Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
Ответов - 279, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
917: У меня сильный вопрос вызвала оценка артиллерии по 1 баллу. Например 76,2 мм пушка и 45 мм пушка как один балл. Я бы сказал, что 76 мм орудие превосходит 45-ку во всех отношениях, кроме как в скорости передвижения на руках расчета, да и то. Есть сомнение и адекватности 105 гаубицы и 76,2 мм орудия, а уж тем более с 45-ой. У нас опять-таки М-30 весом в 2,5 тонны и возможностью быстрого транспортирования и легкая система 1909 года, между ними есть какой то коэффициэнт по боевым возможностям. Особо выделил бы транспортные системы немцев. Т.е. мне видится, что оценить 1 ствол в 1 бал уж очень круто. Как себя проявил танк Кв-2? У меня пока создалось такое мнение , что это и вовсе мертвая конструкция. Немецкий танк Т-3 с 50 мм пушкой, я бы оценил выше, чем танк Т-34. К сожалению факт их равенства требует доказательства. или обоснования, реальные потери советских танков не позволяют утверждать, что танк Т-3 = Т-34. Немецкие танки Т-2 и Т-38 пожалуй помощнее будут, чем БТ. По всем показателям.
vlad: 917 пишет: У меня сильный вопрос вызвала оценка артиллерии по 1 баллу у меня вообще глобальный вопрос: а зачем все это надо ?- ежели для компутерной игры- тады ОК, а так.. воют-то люди а не "железяки" !
917: vlad пишет: так.. воют-то люди а не "железяки" ! - Ну, а как при этом силы посчитать? ПРостой вопрос, Вы собрали некую группировку, Вам же надо оценить ее возможности , достаточно она и ли нет. Это все рассказы про то, что воюют люди обычно придумывал раньше Малыш, так как подсчеты вечно были не в его пользу. Люди и пускай дальше воюют, но силы как то надо сравнить. Интересно было бы как само руководство КА оценивало силы. Ведь штабные игры проводились.
vlad: 917 пишет: - Ну, а как при этом силы посчитать? ну а как всегда считали .. до нас ?- по количеству дивизий или нет ?
vlad: 917 пишет: Это все рассказы про то, что воюют люди обычно придумывал раньше Малыш, так как подсчеты вечно были не в его пользу. и Малыш таки был прав, иначе история давно бы превратилась в арифметику . Вот вы возмущались действиями 5ТД, а почему собственно .. ничего не напоминает ?
прибалт: 917 пишет: Я бы сказал, что 76 мм орудие превосходит 45-ку во всех отношениях, кроме как в скорости передвижения на руках расчета, да и то. Есть сомнение и адекватности 105 гаубицы и 76,2 мм орудия, а уж тем более с 45-ой Это все субъективно. Один так считает, другой по другому. Реально, что бы не было вопросов надо проводить эксперимент и по одинаковым параметрам сверять все артсистемы. Однако и тут найдутся недоверчивые, да и показатели будут сумашедшими. Лучше упрощенно и наглядно показать насколько трудно пришлось нашим войскам 22 июня и почему командование особо не беспокоилось и тд. 917 пишет: Немецкий танк Т-3 с 50 мм пушкой, я бы оценил выше, чем танк Т-34. То же спорно, я например не считаю немецкую трешку сильнее Т-34. vlad пишет: и Малыш таки был прав, иначе история давно бы превратилась в арифметику Не знаю, присутствовал на КШМ неоднократно, война это сплошная арифметика, в книжке работа штабов не описывается, но это труд достойный уважения.
917: vlad пишет: и Малыш таки был прав, иначе история давно бы превратилась в арифметику -Ну, простите, простой вопрос, кто же обладал преимуществом в силах? Я думаю, что правота Малыша вытекает из описательного процесса. Т.е. переноса текстовой части документа на бумагу книги, никаких выводов или анализа не сделаешь. И с моей точки зрения уж лучше история пускай превратится в арифметику, чем в художественную литературу. Во всяком случае я бы отметил разный интерес. Описателььная часть видимо также интересна, но без анализа, в том, числе и математического исследование интереса не представляет. Ну, собственно говоря любое советское военное исследование производиттакой анализ по простой форме. Кол-во батальонов, кол-во стволов свыше 75 мм, количество танков, количество солдат. Это как бы минимальный набор. А вот насколько он объективен я далеко не уверен. Уж очень простая форма. Кроме того. все советские военные исследования напрочь лишены объективной оценки немецкой техники по политическим мотивам. А вот за основу артиллерии я бы взял английские предложения по весу ВВ в стандартном боеприпасе, это позволит получит интегрированную оценку полезности системы. Там у нас при оценке 76,2 мм орудие имело оценку 1. Соответственно 122 мм гаубица М-30, ну и обр. 1909 и 10 годов имели соответственно коэффициэнт 4, 152 мм гаубица- 6, а 105 мм немецкая гаубица 3. Собственно говоря такие оценки не являются чем-то уникальным, ну может некоторые деятели так оценивают, а вот читаю например Никифорова "Боевое применение минометов" 1943 года и там довольно много страниц посвящено соотношению 120 мм, 82, 4 мм и 76 мм орудия на пример огневой производительности. Точно такая же оценоччная работа должна проводится и при составлении карты огня и т.п. В СА зависимости от ВВ не применялись, но там и производительность высчитывалась для операции, а расчеты делались по каждой системе. Это очень трудоемко и на мой взгляд излишне.
vlad: прибалт пишет: Не знаю, присутствовал на КШМ неоднократно, война это сплошная арифметика, в книжке работа штабов не описывается, но это труд достойный уважения. Сергей, во-первых вы просили табуреток; во-вторых ваш текст для кого написан?- если для простых читателей.. то он извините абсолютно нечитабелен. Есть и другие резоны, один из них: коль-скоро вы пишите мини-историческое исследование, сталбыть оно должно удовлетворять неким правилам.. причем эти правила довольно универсальны что для физиков, что для историков; если интерсует я ниже сформилирую парочку. А что 'КШМ' ? - ето к нашему сюжету не актуально !
vlad: 917 пишет: Я думаю, что правота Малыша вытекает из описательного процесса. Т.е. переноса текстовой части документа на бумагу книги, никаких выводов или анализа не сделаешь. И с моей точки зрения уж лучше история пускай превратится в арифметику, чем в художественную литературу. смеяться можно ?
прибалт: vlad пишет: Сергей, во-первых вы просили табуреток Именно vlad пишет: абсолютно нечитабелен. Это плохо, давайте Ваши правила. Я предпочитаю книги которые сначало проглатываются, потом изучаются с возвращением и тд. Как еще разжевать тот ваккуум в который ударил Вермахт? И почему население надеялось, но КА эту надежду не оправдало?
прибалт: А по выводам есть вопросы?
917: прибалт пишет: То же спорно, я например не считаю немецкую трешку сильнее Т-34. - Понимаете в чем вопрос, формально я с Вами согласен, даже напротив по ТТХ Т-34 смотрится лучше, чем Т-3, но не по потерям. По потерям машина смотрится однозначно хреново. Согласно нашим теоретикам военного дела все у нас экипажи не те, то они не подготовлены, то у них инструкции нет, то инструкция есть, но тактика не правильная, а потери большие. У меня давно зародилось сомнение, что если наша промышленность электрический утюг не может не делать на уровне лучших мировых образцов, то откуда там взятся танку такого качества. Считаю аппарат заметно перецененным. Т.е. не тянет он на тройку, по кратким характеристикам может быть даже лучше, но реально мираж. Плохая машина. Как миним утупающая 3 по совокупной боевой ценности. Т.е. боевая работа не подтверждает равные качества Т-34 и Т-3.
vlad: прибалт пишет: Это плохо, давайте Ваши правила. по сути правило одно, точнее их два но мы сведем в одно: начало изложения и начало каждого нового парагафа (абзаца) должно быть написано так чтобы это было понятно даже вашей бабушке ! это, так называемое grandmother's rule-- старое британское правило- мне было разьяснено во время пребывания в Белфасте. Вот, дальше можете писать о чем угодно, но вот это должно быть.. и довольно непросто написать так чтобы это правило работало !
917: vlad пишет: смеяться можно ? - Я это постояно делаю. вот эту банальность про то, что воюют люди придумали можно сказать мои оппоненты когда у них в очередной раз цифры нужным образом не сходились. Обычно клоунада начиналась когда сравнивались два танка и более. Этого конечно делать незя. Категорически незя. Воюют люди , а не танки.
прибалт: Мы же сверяем хотя бы примерно по ТТХ
прибалт: vlad пишет: и довольно непросто написать так чтобы это правило работало ! Собственно это у меня самая тяжелая часть, но подумаю Спасибо.
vlad: 917 пишет: Обычно клоунада начиналась когда сравнивались два танка и более. Этого конечно делать незя. Категорически незя. Воюют люди , а не танки. вот !.. а теперь представьте как можно сравнивать танковые батальоны (к прим) ?- точнее сравнивать то можно -- с микроскопом подсчитать вес залпа, качество двигателя, удобство оптики.. но примениение может оказаться настолько разным для обеих сторон, что смысл в таком микроскопизме теряется. Грубо говоря если "дуб сидел в кабине"(c), то можно подсчитывать хоть до бесконечности, все равно реальное боевое исполение с советской стороны может оказаться настолько хреновым, что его арифметический вес перечеркнет все баллы, заботливо расставленные по кол-ву техники. Вот такой мой главный придиразм.
amyatishkin: В первом приближении артиллерия считается 1) ПТО - 37-50мм 2) дивизионные калибры - 76-122, минометы входят сюда или 82 мм вычитаются в отдельный вид, ПА входит 3) крупные калибры 4) зенитные орудия Ротные минометы не считаются (а точнее - только в составе стрелковки)
917: vlad пишет: но примениение может оказаться настолько разным для обеих сторон, что смысл в таком микроскопизме теряется. - Абсолютно не теряется, а даже наоборот. Предположим Ваш условный танковый батальон обладал всеми преимуществами, но проиграл, так видимо он управлялся ослом, вот и все особенности применения. Дальше остается подтвердить эту версию другими данными. Напротив победа более слабого в техническом отношении батальона говорит о умелом руководстве и правильной тактике.
vlad: 917 пишет: - Абсолютно не теряется, а даже наоборот. Предположим Ваш условный танковый батальон обладал всеми преимуществами, но проиграл, так видимо он управлялся ослом, вот и все особенности применения. а зачем тогда микроскопия ?- более того, меня как "простого обывателя" вполне устраивают и дивизии
917: vlad пишет: вполне устраивают и дивизии - Ну, если посмотреть работы посвященные изучению операций, то они даются с определенной степенью детализации. Обычно в операции рассматривается показатель - всего батальонов и количество людей. Так же рассматривается количество минометов, орудий, танков и САУ. Обычно это исчерпывает информацию. Мне видится, что такая сжатость определена отчасти и политическими соображениями. В принципе я показатели в зял из книги "Прорыв подготовленной бороны стрелковыми соединениями". Помимо общей таблички из пяти строк, есть целая глава посвященная составу сил, например "Боевой и численный состав 32-го гвардейского срелкового корпуса и средств усиления" Там расписаны стволы по калибрам , типам орудий и частям, а также запас БК на эти стволы на операцию. Т.е. артиллерия как правило рассписано наиболее подробно. наша. вражеские силы обозначены, возможно такой подход определен отсутствием подробной информации по врагу. У нас сейчас есть возможность более детально равнить силы фронтов и армейских групп. во всяком случае по артиллерии пересчитать на ВВ я сам попробую.
vlad: 917 пишет: В принципе я показатели в зял из книги "Прорыв подготовленной бороны стрелковыми соединениями". это ДСП-шная работа ?- тут такое дело : смотря на какую аудиторию расчитан текст ?- если из серии "крAткий курс истории ВОВ" или что-то такое, так нафига козе боян ? Одно дело меряться интеллектом на форуме, другое дело- "охмурять" читателей.
vlad: прибалт пишет: Как еще разжевать тот ваккуум в который ударил Вермахт? И почему население надеялось, но КА эту надежду не оправдало? пока не забыл.. мы-то с вами знаем что ПрибВо был в общем-то "на уровне" по сравнению с другими округами. А насчет "вакуума", так известный вам текст Анатолия Хаеш как раз показывает что это не так- удар притормозили. Как вам удастся показать не знаю, но Рассеняй- это неплохое доказательство.
прибалт: vlad пишет: А насчет "вакуума", так известный вам текст Анатолия Хаеш как раз показывает что это не так- удар притормозили Так это уже после 22 июня. Совсем другая история. Отдельные жертвенные подвиги по выигрыванию времени. amyatishkin пишет: Ротные минометы не считаются (а точнее - только в составе стрелковки) Скорее всего да. В целом - надо видимо убрать часть табоиц и написать более понятно?
917: vlad пишет: это ДСП-шная работа ?- - Нет, данные книги выходили в 57 году и уже не имели грифа.Во всяком случае на титуле его нет. В анотации напиано, что настоящий сборник включает статьи, дипломные работы ирефераты разработанные преподователями, адъюнктами и слушателями военной академии имени Фрунзе. Но,у меня есть и ДСП сборники на данную тему, они написаны одинаково. Там так силы сторон даются. Единственно, конечно попытка ув.Прибалта посчитать попахивает неким авангардизмом и едва ли нормально будет воспринята историческим сообществом. У современных авторов, д а и и в исследованиях перевода подразделений через условные очки в природе нет. У военных например, естьтакая единица "танк и САУ", или кол-во батальонов, количество людей. Но, например пересчеты по типу 1 батальон немецкий равен 1,3 батальона советских я не встречал.
AlexDrozd: vlad пишет: а так.. воют-то люди а не "железяки" ! Воюют люди на железяках, а точнее "оргструктуры", состоящие из людей на железяках. Оценивать образцы вооружения по "боевым коээфициентам" пытались еще во второй половине 19 века применительно к ВМФ. Но коэффициенты эти были достаточно умозрительные и в реальности все выглядело совсем не так, как при этих подсчетах. прибалт , Ваша работа интересна, но и сам принцип балльной оценки и "назначение" баллов образцам вооружения вызывают много вопросов. Кроме того, остаются неоцененными вспомогательные технические средства, тыловое обеспечение, связь и пр. "неучтенка".
vlad: 917 пишет: Единственно, конечно попытка ув.Прибалта посчитать попахивает неким авангардизмом и едва ли нормально будет воспринята историческим сообществом. У современных авторов, д а и и в исследованиях перевода подразделений через условные очки в природе нет. У военных например, естьтакая единица "танк и САУ", или кол-во батальонов, количество людей. Но, например пересчеты по типу 1 батальон немецкий равен 1,3 батальона советских я не встречал. стоп, некое рациональниое зерно там есть см ниже !- смысл действия тоже понятен.. но извините весь поток цифр- кто это осилит ?! AlexDrozd пишет: Оценивать образцы вооружения по "боевым коээфициентам" пытались еще во второй половине 19 века применительно к ВМФ а зачем нам 19 век, немецкое командование тоже это проделало перед Барбароссой во время старатегической игры- они просто взяли боевую силу советской дивизии за половинку он немецкой. Фссе- одна строчка !- ну сейчас можно конечно "развить и углубить" , но не дo такой же степени !
917: vlad пишет: Фссе- одна строчка !- ну сейчас можно конечно "развить и углубить" , но не дo такой же степени ! - С одной строчкой действительно удобно. Только ведь эту одну строчку надо сперва расчитать. Немцы взяли 1 немецкую дивизию за 2 советских и как же они пришли к такому подсчету? Я пока скорее бы отметил не ординарность метода, чем сложность восприятия. Тут видимо надо определится. Если тут речь идет об исследовании то без табличного материала и расчетов не обойтись, если речь идет об описательном повествовании, тогда все это конечно излишне.
vlad: 917 пишет: Немцы взяли 1 немецкую дивизию за 2 советских и как же они пришли к такому подсчету? грубая прикидка, конечно.. хотя кто сейчас знает что за этим стояло ?- я к тому что такой метод оцнеки имеет право на жизнь.. но надобно найти упрощенный подход. 917 пишет: Если тут речь идет об исследовании то без табличного материала и расчетов не обойтись, если речь идет об описательном повествовании, тогда все это конечно излишне. Так вот автор и должен определится- для кого он пишет ?!
