Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
vlad: 917 пишет: Соответственно Т-34 будет стоить 6 балла + 1 балл 76, 2мм пушка = 7 баллов. куда вас понесло ? если хотите сохранить систему прежних баллов, так и оценивайте танк как движущееся орудие... т.е. оценка в баллах помноженная на скорость. Таким образом мы сохраним прежний стиль в виде боевые баллы * мобильность ну и ..логику оценки как некий поток огневых средств.
прибалт: vlad пишет: Таким образом мы сохраним прежний стиль в виде боевые баллы * мобильность ну и ..логику оценки как некий поток огневых средств. Да где то так.
917: vlad пишет: * мобильность - Я мобильность не очень воспринимаю как чистую скорость. Здесь есть платформа для установки вооружения и она должна быть правильно соотнесена с другими системами вооружения. В том числе и по стоимостным показателям, и по материалоемкости, и по защищенности, и по полезности. Все кроме, огневой мощи. Здесь 76,2 мм танковая пушка условно равна такому же полевому орудию. Показатель "6" я взял сравнив стоимость 76,2 мм орудия в районе 100 тыс. руб. и стоимость танка Т-34 в районе 590 тыс. руб. в ценах 1939 года. Т.е. показатель скорости тут не причем. По-моему мнению.
vlad: 917 пишет: Показатель "6" я взял сравнив стоимость 76,2 мм орудия в районе 100 тыс. руб. и стоимость танка Т-34 в районе 590 тыс. руб. в ценах 1939 года. ну а причем здесь стоимость ?- тем более мы собираемся сравнивать танки разных армий ! Нет, по-моему нужно задаться вопросом: что есть танк в бою ?- движушаяся пушка , правильно ?- если утрировано. Отсюда надо и плясать. Мой подход имеет один изьян: получется что неподвижный танк имеет нулевую ценность, конечно не есть гут, но я думаю можно закрыть глаза на это.
917: vlad пишет: ну а причем здесь стоимость ?- тем более мы собираемся сравнивать танки разных армий ! - Ну, так скажем удельный вес стоимости системы типа пушка или гаубица для разных стран на мой взгляд будет примерно одинаков. Т.е. грубо говоря один основной танк равен скажеи 6 пушкам это на мой взгляд мировая, а не советская пропорция. Нам же надо выразить отношение танк - пушка 76 мм стоимостью в 1 балл. Собственно говоря не вполне понятно при чем тут скорость? Только, если как один из факторов. Танк это не просто повозка с пушкой, это еще степень защиты, и количество приборов наблюдения, и возимый боезапас, и дальность, и радиофицированность машины. Т.е. скорость мне видится практически совсем не важным показателем. Как , в этом случае оценивать пехотные танки? Но, в любом случае попробуйте выразить оценку Т-34 через 76,2 мм орудие. Так сколько баллов Т-34 по Вашему?
vlad: 917 пишет: Но, в любом случае попробуйте выразить оценку Т-34 через 76,2 мм орудие. Так сколько баллов Т-34 по Вашему? да вот не знаю я , все зависит от скорости- в любом случае не максимальную. Както скорость надо брать с учетом запаса хода (или както так ). Но ценность танковой пушки останется старой , те. 1 балл. Понимаете, тут такой парадокс: или мы вводим абсолютно новую систему для оценки танка, или сохраняем старую..- надобно както определиться.
vlad: кстати может вгляните вот сюда: http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml#_edn6 Получается что четверка и Т-34 совершенно идентичны по моему критерию, только если не учитывать запас хода. Неужто правда что четверки в два раза менше дальность хода по "проселку" ?!
