917: У меня сильный вопрос вызвала оценка артиллерии по 1 баллу. Например 76,2 мм пушка и 45 мм пушка как один балл. Я бы сказал, что 76 мм орудие превосходит 45-ку во всех отношениях, кроме как в скорости передвижения на руках расчета, да и то. Есть сомнение и адекватности 105 гаубицы и 76,2 мм орудия, а уж тем более с 45-ой. У нас опять-таки М-30 весом в 2,5 тонны и возможностью быстрого транспортирования и легкая система 1909 года, между ними есть какой то коэффициэнт по боевым возможностям. Особо выделил бы транспортные системы немцев. Т.е. мне видится, что оценить 1 ствол в 1 бал уж очень круто. Как себя проявил танк Кв-2? У меня пока создалось такое мнение , что это и вовсе мертвая конструкция. Немецкий танк Т-3 с 50 мм пушкой, я бы оценил выше, чем танк Т-34. К сожалению факт их равенства требует доказательства. или обоснования, реальные потери советских танков не позволяют утверждать, что танк Т-3 = Т-34. Немецкие танки Т-2 и Т-38 пожалуй помощнее будут, чем БТ. По всем показателям.
vlad: 917 пишет: У меня сильный вопрос вызвала оценка артиллерии по 1 баллу у меня вообще глобальный вопрос: а зачем все это надо ?- ежели для компутерной игры- тады ОК, а так.. воют-то люди а не "железяки" !
917: vlad пишет: так.. воют-то люди а не "железяки" ! - Ну, а как при этом силы посчитать? ПРостой вопрос, Вы собрали некую группировку, Вам же надо оценить ее возможности , достаточно она и ли нет. Это все рассказы про то, что воюют люди обычно придумывал раньше Малыш, так как подсчеты вечно были не в его пользу. Люди и пускай дальше воюют, но силы как то надо сравнить. Интересно было бы как само руководство КА оценивало силы. Ведь штабные игры проводились.
vlad: 917 пишет: - Ну, а как при этом силы посчитать? ну а как всегда считали .. до нас ?- по количеству дивизий или нет ?
vlad: 917 пишет: Это все рассказы про то, что воюют люди обычно придумывал раньше Малыш, так как подсчеты вечно были не в его пользу. и Малыш таки был прав, иначе история давно бы превратилась в арифметику . Вот вы возмущались действиями 5ТД, а почему собственно .. ничего не напоминает ?
прибалт: 917 пишет: Я бы сказал, что 76 мм орудие превосходит 45-ку во всех отношениях, кроме как в скорости передвижения на руках расчета, да и то. Есть сомнение и адекватности 105 гаубицы и 76,2 мм орудия, а уж тем более с 45-ой Это все субъективно. Один так считает, другой по другому. Реально, что бы не было вопросов надо проводить эксперимент и по одинаковым параметрам сверять все артсистемы. Однако и тут найдутся недоверчивые, да и показатели будут сумашедшими. Лучше упрощенно и наглядно показать насколько трудно пришлось нашим войскам 22 июня и почему командование особо не беспокоилось и тд. 917 пишет: Немецкий танк Т-3 с 50 мм пушкой, я бы оценил выше, чем танк Т-34. То же спорно, я например не считаю немецкую трешку сильнее Т-34. vlad пишет: и Малыш таки был прав, иначе история давно бы превратилась в арифметику Не знаю, присутствовал на КШМ неоднократно, война это сплошная арифметика, в книжке работа штабов не описывается, но это труд достойный уважения.