AlexDrozd: vlad пишет: Фссе- одна строчка !- ну сейчас можно конечно "развить и углубить" , но не дo такой же степени ! Так прибалт и пытается посчитать эту "одну строчку". vlad пишет: грубая прикидка, конечно.. хотя кто сейчас знает что за этим стояло ?- А действительно интересно, каким образом немцы пришли к такому результату.
vlad: AlexDrozd пишет: А действительно интересно, каким образом немцы пришли к такому результату. не знаю.. как говорится уютный кабинетик NARA в солнечном Вашингтоне !
amyatishkin: 917 пишет: У военных например, естьтакая единица "танк и САУ", или кол-во батальонов, количество людей. Но, например пересчеты по типу 1 батальон немецкий равен 1,3 батальона советских я не встречал. Встречается указание среднего количества людей в ротах. ЗЫ. Мне что-то помнится, что при Алитусе Т-34/Т-28 вообще не имели бронебойных снарядов (вариант - не было любых снарядов)? Или меня сейчас отправят читать книжку ув.Егорова (которая таки где-то есть)?
vlad: amyatishkin пишет: Мне что-то помнится, что при Алитусе Т-34/Т-28 вообще не имели бронебойных снарядов (вариант - не было любых снарядов)? Или меня сейчас отправят читать книжку ув.Егорова (которая таки где-то есть)? а чем же тогда "четверки" в Алитусе и рядом с ним подбили ?- фотки имеются.
917: amyatishkin пишет: Мне что-то помнится, что при Алитусе Т-34/Т-28 вообще не имели бронебойных снарядов - Точно не скажу по раскладу БК, просто нигде не видел. Но, фраза о том, что танки Т-28 не имели бронебойных снарядов на сайте РККА есть.
прибалт: AlexDrozd пишет: прибалт , Ваша работа интересна, но и сам принцип балльной оценки и "назначение" баллов образцам вооружения вызывают много вопросов. 917 пишет: Единственно, конечно попытка ув.Прибалта посчитать попахивает неким авангардизмом и едва ли нормально будет воспринята историческим сообществом. vlad пишет: стоп, некое рациональниое зерно там есть см ниже !- смысл действия тоже понятен.. 917 пишет: Тут видимо надо определится. Если тут речь идет об исследовании то без табличного материала и расчетов не обойтись, если речь идет об описательном повествовании, тогда все это конечно излишне. amyatishkin пишет: Встречается указание среднего количества людей в ротах. Искренне - спасибо. действительно в описательном труде. лучше просто сравнить батальоны, танки, артиллерию и тд. А это пусть будет небольшим авангардизмом. Я подумаю над улучшением методики. Какие есть предложения?
917: прибалт пишет: Какие есть предложения? - Предложения есть, и они для пробы, что получится надо смотреть. http://members.tripod.com/~nigelef/wt_of_fire.htm Интерес представляет таблица 4. Она не полная , но методика представляет возможность оценить так все системы.
прибалт: Поможите по быстрому перевести описательную часть методики, а то я на работе и без словаря? Это по артиллерии. А как сравнить в общем батальоны, танки, самолеты?
vlad: прибалт пишет: а то я на работе и без словаря? ну вы даете: идете сюда: http://babelfish.yahoo.com/ выбирайте English to Russian..вуаля !
917: прибалт пишет: Поможите по быстрому перевести описательную часть методики, а то я на работе и без словаря? Это по артиллерии. А как сравнить в общем батальоны, танки, самолеты? - Там в общем-то не надо знать язык - речь идет об ОФС. Далее там идет вес ВВ и усл. оценка. 76, 2 мм оценен через ОФ-354 в 0,5 единицы. За единицу там принято английское орудие 87,6 мм. Если мы за единицу примем советское 76, 2 мм орудие, то 122 мм со снарядом ОФ-462 , оно будет иметь 4,4 единицы. На самом деле для этих орудий была определенная номенклатура боеприпасов которые отличались по назначению , составу и весу ВВ. Но, данные типы боеприпасов характерны для системы. Соответственно 152 мм гаубица будет иметь вес 5,6 баллов. И т.д. Там сложнее будет попытаться найти общее количество баллов. Сравнить миномет с минометом реально, вот сравнить миномет с пушкой уже сложнее. Пока я не очень могу понять зависимости между калибром и ценностью системы для оценки в баллах. Разное оружие.
amyatishkin: На самом деле ценность орудий уже определена их назначением. Типа 105-мм гаубица потратит грузовик снарядов и 122мм гаубица потратит грузовик. Грузовик снарядов = 1 балл
917: amyatishkin пишет: Грузовик снарядов = 1 балл - Вопрос скорее не про орудие-орудие, а по миномет-орудие.
прибалт: amyatishkin пишет: Грузовик снарядов = 1 балл
Голицын: прибалт пишет: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. Молодец. Написали интересно и ново. Интуитивно или нет, но вы набрели на похожую методику, разрабатывавшуюся в советской армии (один из нии) после войны по математическому моделированию боевого построения армии с принятием в расчет разведданных о противнике и особенностей вооружения и боевой подготовки войск. В расчет правда принималось намного больше вводных. Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений.
AlexDrozd: Полагаю, более рационально двигаться не столько в сторону "микро" (например, балльное сравнение артвооружения по весу ВВ в ОФС), сколько "макро", то, что привел Голицын : "Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений." Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД.
vlad: AlexDrozd пишет: Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД. я думаю так мы запутаем прибалт'а еще больше, не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами" ! В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так.
AlexDrozd: vlad пишет: не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами" Я и не предлагаю ей пользоваться в полном объеме, но прибалт мог бы что-то полезное из нее взять
прибалт: Голицын пишет: Молодец. Написали интересно и ново. так и думал, что военные мены поймут Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны) Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема. А тут ТВД. Описание Прибалтийского ТВД у меня есть, но это целая научная работа коллектива. У меня не хватит времени, да и так понятно, что в Прибалтике можно как наступать, так и очень хорошо обороняться. операционные линии, возможности по снабжению, Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент? уровень боевой подготовки и моральный Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США) Оперативная подготовка командования Это можно: боевой опыт, сколоченность штабов, уровень образования и тд и тп. связь Поправочный коэффициент? Субъективно. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений. Сама методика конечно интересна. vlad пишет: В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так. Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да.
vlad: прибалт пишет: Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да. чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ?
прибалт: vlad пишет: чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ? Через арифметику соотношене сторон на 22 июня, а в целом Приграничное сражение. Иначе я как крот - бухгалтер буду.
vlad: прибалт пишет: Иначе я как крот - бухгалтер буду. вот тож !- поэтому в вашей общей сумме баллов надобно както учесть вес транспортных средств, но как именно расставить коеффициенты по отношению к боевым средствам- не знаю.. думаю что они вообще никак не коррелируют. Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы"..
прибалт: vlad пишет: Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы".. Не понял
917: прибалт пишет: Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США) - Думаю, что тут как раз Голицин подсказал довольно легкое решение. Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям. Это очевидно, что несмотря на то, что находились они в составе КА возможно лучше бы было их распустить. Но, их мораль явно не адекватна той же 5 тд. Возможно там есть еще и новые формируемые соединения. Естественно их мораль вполне может уступать давно сложившимся коллективам.
vlad: вы помните про "разгром" ?-как немцы расчитывали боевую силу (kampfstärke) своих дивизий ?- если я не ошибаюсь- подвижность(мобильность) указывалсь отдельно от номинальной численности дивизии . Потому я и сказал, что это какбы независмый параметр- его трудно "заткнуть" в общую сумму.
прибалт: Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А Спасибо за переводчик. Интересно он переводит военную терминологию
прибалт: 917 пишет: Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям. По морали - поправочный коэффициент? КА и Вермахт по 1, тер. дивизии - 0,5? Так вообще никто читать не будет. Надо как то найти золотую середину
vlad: прибалт пишет: Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А зачем ?-осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте).. поминаете ? прибалт пишет: Интересно он переводит военную терминологию ну да машина пока не совершенна
прибалт: vlad пишет: осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте). Я это понимаю. Не понимаю где брать фактические данные по соединениям, если их нет негде. В Вермахте командир опираясь на какие то цифры определял мобилиность. В данном случае из каких данных исходить?
vlad: какие-то прикидочные цифры из лит-ры, никто не предлагает посчитать все до последней лошади/телеги, вы же сами писали: Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. ето по пд, и такое же по ТД- если есть ..?!
прибалт: По моторизованным дивизиям: КА - 1587 авт., 465 мотоц., 152 трактора. Вермахт соответственно - 2676, 1323, 62. По танковым дивизиям сейчас гляну.
прибалт: По танковым дивизиям: КА - авт. 1696, мотоциклы 375, тракторы 83. У Вермахта соответственно - 1963, 1289, 62 + 34 бронетранспортера.
vlad: ну теперь берете автотомобили вермахта за 100% и соответсвенно высчитываете мобильность дивизий КА. А общий результат будет выражатся комплексным числом, типа Б+ i М, где Б- боевые баллы, а М- мобильность, но это так между нами ! конечный результат запишите просто в виде пары (Б, М)
прибалт: vlad пишет: А общий результат будет выражатся комплексным числом, И что покажет общий результат?
vlad: он покажет что вы учли основные факторы.
прибалт: Хорошо это в первый день войны, а вносить изменения в данные на второй, третий и тд? На каком основании?
vlad: ну посмотреть показатель во времени- было бы замечательно, но зачем ?- тем более данных-то нет. А так такой комплексный фактор показывает не только "мгновенную" силу группировки на 22.06, но и ее возможности, отраженные в мобильности.
Голицын: прибалт пишет: так и думал, что военные мены поймут Вы даже не представляете насколько прибалт пишет: Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема. Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии. Понимаете о чём я? прибалт пишет: Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент? Именно. Смотрим на карту и снижаем или усиливаем оценку группировок. Плюс обязательно погодный поправочный коофициент. прибалт пишет: Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны Вы не правы. это не только не субъективно, а строго наоборот. В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с. Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей. *дивизия из русских и азербайджанцев по определению не равны по б/п. Хотя существовали в рамках одной Советской армии. прибалт пишет: Поправочный коэффициент? Субъективно. В случае вывода из строя связи (оценка устойчивости линий к боевому воздействию противника. их резервирование и т.п.) в звене фронт-армия-дивизия мы имеем резкое запаздывание реагирования. Это может быть фатально. Июнь 1941 яркое доказательство. В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно. прибалт пишет: Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава.
прибалт: Голицын пишет: Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии. Это можно, но как обосновать? В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с. В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было? Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей. В данном случае больше подойдет, боевой опыт и кадровые или созданные по мобилизации. В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно. Я согласен, но нет фактического материала. Разве, что сравнить по штатам? Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава. Это слова, требуется обосновать цифрами.
917: прибалт пишет: В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было? - Не уверен, что это совсем так. Вспоминаются разведсводки по оценке немеццких соединений перед Курской битвой и там дивизии СС оценины значительно по боевому духу выше, чем пехотная дивизия вермахта.
прибалт: Я про разведсводки накануне войны.
vlad: прибалт пишет: В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было? ну да один передежчик-то был на ЮЗФ 21.06- кактам его ефрейтор Лиске ?
прибалт: Еще был в ПрибОВО.
vlad: ну видите, вот уже два !
прибалт: Еще одного и будет партийная ячейка!
vlad: касательно того о чем пишет Голицын- это уже "тяжелая артиллерия"; когда независимых параметров становится много, модель усложняется, выход остается в рамках компутерных симуляций.. это все хорошо для ГШ
прибалт: Или для кандидатской военных наук.
917: vlad пишет: Я про разведсводки накануне войны. - Я бы сказал, что модель с оценками имеет перспективу дляоценки состояния будущего. Тут у нас все сведения в общем-то есть и нет необходимости предугадывать. Просто любопытно соотношение сил перед началом операции. Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5. И это видимо можно учесть, так же там могут быть только разворачиваемые силы, но это скорее на Западном направлении, которые числятся механизированным корпусом, но имеют мало вооружения (танкового) и соответственнопользы от них чуть.
vlad: 917 пишет: Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5 кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ?
917: vlad пишет: кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ? - Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев. Дополнительно являлись задачей той же 5 тд. Т.е. в данном конкретном случае с учетом восстания видимо оценивать с + нет оснований. Размер минуса обсуждаем.
vlad: 917 пишет: Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев. да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ? правда прибалт писал про восстание в Оранах- но еще надо раобраться что это было.
917: vlad пишет: да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ? - В данном случае я практически один к одному перенес фразу Егорова. "В конечном итоге, когда измена литовского корпуса из разряда подозрений перешла в разряд фактов, драматическое развитие событий на юге Литвы привело к ому, что правый фланг Западного военного округа, а затем и Западного фронта оказался почти не прикрыт"
vlad: Егоров и про парашютный десант в Алитусе писал - там надобно многое проверять !
917: Вопрос Прибалту. Я тут пересчитать артиллерию решил по методе с английского сайта и у меня возникло пару вопросов 1. Что есть мортира 240-мм? Как еще может называться данная система и чья она? Это у Германии. 2. Что есть 75 мм зенитная пушка? Чье производство? у СССР. Пока пересчет фундаментальных измений не внес. В целом пропорции сохранились. Без учета мобильности и возможностей снабжения боеприпасами огневая мощь немцев превосходит наши войск в районе 1,4 раз. Но, у немцев абсолютное , в два раза преимущество по тяжелым системам ,в зенитной артиллерии полный паритет. 13716 очков у Германии и 9921 очко у СССР. У Прибалта оценив системы в 1 бал соотношение 1,68 в пользу Германии. 7710 и 4564
прибалт: 917 пишет: Что есть 75 мм зенитная пушка? Чье производство? у СССР. Это орудия бывшей Литовской армии, ныне 29 тск.
917: У меня некоторую проблему вызывает верная оценка минометов как системы вооружения. При оценке я пользовался таким трудом как "Боевое примение минометов" полковника Никифорова. Надо заметить, что это такой фанат минометного дела которого приятно читать, но надо заметить, что из его трудов следует , что все надо выкинуть и накупить минометов. У него есть несколько популярных изданий, которые выходили в 50-ые годы, а это вот такая научная работа в области примения минометов. Их вышло как минимум две одна в 1942 году. другая переработанная в 1943 году. Я в виду ограниченности бюджета ограничился книжкой 1943 года. Там есть такая интересная табличка, она наглядно показывает преимущество минометов при решении ряда задач. В частности оп интересующим нас системам: Размеры площади действительного поражения лежачих целей осколками 76,2 мм пушка по фронту 30 м, в глубину 15 м , соответственоо площадь 450 м2 82 мм миномет радиус 18 м, площадь 1017 м2 Соответственно пушка 100% площади, миномет 226 % площади. Иначе говоря эффект в 2,26 раза. Соответственно для 122 мм гаубицы и 120 мм миномета это быдут параметры 60 метров и 20 метров, дают площадь в 1200 м2, радиус мины 25 м2 или 1962 м2 площади поражения. Соответственно % 100% и 163 % площади. Т.е. полковник показывает миномет как весьма эффективное оружие. Не совсем понятно насколько верно отражены параметры площадей поражения, так в таком томе"Боеприпасы к 122-мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии" дляосколочно-фугасной гранаты ОФ-462 участвующей в подсчете очков дается такая характеристика: "Граната при разрыве дает около 1100-1200 осколков, весом от 1 г и более. Крупные осколки сохраняют убойную силу силу на расстоянии до 500-600 м . от точки взрыва." Те. вот вдохновленный с одной стороны весьма эффективной табличной частью по действию минометных снарядов, с другой стороны миномет, а это следует из труда полконика это оружие которое действительной силой обладает на очень короткой дистанции, ну максимум до 2 км, а реально 800-1200 метров. В общем я применил понижающий коэффициэнт к минометов в 50%. Но, вот сейчас думаю, понизив на 50%, не остались ли параметры миномета по отношению к артсистемам все равно завышенными? К сожалению гланый минометчик , артиллерист и танкист всех времен и народов временно забанен на форуме, но может все равно кто-то выскажется по этому вопросу?
vlad: 917 пишет: К сожалению гланый минометчик , артиллерист и танкист всех времен и народов временно забанен на форуме, но может все равно кто-то выскажется по этому вопросу? быстренько пробежал взглядом по английской статье- по идее там есть ответ на ваш вопрос, но так вот сразу что-то конкретное сказать не могу.. , парадокс ! Я думаю статью надобно пoдробно обсудить- тогда станет яснЕЕ. может для нанчала выложить перевод ключевых моментов, чтоб прибалт тоже смог подключится?
