Форум » Глас народа » Про облик будущей войны » Ответить

Про облик будущей войны

Volxov: Трещина в "Опоре"

Ответов - 72, стр: 1 2 All

Ржевский: Диоген пишет: Но Вы начали скакать и уворачиваться. Так что с Вами всё ясно. Пыжьтесь дальше от собственной значимости. Мне от Вас уже ничего не надо. Хороший ход. Вы же сами изначально понимали, что других цифр, кроме инетовских, в данный момент я не привести не смогу.

Диоген: Ржевский пишет: Вы же сами изначально понимали, что других цифр, кроме инетовских, в данный момент я не привести не смогу. Ну почему же? Вы могли сказать: "в инете (там-то и там-то) приведены правильные цифры", либо: "в инете приведены неправильные цифры, а правильные - вот такие-то (только не просите показать источник - не имею права)". Я бы Вам спокойно поверил на слово.

Ржевский: Ладно, Диоген , давайте мириться. Вы агрессивно начали, и я не сдержался. Ежели чем Вас обидел, то приношу свои извинения.

Ржевский: СМ1 пишет: А что важнее для облика будущей войны система "Энергия - Буран" или система "Эшелон"? Я думаю, что всё-таки "Эшелон". "Кто владеет информацией - тот владеет миром". (с)

Диоген: Ржевский пишет: Ладно, Диоген , давайте мириться. Мир! Дружба!

Диоген: Ржевский пишет: Я думаю, что всё-таки "Эшелон". "Кто владеет информацией - тот владеет миром". (с) Можно ли было говорить об "Эшелоне" тогда, когда принималось решение на разработку "Энергии-Бурана"?

ccsr: Ржевский пишет: То бишь, с мнением тов. Устинова. Принято. Да именно с его ЛИЧНЫМ мнением. Напомню, что с ним не смог работать Куликов, а Огаркова он отправил с понижением перед своей смертью. Вот поэтому среди некоторых военных существовало устойчивое мнение, что назначение Учтинова не было удачным для МО. Ржевский пишет: Вы имеете ввиду орбитальную станцию? Да именно её - по основному предназначению. Ржевский пишет: Стратегическая оборонная инициатива (СОИ) - объявленная президентом США Рональдом Рейганом Она внимательно анализировалась многими специалистами и уже через непродолжительное время был сделан вывод о крайней её неэффективности с точки зрения управления и надежности, а уж про затраты не стоит говорить. Ржевский пишет: Финансирование программы осуществляется согласно расходной статьи госбюджета, имеющей конкретное целевое назначение. В том то вся и беда, что МО выделяют деньги на НИОКР и военные хотят получить за них реальное оружие, а не успехи страны Советов в деле освоения ненужного им гражданского космоса. Ржевский пишет: фраза "не за счёт министерства обороны страны" некорректна. Министерство обороны имеет тоже лимит по бюджету и иметь большую орбитальную группировку с разными КА для них более предпочтильнее, чем тратить часть отпущенных им средств на неприемлимое для них изделие.

СМ1: Диоген пишет: Можно ли было говорить об "Эшелоне" тогда, когда принималось решение на разработку "Энергии-Бурана"? Официальная история «Эшелона» начинается в 1947 году, когда между США и Англией было заключено секретное соглашение «UKUSA Agreement», по которому эти страны объединяли свои технические и людские ресурсы в сфере глобального электронного шпионажа. Базой для «Эшелона» послужили мощные подразделения технической разведки, созданные в годы Второй мировой войны спецслужбами США и Великобритании. Именно они приступили к созданию всемирной системы прослушивания. Обязанности участников альянса были чётко оговорены в «UKUSA Agreement». Чуть позже к США и Англии присоединились Канада, Австралия и Новая Зеландия. Руководители радиоразведок стран «пятерки» ежегодно собирались вместе, чтобы обсудить вопросы планирования и координации деятельности по направлениям глобальной разведки В 1947 году об "Буране" наверное только мечтали.

Ржевский: Диоген пишет: Можно ли было говорить об "Эшелоне" тогда, когда принималось решение на разработку "Энергии-Бурана"? Правильно ли я понял Ваш вопрос, перефразируя: знали ли "партия и правительство" о существовании "Эшелона" на момент принятия решения на разработку "Энергии-Бурана"?