917: vlad пишет: и Малыш таки был прав, иначе история давно бы превратилась в арифметику -Ну, простите, простой вопрос, кто же обладал преимуществом в силах? Я думаю, что правота Малыша вытекает из описательного процесса. Т.е. переноса текстовой части документа на бумагу книги, никаких выводов или анализа не сделаешь. И с моей точки зрения уж лучше история пускай превратится в арифметику, чем в художественную литературу. Во всяком случае я бы отметил разный интерес. Описателььная часть видимо также интересна, но без анализа, в том, числе и математического исследование интереса не представляет. Ну, собственно говоря любое советское военное исследование производиттакой анализ по простой форме. Кол-во батальонов, кол-во стволов свыше 75 мм, количество танков, количество солдат. Это как бы минимальный набор. А вот насколько он объективен я далеко не уверен. Уж очень простая форма. Кроме того. все советские военные исследования напрочь лишены объективной оценки немецкой техники по политическим мотивам. А вот за основу артиллерии я бы взял английские предложения по весу ВВ в стандартном боеприпасе, это позволит получит интегрированную оценку полезности системы. Там у нас при оценке 76,2 мм орудие имело оценку 1. Соответственно 122 мм гаубица М-30, ну и обр. 1909 и 10 годов имели соответственно коэффициэнт 4, 152 мм гаубица- 6, а 105 мм немецкая гаубица 3. Собственно говоря такие оценки не являются чем-то уникальным, ну может некоторые деятели так оценивают, а вот читаю например Никифорова "Боевое применение минометов" 1943 года и там довольно много страниц посвящено соотношению 120 мм, 82, 4 мм и 76 мм орудия на пример огневой производительности. Точно такая же оценоччная работа должна проводится и при составлении карты огня и т.п. В СА зависимости от ВВ не применялись, но там и производительность высчитывалась для операции, а расчеты делались по каждой системе. Это очень трудоемко и на мой взгляд излишне.
vlad: прибалт пишет: Не знаю, присутствовал на КШМ неоднократно, война это сплошная арифметика, в книжке работа штабов не описывается, но это труд достойный уважения. Сергей, во-первых вы просили табуреток; во-вторых ваш текст для кого написан?- если для простых читателей.. то он извините абсолютно нечитабелен. Есть и другие резоны, один из них: коль-скоро вы пишите мини-историческое исследование, сталбыть оно должно удовлетворять неким правилам.. причем эти правила довольно универсальны что для физиков, что для историков; если интерсует я ниже сформилирую парочку. А что 'КШМ' ? - ето к нашему сюжету не актуально !
vlad: 917 пишет: Я думаю, что правота Малыша вытекает из описательного процесса. Т.е. переноса текстовой части документа на бумагу книги, никаких выводов или анализа не сделаешь. И с моей точки зрения уж лучше история пускай превратится в арифметику, чем в художественную литературу. смеяться можно ?
прибалт: vlad пишет: Сергей, во-первых вы просили табуреток Именно vlad пишет: абсолютно нечитабелен. Это плохо, давайте Ваши правила. Я предпочитаю книги которые сначало проглатываются, потом изучаются с возвращением и тд. Как еще разжевать тот ваккуум в который ударил Вермахт? И почему население надеялось, но КА эту надежду не оправдало?
прибалт: А по выводам есть вопросы?
917: прибалт пишет: То же спорно, я например не считаю немецкую трешку сильнее Т-34. - Понимаете в чем вопрос, формально я с Вами согласен, даже напротив по ТТХ Т-34 смотрится лучше, чем Т-3, но не по потерям. По потерям машина смотрится однозначно хреново. Согласно нашим теоретикам военного дела все у нас экипажи не те, то они не подготовлены, то у них инструкции нет, то инструкция есть, но тактика не правильная, а потери большие. У меня давно зародилось сомнение, что если наша промышленность электрический утюг не может не делать на уровне лучших мировых образцов, то откуда там взятся танку такого качества. Считаю аппарат заметно перецененным. Т.е. не тянет он на тройку, по кратким характеристикам может быть даже лучше, но реально мираж. Плохая машина. Как миним утупающая 3 по совокупной боевой ценности. Т.е. боевая работа не подтверждает равные качества Т-34 и Т-3.
vlad: прибалт пишет: Это плохо, давайте Ваши правила. по сути правило одно, точнее их два но мы сведем в одно: начало изложения и начало каждого нового парагафа (абзаца) должно быть написано так чтобы это было понятно даже вашей бабушке ! это, так называемое grandmother's rule-- старое британское правило- мне было разьяснено во время пребывания в Белфасте. Вот, дальше можете писать о чем угодно, но вот это должно быть.. и довольно непросто написать так чтобы это правило работало !
917: vlad пишет: смеяться можно ? - Я это постояно делаю. вот эту банальность про то, что воюют люди придумали можно сказать мои оппоненты когда у них в очередной раз цифры нужным образом не сходились. Обычно клоунада начиналась когда сравнивались два танка и более. Этого конечно делать незя. Категорически незя. Воюют люди , а не танки.