917: vlad пишет: Я думаю статью надобно пoдробно обсудить- тогда станет яснЕЕ. - Пока вот у меня есть вопрос по минометам и зенитным орудия для оценки баланса. Зенитки предлагается оценить с коэффициэнтом 2. Так для конкретики 88 мм зенитка со снарядом весом в 900 гр ВВ должно было бы быть оценино в 0,9/9,785 = 1,15 балла х2= 2,3 Или совмещение функций стрельбы по самолетам ин аземным целям можно оценить в коэффициент 3? или 4?
vlad: 917 пишет: Зенитки предлагается оценить с коэффициэнтом 2. а откуда фактор "2" ?- только потому что может поразить 1+1 целей ?- не так не пойдет . Тут надо по вероятнстям поражения счтать, я думаю мы зенитки пока задвинем подальше, а лучше остановимся на минометах.
amyatishkin: Зенитки лучше считать отдельно, потому что в качестве полевой артиллерии они применяются достаточно редко. (т.е. не по пехоте, артиллерии и пулеметам противника) Но при этом необходимо учитывать как силу ПВО, так и увеличение возможностей ПТА.
917: amyatishkin пишет: Зенитки лучше считать отдельно - Подсчитать отдельно можно. Но, в данном случае речь идет об оценке потенциала, поэтому рано или поздно прийдется попытаться оценить все возможности артиллерии. Кроме того. зенитки в качестве орудий ПТО использовались не только немцами, но и советскими частями. В частности большие потери немецким танкам нанесли именно орудия ПВО в боях у Алетусских мостов. В целом мысль amyatishkin пишет: в качестве полевой артиллерии они применяются достаточно редко. и amyatishkin пишет: Но при этом необходимо учитывать как силу ПВО, так и увеличение возможностей ПТА. сперва планировал оценить с коэффициэнтом 50%, потом 2, теперь думаю, что более рационально иметь к=3. Хотя и 3 не полностью вбирает в себя способности зенитки по отношению к полевому или дивизионному орудию 76,2 мм. Спасибо: 0
917: Все же, что это могут быть у немцев за мортиры в 240 мм? Немецкого производства я не нашел такого калибра. Могла ли речь идти о Н39/40?
vlad: 917 пишет: В общем я применил понижающий коэффициэнт к минометов в 50%. думаю по минометам не все так очевдино, для начала псомотрим на диaграму осколков по вашей ссылке если возмем область скажем с 50% вероятностью для пушки, то появится критерий для сравнения; только нужна такая же диаграмма для миномета !
917: vlad пишет: думаю по минометам не все так очевдино - С неочевидностью согласен. Понижающий коэффициэнт к миномету применяется исключительно из-за ограниченных возможностей. Это простое оружие очень близкого боя. Это видно из массы изделия, цены, сложности конструкции и т.д. Это естественно ограничивает ТТХ системы, хотя действительность огня не вызывает сомнений. Работа в отношении оценок поражаемого пространства уже давно выполнена. Артиллеристкий снаряд дает нечто похожее на прямоугольник, мина миномета круг.
AlexB: vlad пишет: Я думаю статью надобно пoдробно обсудить- Что предлагается обсудить? В разделе BATTLEFIELD EFFECTS в виде таблички описан эффект получаемый от артиллерийского огня. Нейтрализация - предотвращение передвижения противника, предотвращение эффективного использования оружия противником. Эффект должен длится все время обстрела. Подавление морали (так скажем) - все тоже самое, но эффект должен длится и спустя некоторое время после прекращения обстрела. Летальный - ранение или полное поражение живой силы противника. Материальная часть - поражение материальной части противника. Далее в табличке 3 по каждому эффекту описано, сколько нужно фунтов снарядов 25 фунтового орудия на квадратный ярд для достижения желаемого эффекта. Нейтрализация - 0,02-0,08 - противник находится на открытой местности. Morale - 0,1 на 4 часа после окончания стрельбы, 0,25 - на 15 минут. Lethal - 0,1 для поражения 2 % живой силы, находящейся в укрытиях или 20 % на открытой местности. Material - 0,1 для повреждения 1,5 % оружия находящегося в укрытых огневых позициях или 20 % легкобронипрованной и не бронированной техники. Далее табличка 4 - коэффициенты. где снаряд 25 фунтовки принят за единицу, а наконец табличка 5 исходя из данных таблиц 3 и 4 дается приблизительный подсчет снарядов, нужных для достижения вышеописанных эффектов, но уже на квадрат 100 на 100 ярдов. Для сравнения берется все та же 25 фунтовка и 5.5 дюймовое орудие. Таким образом получается, что для достижения эффекта нейтрализации нужно 8-32 снаряда 25 фунтовки или 3-12 снаряда 5.5 дюймового орудия на квадрат 100 на 100 ярдов. И далее по всем эффектам. Далее написано, что для расчета количества снарядов, выстреливаемых для нужного эффекта, нужно принять поправки на рассеивание, неразорвавшиеся снаряды и прочее. Собственно вся эта статья ничего особого не дает.
vlad: 917 пишет: Работа в отношении оценок поражаемого пространства уже давно выполнена. Артиллеристкий снаряд дает нечто похожее на прямоугольник, мина миномета круг. правильно, вот вы и должны взять отношение их площадей, только для одинакового поражающего воздействия !
vlad: AlexB пишет: Что предлагается обсудить? уже ничего: : только диаграммы осколков для пушки и миномета где было бы виден эффект поражения, больше ничего не надо. по пихелям посчитать площади- ффсе !
917: vlad пишет: правильно, вот вы и должны взять отношение их площадей, только для одинакового поражающего воздействия ! Я уже выше приводил эти площади. Для 76 мм орудия это будет 450 м2, для 82 мм мины это будет 1017 м2. Чтобы оценить работу и вообще, что такое миномет по дальности вот такая табл интересна 76 мм пушка на дальности до 3 км на подавление живой силы в окопах ( 10 м)- 60 снарядов 82 мм миномет дистанция до 1000 метров - 30 снарядов, 1500 метров - 60 снарядов, 2000 метров 120 снарядов, 3000 метров стрельба не целесообразна. Соответственно 120 мм миномет имеет показатели расхода боеприпасов 20, 40, 40, 90. 122 мм гаубицы на дистанции до трех км требуется 40 снарядов. Отсюда легко получить информацию, что минометы в основном пригоды на дистации до 1500-2000 метров в зависимости от калибра и этим слишком уступают артсистемам в тактическом отношении.
917: Сколько считается фунт? 0,453 кг?
vlad: 917 пишет: Соответственно 120 мм миномет имеет показатели расхода боеприпасов 20, 40, 40, 90. 122 мм гаубицы на дистанции до трех км требуется 40 снарядов. я не очень понимаю что вы пишете с расходом снарядов . Вот вы говорите что кто-то уже сравнил пушку и миномет по диаграммам, получается что у миномета площадь воздействия в 2 раза больше !- это все замечательно, но вот на какой дальности ?! Если пушка может поражать еще до 3 км, то миномет на это расстояние вообще не добивает. След-но здесь его AoE ноль. Прaвильно ?- если да, так надобно и усрeднять площади по дальности, а не подсчитывать кол-во выстрелов !
917: vlad пишет: не очень понимаю что вы пишете с расходом снарядов - 120 мм миномет так же как и 122 мм гаубицаподавляют живую силу в окопах с различной дальности. 120 мм миномет на подавдение при дальности до 1000 метров расходует 20 снарядов, на дальности 1500 40 снарядов, на дальности 2000 также 40 снарядов. при дальности в 3000 метров расход снарядов возрастает до 90. Для 122 мм гаубицы на любой дистанции от 0 до 3000 метров расход одинаков и составляет 40 снарядов. Данный пример иллюстрирует ограничение минометов по дальности стрельбы. Т.е. в случае если дистанция будет более 3000 метров то расход снарядов возрастает многократно, что делает стрельбу не перспективной. Т.е. получается миномет имеет большие ограничения по тактическим возможностям, это просто необходимо учесть при сведении минометов и орудий. vlad пишет: !- это все замечательно, но вот на какой дальности ?! - о теории подсчета площади соответствующая глава предлагается здесь http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/
vlad: 917 пишет: .е. получается миномет имеет большие ограничения по тактическим возможностям, это просто необходимо учесть при сведении минометов и орудий. это-то я понимаю, но вы предлагаете посчитать этот эффект через расход снарядов, а я предлагаю более прямой путь- через осреднение площадей по дальности.. можно и оба варианта прокрутить.
917: vlad пишет: но вы предлагаете посчитать этот эффект через расход снарядов - нет, не предлагаю. Я предлагаю через расход снарядов лишь взглянуть на ограниченность применения минометов. vlad пишет: а я предлагаю более прямой путь- через осреднение площадей по дальности - Площадь в целом дает представление лишь об осколочном действии снаряда, поэтому за основу берется предложенная на сайте оценка массы ВВ. Там, где одна масс ВВ не дает представление о системе или искажает ее я и предлагаю рассмотреть коэффициенты излишне не усложняя подсчеты.
vlad: 917 пишет: Там, где одна масс ВВ не дает представление о системе или искажает ее я и предлагаю рассмотреть коэффициенты излишне не усложняя подсчеты. ну да а чем мы занимаЕся уже эдак с дессятoк собщенией ?- именно коеффициент и ищем. Мне лично глубоко.. одночленнственно откуда он возьмется. НО масса ВВ явно не пойдет- она уже задействована !
Человек с ружьем: ну да а чем мы занимаЕся уже эдак с дессятoк собщенией ?- именно коеффициент и ищем. Вы уверены, что это необходимо при оценке "соотношения сторон в полосе ПрибОВО"?
vlad: ну да этоже и была заявка автора темы. А как иначе вы предлагаете сравнить пушку и миномет ? Можно конечно голосованием, но я предлагаю идти более корректным путем. Как там было у классика : "если на заборе написано ...selfcensored.. то как мы узнаем что там дрова лежат" ? Чем все-таки хорош Петр Тон- он умеет образно мыслиТъ, в его текстах "правило бабушки" играет вовсю, хотя может быть он ничего и не знает о существовании такого прaвила !
Человек с ружьем: vlad пишет: ну да этоже и была заявка автора темы. А как иначе вы предлагаете сравнить пушку и миномет ? Можно конечно голосованием, но я предлагаю идти более корректным путем. Если автор темы не возражает, то продолжайте.
vlad: 917 ежели бы вы мне сообщили по секрету площадь поражения для пушки на 3 км, то я сразу же выдам вам коэффициент миномент/пушка.
917: vlad пишет: ежели бы вы мне сообщили по секрету площадь поражения для пушки на 3 км, то я сразу же выдам вам коэффициент миномент/пушка. - Да, нет тут секретов. Просто для 76 мм снаряда обычно приводятся данные по размерам площади по фронту 30 м, в глубину 5 метров. Это зона обильно поражаемая осколками при установке взрывателя на мгновенное действие. Источник информарции Третьяков. стр. 141. В нашем примере. речь идет о действительном действии, я так понимаю о 50% вероятном поражении это кусок 30 метров по фронту, 15 метров в глубину. Расстояния не указаны. Но, на площадь будут влиять и много самых разных факторов, например твердость грунта. И речь здесь идет не о рекошетах. У Третьякова есть такой пример иллюстрирующий измение площади поражения в зависимости от угла падения снаряда и соответственно дальности. 75 мм ОФС при угле встречи менее 25о в стороны 20 м, вперед 6 м, назад 3 м. Соответственно площадь 180 метров. при угле встречи более 25о в стороны 20 м, вперед 10 м, назад 5 м. Площадь соответственно 300 метров. замедление при рекошете в стороны 12 м. вперед 10 м, назад 5. Площадь 180 метров. Других зависимостей у меня пожалуй сразу под рукой нет.
vlad: ладно вечерком прикину, можно кое-что и упростить, мы же не корову проигрываем
917: Ну, вот пока предлагаю оценку немецкой артиллерии: Железнодорожная артиллеристкая система 280 мм оценка 42 х 4 шт. = 168 Мортира 240 мм оценка 22 х 9 шт = 198 Мортира 210 мм оценка 21 х 45 шт = 945 Пушка 150 мм оценка 7,8 х 191 шт = 1492 Пушка 105 мм оценка 3 х 92 шт = 276 Пушка 75 мм оценка 1х 572 шт= 572 Гаубица 150 мм оценка 5,6 х 484 шт= 2710 Гаубица 105 мм оценка 2,6 х 984 = 2558 Пушки 37 мм оценка 0,3 х 1691шт = 507 Пушки 47 мм оценка 0,4 х 54 шт = 22 Пушки 50мм оценка 0,6 х 162 шт = 97 Минометы 50 мм оценка 0,2 х 2322 шт = 464 Минометы 81 мм оценка 0,55 х 1371 шт= 756 Пушка 20 мм оценка 0,2 х 36 шт = 7 6 ствольный миномет 150 мм оценка 11,2 х 90 шт = 1008 88 мм зенитное орудие Флак 18/36 оценка 1,15 х (к=2)х 124 шт = 285 37 мм зенитное орудие оценка 0,5 х 39 шт = 19 20-мм зенитное орудие оценка 0,375 х 440 шт = 165 20-мм зенитное орудие четырехствольное оценка 1,5 х 10 шт = 15 Всего 12266 очков. Такое вот предложение. Как пропорции?
vlad: немного арифметики: соотношение миномет/пушка оцениваю по такой формуле осредняющей площадь по удалению: m/p= D_1 A_1/(A_2 D_1+ A_3 D_2) полагается что на 3 км миномет не добивает, сталбыть его AoE=0. здесь - A_1, D_1 площадь и расстояние для миномета A_2 , D1 - тоже самое для пушки, оба взяты на 600 м. для простоты. Т.к. площадь для пушки на 3 км нам неизвестна, можно для простоты взять 20% уменьшение площади на этом расстоянии: A_3=.8 A_2 тогда по данным приведеным выше: A_1=1000 m^2, A_2= 500 m^2 получается отношение ок. 0.4
vlad: а что за коеффициент "2" в Flak 88-мм стоит ?
vlad: 917 пишет: 6 ствольный миномет 150 мм оценка 11,2 х 90 шт = 1008 а как все-таки миномет прикинули, только по массе ВВ ?
917: vlad пишет: а что за коеффициент "2" в Flak 88-мм стоит ? - Ну, у нас идет оценка систем по полезности в интересах сухопутных сил. Соответственно видимо оценивать Флак как систему стоящую практически с 3/4 танка, как и 76,2 мм орудия являющее собой простейшую военную продукцию едва ли целесообразно. В тоже время даже самый перспективный снаряд делает это орудие слабым в фугасном и осколочном отношении. Поэтому коэффициент 2 с моей точки зрения должен показать большие возможности системы как в противотанковом варианте, так и как полевого орудия. Т.е. есть некоторое совмещение функций. В принципе и противотанковые системы калибра 37-50 мм я оценил выше веса ВВ исходя из возможности как боротся с танками, так и осколочно-фунасное действие. Все зенитки оценины с коэффициентом 2. Просто на 88 мм орудии это выделено, на остальных системах нет. По зениткам оценивается только возможности на поле боя. У 6 ст. миномета за основу взят 150 мм ВВ снаряд, но к=2, а не 6. Я попытался учесть то, что система предназначена для поражения площадных целей и не отличается дальностью и меткостью. Хотя и к=2 пожалуй завышает возможности системы по сравнению ФХ-18. Есть вопрос и железнодорожной артилерией калибра 280 мм. Ее полезность расчитана исходя из веса ВВ в снаряде. Однако я не уверен, что это соответствует еероли на поле боя. Так как орудия предназначено для дальнего огневого нападения, я сомневаюсь в эффективности системы. Т.е. пока не понятно насколько корректировался огонь. ( Т.е. сомнение не в том, нужна она или нет, сомнение в том, стоит ли она по боевой эффективности 10 гаубиц)? Оценка миномета калибра 50 мм как 40% от 76 мм орудия мне видится сильно завышенной.
vlad: 917 пишет: Есть вопрос и железнодорожной артилерией калибра 280 мм. Ее полезность расчитана исходя из веса ВВ в снаряде. ну и правильно, вся артиллерия расчитывается на этом принципе, уж чем ее тащят- дело десятое ! 917 пишет: Оценка миномета калибра 50 мм как 40% от 76 мм орудия мне видится сильно завышенной. а сколько вы поставили ? по зениткам не совсем так, там нужно черз вероятности считать- но это уже мелочи жизни
прибалт: 917 пишет: Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5 Если мы оцениваем будущий потенциал, то мы не можем заранее давать отрицательную оценку террит. сд. Если фактическое состояние, то путч произошел только в 184 тсд. Да и то в ходе арестов 14 июня основной штаб восстания был арестован. vlad пишет: правда прибалт писал про восстание в Оранах- но еще надо раобраться что это было. В ветке про Алитус? 917 пишет: В данном случае я практически один к одному перенес фразу Егорова. "В конечном итоге, когда измена литовского корпуса из разряда подозрений перешла в разряд фактов, драматическое развитие событий на юге Литвы привело к ому, что правый фланг Западного военного округа, а затем и Западного фронта оказался почти не прикрыт" Егоров повторил фразу Павлова.