Диоген: Ржевский пишет: Правильно ли я понял Ваш вопрос, перефразируя: знали ли "партия и правительство" о существовании "Эшелона" на момент принятия решения на разработку "Энергии-Бурана"? Нет, неправильно. Правильно перефразировать вопрос будет так: насколько велики были возможности информационных технологий дезорганизовать действие вооруженных сил противника и нанести его экономике знАчимый ущерб в 1983 году по сравнению с настоящим временем? Я так понял, что "Эшелоном" - система не только сбора информации о противнике, но и уничтожения информационных систем противника. Если "Эшелон" - только система сбора информации о противнике, то тогда вопрос поставлен некорректно - одно дополняет другое; сбор даже стопроцентно исчерпывающей информации о силах и намерениях противника без возможности воспрепятствовать намерениям противника - пустая трата ресурсов.

Ржевский: Диоген Насколько мне известно, «Эшелон», как и СОУД (СССР и страны Варшавского договора) - глобальные системы радиоэлектронной разведки, то бишь предназначенные исключительно для сбора информации. Для более предметного разговора нам необходимо ознакомится с представленными в 2001 года выводами доклада Европарламента о функционировании "Эшелона". http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A5-2001-0264+0+DOC+PDF+V0//EN&language=EN

Диоген: Ржевский пишет: Насколько мне известно, «Эшелон», как и СОУД (СССР и страны Варшавского договора) - глобальные системы радиоэлектронной разведки, то бишь предназначенные исключительно для сбора информации. Ну, тогда, на мой взгляд, ставить вопрос в таком виде: "А что важнее для облика будущей войны система "Энергия - Буран" или система "Эшелон"?" просто некорректно Это все равно, что спросить: что важнее для успешного наступления - разведка или артиллерия?

Ржевский: Диоген пишет: Ну, тогда, на мой взгляд, ставить вопрос в таком виде: "А что важнее для облика будущей войны система "Энергия - Буран" или система "Эшелон"?" просто некорректно Это все равно, что спросить: что важнее для успешного наступления - разведка или артиллерия? Да, вы правы. Если у меня появится какая-либо дополнительная информация по "Эшелону" или СОУД, то сообщу. И аналогичная просьба к Вам.

Ржевский: ccsr пишет: Да именно её - по основному предназначению. Во-первых, ваша формулировка ccsr пишет: даже "Алмаз" не оправдал надежд военных не совсем понятна применительно к первой ОПС. Во-вторых, «Алмаз», в первую очередь, - наблюдательный пункт за вероятным противником (если ещё точнее, то за США). Судя по Вашим словам, своей задачи она не выполняла. Я Вас правильно понял?

ccsr: Ржевский пишет: Судя по Вашим словам, своей задачи она не выполняла. Я Вас правильно понял? Затраты на её содержание и недостаточная оперативность поставили крест на этом направлении развития космической военной техники - больше запусков не было. Хотя, как я помню, вначале были большие ожидания и надежды на этот проект.

Ржевский: ccsr пишет: Затраты на её содержание Никакого отношения к закрытию пилотируемого варианта программы. ccsr пишет: недостаточная оперативность Что именно под этим подразумевается?

Ржевский: ccsr пишет: Министерство обороны имеет тоже лимит по бюджету и иметь большую орбитальную группировку с разными КА для них более предпочтильнее, чем тратить часть отпущенных им средств на неприемлимое для них изделие. Читаем интервью академика Семёнова (Генеральный конструктор РКК "Энергия", главный конструктор корабля "Буран"): "...С одной стороны, Советский Союз стремился удержать лидирующее положение в космосе, а с другой - обеспечить страховку от всяких неожиданных сюрпризов. Так что создавалась система "Буран" по заданию министерства обороны и Академии наук..." Где же логика, зачем размещать заказ на изначально неприемлемую программу?