прибалт: Мы же сверяем хотя бы примерно по ТТХ
прибалт: vlad пишет: и довольно непросто написать так чтобы это правило работало ! Собственно это у меня самая тяжелая часть, но подумаю Спасибо.
vlad: 917 пишет: Обычно клоунада начиналась когда сравнивались два танка и более. Этого конечно делать незя. Категорически незя. Воюют люди , а не танки. вот !.. а теперь представьте как можно сравнивать танковые батальоны (к прим) ?- точнее сравнивать то можно -- с микроскопом подсчитать вес залпа, качество двигателя, удобство оптики.. но примениение может оказаться настолько разным для обеих сторон, что смысл в таком микроскопизме теряется. Грубо говоря если "дуб сидел в кабине"(c), то можно подсчитывать хоть до бесконечности, все равно реальное боевое исполение с советской стороны может оказаться настолько хреновым, что его арифметический вес перечеркнет все баллы, заботливо расставленные по кол-ву техники. Вот такой мой главный придиразм.
amyatishkin: В первом приближении артиллерия считается 1) ПТО - 37-50мм 2) дивизионные калибры - 76-122, минометы входят сюда или 82 мм вычитаются в отдельный вид, ПА входит 3) крупные калибры 4) зенитные орудия Ротные минометы не считаются (а точнее - только в составе стрелковки)
917: vlad пишет: но примениение может оказаться настолько разным для обеих сторон, что смысл в таком микроскопизме теряется. - Абсолютно не теряется, а даже наоборот. Предположим Ваш условный танковый батальон обладал всеми преимуществами, но проиграл, так видимо он управлялся ослом, вот и все особенности применения. Дальше остается подтвердить эту версию другими данными. Напротив победа более слабого в техническом отношении батальона говорит о умелом руководстве и правильной тактике.
vlad: 917 пишет: - Абсолютно не теряется, а даже наоборот. Предположим Ваш условный танковый батальон обладал всеми преимуществами, но проиграл, так видимо он управлялся ослом, вот и все особенности применения. а зачем тогда микроскопия ?- более того, меня как "простого обывателя" вполне устраивают и дивизии
917: vlad пишет: вполне устраивают и дивизии - Ну, если посмотреть работы посвященные изучению операций, то они даются с определенной степенью детализации. Обычно в операции рассматривается показатель - всего батальонов и количество людей. Так же рассматривается количество минометов, орудий, танков и САУ. Обычно это исчерпывает информацию. Мне видится, что такая сжатость определена отчасти и политическими соображениями. В принципе я показатели в зял из книги "Прорыв подготовленной бороны стрелковыми соединениями". Помимо общей таблички из пяти строк, есть целая глава посвященная составу сил, например "Боевой и численный состав 32-го гвардейского срелкового корпуса и средств усиления" Там расписаны стволы по калибрам , типам орудий и частям, а также запас БК на эти стволы на операцию. Т.е. артиллерия как правило рассписано наиболее подробно. наша. вражеские силы обозначены, возможно такой подход определен отсутствием подробной информации по врагу. У нас сейчас есть возможность более детально равнить силы фронтов и армейских групп. во всяком случае по артиллерии пересчитать на ВВ я сам попробую.
vlad: 917 пишет: В принципе я показатели в зял из книги "Прорыв подготовленной бороны стрелковыми соединениями". это ДСП-шная работа ?- тут такое дело : смотря на какую аудиторию расчитан текст ?- если из серии "крAткий курс истории ВОВ" или что-то такое, так нафига козе боян ? Одно дело меряться интеллектом на форуме, другое дело- "охмурять" читателей.
vlad: прибалт пишет: Как еще разжевать тот ваккуум в который ударил Вермахт? И почему население надеялось, но КА эту надежду не оправдало? пока не забыл.. мы-то с вами знаем что ПрибВо был в общем-то "на уровне" по сравнению с другими округами. А насчет "вакуума", так известный вам текст Анатолия Хаеш как раз показывает что это не так- удар притормозили. Как вам удастся показать не знаю, но Рассеняй- это неплохое доказательство.