прибалт: 917 пишет: У меня некоторую проблему вызывает верная оценка минометов как системы вооружения. Уже было предложение засчитывать 50-мм ротные минометы в составе батальонов. Может не будем мудрить и так и сделаем. 917 пишет: К сожалению гланый минометчик , артиллерист и танкист всех времен и народов временно забанен на форуме, но может все равно кто-то выскажется по этому вопросу? Кстати, а если спросить Ктыря через личку и разместить ответ, это будет нарушением правил? 917 пишет: Подсчитать отдельно можно. Но, в данном случае речь идет об оценке потенциала, поэтому рано или поздно прийдется попытаться оценить все возможности артиллерии. Кроме того. зенитки в качестве орудий ПТО использовались не только немцами, но и советскими частями. Наверное все таки немецким 88-мм и советским 85-мм надо давать коэф. 2. Вот про советские я не учел. Человек с ружьем пишет: Если автор темы не возражает, то продолжайте. Нет конечно. 917 пишет: Ну, вот пока предлагаю оценку немецкой артиллерии: Показатель по среднему весу ВВ? 917 пишет: Минометы 50 мм оценка 0,2 х 2322 шт = 464 Убрать? 917 пишет: Все зенитки оценины с коэффициентом 2. Просто на 88 мм орудии это выделено, на остальных системах нет. Надо выделить, а то могут возникнуть вопросы.
vlad: прибалт пишет: В ветке про Алитус? здесь у нас или на IMF ? прибалт пишет: Показатель по среднему весу ВВ? да, все по идее английского сайта-- там они ссылаются на какойто мануал времен ВМВ.
vlad: прибалт пишет: Кстати, а если спросить Ктыря через личку и разместить ответ, это будет нарушением правил? думаю нет, если ли он захoчет ответить, почену нет ?
917: прибалт пишет: Убрать? прибалт пишет: Уже было предложение засчитывать 50-мм ротные минометы в составе батальонов. Может не будем мудрить и так и сделаем. Тут надо заметить, что оценка минометов у меня также проходит с коэффициентом и общая масса залпа в 464 очка не сильно влияет на общую массу в 12266 очков. Это у нас 464/12266 = 3,8%. Но, в принципе можно и убрать, обычно 50-мм минометы не выделяют. Видимо это оружие себя не сильно оправдало. Согласен. прибалт пишет: Показатель по среднему весу ВВ? - Нет, не среднему. Это попытка скорее оценить по основному типу снаряда. В таблице на английском сайте дается тип боеприпаса по которому берется масса ВВ. В общем условности там есть.
917: amyatishkin пишет: На самом деле ценность орудий уже определена их назначением. Типа 105-мм гаубица потратит грузовик снарядов и 122мм гаубица потратит грузовик. Грузовик снарядов = 1 балл - Ну, вот еще осталось оценить мобильность артиллерии и возможности снабжения боеприпасами. Короче надо оцифровать эту историческую фразу "Грузовик снарядов = 1 балл ".
прибалт: vlad пишет: здесь у нас или на IMF ? Где скажете.
vlad: 917 пишет: Ну, вот еще осталось оценить мобильность артиллерии и возможности снабжения боеприпасами. Короче надо оцифровать эту историческую фразу "Грузовик снарядов = 1 балл ". да, так вот это и есть самое интересное в этой песне ! -похоже что мобильность, хотя и независима от "боевых баллов", но все равно должна мултипликативно войти в конечный результат. Более того количество грузовиков еще далеко не все, точнее вообще ничего: какой нам прок от тысячи грузовиков, если склады находились в Риге или скажем еще круче-в Майкопе ! так что тут еще конь не валялся
vlad: прибалт пишет: Где скажете. давайте здесь в "Алитусе"
917: vlad пишет: так что тут еще конь не валялся - Там я вижу два отдельных вопроса: 1. Это состояние автопарка и других средств тяги собственно артиллерии. Вроде есть информация, в частности малыш говорил, что средствами тяги была обеспечена одна батарея на дивизион. Мне это пока видется сомнительным 2. Это состояние артиллеристкого парка обеспечивающего подвоз боеприпасов. Здесь вполне можно согласится в виду того, что мобилизации не было и служба тыла дивизии не развернута. Поэтому я себе это вижу приблизительно так. Состояние службы КА тыла оценить в 0,7 Состояние автопарка и средств тяги немцев повысит процентов на 20 из-за наличия специальных армейских полноприводных автомобилей, а также машин большой грузоподъемности (более 3 тонн), ну и в целом из того, что производство машин Германия. Это конечно условно, но иначе не посчитать, видимо.
прибалт: Собственно правильно. Немцам еще и потому 30%, потому что у низ и автомобилей и лошадей больше по штату в/вр чем по советскому штату в/вр. Кроме этого если состояние тыла дивизии 4/100 в 0,7, то 4/120 в 0,5.
vlad: ребят, не в том дело: пусть даже у КА было в 3 , нет пусть в 10 раз больше грузовиков чем на самом деле. НО размещение баз: в Риге, Вильнюссе, еще черте где перечеркивает нафиг все грузовики с подводами. Те. грубо говоря дивизии КА были обеспечены б/п лишь на первый день боя - если грубо. Вот как этот фактор учесть я совершенно не представляю !
917: vlad пишет: НО размещение баз: в Риге, Вильнюссе, еще черте где перечеркивает нафиг все грузовики с подводами. - Не совсем понятно откуда такая информация. В принципе склад может быть и в Риге, но о единственном ли складе идет речь? Как же в таком случае обеспечивать силы прикрытия боеприпасами? К тому же , если на следующий день остатки 5 дивизии были у Вильнюса, то что могло автотранспорту препятствовать осуществлять доставку силами роты подвоза или автотранспортным батальоном? Если посмотреть такой труд как "Тыл Советских вооруженных сил в ВОв" , то там на стр. 57 есть такая запись:"размеры мобилизационных запасов боеприпасов Генеральный штаб и ГАУ исчисляли из потребности в них на первые месяцы войны. Для Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского, Закавказского и Среднеазиатского округов запасы планировались на меньший срок, для Забайкальского и Дальневосточного - на больший. Остальные запасы находились в резерве центра" Т.е. без конкретики запасы боеприпасов должны были быть на месте.
917: vlad пишет: Вот как этот фактор учесть я совершенно не представляю ! - А что здесь учитывать? Первый день они может и встретили далеко от складов, на второй уже у Вильнюса, ну а там и до Риги тикать не далече. Даже, если предположить, к чему нету оснований, что боеприпасы были от места сосредоточения за многие десятки и сотни км, то так было не для всей операции и не для всех дивизий. Мы в данном случае оцениваем потенциал, а если например силы прикрытия оказались вне зоны обеспечения, то это уже не потенциал , а вопросы организация боя. Ведь план прикрытия формировался в округе, и лишь утверждался в Москве.
vlad: 917 пишет: - А что здесь учитывать? Первый день они может и встретили далеко от складов, на второй уже у Вильнюса, ну а там и до Риги тикать не далече. Даже, если предположить, к чему нету оснований, что боеприпасы были от места сосредоточения за многие десятки и сотни км, то так было не для всей операции и не для всех дивизий. не в том дело: у нас ведь сравнительный анализ: нужно обязательно както учесть разные времена подвоза для вермахта и КА. Я не владею информацией где именно были склады у вермахта, но кажется что все-таки поближе к границе чем у КА. Мы сейчас за ПрибВо гутарим, нужно по нему и смотреть: я лишь знаю что у 12МК база топлива была в Риге, б/п гдето поближе: в раoне Рассеняя- вот и смотрите.
917: Я бы ограничелся предложенными данными поскольку факторы пересекаются. Т.е. нам надо либо сразу признать, что немцы имели абсолютное многократное преимущество. либо на чем-то остановится. Я так понимаю, что склад в Риге, это не единственный объект , который должен был обеспечивать корпус. Т.е. это положение мирного времени. Во время военных действий, а прикрытие это боевая операция видимо должна было быть развернута система питания от ж/д станций. Сколько же времени они будут ездить до Риги? Там больше топлива сожжешь, чем привезешь. Другой момент, что времени на развертывание полевой системы складирования не хватало. Но, в этом и есть суть немецкого удара - сорвать мобилизацию и развертывание. В приложение 14 к схеме прикрытия ПрибОВО должно быть отражено материально-техническое обеспечение. Но,я этого документа не видел, может прибалт видел?
vlad: 917 пишет: Другой момент, что времени на развертывание полевой системы складирования не хватало. Но, в этом и есть суть немецкого удара - сорвать мобилизацию и развертывание. a может вы и правы : все что последовало потом- это уже проблемы после 22.06, a мы какбы смотрим на мгновенный срез.
917: Советская артиллерия: Гаубица Б-4 203,2 мм оценка 20 кол-во 60 шт = 1200 152 мм пушки-гаубицы и гаубицы (видимо, в т.ч. Виккерс) оценка 5,6 х 414 шт = 2318 122 мм гаубицы оценка 4,4 х 504 шт = 2218 122 мм пушки оценка 4,8 х 47 шт = 226 107 мм пушка оценка 2,7 х 69 шт = 186 105 мм пушка оценка 2,6 х 58 шт = 151 76,2 мм пушка оценка 1 х 807 шт = 807 Пушки разные иностранные оценка 1 х 58 шт = 58 Пушка зенитная 85 мм оценка 0,75 х к=2 х 40 шт = 60 Пушка зенитная 76 мм оценка 0,45 х к=2 х 224 шт = 202 Пушка зенитная иностранная 75 мм оценка 0,4 х к=2х 108 =86 Пушка зенитная 37 мм оценка 0,5 х 152 шт = 76 Пушки противотанковые 45-47 мм оценка 0,3 х 1003 шт = 301 Миномет 120 мм оценка 1,74 х 164 шт = 287 Миномет 82 мм оценка 0,55 х 852 шт = 469 Миномет 50 мм оценка 0,2 х 1738 шт = 348 Всего очков: 8992 Это без мобилизационных и мобильных факторов. Если посмотреть итог то по артиллерии это будет выглядеть так: 8992 против 12266 по огневой мощи, с учетом отмобилизованности 8992 х 0,7 = 6294 против 12266 Мобильность немецкой техники 12266х1,2= 14719 Итого 14719 против 6294 дают соотношение 2,34 к 1. Вполне серьезное превосходство особенно с учетом возможносте й концентрации сил.
vlad: все-таки мне кажется что нужно учитывать фактор разных времен- это как раз и отражает развернутось вермахта и недо-развернутость КА, потом еще то о чем писали в самом начале: про оперативные линии и тп. Математически там все может очень серьезно менять дело: вместо арифметики, появатся некие функции хотя и простенькие, но могущие сильно "испортить" конечный результат. Я может потом набросаю чего-нибудь математическое для иллюстрации моих доводов.
917: vlad пишет: фактор разных времен - Надо заметить в этом подсчете преимущество вермахта я бы определил как весьма существенно отличающиеся от стандартных схем. например у Свищева в "Приграничных сражениях" дается отношение орудий и минометов 7467 против 11400 или 1 к 1,5. У меня превосходство вермахта явно больше. По крайней мере это в какой-то степени объясняет почему они прошли как раскаленный нож сквозь масло. Извините за митафору.
Голицын: Надо делать и определенные поправки на реальную эффективность применяемых систем вооружений в ходе определенных боевых действий. К слову, главным "уравнителем шансов" в ПМВ стал пулемет, а во ВМВ эта роль перешла к минометам.
917: Голицын пишет: а во ВМВ эта роль перешла к минометам. - А есть какая то конкретная мысль по оценке минометов? Мне видится 0,2 за 50 мм и 0,55 за 82 мм миномет по отношению к 76 мм орудию достаточно нормальная пропорция. Она, если и не точно, то скорее всего в рамках +-10-15% отражает оценку.
vlad: 917 пишет: У меня превосходство вермахта явно больше. конечно ваш метод наиболее коректен, еще кстати демонстрация того как вредно тупо складывать железки, более того мне кажется тут есть действительно новый результат ! 917 пишет: прошли как раскаленный нож сквозь масло. Извините за митафору. прибалт даже утверждает "как в вакуум" - да в общем оно так и есть, хотя по ПрибВо это строго относится лишь к корпусу Манштайна- остальные все-таки почуствовали силу сопротивления. 917 пишет: Мне видится 0,2 за 50 мм а вот почему все-таки 0.2 ? -я вроде прикыдывал: было по-больше.
vlad: Голицын пишет: а во ВМВ эта роль перешла к минометам. на коротких дистанциях действительно так, а вообще (интегрально) выходит что пушка ближайшего к нему калибра мощнее по-любому, ежели считать по диаграмме разлета.
Голицын: vlad пишет: на коротких дистанциях действительно так, а вообще (интегрально) выходит что пушка ближайшего к нему калибра мощнее по-любому, ежели считать по диаграмме разлета. В тех же работах (писал выше) я читал интересную статистику по боевой эффективности различных систем в ходе ВМВ. По всему выходило, что осколочные ранения от минометных мин шли на первом месте среди причин убытия личного состава СА. Оценка потерь вермахта от огня наших огневых средств, также похожа. В различных условиях эти причины различались, но общая картина именно такая.
Голицын: 917 пишет: Мне видится 0,2 за 50 мм и 0,55 за 82 мм миномет по отношению к 76 мм орудию достаточно нормальная пропорция. Она, если и не точно, то скорее всего в рамках +-10-15% отражает оценку. Не готов калькулировать По опыту ВМВ могу сказать, что "король ринга", это 120мм и после него 81-82мм. По своему опыту, однозначное мнение, что 120мм, универсальное во многих вопросах, практичное и ОЧЕНЬ МОЩНОЕ в условиях контактного огневого боя средство поражения л/с и техники противника. Носится на руках и легкой колесной технике, а "выносит" практически все цели на передовой и в ближнем тылу.
917: Голицын пишет: По опыту ВМВ могу сказать, что "король ринга", это 120мм и после него 81-82мм. - Ну, у нас они и оценины соответственно - 120 мм миномет это 1,74 балла, а 82 мм миномет 0,55 балла при условии, что 1 балл это 76 мм пушка.
vlad: вот попытаюсь сформулировать то что обещал. Если рассмотреть процесс доставки (х.. тучи) n снарядов математически, то ближе всего лежит модель роста популяции, см здесь. click here при сравнительном анализе нужно взять отношение таких двух вещей: rn(K-n)/K каждая со своим r, K . r - это махимальная скорость роста а К- (мощность системы не знаю как правильно перевести. В нашем случае К- махимальное количество снарядов, которое когда- либо можно перевести . Ясно что r будет зависить в первую очередь от количества грузовиков/повозок (т.е. то что мы уже включили), Но не только: r еще сильно зависит от необходимого времени подвоза. Грубо говоря, если снaряды нужно вести из Москвы в Прибалтику то r стремится к нулю, война закончится даже не начавшись. Вот как-то так.