ccsr: Ржевский пишет: Никакого отношения к закрытию пилотируемого варианта программы. Беспилотные КА оказались дешевле для нужд военных - вот поэтому проект и не нашел дальнейшей поддержки у них. Ржевский пишет: Что именно под этим подразумевается? Во-первых срок с момента принятия решения на усиление группировки и до момента первых сеансов. Во-вторых одновременная работа нескольких КА по Западному полушарию даст больше информации в реальном масштабе времени, чем один пилотируемый КА, напичканый всеми системами. Ржевский пишет: Читаем интервью академика Семёнова Это мнение академика Семенова, а мнение военных я вам раньше изложил. В том, что этот проект был протолкнут волюнтаристским решением Устинова подтверждают воспоминания уважаемого академика, рассказавшего как это происходило. Так что нелогичных поступков и у нашего руководства хватало - один ввод в Афганистан, когда военные были категорически против, чего стоит - это для примера.

Ржевский: ccsr пишет: Беспилотные КА оказались дешевле для нужд военных - вот поэтому проект и не нашел дальнейшей поддержки у них. ccsr пишет: Во-первых срок с момента принятия решения на усиление группировки и до момента первых сеансов. Во-вторых одновременная работа нескольких КА по Западному полушарию даст больше информации в реальном масштабе времени, чем один пилотируемый КА, напичканый всеми системами. Ваша позиция понятна. Но, не по этим причинам был закрыт пилотируемый вариант программы. После запуска Салют-5 Челомей вышел с предложением о разработке тяжелой усовершенствованной ОПС, экипаж которой (4-5 человек) должен был выводиться совместно с ОПС в возвращаемом аппарате больших размеров. Для запуска такой ОПС предполагалось разработать специальную РН грузоподъемностью свыше 35 т. Однако средств для финансирования проекта нового носителя и ОПС не нашлось, и работы по пилотируемым станциям "Алмаз" к 1978 г. были закрыты. После этого, в СССР продолжалась только одна программа создания пилотируемых станций - орбитальная станция третьего поколения "Мир".

ccsr: Ржевский пишет: После запуска Салют-5 Челомей вышел с предложением о разработке тяжелой усовершенствованной ОПС, экипаж которой (4-5 человек) должен был выводиться совместно с ОПС в возвращаемом аппарате больших размеров. Для запуска такой ОПС предполагалось разработать специальную РН грузоподъемностью свыше 35 т. Однако средств для финансирования проекта нового носителя и ОПС не нашлось, и работы по пилотируемым станциям "Алмаз" к 1978 г. были закрыты. Есть еще более прозаичная причина закрытия Алмаза - разведчики из космонавтов не получались, а геморрой с их обучением и последующим выводом заказчику не нужен был... А средства - если надо было в то время, то их бы нашли, как на Буран, например.