прибалт: vlad пишет: А насчет "вакуума", так известный вам текст Анатолия Хаеш как раз показывает что это не так- удар притормозили Так это уже после 22 июня. Совсем другая история. Отдельные жертвенные подвиги по выигрыванию времени. amyatishkin пишет: Ротные минометы не считаются (а точнее - только в составе стрелковки) Скорее всего да. В целом - надо видимо убрать часть табоиц и написать более понятно?
917: vlad пишет: это ДСП-шная работа ?- - Нет, данные книги выходили в 57 году и уже не имели грифа.Во всяком случае на титуле его нет. В анотации напиано, что настоящий сборник включает статьи, дипломные работы ирефераты разработанные преподователями, адъюнктами и слушателями военной академии имени Фрунзе. Но,у меня есть и ДСП сборники на данную тему, они написаны одинаково. Там так силы сторон даются. Единственно, конечно попытка ув.Прибалта посчитать попахивает неким авангардизмом и едва ли нормально будет воспринята историческим сообществом. У современных авторов, д а и и в исследованиях перевода подразделений через условные очки в природе нет. У военных например, естьтакая единица "танк и САУ", или кол-во батальонов, количество людей. Но, например пересчеты по типу 1 батальон немецкий равен 1,3 батальона советских я не встречал.
AlexDrozd: vlad пишет: а так.. воют-то люди а не "железяки" ! Воюют люди на железяках, а точнее "оргструктуры", состоящие из людей на железяках. Оценивать образцы вооружения по "боевым коээфициентам" пытались еще во второй половине 19 века применительно к ВМФ. Но коэффициенты эти были достаточно умозрительные и в реальности все выглядело совсем не так, как при этих подсчетах. прибалт , Ваша работа интересна, но и сам принцип балльной оценки и "назначение" баллов образцам вооружения вызывают много вопросов. Кроме того, остаются неоцененными вспомогательные технические средства, тыловое обеспечение, связь и пр. "неучтенка".
vlad: 917 пишет: Единственно, конечно попытка ув.Прибалта посчитать попахивает неким авангардизмом и едва ли нормально будет воспринята историческим сообществом. У современных авторов, д а и и в исследованиях перевода подразделений через условные очки в природе нет. У военных например, естьтакая единица "танк и САУ", или кол-во батальонов, количество людей. Но, например пересчеты по типу 1 батальон немецкий равен 1,3 батальона советских я не встречал. стоп, некое рациональниое зерно там есть см ниже !- смысл действия тоже понятен.. но извините весь поток цифр- кто это осилит ?! AlexDrozd пишет: Оценивать образцы вооружения по "боевым коээфициентам" пытались еще во второй половине 19 века применительно к ВМФ а зачем нам 19 век, немецкое командование тоже это проделало перед Барбароссой во время старатегической игры- они просто взяли боевую силу советской дивизии за половинку он немецкой. Фссе- одна строчка !- ну сейчас можно конечно "развить и углубить" , но не дo такой же степени !
917: vlad пишет: Фссе- одна строчка !- ну сейчас можно конечно "развить и углубить" , но не дo такой же степени ! - С одной строчкой действительно удобно. Только ведь эту одну строчку надо сперва расчитать. Немцы взяли 1 немецкую дивизию за 2 советских и как же они пришли к такому подсчету? Я пока скорее бы отметил не ординарность метода, чем сложность восприятия. Тут видимо надо определится. Если тут речь идет об исследовании то без табличного материала и расчетов не обойтись, если речь идет об описательном повествовании, тогда все это конечно излишне.
vlad: 917 пишет: Немцы взяли 1 немецкую дивизию за 2 советских и как же они пришли к такому подсчету? грубая прикидка, конечно.. хотя кто сейчас знает что за этим стояло ?- я к тому что такой метод оцнеки имеет право на жизнь.. но надобно найти упрощенный подход. 917 пишет: Если тут речь идет об исследовании то без табличного материала и расчетов не обойтись, если речь идет об описательном повествовании, тогда все это конечно излишне. Так вот автор и должен определится- для кого он пишет ?!