917: Я систему эффективности снабжения как постановку задачи видел себе так. Например трехдюймовая пушка по расчету должна иметь три зарядных ящика. Если она фактически имеет 2, то ей при все желании не достичь огневой производительности трехящичной сиситемы, если один то тем более. Огневая производительность падает. Но, видимо не в пропорции 1/3 и 2/3, а несколько меньших. Например при двух зарядных ящиках составляет 5/6, при одном 2/3 или 4/6. Т.е. нет возможности доставлять огнеприпасы с батарейных и дивизионных пунктов снабжения. Тоже самое касается и транспортировки с обменного пункта дивизии до взвода боевого питания дивизиона. Это расстояние может составлять от нескольких до 15 км. Нормальный суточный пробег лощади с грузом 25-30 км. Автомобиль мог иметь суточный пробег км в 150 и даже больше. Для трактаров с прицепаами и автомобилей свои норма подвоза. Ну, вот исходя из фактического наличия средств транспорта и можно определить возможности снабжения. В течении короткого времени должны быть определены склады и созданы новые используя ж/д сообщения.
vlad: а вывод-то какой ?
917: vlad пишет: а вывод-то какой ? - Нет информации о состоянии парка машин. По 5 ТД не скажешь, что ситуация была плоха с обеспечением транспортом. По другим соединениям не знаю. Нет информации.
прибалт: 917 пишет: - Надо заметить в этом подсчете преимущество вермахта я бы определил как весьма существенно отличающиеся от стандартных схем. Не забывайте, что Вы считали бех уточнения на 22 июня и тем более на утро 22 июня. Тогда получится еще большим и даже огромным. Ваша методика выпятила именно превосходство Вермахта в артиллерии по тяжелым орудиям. У меня этого нет. Голицын пишет: Надо делать и определенные поправки на реальную эффективность применяемых систем вооружений в ходе определенных боевых действий. Стоит ли? Ведь сначало считается потенциал. 917 пишет: 0,55 за 82 мм миномет по отношению к 76 мм орудию достаточно нормальная пропорция Мне то же так кажется vlad пишет: прибалт даже утверждает "как в вакуум" - да в общем оно так и есть, хотя по ПрибВо это строго относится лишь к корпусу Манштайна- остальные все-таки почуствовали силу сопротивления. 3 ТГр практически так же как и Манштейн ударила в пустое место.
amyatishkin: При попытке обсчитать "обычной" методикой у немцев получается примерно превосходство 1,4-1,2 по видам артиллерии. Почти в 2 раза больше ПТО, в 3 раза - МЗА, но СЗА в 3 раза меньше. Неясно, правда, что с типами советско-иностранных зениток - там мб худшая матчасть. Просто сумма ЗА в пользу немцев.
vlad: 917 пишет: - Нет информации о состоянии парка машин. По 5 ТД не скажешь, что ситуация была плоха с обеспечением транспортом. По другим соединениям не знаю. Нет информации. ну здрaссьте вам: мы сейчас не обсуждаем 5ТД и 2-ю тд тоже. Я вам о чем хочу сказать: есть некая модель, к-ая характерирует рост кол-ва снарядов всего фронта !- ибо именно для больших чисел она должна корректно работать. В принципе она работатет нормально если рассматривать началный момент накопления- мы все правильно опеределили, единственное что можно добавить к нашим подсчетам- это отношение расстояний подвоза, причем это именно осредненые расстояния по всем потребителям фронта. Отношение может быть близко к единице, а может быть 1.1.. до..2. -- НО тк. конкретной информации нет, я предлагаю оставить равной единице.. пока.
917: amyatishkin пишет: Неясно, правда, что с типами советско-иностранных зениток - там мб худшая матчасть. Просто сумма ЗА в пользу немцев. Я бы пояснил, что зенитки в моем примере оценины не по своей способности противостоять воздушному противнику, а как полевая пушка или противотанковое средство. Возможности ПВО отдельная темка и будет чуть позднее. Пора думать про танки.
прибалт: 917 пишет: Пора думать про танки. Танки это видимо совокупность = орудие + броня + гусенецы?
amyatishkin: Пункт про СЗА обусловлен тем, что я не в курсе, какая матчасть составляла 75-мм орудия иностранного производства. Потому что без ПУАЗО они ничего не стоят как зенитки, а без наличия бронебойных в б/к требует отдельной оценки их способности ПТА
прибалт: Это бывшие литовские орудия. Вероятно матчасть и боиприпасы к ним были.
vlad: прибалт пишет: Танки это видимо совокупность = орудие + броня + гусенецы? а как вообще танки сравнивают- не по весу же ?
прибалт: vlad пишет: а как вообще танки сравнивают- не по весу же ? Как раз по весу то же сравнивают. Но в данном случае как это все связать в баллах? Кстати и вес то же можно учесть!
vlad: прибалт пишет: Как раз по весу то же сравнивают. их так классифицируют, но не сравнивают, иначе можно прийти к абсурдным выводам к прим. касательно "праг" и Бтшек. прибалт пишет: Но в данном случае как это все связать в баллах? ну это уже будут другие баллы, иначе получится сравнение яблок с грушами
amyatishkin: прибалт пишет: Это бывшие литовские орудия. Вероятно матчасть и боиприпасы к ним были. Ну вот танки Рено ФТ-17 тоже были, с матчастью и боеприпасами. Это еще не повод считать их за полноценные боевые единицы. В 20-30-е годы вопроса с бронебойными для среднекалиберной артиллерии не было, тк. ОФС пробивал почти все танки. Но я вот знаю, что шрапнель 3К могла пробить 55-60 мм брони. И знаю, что в некоторых странах зенитной шрапнели принципиально не было.
прибалт: vlad пишет: их так классифицируют, но не сравнивают Почему бы и не сравнить Прагу и БТ? amyatishkin пишет: Ну вот танки Рено ФТ-17 тоже были, с матчастью и боеприпасами. Это еще не повод считать их за полноценные боевые единицы. Конечно это надо оговорить
917: прибалт пишет: Танки это видимо совокупность = орудие + броня + гусенецы? - Орудия у нас уже имеют оценку и пока думается, что хорошо было бы ее сохранить. Вопрос как оценить платформу для размещения орудия? Ее надо попытаться выразить через 76, 2 мм орудие оцененное у нас в 1 балл. Пока есть предположение оценить несколько выше нежели, чем предложено у Вас. Например оценить стандартную базу в 6 очков или баллов. За стандартную базу принять тройку, четверку и Т-34. Соответственно Т-34 будет стоить 6 балла + 1 балл 76, 2мм пушка = 7 баллов. Соответственно Т-3 с 50 мм пушкой будет стоит 6 + 0,5 балла = 6,5 балла. с 37 мм пушкой 6,3 балла. Т-4 - 7 баллов. Все такие боевые платформы условно равноценны. БТ-7 имеющий 45 мм пушку и 500 сильный движоктакже мог бы быть оценен в 6 баллов. Но, с учетом того, что бронирование танка не соответствует общему уровню тут видимо нужен понижающий коэффициент. Предполагаю, что полезность машины может быть оценена как 0,25% от стандартной базы. Т.е. грубо говоря БТ стоит 6 х 0,25 + 0,3 = 1,8 балла.
прибалт: Надо подумать. А скажем как оценить нем. 35 и сов. 76-мм пушку? Что сильнее?
917: прибалт пишет: скажем как оценить нем. 35 и сов. 76-мм пушку? - Что такое нем . 35?
vlad: 917 пишет: Соответственно Т-34 будет стоить 6 балла + 1 балл 76, 2мм пушка = 7 баллов. куда вас понесло ? если хотите сохранить систему прежних баллов, так и оценивайте танк как движущееся орудие... т.е. оценка в баллах помноженная на скорость. Таким образом мы сохраним прежний стиль в виде боевые баллы * мобильность ну и ..логику оценки как некий поток огневых средств.
прибалт: vlad пишет: Таким образом мы сохраним прежний стиль в виде боевые баллы * мобильность ну и ..логику оценки как некий поток огневых средств. Да где то так.
917: vlad пишет: * мобильность - Я мобильность не очень воспринимаю как чистую скорость. Здесь есть платформа для установки вооружения и она должна быть правильно соотнесена с другими системами вооружения. В том числе и по стоимостным показателям, и по материалоемкости, и по защищенности, и по полезности. Все кроме, огневой мощи. Здесь 76,2 мм танковая пушка условно равна такому же полевому орудию. Показатель "6" я взял сравнив стоимость 76,2 мм орудия в районе 100 тыс. руб. и стоимость танка Т-34 в районе 590 тыс. руб. в ценах 1939 года. Т.е. показатель скорости тут не причем. По-моему мнению.
vlad: 917 пишет: Показатель "6" я взял сравнив стоимость 76,2 мм орудия в районе 100 тыс. руб. и стоимость танка Т-34 в районе 590 тыс. руб. в ценах 1939 года. ну а причем здесь стоимость ?- тем более мы собираемся сравнивать танки разных армий ! Нет, по-моему нужно задаться вопросом: что есть танк в бою ?- движушаяся пушка , правильно ?- если утрировано. Отсюда надо и плясать. Мой подход имеет один изьян: получется что неподвижный танк имеет нулевую ценность, конечно не есть гут, но я думаю можно закрыть глаза на это.
917: vlad пишет: ну а причем здесь стоимость ?- тем более мы собираемся сравнивать танки разных армий ! - Ну, так скажем удельный вес стоимости системы типа пушка или гаубица для разных стран на мой взгляд будет примерно одинаков. Т.е. грубо говоря один основной танк равен скажеи 6 пушкам это на мой взгляд мировая, а не советская пропорция. Нам же надо выразить отношение танк - пушка 76 мм стоимостью в 1 балл. Собственно говоря не вполне понятно при чем тут скорость? Только, если как один из факторов. Танк это не просто повозка с пушкой, это еще степень защиты, и количество приборов наблюдения, и возимый боезапас, и дальность, и радиофицированность машины. Т.е. скорость мне видится практически совсем не важным показателем. Как , в этом случае оценивать пехотные танки? Но, в любом случае попробуйте выразить оценку Т-34 через 76,2 мм орудие. Так сколько баллов Т-34 по Вашему?
vlad: 917 пишет: Но, в любом случае попробуйте выразить оценку Т-34 через 76,2 мм орудие. Так сколько баллов Т-34 по Вашему? да вот не знаю я , все зависит от скорости- в любом случае не максимальную. Както скорость надо брать с учетом запаса хода (или както так ). Но ценность танковой пушки останется старой , те. 1 балл. Понимаете, тут такой парадокс: или мы вводим абсолютно новую систему для оценки танка, или сохраняем старую..- надобно както определиться.
vlad: кстати может вгляните вот сюда: http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml#_edn6 Получается что четверка и Т-34 совершенно идентичны по моему критерию, только если не учитывать запас хода. Неужто правда что четверки в два раза менше дальность хода по "проселку" ?!
917: vlad пишет: Понимаете, тут такой парадокс: или мы вводим абсолютно новую систему для оценки танка, или сохраняем старую..- надобно както определиться. - Не понимаю.
vlad: ну тогда посмотрите по ссылке как они оценивают танки
прибалт: Мне кажется надо сделать так. Взять баллы за орудие и добавить исходя из баллов исходя из классификации танка по весу: легкому - 1 балл, среднему - 2 балла, тяжелому 3 балла, или 2,3,4. А у БА 1 балл. Необходимо определиться так же с пулеметными и огнеметными танками и БА. vlad пишет: Получается что четверка и Т-34 совершенно идентичны по моему критерию, только если не учитывать запас хода. А я ведь говорил...
vlad: прибалт пишет: А я ведь говорил. в потенциале( аведь мы именно его оцениваем !)- конечно a реальное боевое применнеие -это песня без конца
прибалт: vlad пишет: a реальное боевое применнеие -это песня без конца Только не здесь и сейчас.
917: прибалт пишет: Мне кажется надо сделать так. - В принципе , наряду с ценой я также пытался использовать и другую информацию. Но, только конечно не скорость. Основная мысльЭ, такая если мы например миномет 82 мм оценим в единицу и 76 мм орудие в единицу, а миномет еще имеет и большие возможности по ОФ действию снаряда возникает вопрос - из каких соображений производились пушки? Тут следует отметить, что есть выдающиеся параметры, есть весьма ущербные. Я понимаю оценка комплекса этих факторов позволяет установить некую зависимость. Кстати я и сейчас не уверен, что соотношение 1 к 0,55 для миномета и орудия верное. Вполне возможно, что реальная ценость минометной системы еще ниже. Т.е. составляет, например 0,2 или 0,3. Тут можно только подобрать. Тоже самое и с танками Пуская не прямо, а опосредовано, но зависимость стоимость/эффективность должна присутствовать. Так , например, если танк имеет предположим ценность 2 по отношению к 76 мм пушке, то возникает вопрос. В чем экономический смысл производства машины, которая стоит в 5 раз дороже, полезнее же она только в 2 раза? Этим мотивируется мой подход к оценке. Тут можно поспорить 7 баллов против 1 стоит танк Т-34, или скажем 6 или 5,5. Ясно одно зависимость стоимости и эффективности системы должна определенно присутствовать. Скорость же всего лишь один из показателей, наряду с толщиной брони днища, который должен заметно отличаться от средних, чтобы привлечь внимание. По поводу танков Рено о которых писал amyatishkin предлагаю следующее. В балансе не учитывать, как морально устаревшую технику не влияющую на боевой потенциал. Это же приблизительно относится и к Т-27. Т.е. это техника для обучения вождению и эксплуатации. Вполне возможно, что КА и оценивала их в составе военного потенциала, но нам предлагается этого не делать.
Голицын: 917 пишет: По поводу танков Рено о которых писал amyatishkin предлагаю следующее. Фотография сделана 30 августа 1941 на Восточном фронте.
917: Голицын пишет: Фотография сделана 30 августа 1941 на Восточном фр - У нас речь идет о Рено 17.
Голицын: 917 пишет: - У нас речь идет о Рено 17. Сорри. *но фотка то клёвая. из погреба.
917: Голицын пишет: Сорри. - Я впрочем не уверен, что Рено 17 не использовали, где то как неподвижную огневую точку на ж/д платформе или в антипартизанской борьбе, но оценить военное значение этой системы для 1941 года мне видится проблематичным. Ну, может о, о5 от 1. Если за единицу считать Т-34.
vlad: 917 пишет: Пуская не прямо, а опосредовано, но зависимость стоимость/эффективность должна присутствовать. Так , например, если танк имеет предположим ценность 2 по отношению к 76 мм пушке, то возникает вопрос. В чем экономический смысл производства машины, которая стоит в 5 раз дороже, полезнее же она только в 2 раза? Этим мотивируется мой подход к оценке. Тут можно поспорить 7 баллов против 1 стоит танк Т-34, или скажем 6 или 5,5. вот скажите зачем я приводил ссылку, где была порделана попытка сравнительной оценки танков ? Понимаете военная история не такой предмет где стоит "изобретать велосипед"; в заметке есть несколько критериев: но чего там точно нет- так это стоимости ! А вы упорно пытаетесь ее включить.
vlad: 917 пишет: Скорость же всего лишь один из показателей, наряду с толщиной брони днища, который должен заметно отличаться от средних, чтобы привлечь внимание. правильно, но единого оценочного критерия как не было так и нет, авторы рассматривали лишь по совокупности показателей. Сталбыть надо чемто жертвовать: как мнe кажется надо всем танкам одного класса присвоить одинаковые баллы: типа т-34-- четверка, т-28 - тройка, бт- "прага". Как расставить соотношение между группами- ето другой вопрос, можно обсудить.
917: vlad пишет: в заметке есть несколько критериев: но чего там точно нет- так это стоимости ! Откровенно в этом сомневаюсь. Нам надо сравнить между собой два довольно разных вида вооружения: пушку и танк. Стоимость или ее денежное выражение - цена, это как раз то, что объединяет эти предметы. Для всего остального это практически не сравненные величины. Мы можем брать не цену, а например трудозатраты, но смысл не меняется. Не знаю как там по поводу историков и исторических трудов, но деньги точно не я придумал.
vlad: 917 пишет: Стоимость или ее денежное выражение - цена, это как раз то, что объединяет эти предметы. Для всего остального это практически не сравненные величины. да, ну хорошо тогда к чему такие усилия ? зачем вы расчитывали артиллерию по весу ВВ, давайте сразу возьмем "быка за рога" и перейдем к цене !
vlad: ОК предлагается такой выход. Боевая ценность танка будет опредлятся тремя параметрами: огневая мощь (то что мы считали), подвижность(П) и защита(З). Они входя в такой комбинации: боевая ценность= ОМ(П+З). С подвижностью сложно, непонятно что это может быть для одиночного танка, а вот защита просто оценивается как толщина брони. Конечно умножать баллы на см- не есть гут, по-хорошему надобно бы брать для оценки защиты бронепробиваемость, определенную в виде суммы вероятностей пробития данного танка всех калибров ПТО и исчисляемую сталбыть в %. Но это уже на усмотрение автора, для начала можно просто умножать наши артиллерийские баллы на толщину брони в см.