Ржевский: ccsr Ещё раз повторяю. Ржевский пишет: средств для финансирования проекта нового носителя и ОПС не нашлось, и работы по пилотируемым станциям "Алмаз" к 1978 г. были закрыты. А не нашлось потому, что: "Министру общего машиностроения СССР товарищу АФАНАСЬЕВУ С.А. Предложение ЦКБМ (тов.Челомей В.Н.) создать на базе орбитальной станции "Алмаз" комплекс "Звезда" предусматривает доработку станции "Алмаз" под два стыковочных узла для пристыковки к ней на орбите двух транспортных кораблей (ТКС) для доставки космонавтов и полезного груза, включая топливо. Однако НПО "Энергия", работая много лет над созданием и совершенствованием долговременных орбитальных станций (ДОС), уже создало и второй год эксплуатирует в космосе орбитальный комплекс, состоящий из станции "Салют-6" с двумя стыковочными узлами, к который пристыковываются транспортные корабли "Союз" для доставки космонавтов и корабли "Прогресс" для доставки полезных грузов, включая топливо. В связи с этим возникает вопрос, чем вызвано предложение дублировать дорогостоящую разработку, ведущуюся в НПО "Энергия"? Сравнение технических характеристик предлагаемого комплекса "Звезда" и орбитального комплекса НПО «Энергия» не позволяет оправдать это дублирование. Действительно, базовые станции "Алмаз" и ДОС имеют одинаковую массу до 20 тонн. Транспортный корабль ТКС массой до 20 тонн предназначен для доставки на станцию 3 космонавтов и, по неподтвержденному заявлению ЦКБМ, 5 тонн полезного груза, включая топливо. В то же время модификация транспортного корабля "Союз" (7К-СТ) массой 7 тонн, проходящая летные испытания, также способна вывести в космос 3 космонавта, а грузовой вариант на его основе 2,8 тонны полезного груза, включая топливо. Комплекс НПО "Энергия" обладает явными преимуществами, так как раздельная доставка на орбитальную станцию космонавтов и полезного груза с помощью кораблей типа "Союз" и "Прогресс" позволяет более оперативно, гибко и экономично решать вопросы эксплуатации станции. Убедительным подтверждением изложенного является успешная эксплуатация комплекса "Союз"-"Салют"-"Прогресс". Целевое назначение орбитального комплекса "Звезда" по заявлению ЦКБМ состоит в решении военных, научных и народнохозяйственных задач. Это те же задачи, которые решаются комплексом НПО "Энергия". Более того, комплекс "Союз"-"Салют"-"Прогресс" выполняет широкую программу международного сотрудничества, предусматривающую посылку транспортных космических кораблей с международными экипажами, что экономичнее решается при раздельной доставке на борт экспедиций и полезного груза со средствами их обеспечения. ЦКБМ обещает создать пилотируемый орбитальный комплекс «Звезда» в 1979-80 гг. Этот срок нереален, так как не подкреплен необходимой предварительной отработкой основных составляющих комплекса. Произведен единственный беспилотный пуск корабля ТКС в неполной комплектации. Для обеспечения безопасного полета космонавтов требуется накопление статистики надежных полетов беспилотных кораблей. Например, для отработки трехместной модификации надежно отработанного корабля "Союз" планом НПО "Энергия" предусмотрено вначале выведение на орбиту 5 экз. этих кораблей в беспилотном варианте (4 корабля уже слетали). Корабль ТКС является первой разработкой ЦКБМ и для перехода к пилотируемому полету требуется, по крайней мере, не меньшее количество беспилотных пусков во избежание несчастного исхода. Рассматривая вопрос надежности и безопасности выведения пилотируемого корабля ТКС на орбиту с помощью носителя УР-500К, необходимо также отметить, что до настоящего времени имеют место аварии и аномальные ситуации с этим носителем. Например: 29.07.72г. — авария на 1-й ступени с СУ при выведении орбитальной станции ДОС № 2, приведшая к разрушению носителя и станции; 15.12.76г. — возникла аварийная ситуация с двигателем 2-ой ступени, которая могла привести к серьезным последствиям в случае выведения такого объекта как ТКС; 5.08.77г. — авария на 1-й ступени из-за отказа рулевой машинки с разрушением носителя и космических объектов; 29.09.77г. — отказ в системе РКС на 3-й ступени при пуске ДОС № 5; 27.05.78т. — авария на 1-й ступени из-за негерметичности с разрушением носителя и космического объекта. Использование на ракете-носителе УР-500К весьма токсичных компонентов топлива повышает опасность для экипажей ТКС в случае аварийной ситуации. При этом нельзя не отметить, что предложение использовать в перспективных разработках пилотируемых космических объектов ракет-носителей на токсичных компонентах противоречит совместному решению министерств и АН СССР. В предложении ЦКБМ указывается на повторность использования возвращаемого аппарата (ВА), составляющего небольшую часть корабля ТКС. Следует отметить, что повторное использование ВА не даст существенного сокращения расходов по изготовлению и пуску ТКС, так как стоимость ВА едва ли превышает 10-20% общей стоимости корабля ТКС. Таким образом ни по техническим характеристикам, ни по решаемым задачам, ни по надежности, ни по экономичности, ни по срокам реализации предлагаемый ЦКБМ комплекс "Звезда" не имеет преимуществ по сравнению с успешно эксплуатируемым комплексом «Союз»-«Салют»-«Прогресс», особенно учитывая 3-х местную модификацию корабля "Союз". Необходимо также иметь в виду, что, во исполнение ряда постановлений ЦК КПСС и СМ СССР, НПО "Энергия" ведет разработку усовершенствованных долговременных орбитальных станций с кораблями, которые существенно превосходят по своим характеристикам ныне эксплуатируемый комплекс «Союз»-«Салют»-«Прогрессе». Утвержденная постановлениями ЦК КПСС] и СМ СССР комплексная программа НПО "Энергия" предусматривает также разработку многоразового орбитального корабля системы "Буран" с 4-10 космонавтами и полезным грузом до 30 тонн, который в сочетании с долговременным орбитальным комплексом типа «Союз»~«Салют»-«Прогресс» должен обеспечить решение задач освоения ближнего космоса пилотируемыми объектами. Изложенное свидетельствует о нецелесообразности развертывания в ЦКБМ работ по созданию комплекса "Звезда", близкого по своим характеристикам к эксплуатируемому и совершенствуемым орбитальным комплексам НПО "Энергия", но уступающего им. Такое дублирование дорогостоящих разработок приведет к неоправданному распылению сил и средств, неизбежно затормозит ведущиеся в НПО "Энергия" работы по этой тематике, так как будет загружать в основном те же мощности отрасли и тех же поставщиков комплектующих систем и агрегатов, те же полигонные средства подготовки. Вместо дублирования разработок, ведущихся в НПО"Энергия", целесообразно ЦКБМ обратить свои мощности на форсирование порученных ему весьма актуальных трудоемких и отстающих работ по созданию крылатых ракет дальнего действия, работы по которым никем не задублированы в MOM. В.П.ГЛУШКО Н.А.ПИЛЮГИН 3.07.1978г Арх. №22358, л. 234-238"