AlexDrozd: vlad пишет: Фссе- одна строчка !- ну сейчас можно конечно "развить и углубить" , но не дo такой же степени ! Так прибалт и пытается посчитать эту "одну строчку". vlad пишет: грубая прикидка, конечно.. хотя кто сейчас знает что за этим стояло ?- А действительно интересно, каким образом немцы пришли к такому результату.
vlad: AlexDrozd пишет: А действительно интересно, каким образом немцы пришли к такому результату. не знаю.. как говорится уютный кабинетик NARA в солнечном Вашингтоне !
amyatishkin: 917 пишет: У военных например, естьтакая единица "танк и САУ", или кол-во батальонов, количество людей. Но, например пересчеты по типу 1 батальон немецкий равен 1,3 батальона советских я не встречал. Встречается указание среднего количества людей в ротах. ЗЫ. Мне что-то помнится, что при Алитусе Т-34/Т-28 вообще не имели бронебойных снарядов (вариант - не было любых снарядов)? Или меня сейчас отправят читать книжку ув.Егорова (которая таки где-то есть)?
vlad: amyatishkin пишет: Мне что-то помнится, что при Алитусе Т-34/Т-28 вообще не имели бронебойных снарядов (вариант - не было любых снарядов)? Или меня сейчас отправят читать книжку ув.Егорова (которая таки где-то есть)? а чем же тогда "четверки" в Алитусе и рядом с ним подбили ?- фотки имеются.
917: amyatishkin пишет: Мне что-то помнится, что при Алитусе Т-34/Т-28 вообще не имели бронебойных снарядов - Точно не скажу по раскладу БК, просто нигде не видел. Но, фраза о том, что танки Т-28 не имели бронебойных снарядов на сайте РККА есть.
прибалт: AlexDrozd пишет: прибалт , Ваша работа интересна, но и сам принцип балльной оценки и "назначение" баллов образцам вооружения вызывают много вопросов. 917 пишет: Единственно, конечно попытка ув.Прибалта посчитать попахивает неким авангардизмом и едва ли нормально будет воспринята историческим сообществом. vlad пишет: стоп, некое рациональниое зерно там есть см ниже !- смысл действия тоже понятен.. 917 пишет: Тут видимо надо определится. Если тут речь идет об исследовании то без табличного материала и расчетов не обойтись, если речь идет об описательном повествовании, тогда все это конечно излишне. amyatishkin пишет: Встречается указание среднего количества людей в ротах. Искренне - спасибо. действительно в описательном труде. лучше просто сравнить батальоны, танки, артиллерию и тд. А это пусть будет небольшим авангардизмом. Я подумаю над улучшением методики. Какие есть предложения?
917: прибалт пишет: Какие есть предложения? - Предложения есть, и они для пробы, что получится надо смотреть. http://members.tripod.com/~nigelef/wt_of_fire.htm Интерес представляет таблица 4. Она не полная , но методика представляет возможность оценить так все системы.
прибалт: Поможите по быстрому перевести описательную часть методики, а то я на работе и без словаря? Это по артиллерии. А как сравнить в общем батальоны, танки, самолеты?
vlad: прибалт пишет: а то я на работе и без словаря? ну вы даете: идете сюда: http://babelfish.yahoo.com/ выбирайте English to Russian..вуаля !
917: прибалт пишет: Поможите по быстрому перевести описательную часть методики, а то я на работе и без словаря? Это по артиллерии. А как сравнить в общем батальоны, танки, самолеты? - Там в общем-то не надо знать язык - речь идет об ОФС. Далее там идет вес ВВ и усл. оценка. 76, 2 мм оценен через ОФ-354 в 0,5 единицы. За единицу там принято английское орудие 87,6 мм. Если мы за единицу примем советское 76, 2 мм орудие, то 122 мм со снарядом ОФ-462 , оно будет иметь 4,4 единицы. На самом деле для этих орудий была определенная номенклатура боеприпасов которые отличались по назначению , составу и весу ВВ. Но, данные типы боеприпасов характерны для системы. Соответственно 152 мм гаубица будет иметь вес 5,6 баллов. И т.д. Там сложнее будет попытаться найти общее количество баллов. Сравнить миномет с минометом реально, вот сравнить миномет с пушкой уже сложнее. Пока я не очень могу понять зависимости между калибром и ценностью системы для оценки в баллах. Разное оружие.
amyatishkin: На самом деле ценность орудий уже определена их назначением. Типа 105-мм гаубица потратит грузовик снарядов и 122мм гаубица потратит грузовик. Грузовик снарядов = 1 балл