917: vlad пишет: зачем вы расчитывали артиллерию по весу ВВ, давайте сразу возьмем "быка за рога" и перейдем к цене ! - Вопрос законен, но и ответ понятен. Орудия я сранивал по весу ВВ потому, что это лучше их характеризует. Хотя и тут возможны уточнения и варианты. Проблем возникают при переходе от класса системы вооружения к классу. Т.е. при сравнении минометов с орудиями мы уже также оперировали такими категориями вводя коэффициенты. Мне нужно найти базу и перейти от орудия к танкам. Поэтому один раз при таком переходе я вынужден переходить к универсальным понятиям, например к деньгам. В ы выразите иначе пушку через танк и все будет нормально. Далее танки друг сдругом не будут оцениваться через деньги, хотя в конечном счете такой вариант имеется. Вполне возможно, что денежная оценка более справедлива. Давайте лучше подумаем над коэффициентом перехода? Я брал стоимость Ф-22 с передком. в 1938 году она стоила кругло 101 тыс. руб. в 1939 -90 тыс. Танк брал Т-34. Речь тут видимо шла о мелкосерийном производстве. Ф-22, кстати также было произведено не много. В рамках СССР. Может интереснее взять другие пропорции. Почему нет?. Вот собственно говоря варианты цен http://slil.ru/27332982 , а вот стоимости танков (варианты) http://slil.ru/27332989 Хотя вот посмотрел свежим взглядом соотношение может быть еще больше, с учетом того, что в одном случае оптовые цены, в другом с/с.
vlad: не ну я пошутил а вы восприняли за чистую монету ! я посмотрю конечно, но цена по-моему совсем не в кассу, тем более что есть подтверждения правильности общего направления оценки боевых баллов в статье о Прохоровке ген австрийского Бундесвера: Der Standard-Panzer der deutschen Panzerdivisionen war der PzKpfw P-IV. Die Masse der bei Zitadelle eingesetzten Panzer P-IV war kampfwertgesteigert. Die Frontpanzerung war auf 80 mm verstärkt, was eine bemerkenswerte Erhöhung des Schutzes bedeutete. выделено болдом. и дальше такой отрывок Entscheidend beim Zusammentreffen der gegnerischen Panzerverbände auf dem Gefechtsfeld waren jedoch der Faktor "Führung", soll hier heißen "Beweglichkeit", sowie der Faktor "Feuerleitung" als Teil der Führung. Hier zahlte sich aus, dass die deutschen Panzer fünf Mann als Besatzung hatten: neben dem Fahrer, dem Funker und dem Ladeschützen den Richtschützen und v.a. den Panzerkommandanten. Dagegen musste im T-34/76 der Panzerkommandant gleichzeitig die Aufgabe des Richtschützen übernehmen, was den Kampfwert in puncto "Führung und Feuerleitung" im Gefecht erheblich minderte. Außerdem verfügten alle deutschen Panzer über Funkgeräte und waren so zu koordiniertem Handeln nach einem Führungswillen - sei es der eines Zugführers, eines Kompaniechefs oder Abteilungskommandeurs - befähigt. Diese rein technische "Führungsüberlegenheit" war ein Grundstein der Erfolge der deutschen Panzerverbände. Sie wurde noch potenziert durch die Professionalität der Führer vor Ort. Dem Verfasser ist trotz intensiver Studien kein einziges Panzergefecht im Verlauf der Operation der H.Gr. Süd bekannt geworden, das man als Sieg für die sowjetische Seite werten müsste. Im Gegenteil: Wo immer deutsche Panzerabteilungen mit dem P-IV auf sowjetische Panzerverbände mit dem T-34/76 trafen, fügten sie diesen Verluste bis zur Vernichtung zu. http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142
прибалт: Создал такую же тему на форуме военной истории России http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000002-000-0-1-1237996403 Как говориться гурьбой и батьку легче бить.
прибалт: Броня в разных местах разная. Мы запутаемся. Подвижность и защиту можно совместить. А вообще, что бы потом не возвращаться лучше заранее определиться с баллами за танки, САУ. ПТСАУ, ШО и БА.
vlad: ну запутаться сложно групп не так-то много. Одно утешает что мы совершенно правильно сгрупировали, смотрите Der P-III war zwar seit 1941, dem ersten Zusammentreffen mit dem damals weit überlegenen T-34, ständig kampfwertgesteigert worden, hatte aber die Grenze der Entwicklungsfähigkeit erreicht. те. по соотношению сил 1941 -г "тройка" имелa намного более низкую боевую ценность чем T-34- в рамку и прибить на стену
vlad: вообще статья-то неплохая но вот обьясняет термины он не очень хорошо. "Подвижность" у него - это возможность маневра, перестроения, смены боевого порядка, даже иногда перемена состава подразделения. Понятно что он описывает "массу" , а не единичный танк, но все-таки мог бы и по-подробнее.
917: vlad пишет: те. по соотношению сил 1941 -г "тройка" имелa намного более низкую боевую ценность чем T-34- - Предлагаю наложить эмбарго на все немецкие воспоминания. Уж очень похоже на мифотворчество. Спорить не буду, возможно Т-34 действительно танк лучше, чем Т-3, однако ему это удавалось всегда с успехом скрывать. Во всяком случае как то практически это превосходство никак не подтверждено.
vlad: 917 пишет: Предлагаю наложить эмбарго на все немецкие воспоминания. Уж очень похоже на мифотворчество. какие воспоминания ?- у вас жар- исследование по Прохоровке, посмотрите что он про Ротмистрова пишет
917: vlad пишет: посмотрите что он про Ротмистрова пишет - Меня в данном случае интересует его мысли о Т-3 .. а не о Ротмистрове. Ротмистров как раз и использовал Т-34 и Т-70. И как то не вполне удачно, что ставит под сомнение рассказы о превосходстве Т-34 над Т-3 или Т-4. Тем более, что это 43 год и Т-4 совсем не тот, что был в 1941 году. Это практически другая машина. Я не очень понимаю почему такая великолепная машина не была реализована в конкретных боях? Т.е. потери стабильно более высокие, чем у немецких танков.
vlad: 917 пишет: Я не очень понимаю почему такая великолепная машина не была реализована в конкретных боях? Т.е. потери стабильно более высокие, чем у немецких танков. это другой вопрос, мы вроде пытаемся прикинуть потенциал техники, без ее применения. Фраза о сравнении "тройки" с Т-34 была произнесена прим. к 1941 году, а не к Прохоровке !
917: vlad пишет: о сравнении "тройки" с Т-34 была произнесена прим. к 1941 году, а не к Прохоровке ! - Есть два логических построения. Первое немецкое - основный смысл немцы молодцы, техника у них дермовая не приспособленная для действий, например на Восточном ТВД. Второе советское - основной смысл, техника великолепная, народ необученное дурачье, которому 5 лет потребовалось учебы, да и то до конца не хватило. Мне видится, что оба построения лишены практического смысла для оценки боевых возможностей платформы.
vlad: вы неисправимы: теперешний ген австрийского бундесвера- полткорректный и все такое- он сейчас служит, вы понимаете ?
917: vlad пишет: он сейчас служит, вы понимаете ? - Ну, уточню. сейчас займусь более переводом. vlad пишет: вы неисправимы - сотрудничество, мое второе имя.
917: Прочитал текст. Не нашел там ничего интересного. Генерал пишет о том, что Т-3 имел встречи с 1941 года с превосходящим его Т-34 и не имел перспектив для развития. По поводу перспектив. Мы рассматриваем потенциал лета 1941 года и перспективы Т-3 на волновать не должны, что же касается его преимущества, то не совсем понятно в чем оно выражается? 76,2 мм пушка конечно звучит престижнее, чем 50-мм, но учтя малое наличие бронебойных снарядов, а также их откровенно сомнительное качество. можно отметить, что при стрельбе она лишь расходует больше металла. Собственно говоря у меня Т-34 оценен в 7 единиц, т-3 с 50 мм пушкой в 6,5. На самом деле можно говорит о эффективности более, чем 100%- 6,5/7 = 7%. Хотя я откровенно сомневаюсь в том, что Т-34 имел это преимущество.
vlad: понимаете, то что Т-34 следует сравнивать с четверкой а не с тройкой- это уже было придумано до нас и я не вижу причин чтобы что-то менят. Более того австрийский ген. подтвержадет эту мысль развитую в советкой лит-ре так кого мы послушаем ? Аргумент со снарядами не катит- сюда можно приплести вагон и малEнк. тележку аргументов, типа численность экипажа, работа рации и тд. и тп.- но это Не для нашей оценки.
прибалт: Надо понятнее и проще, вот в чем загвоздка,
917: vlad пишет: понимаете, то что Т-34 следует сравнивать с четверкой а не с тройкой - А я не предлагалТ-34 сравнивать с 4 или 3. Я оценил это как равные машины. Они не могут полностью совпадать по назначению. Т-4 это скорее штурмовое орудие с башней не предназначенное для борьбы с танками, Т-3 - это танк истребитель, Т-34 это более универсальное средство. Что же касается оценок немецко-австрийского генерала, то я естествено с ними не согласен, тем паче, что свою мысль он ни как не объясняет, что же касается статьи нашего автора, то там есть интересные моменты. Он берет калибр, вес и начинает выводить какие-то проценты. В принципе все правильно, с точки зрения арифметики, однако логики в этом я не вижу. В частности немецкий танк имеет преимущество по средствам наблюдения и целеуказания, причем значительное, как советскому экипажу воспользоваться преимуществами своего большего калибра, если у него меньше шансов обнаружить врага. Ведь приборы наблюдения это единственная возможность обнаружить противника из танка. Недаром Т-34 называют слепым танком. Вот, если бы например немцы потеряли танков в 3 раза больше, чем мы под тем же Курском, вот тогда я бы поверил немецкому генералу. Это точно также как немцы имея полноприводные грузовики и полугусеничные транспортеры оказались к условиям Восточного фронта подготовленными хуже, чем русские с их ГаЗом и ЗиСом обр. 20-ых годов. Мы же не волшебники. И вообще Вы же читаете немцев, когда они пишут, что танк слабый, то они имеют в виду, что он не имеет преимуществ Тигра перед Т-34. Т.е. Тигр - это нормальный танк, Т-3 у них слабый.Видимо по этому они сделали Ягдтигр, а ведь бороться то ему предстояло по большей части с теми же средними танками. Вот взгляд немцев на нормальное.
vlad: 917 пишет: Недаром Т-34 называют слепым танком. можно подумать кто-то с этим спорит 917 пишет: И вообще Вы же читаете немцев, когда они пишут, что танк слабый, то они имеют в виду, что он не имеет преимуществ Тигра перед Т-34. они пишут что в 43-м четверка была намного сильнее а уж Тигр-то и подавно ! Но в 43-м.. a про 41-й к сожалению ничего. Честно говоря я подустал с вами спорить.
917: vlad пишет: Честно говоря я подустал с вами спорить. -Так сделайте наконец свое предложение по оценке. Я собственно говоря не вижу нечего особо в том, что оценки мои, прибалта или, например Ктыря или Ваши на технику не совпадают. Другой вопрос с немецким военным. Ему как раз надо было оценивать тогда, а не сейчас. Там у него была возможность отличится, теперь он просто один из многих оценщиков. Не совсем понятна Ваша логика по игнору тройки. Она хоть и не имела перспектив по утверждению генерала, хотя собственно говоря таже штуг на ее базе довольно отменный аппарат. Дешево и сердито. И перспектива есть. Я же продолжу. Предложенные прибалтом оценки такого танка в 4 балла мне видятся несколько недостаточными.
vlad: 917 пишет: -Так сделайте наконец свое предложение по оценке. я как раз сейчас кое что придумал- подождем что ответит "главный танкист", но предлагаю вашу идею по стоимости оставить как "последний шанс" !
vlad: 917 пишет: Не совсем понятна Ваша логика по игнору тройки. при чем тут игнор ?- просто пережде чем раздавать конечные оценки , нужно разбить по паравильным парам, а игнорировать ничего не будем 917 пишет: Я же продолжу. Предложенные прибалтом оценки такого танка в 4 балла мне видятся несколько недостаточными. по моей идее как раз наоборот завышенными: если 76-мм пушка-- это 1 балл, то оценка Т-34/четверки будет в 2 (два) балла махимум !
vlad: vlad пишет: по моей идее как раз наоборот завышенными: если 76-мм пушка-- это 1 балл, то оценка Т-34/четверки будет в 2 (два) балла махимум ! а прошу пардону !- я забыл важную вещь : если учитывать дуализм выстрелов танковой пушки, то 4 балла- но это максимум махиморум- а релаьНо чуть выше трех.
прибалт: vlad пишет: Но чуть выше трех. Не забудьте, что у легких у меня 2 балла.
vlad: да, это правильно !- доказывать нужно ?
917: прибалт пишет: Не забудьте, что у легких у меня 2 балла. - У меня легких танков как бы получается два или четыре типа. Во первых, это танки БТ, которые очень похожи на настоящие, но имеют слабый уровень защиты, второй тип, это немецкие танки типа Т-38 или Т-2, которые оценины, как вполне современные, с нормальной бронезащитой, третий тип это танки типа Т-1 в немецкой армии, Т-40 в советской которые несколько выделяются по по своим параметрам, так как не имеют орудия. БТ-7 я уже оценивал в 1,8 балла, что весьма близко к 2 для легкого танка у Прибалта. Просто, если легкий танк типа БТ оценивать как 2 очка, то 7 очков для тройки или Т-34 нормальная пропорция. Соответственно Т-2 я предполагаю оценить в 3 балла платформу ( исходя из соотношения 260/300 л.с. у Т-4 к 130 л.с. у Т-2) + 0,375 орудие.. Те. всего стоит 3,375 баллов. Соответственно Т-38 имеет также 3 балла за платформу + 0,3 балла за орудие. Соответственно 3,3 балла. Т-26 оценен также как и БТ, только с учетом меньшей мощности он будет стоить 6 х 1/4х 0,5 = 0,75 за платформу и 0,3 за орудие. Т.е. всего 1,05 балла. Т-35 может быть оценен как Т-38, но с дисконтом в 20%. Соответственно 2,4 балла за платформу + 0,3 за ствол = всего 2,7 балла. Соответственно Т-28 это платформа Т-34 - 20% , что составит 4,8 балла + 1 балл за пушку итог = 5,8 балла. Напомню. оценка платформы, это совокупность средств защиты и мощности двигателя. В принципе с платформы можно снимать и 0,5-1 балл за отсутствие радиостанции.Но, я не уверен, что есть такие данные. Т-1 я бы оценил в как платформу в 2 балла(100 л.с. против 300 л.с. у Т-4), снял - 20% за устарелость конструкции, короче в 1,6 балла. Командирские танки в составе ударных сил предлагаю не оценивать.
vlad: 917 пишет: третий тип это танки типа Т-1 в немецкой армии, Т-40 в советской которые несколько выделяются по по своим параметрам, так как не имеют орудия. это хлам, мусор- выбросить из расчета, дабы не производить шум в данных . 917 пишет: Соответственно Т-2 я предполагаю оценить в 3 балла платформу ( исходя из соотношения 260/300 л.с. у Т-4 к 130 л.с. у Т-2) + 0,375 орудие.. Те. всего стоит 3,375 баллов. очень много 917 пишет: Просто, если легкий танк типа БТ оценивать как 2 очка, то 7 очков для тройки или Т-34 нормальная пропорция. больше 4 не может быть ни один танк 41 года.. даже супер-пупер КВ1 !