ccsr: Ржевский пишет: А не нашлось потому, что: "Министру общего машиностроения СССР товарищу АФАНАСЬЕВУ С.А. Не морочьте вы голову ВТОРОСТЕПЕННОЙ докладной на имя министра, которая лишь отражает межаппаратную борьбу за заказ, а не суть проблемы использования орбитальных станций в военных целях. Еще раз вам сообщаю, что мнение уважаемых людей важно, но не оно легло в основу прекращения работ по Алмазу. Когда надо - военные могли продавить свое Постановление вопреки мнению уважаемых конструкторов. Подписанты уже Челомею указывают чем тому заняться - оригиналы, ничего не скажешь... Кстати, вы забыли привести резолюцию Афанасьева на этой докладной - тогда легче было бы понять что он по этому поводу думает.

PKL: ccsr пишет: Еще раз вам сообщаю, что мнение уважаемых людей важно, но не оно легло в основу прекращения работ по Алмазу. Ну так и представьте нам скан решения о прекращении финансирования работ по "Алмазу". Подтвердите делом свои слова : "Видите ли, в системе где я трудился, "жлобством" было не подтверждать информацию документально - за это можно было сильно погореть."

Ржевский: ccsr пишет: Не морочьте вы голову ВТОРОСТЕПЕННОЙ докладной на имя министра, Хе-хе, и это вместо спасибо. Так приведите хотя бы ТРЕТЬЕСТЕПЕННУЮ докладную, подтверждающую Ваши слова.

ccsr: PKL пишет: Ну так и представьте нам скан решения о прекращении финансирования работ по "Алмазу". А зачем он вам? Вы что не верите что работы были прекращены? Так обратитесь к Ржевскому - он вам тоже подтвердит эту истину. "В.Н.Челомей вышел с предложением о разработке тяжелой усовершенствованной ОПС с двумя стыковочными агрегатами. Наиболее важной отличительной чертой этого проекта было то, что экипаж из 4-5 человек должен был выводиться совместно с ОПС в возвращаемом аппарате больших размеров, установленном в передней части станции. Дальнейшая работа ОПС должна была обеспечиваться запусками ТКС, которые могли причаливать к двум стыковочным агрегатам станции. Для запуска такой ОПС предполагалось разработать специальную РН грузоподъемностью свыше 35 т. Однако средств для финансирования проекта нового носителя и ОПС не нашлось, и работы по пилотируемым станциям «Алмаз» к 1978 г. были закрыты. В СССР продолжалась только одна программа создания пилотируемых станций, в которой участвовало НПО «Энергия», преобразованное из ЦКБЭМ, и КБ «Салют», которыми была создана орбитальная станция третьего поколения «Мир», выведенная на орбиту 20 февраля 1986 г. " P.S. Документы по этой станции, я думаю, и сейчас имеют не снятый гриф. Так что вам может помочь только Чекунов, имеющий к ним доступ.