917: vlad пишет: больше 4 не может быть ни один танк 41 года.. даже супер-пупер КВ1 ! - А исходя из каких соображений Вы предел танка определяете в 4 очка? Я читаю обсуждение на параллельном форуме, поэтому в курсе. В общем-то танки это основная ударная сила. Отличаются от пушки возможностью маневра. Кв. я кстати особо не выделяю и проблема с Кв-2. Он мог вообще принимать участие в боевых действиях, я так до конца и не понял?
vlad: 917 пишет: Кв. я кстати особо не выделяю и проблема с Кв-2. Он мог вообще принимать участие в боевых действиях, я так до конца и не понял? вот КВ-2 я честно говоря не знаю, его можно отдельно осудить. Причем есть смыл начать именно с тяжелых танков. Значит общее выражение для танк баллов будет арт. Балл*(М+З) М= B/L что намного меньше 1, ну а защита я писал- некая сумма вероятностей всех калибров пробить броню. НО чтобы М и З получили одинаковое численное выражние, вероятность В войдет в Защиту З= 1-В, те. опятьже меньше 1. те- если у нас пушка Л-11 она может иметь максимально 2 балла (да и то завышено для простоты) а выражение в скобках меньше 2 всегда !
amyatishkin: Торкнуло. А мб баллы образцов техники взять из Close Combat 3: Russian Front???
vlad: вообще можно для проверки тольКо. прибалт ведь брал баллы для танков из какой-то военной статьи 80-x, так что ктото уже провел оценки до нас. На самом деле я почти доказал правильность такой оценки 4/2 балла, единственное я вот сейчас смотрю нужно немного покрорректировать выражение для мобильности, чтоб туда вошли не только ширина гусениц к длине а еще и скоростные параметры типа удельной мощности двигателя- както так.
917: vlad пишет: те- если у нас пушка Л-11 - Танк это не только пушка. Это еще и пулеметы, и самое главное маневр. И основной целью, в общем-то, для танка может быть не танк противника, а его пехота и артиллерия. Мне Ваш предел в 4 не понятен. Кроме того должна быть некая схема зависимостей между танками. В Ваших расчетах слабые машины стоят очень приближенно к сильным. Ну. в частности скажем БТ с картонной броней получается в количестве 2 равен немецкой тройке или советской 34-ке. В этом случае их и производить следовало до конца войны.
917: amyatishkin пишет: А мб баллы образцов техники взять из Close Combat 3: Russian Front??? - Можно, но тогда это будет не творчество , а заимствование и кроме того я тут погляжу у каждого свой взгляд на роль техники в бою, поэтому с разработчиками игры точка зрения может и не совпасть. Для меня лично Важно дргое - считаю ли участники обсуждения танк Т-34 равный по савоим возможностям немецкой тройке, уступает он ей или превосходит июне 1941 года?
917: Оценка советских сил: Танк КВ-1 шт 32 х 7 = 224 Танк КВ-2 шт 19 х 7 = 133 Танк Т-34 шт 50 х 7 = 350 Танк Т-28 шт 27 х 5,8 = 157 Танк БТ-7 шт 677 х 1,8 = 1219 Танк - Т-26 шт 532 х 1,05 = 558 Танк - ХТ-26 шт 21 х 1,05 (?) = 22 Всего = 2663 очка. У немцев получилось в три раза больше.
vlad: 917 пишет: Мне Ваш предел в 4 не понятен. Кроме того должна быть некая схема зависимостей между танками я пробовал вам обьяснить, извините лучше я не могу. Единственное я подкорректирую выражение для мобильности чтобы туда вошли удельная мощность, скорость- вот такое, может что-то и изменится, но не сильно, пока не хватает данных по ускорению танка.
прибалт: 917 пишет: Танк КВ-1 шт 32 х 7 = 224 Танк КВ-2 шт 19 х 7 = 133 Танк Т-34 шт 50 х 7 = 350 Танк Т-28 шт 27 х 5,8 = 157 Танк БТ-7 шт 677 х 1,8 = 1219 Танк - Т-26 шт 532 х 1,05 = 558 Танк - ХТ-26 шт 21 х 1,05 (?) = 22 А как Вы расчитали баллы? Состема? 917 пишет: У немцев получилось в три раза больше. И что там у немцев?
917: vlad пишет: пока не хватает данных по ускорению танка. - Таких данных не встречал. На память и по автомобилям не приходят. vlad пишет: я пробовал вам обьяснить, извините лучше я не могу. -Я Вам тоже свою позицию объяснял, видимо лучше не могу, значит дальше нужно раздельно проводить подсчеты, а потом сравнивать результаты. Оценка группы армий Север Танки Т-35 шт 155 х 2,7 = 419 Танки Т-38 шт 118 х 3,5 = 418 Танки Т-3 шт 71 х 6,5 = 462 Танки Т-4 шт 80 х 7 = 560 Танк Т-2 шт 139 х3, 375= 469 Истребитель танков -1 27 шт х3,5 = 95 САУ 150 мм на шасси Т-1 = 6 шт Х 8,4(5,6 х 1,5) = 50 Всего очков в группе Север 2467 Группа армий Митте Танки Т-38 шт 507 х 3,5 = 1775 Танки Т-3 шт 3 х 6,5 = 20 Танки Т-4 шт 121 х 7 = 847 Танки Т-2 шт 176 х 3,375 = 594 Танки Т-2 Фламм шт 42 х 3,375х0,5 = 74 Танки Т-1 шт 126 х 1,6 = 202 Истребитель танков-1 шт 27 х 3,5 = 95 САУ 88 мм шт 6 х 2,3 х 1,5 = 21 Всего очков = 3605 Всего по 2 танковым группам 3605 + 2467 = 6072 очка против 2663 очков у советов. Еще надо бронетехнику(бронеавтомобили) посмотреть. У Прибалта отменная информация по колесной технике.
amyatishkin: Close Combat: Cross of Iron PzIIIH - 84 PzIVD - 77 Pz35 - 50 Pz38 - 77 StugIIIC - 69 PzIID - 48 SdKf 251(mg) - 35 SdKf 250(mg) - 23 КВ-1 - 95 КВ-2 - 94 Т-34 - 109 Т-28 - 73 Т-26 - 71 БТ-7 - 52 БТ-5 - 47 БА-10 - 52 БА-20 - 18 ОТ-133 - 79
vlad: 917 пишет: -Я Вам тоже свою позицию объяснял, видимо лучше не могу, значит дальше нужно раздельно проводить подсчеты, а потом сравнивать результаты. ну что ж фиксируем разногласия amyatishkin пишет: Т-34 - 109 отношение Т34/КВ1= 109/95 ?! конечно убивает точность .. но похоже на мою идею, а вот по кВ2 набирается много гдето 10 баллов- минимум по нашей шкале, те. отношение КВ2/КВ1=10/4 грубо
vlad: 917 пишет: Танк КВ-1 шт 32 х 7 = 224 Танк КВ-2 шт 19 х 7 = 133 я не понимаю как у вас танки с пушками с соотношением 5/1 (грубо) получили одинаковые баллы ?- можете обьяснить ?
917: vlad пишет: я не понимаю как у вас танки с пушками с соотношением 5/1 (грубо) получили одинаковые баллы ?- можете обьяснить - Что характерно, не только у меня, но и у разработчиков игры. У них соответственно 95 и 94 очка. Я может, что то про КВ-2 и не знаю, но способностей к ведению боя за этой машиной мною не замечано. Поэтому я просто его оценил в пределах базовой модели. Может это излишне, но никак не мало. Т.е. он из своей пушки мог стрелять далеко не в любом положении, не скорострелен - ошибка проектирования. Оценка в основном по базе или по ому, что я называю платформой. Т.е. он должен былнабирать много баллов, но реально не смог. С оценкой Штуг естестественно не согласен.
vlad: 917 пишет: - Что характерно, не только у меня, но и у разработчиков игры. У них соответственно 95 и 94 очка ну а при чем здесь разработчики ?- мы вроде сами делаем. То что калибр возрос в 2 раза это должно поиметь каккое-то отражение или нет ? 917 пишет: Я может, что то про КВ-2 и не знаю, но способностей к ведению боя за этой машиной мною не замечано. хе-хе, а рассеняйский КВ ?
917: Там еще есть такой момент. Там , где САУ на мой взгляд не танк, а артсистема я расчитывал баллы по мобильности орудия в 1,5 раза превышающей базовую модель. В частности идет речь о пехотном орудии калибра 150ммм на шасси Т-1. Т.е. это у меня не бронетехника, а мобильная артсистема.
917: vlad пишет: хе-хе, а рассеняйский КВ ? - Не совсем ясная история. Я в целом сомневаюсь, что эта машина могла вести бой.
917: amyatishkin пишет: StugIIIC - 69 amyatishkin пишет: Т-26 - 71 - На таких условиях и здоровый начнет бредить о походе в Европу. Это немцы через 10 лет после Виккерса произвели САУ уступающую ему по боевым возможностям.
vlad: 917 пишет: Я в целом сомневаюсь, что эта машина могла вести бой. а вот почему можете обьяснить ?-я серьезно..
amyatishkin: 917 пишет: - На таких условиях и здоровый начнет бредить о походе в Европу. Это немцы через 10 лет после Виккерса произвели САУ уступающую ему по боевым возможностям. Там вооружение сильное влиения оказывает. И, видимо, 75L24 они оценили не очень высоко. Глядя в раздел артиллерии: 75 мм IG - 22 37 мм ПТО - 24 50 мм ПТО - 41 Плюс Т-26 посчитан с 3 пулеметами, Штуг - без. Впрочем, я тут не учитывал Experience - (от 0 до 5), советские юниты за эти баллы можно получить с EX=0...2, немецкие 3...4. Разница на уровень дает 1-2 балла разницы.
917: amyatishkin пишет: И, видимо, 75L24 они оценили не очень высоко. - Я ее тоже не очень высоко оцениваю, однако на Штуге она себе в комплексе хорошо показала. Верней не она, а штуг как истребитель танков.
917: vlad пишет: а вот почему можете обьяснить ?-я серьезно.. - Во-первых я бы в отличии от большинства советских исследователей навел бы порядок с учетом бронетехники. В частности, некоторые артсистемы на самоходном лафете, типа 150 мм пехотного орудия я бы не считал в составе танковх сил, а считал как артиллерию, только мобильную. В своих расчетах я повысил оценку системы против буксируемой системы на 50%. Это цена подвижности. С КВ-2 приблизительно такая же ситуация. То, что я про него читал не позволяет оценить эту систему как танк. Насколько я понял ему было сложно или не возможно вести стрельбу с движения по пересеченной местности, так как башня вращалась только при нахождении танка на плоскости. Поэтому я его и пытался приблизить в оценках не к танку способному вести бой с быстроманеврирующими целями и в разных положениях, а к самоходному орудию, к тому же с неудачной конструкцией. Мнение основано на прочтении "Фронтовой иллюстрации" Коломийца.
vlad: 917 у меня для вас плохие новости: я пересчитываю танк. баллы по уточненной формуе арт.балл*( mVa/P *B/L+ Z*S/H) где первое слагaeмое- как и раньше мобильность но уточнененяя по скорости, ускорению, массе и мощности движка, а второй член- защита подкорректированая форм-фактором высота/ширинa танка. По T-34 я прикинул: М=0.5, Z=.8, в защите я учитывал отношение толщины брони тридцатчетверки к толщине у КВ-2. Короче, оба фактора меньше 1 как и раньше ! КВ-2 сейчас прикину. по КВ-2 мобильность гдето одна десятая те. практически нулевая, защита единица. НО ежели учесть что реально бронебойных снярядов не было а стреляли из нее бетонобойными, то ее танк. балл останется 5.5 . Фсее.. КВ-1 будет как и Т-34 -- 4 балла максимум. Предлагаю по максимуму и взять чтоб не возится со скурпулезным подчетом скорости, ускорения, бронирования , etc.
917: vlad пишет: у меня для вас плохие новости: я пересчитываю танк. баллы по уточненной формуе - Это не плохие, а хорошие новости. Как только Вам удасться найти коэффициент между Т-34 и КВ-1, который мне покажется верным или обоснованным я его тут же вложу в свои расчеты. Пока я наблюдаю формулу, которая скоро развалится под весом составляющих ее значений.
917: Пока вот добавление по бронеавтомобилям. Из них на мой взгляд не все представляют одинаковый интерес. Я решил оценить те из них, которые обладали 20 мм автоматической пушкой. Это модели 231 и 232, а также 222 . Пушка у нас уже оценена в 0, 375 балла, соответственно базу оцениваю, как один балл, реально может и полбалла. Из-за слабой бронезащиты и отсутствия полного привода на модели 231 и 232. Соответственно 0,5 + 0,375 = 0.875 Всего таких БА у Германии по списку прибалта в группе "Север" - 66 машин и 58 баллов. Кроме того по танкам не были оценены Штуги, которых также 18 по 7 очков = 126 очков. И самоходное 37 мм орудие ПТО оценено в 0,5 за мобильность и 0,3 за пушку всего 0,8 х 36 шт = 29 очков. Пожалуй оценка немецкой стороны на этом заканчивается. У СССР остались еще малые танки и БА.
vlad: обьявляем приговор: баллы: КV-2 -- 5.5*1.07=5.5 баллов T-34----- 2*(.44+.8)= 2.48 баллов КВ-1 схожая ситуация с Т-34 -- 2.56 баллов
917: По идее все верно, но так бы было,е сли бы система 152 мм орудия была работоспособна и по примеру немецкого Хуммеля могла оказывать огневую поддержку. Как бы они там в этой башне не задохнулись при стрельбе. Т.е. советская конструкция как бы это сказать, несколько опередила свое время, поэтому видимо представляет опасность для экипажа. Есть ли инфа о положительном применении кроме фантастической истории про рассеняйский танк?
amyatishkin: Скажем так: Применять КВ-2 как танк было невозможно. Возможно применение как САУ поддержки танков, во второй линии. Вероятно, если бы КВ-2 попал в нормальный полк тяжелых САУ второй половины войны, то он бы там нашел применение.
917: amyatishkin пишет: Возможно применение как САУ поддержки танков, во второй линии. - Вот тут у меня как раз и вопрос. Есть описание конструкции, чертежи и результаты испытаний. Я так и не понял могли данная машина вообще вести бой у меня большой вопрос. Хоть в какой линии. Насколько я понял башня у ней вращалась лишь при нахождении машины в горизонтальной плоскости, так как была крайне тяжела. Если говорить о ней как об артустановке, то она должна была немцев вынести за пределы, реально ли осталась одна легенда о рассеняйском танке. При этом у того же Коломийца вроде сообщается о том, что стрелять из нее решались только покинув машину (вспоминаю по памяти, может что и путаю). Не совсем ясно как это возможно в бою. Кто-то может какой-то позитив расскажет о конструкции? Логика какая в мобильных операциях. Осуществить глубокий прорыв на территорию противника. Такую технику надо не брать с собой , иначе ее снабжение превратится в проблему в операции. Я конечно могу ей присвоить и 15 очков, только оснований для этого никаких нет. Технически эти балласт который потребует ресурсы. Проведенный мною анализ показывает, что немецкие силы имели значительное превосходство по танкам, хотя обычно считая их по головам получают обратную картину. Кстати, проводи КА наступление они бы заткнулись и не смогли снабжать такую массу техники в прорыве. Сокращение кол-ва машин, вот путь к успеху в прорыве.
vlad: 917 пишет: Есть ли инфа о положительном применении кроме фантастической истории про рассеняйский танк? да инфа то есть. К прим из двеника 1-ой ТД к сражению в Рассеняее- КВ2 выдерживал до 70 попаданий и не мог быть пробит. Прим. смысл такой- я подчеркиваю спец. для вас - ето не танк воспетый Раусом, а обычный КВ-2 один из 20 танков к-ые были в дивизии Солянкина и все скорее всего остались в Рассеняй-Василишкис. Потом на Украине наверняка он применялся- есть ведь фотки. Другое дело как его обсчитать- вот вопрос. Тут всплыла еще такая деталь: темп стрельбы из его гаубицы был где-то раза в 4 меньше чем аналогичный у КВ-1 по информации нашего коллеги. А мы как раз ведь считаем поток наших "снарядов-эквивалентов" не единоразово, а на единицу времени. Так что вот фактор-4 редукция в ценности КВ-2 как танка.
vlad: с Бронепробиваемостью его снаряда полный бардак ! с одной стороны они пишут : Бронепробиваемость снаряда составляла 72 мм стали с расстояния 1 500 метров. с 1000м --70 мм - вы представляете что ето за еффект?- всем танкам вермахта кранты, если попадает конечно. ПОтом то что башня не вращалась при малейшем наклоне: это как вообще представить в боевой ценности?- один сектор доступен из четырех !- вот вам еще фактор-4, потом стрельба только с места.. ну я в общем даже не знаю что ему ставить. Там все ети усилия по обсчету мобильности идут лесом, если тут такие подробности всплывают !
917: vlad пишет: КВ2 выдерживал до 70 попаданий и не мог быть пробит - Ну, это как раз говорит о том, что танк не мог определить и засечь стрелявших по нему. ВОт, если бы он поразил 70 целей это другой вопрос. vlad пишет: обычный КВ-2 один из 20 танков - У прибалта вроде всего дается общее количество КВ-2 в 19 штук. Или эта цифра поменялась? vlad пишет: А мы как раз ведь считаем поток наших "снарядов-эквивалентов" не единоразово - Нет, я как раз оцениваю одноразово. Более мелкие орудия имеют более высокий темп стрельбы, что несколько компенсирует слабость их снарядов. Однако общий расход снарядов, это планируемый на день операции или на всю операцию показатель и распределяется по целям. В этих пределах расход я считаю усредненным. vlad пишет: всем танкам вермахта кранты, если попадает конечно. - Я думаю, что оценивать противотанковые возможности стрельбы из 152 мм орудия лишено смысла. У немцев самые обычные танки, при этом достаточно много также устаревших машин, а тут 152 мм противотанковая пушка. Я предлагалуже оценить КВ-2 как 152 мм гаубицу, только добавить очки за мобильность в 1,5 раза. 19 танков их как не оценивай, на общую массу очков существенно повлиять не могут, но и слишком задирать их оценку оснований нет. Я оцениваю это как миф советской истории. Т.е. историкам СССР надо было показать, что социализм преобразовал промышленность России и это позволило ей создать технику на уровне германской, в остальном виновато якобы германское внезапное нападение. Никак себя эта техника не проявила. Ни в начале войны, не потом. К КВ это полностью относится. Сколько немецких орудий ПТО должно было быть уничтожено веди танк КВ-2 обстрел 152 мм снарядами тех, кто по нему стрелял 70 раз? А сколько нет отметин? Есть эти потери у немцев? Уверен, что нет. Просто глыба металла.
Ктырь: Любопытные подсчёты. 917 вы что-нибудь в удобоваримой сравнительной форме уже имеете? Глянуть можно?
vlad: 917 пишет: У прибалта вроде всего дается общее количество КВ-2 в 19 штук. Или эта цифра поменялась? да какая разница 917 пишет: Более мелкие орудия имеют более высокий темп стрельбы, что несколько компенсирует слабость их снарядов. ну да , я именно про этот эффект и говорю: сумарный бал должен быть балл за калибр, умноженный на тепм стрельбы- а как иначе ? Между прочим так можно и пулемет оценить (шутка). А снаряды я и не трогал- вы неправильно поняли. 917 пишет: Я предлагалуже оценить КВ-2 как 152 мм гаубицу, только добавить очки за мобильность в 1,5 раза. не-не.. максимально что он может получить: 5.5/3 ! 917 пишет: Сколько немецких орудий ПТО должно было быть уничтожено веди танк КВ-2 обстрел 152 мм снарядами тех, кто по нему стрелял 70 раз? А сколько нет отметин? да никого он уничтожил, ну разве что если наехал на пушку. Просто создатели всех этих танковых сайтов должны немного думать головой когда пишут о бронепробиваемости..пушки КВ-2 да еще так красиво
Ктырь: vlad пишет ну да , я именно про этот эффект и говорю: сумарный бал должен быть балл за калибр, умноженный на тепм стрельбы- а как иначе ? А иначе так. Играет роль вес снаряда\количество заряжающих\унитарное зараяжание либо раздельное. Далее кучность орудия - для гаубиц она куда ниже по точечным целям чем для пушек. Кроме того такой фактор как маневренность огня (у нас это скорость поворота башни) у 152-мм гаубицы можно сказать на нуле. Приравнивать к 152-мм гаубице это нечто! Работа в бронированной коробке это совсем не то же что с буксируемым орудием. В условиях сложившихся летом 1941 КВ-2 можно оценить прировняв к КВ-1 но сняв баллы за больший вес и меньшую надёжность.
прибалт: 917 пишет: При этом у того же Коломийца вроде сообщается о том, что стрелять из нее решались только покинув машину (вспоминаю по памяти, может что и путаю). Не совсем ясно как это возможно в бою. Это он цитирует воспоминания Осадчего о том, что пока лично командир дивизии г/м Солянкин не выстрелил из КВ-2 перед войной на стрельбах находясь в танке, экипажи стреляли из него выходя из танка.
917: Ктырь пишет: 917 вы что-нибудь в удобоваримой сравнительной форме уже имеете - Прямо сейчас еще нет. Я переносил данные из Ворда Прибалта в Эксел себе и сейчас это похоже на черновик, где есть много вариантов подсчета и дополнительная информация по системам. Но поскольку подсчет артиллерии и танков уже предварительно закончен можно все это привести в удобоваримую форму. Сегодня доделаю и представлю лист. Пока преимущество за немцами и мне оно видится серьезным.
vlad: Ктырь пишет: Далее кучность орудия - для гаубиц она куда ниже по точечным целям чем для пушек. Кроме того такой фактор как маневренность огня (у нас это скорость поворота башни) у 152-мм гаубицы можно сказать на нуле. это очень сложно там всплывет куча параметров о кот-ых мы ни в зуб ногой Ктырь пишет: Приравнивать к 152-мм гаубице это нечто! Работа в бронированной коробке это совсем не то же что с буксируемым орудием. я уже говорил, что у нас такой формализм, да мы поставили скажем на КВ-1 вместO (!) ее родной Л-11, 76 мм пушку (Ratsch- Buhmm), отпилили ненужное, оставили ствол и обнесли броней КВ-1- получили dummy- танк. ПОнимаете, нету другого выхода ежели хотил сохранить одноообразие !
917: vlad пишет: не-не.. максимально что он может получить: 5.5/3 ! - То, что я предлагаю оценивать такой танк как самоходный лафет, это теоретическая оценка. Практическая его оценка видимо "О" или около того. Насколько я понял там речь идет не о скорострельности и уж конечно не о стрельбе по танкам. а вопрос в принципе этих танков было произведено некое количество, а где результат? Т.е. если какие либо результаты стрельб?
прибалт: У меня дома лежит акт проверки новых танков кажется в феврале представителями Кировского завода. Надо будет посмотреть. 917 пишет: Практическая его оценка видимо "О" или около того. Практически даже то что было использовали бездарно. Огромное беспомощное бронированное чудовище немцы расстреливали как на сафари. А рассеняйский танк скорее всего был КВ-1.
vlad: 917 пишет: - То, что я предлагаю оценивать такой танк как самоходный лафет, это теоретическая оценка. ну если теоретическая тогда 5.5 результаты есть конечно: по бронированной плите, по бетону
прибалт: Влад как у тебя отличается КВ-1 и Т-34? По баллам.
vlad: никак парaктически: 2.48 для тридцатьцетверки против 2.56 для КВ-1. Более того: я смотрю что немецкая "четверка" будет иметь теже баллы что и Т-34 (чтобы ни писал 917), а вот тройку надобно обсчитать.
прибалт: vlad пишет: 2.48 для тридцатьцетверки против 2.56 для КВ-1. Где то так я и думал. Кстати ты не собираешься поделиться итогами в таблице (наверное то же Эксель)?
vlad: прибалт пишет: Кстати ты не собираешься поделиться итогами в таблице таблица чего ?
прибалт: Бронетехника
vlad: а сколько надо ?- я вот тройку посчитаю и усе-- тебе тоже надо чтото оставить
прибалт: Без проблем. Скинь в личку методику. Или сюда.
917: Артиллерия пока выглядит вот так. Еще не все нравится, но такое вот сооружение: http://slil.ru/27346113
прибалт: Посчитать я и сам смогу. Мне интересна методика откуда берутся баллы?
vlad: я тут еще вспомнил по КВ-2, из KTB 1-й TD: как они поняли что броню хрен пробьешь они издали рапоряжение стрелять по гусеницам танка. Те. это на какое расстояние его нужно подпустить чтоб гарантировано попасть в гусеницу ?!- и нормально получалось
прибалт: Вот так с помощью арифметики развенчали миф о КВ-2.
vlad: я вот одного не понимаю: какого черта его поставили в войска ?- кто был этот м.. ? И потом современные историки тоже хороши :скажем идет сравнение Т-34- "четверка", так эти умники вывели что к 44-му году четверка у них сравнялись показатели.. ну бред ! Я цитировал австрийца чуть выше
прибалт: Это из опыта прогрызания линии Маннергейма. Вообще гигантомания. Большие дивизии, много танков, супертяжелые танки.
917: по прибалтике там у СССР только пушки-гаубицы в калибре 152 мм. А что просто гаубиц обр. 1909/30 или 10/37 года не было?
917: Вот так вот пока выглядят танки. Есть еще некоторые сомнения, но это позже: http://slil.ru/27346284 Соображения по оценке изложу чуть позже. Но, я не пытался оценить один аппарат исходя из его физических параметров, а прежде всего пытался сохранить пропорции по отношению машин к друг другу по всей имеющейся у меня информации.
vlad: значит, опишу свою методику обсчета танк. баллов, еще раз уточненную арт.балл*( mVa/(P*735) *G/L + t/(t_max)*S/H + M) где первое слагaeмое- мобильность но уточнененяя по скорости, ускорению, массе и мощности движка, а второй член- защита подкорректированая форм-фактором ширинa/высота танка. what is what: V-скорость(m/s) a-ускорение, прим. 2 m/s*s для всех типов танков m-масса (kg) P-мощность движка (л.с) H-высота S-ширина t-толщина брони G/L-отношение ширины гусениц к длине танка Треьий член новый- предполагает маневр огнем и берется от отношению скоростей вращения башни на наших и немецких танках.. те. даже неподвизный танк обладает боевой ценностью до теx пор пока он может крутить башней, но ето в теории. Но тк. эти данные неизвестны предлагаю оставить этит фактор равным M=1 для всех танков. Почему нужен такой подробный расчет ?- очень просто: чтобы не ковырять в носу и не делать передположений вроде: по пол-балла за гусеницы, потора за двигатель .. Те. цель показать конкретный боевой вес каждого типа танка. при этом обсчет полагает некое погружение в материал, к прим. выяснение бронебойных способностей танковой пушки, на прим. как мы проделали с КВ-2. Тк. мы считаем теоретическую боевую ценность то темп , кучность стрельбы предполагается оставить одинаковым для всех как правильно заметил 917 Наиболее полная инфа по всем типам танков на вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1
917: Тут при оценке машин подверг бы конструктивной критике подход Влада. На мой взгляд не правильно сравнивать толщину брони машин, не производя наличие средств поражения. Пример: возьмите броню Т-34 и КВ. 37 мм орудие не годится для борьбы как с одним танком, так и со вторым. 88 мм зенитная пушка поразит обе цели приблизительно равноценно. Соответственно вопрос: в чем преимущество бронирования КВ? И насколько оно существенно? Соответственно танк может иметь и 14 мм броневой лист, но его не пробить из лука. Т.е. оценивать толщину брони без учета средств поражения в оценке на мой взгляд не верно.
vlad: я уже писал что в защите нужно учитывать вероятность поражения всеми калибрами ПТО. Но где такие взять ?- поэтому предлагается эмпирика по отношЕнию толщины брони. Те. самая толстая у КВ- его защита 1, остальных пропорционально меньше, такое упрощение.
917: vlad пишет: Но тк. эти данные неизвестны предлагаю оставить этит фактор равным M=1 для всех танков. - Думаю, что эти данные известны. Мне приходилось их отыскивать когда занимались теорией мог ли Т-70 покрутить безопасно задом перед тигром. Надо отыскать, что сохранилось, но это тактическая характеристика.
vlad: 917 пишет: Надо отыскать, что сохранилось, но это тактическая характеристика. мне не встречалось, хотя я особо не упорствовал в поисках
917: По поводу оценки танков я шел несколько другим путем. Стандартную базу я определил в 6 очков - это у меня тройка и четверка. Ширину гусениц, как клиренс я не обсчитывал посчитав, что нет информации которая давала бы какие либо существенные преимущества той или иной модели танка. Грубо говоря когда я покупаю легковую машину, то какая на ней резина вопрос не существенный, главное она должна соответствовать статусу машины. Что такое Т-2 по отношению к Т-3. Это такая же стандартная коробочка лишенная явных недостатков, но только меньшего размера. Очки я определил по мощности двигателя 130/260. Соответственно стоить она будет 6 х 0,5 = 3 очка. Да, 6 очков определены исходя из соотношений цены 76 мм орудия и танка оценочной и той роли, которую играет средство механизации в блицкриге. Соответственно Т-1 это 100 л.с. - 20% за устарелость конструкции и отсутствии пушечного вооружения. Для РККА и Вермахта у меня разные лошадиные силы. Грубо говоря 300 л.с. вермахта = 500 л.с. РККА.
917: А есть ли мысли по оценке пехотного батальона? Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. Тока как?
vlad: 917 пишет: Стандартную базу я определил в 6 очков - это у меня тройка и четверка. Ширину гусениц, как клиренс я не обсчитывал посчитав, что нет информации которая давала бы какие либо существенные преимущества той или иной модели танка. хорошо, давай просто сравним результаты, те. мое выражение в скобках для танка типа Т-34 или четверки дает вроде: .5+.8+1= 2.3 умножаем на арт баллы, полчаем 4.6, у вас-- 6. такая разница
vlad: 917 пишет: Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. Тока как? только по весу
vlad: собственно вот то откуда "растут ноги" расчета прибалта. Почему именно такие балы. Я как-то с этим попытался разобраться. Соотношение взято из статистических выкладок. Сколько солдат было убито каким видом оружия. Про танки я уже не помню. А по орудиям и пехоте подсчитано, что на 1 убитого солдата во время ВОВ приходилось 5 тыс патронов, на 1 убитого приходилось 3 раненых. Так вот 1 стрелковый батальон, расстреляв все патроны, выводил из строя столько же солдат, сколько и 10 орудий калибра 122 мм растреляв штатный боекомплект (если правильно помню по 60 снарядов на ствол). Както сомнительно это дело
917: vlad пишет: такая разница - Ну, тут интересно увидеть все данные. Я познакомился с оценкой Прибалта и мне она показалась весьма здравой. Я имею в виду его вариант расчета. Я решил просто посмотреть рассценив эти моменты самостоятельно. Просто тут интересно увидеть, что получилось в итоге. На самом деле я вспоминаю выступление , по моему Ивашева на какой-то телепердаче, как раз перед Бурей в пустыне или Свободе Ираку и там он также производил подсчеты на пример советских историков. Сравнивают количество стволов. В результате от армии Саддама остались одни брызги, а я первый раз усомнился в способности наших военных здраво оценивать ситуацию. Т.е. грубо говоря с одной стороны он взял Абрамсы, с другой советское барахло подлежащее списанию и пришел к выводу, что война будет долгой и соответственно кровопролитной. Там имелись в виду отнюдь не партизанские действия. Тем не менее эту армию Саддама распили за несколько дней.
vlad: 917 пишет: На самом деле я вспоминаю выступление , по моему Ивашева на какой-то телепердаче, как раз перед Бурей в пустыне или Свободе Ираку и там он также производил подсчеты на пример советских историков. Сравнивают количество стволов. ну это-то точно тупикоый и даже тупой метод- еще Исаев подметил в свое время. Между прочим, если хватит духа довести расчет до конца, можно будет заодно проверить и теорию "золотого сечения" !
vlad: 917 пишет: Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. у меня другая идея: а как оценить вес залпа пулемета ?
vlad: вот по "тройке" такие баллы, если 50-мм пушка за .6 баллов: 1.2*(.4+.4+1)=2.1 советские танки оставим автору темы
917: vlad пишет: вот по "тройке" такие баллы, если 50-мм пушка за .6 баллов: 1.2*(.4+.4+1)=2.1 - Допустим. Ну, а как расчитать двойку? или Т-38? Хотя на сколько я понимаю на первом этапе и Т-1 принимал участие.
полная версия страницы