ccsr: Ржевский пишет: Так приведите хотя бы ТРЕТЬЕСТЕПЕННУЮ докладную, подтверждающую Ваши слова. Я и без докладных был в курсе реально происходивших тогда дел - так что мне читать это не нужно было. И потом с чего вы взяли, что докладные военных обязательно имеются в сети - это кто вас надоумил?

PKL: ccsr пишет: А зачем он вам? Вы что не верите что работы были прекращены? А это мое дело во что я верю - у нас свобода совести. Вас просили делом подтвердить вот эти свои слова : "Видите ли, в системе где я трудился, "жлобством" было не подтверждать информацию документально - за это можно было сильно погореть." Вот и представьте скан документа - это согласно вашим воззрениям метод подтверждения своих слов - а не прячьтесь за спину Ржевского.

Ржевский: ccsr пишет: Я и без докладных был в курсе реально происходивших тогда дел Понял. Вопросов больше не имею.

ccsr: PKL пишет: Вот и представьте скан документа - Не получится - эти документы до сих пор имеют гриф и вряд ли будут хранится в ЦАМО. Это же не документы Великой Отечественной - вы похоже не ориентируетесь в сроках ограничения на такие материалы. Ржевский пишет: Понял. Вопросов больше не имею. Я рад - наконец то вы поняли, что многие вещи не всегда отражаются в текущих документах, тем более что многие из них просто уничтожаются. А там зачастую как раз и заключена правда, а не то, что предлагает официальная версия, много лет спустя.

Ржевский: ccsr пишет: Я рад - наконец то вы поняли, что многие вещи не всегда отражаются в текущих документах, тем более что многие из них просто уничтожаются. Прочитайте более вдумчиво (а не как всегда) мой предыдущий пост.

Ржевский: Диоген Один из "абонентов" "Эшелона" Операция "Берлинский туннель"

ccsr: Ржевский пишет: Прочитайте более вдумчиво (а не как всегда) мой предыдущий пост. Я прочитал вдумчиво название темы и могу предложить еще одно мнение по поводу "облика будущей войны", высказанного неким Alick на другом форуме: "Першинги играли несколько иную роль. Говоря коротко, когда США лишились своего ядерного преимущества, они стали искать другие пути. Першинги предназначались для т.н. ослепляющего удара, который позволил бы уничтожить систему управления РВСН - до того как будет принято решение на ответный ядерный удар. Вот отсюда и исходит опасность 10-12 мин. подлётного времени Першингов к Москве. А в ГДР наших дивизий РВСН не было-с... или я ошибаюсь?" "Речь о Першингах. СЯО предназначено для сдерживания агрессора. Однако ядерный удар вызовет ответный и победителя не будет. Это стало актуальным после достижения СССР паритета с США. ПОэтому ядерный удар русских нужно ослабить. Для этого и размещают Першинги в Европе, их задача: поражение командных пунктов, узлов связи и других аналогичных целей, т. е. нарушение работы систем управления войсками и гос-ом. Это нужно для того, чтобы ослабить ответный удар СССР. А т.к. в ГДР дивизий РВСН нет (или есть?), то и к Вост. Германии Першинги отношения не имеют. Что и требовалось доказать." http://russiainwar.f.qip.ru/?1-7-0-00000012-000-0-0-1272821701 Вот так наши люди дословно воспринимали пропагандистские материалы ЦК КПСС, совершенно не связывая из с реальными возможностями развязывания войны в то время. Другой "специалист" sas там же начал запугивать вообще можно сказать "экзотическим" ядерным оружием: "И не только. Г-н СиСиЭсЭр( перевод на русский латинского шрифта английского алфавита) не осведомлён даже о M388 Davy Crockett с W54 Y1 с 0,25 ктн эквивалента." Вот так у нас воспринимают "облик будущей войны" - что конечно же позабавило от души.



полная версия страницы