917: vlad пишет: Понимаете, тут такой парадокс: или мы вводим абсолютно новую систему для оценки танка, или сохраняем старую..- надобно както определиться. - Не понимаю.
vlad: ну тогда посмотрите по ссылке как они оценивают танки
прибалт: Мне кажется надо сделать так. Взять баллы за орудие и добавить исходя из баллов исходя из классификации танка по весу: легкому - 1 балл, среднему - 2 балла, тяжелому 3 балла, или 2,3,4. А у БА 1 балл. Необходимо определиться так же с пулеметными и огнеметными танками и БА. vlad пишет: Получается что четверка и Т-34 совершенно идентичны по моему критерию, только если не учитывать запас хода. А я ведь говорил...
vlad: прибалт пишет: А я ведь говорил. в потенциале( аведь мы именно его оцениваем !)- конечно a реальное боевое применнеие -это песня без конца
прибалт: vlad пишет: a реальное боевое применнеие -это песня без конца Только не здесь и сейчас.
917: прибалт пишет: Мне кажется надо сделать так. - В принципе , наряду с ценой я также пытался использовать и другую информацию. Но, только конечно не скорость. Основная мысльЭ, такая если мы например миномет 82 мм оценим в единицу и 76 мм орудие в единицу, а миномет еще имеет и большие возможности по ОФ действию снаряда возникает вопрос - из каких соображений производились пушки? Тут следует отметить, что есть выдающиеся параметры, есть весьма ущербные. Я понимаю оценка комплекса этих факторов позволяет установить некую зависимость. Кстати я и сейчас не уверен, что соотношение 1 к 0,55 для миномета и орудия верное. Вполне возможно, что реальная ценость минометной системы еще ниже. Т.е. составляет, например 0,2 или 0,3. Тут можно только подобрать. Тоже самое и с танками Пуская не прямо, а опосредовано, но зависимость стоимость/эффективность должна присутствовать. Так , например, если танк имеет предположим ценность 2 по отношению к 76 мм пушке, то возникает вопрос. В чем экономический смысл производства машины, которая стоит в 5 раз дороже, полезнее же она только в 2 раза? Этим мотивируется мой подход к оценке. Тут можно поспорить 7 баллов против 1 стоит танк Т-34, или скажем 6 или 5,5. Ясно одно зависимость стоимости и эффективности системы должна определенно присутствовать. Скорость же всего лишь один из показателей, наряду с толщиной брони днища, который должен заметно отличаться от средних, чтобы привлечь внимание. По поводу танков Рено о которых писал amyatishkin предлагаю следующее. В балансе не учитывать, как морально устаревшую технику не влияющую на боевой потенциал. Это же приблизительно относится и к Т-27. Т.е. это техника для обучения вождению и эксплуатации. Вполне возможно, что КА и оценивала их в составе военного потенциала, но нам предлагается этого не делать.
Голицын: 917 пишет: По поводу танков Рено о которых писал amyatishkin предлагаю следующее. Фотография сделана 30 августа 1941 на Восточном фронте.
917: Голицын пишет: Фотография сделана 30 августа 1941 на Восточном фр - У нас речь идет о Рено 17.
Голицын: 917 пишет: - У нас речь идет о Рено 17. Сорри. *но фотка то клёвая. из погреба.
917: Голицын пишет: Сорри. - Я впрочем не уверен, что Рено 17 не использовали, где то как неподвижную огневую точку на ж/д платформе или в антипартизанской борьбе, но оценить военное значение этой системы для 1941 года мне видится проблематичным. Ну, может о, о5 от 1. Если за единицу считать Т-34.
vlad: 917 пишет: Пуская не прямо, а опосредовано, но зависимость стоимость/эффективность должна присутствовать. Так , например, если танк имеет предположим ценность 2 по отношению к 76 мм пушке, то возникает вопрос. В чем экономический смысл производства машины, которая стоит в 5 раз дороже, полезнее же она только в 2 раза? Этим мотивируется мой подход к оценке. Тут можно поспорить 7 баллов против 1 стоит танк Т-34, или скажем 6 или 5,5. вот скажите зачем я приводил ссылку, где была порделана попытка сравнительной оценки танков ? Понимаете военная история не такой предмет где стоит "изобретать велосипед"; в заметке есть несколько критериев: но чего там точно нет- так это стоимости ! А вы упорно пытаетесь ее включить.
vlad: 917 пишет: Скорость же всего лишь один из показателей, наряду с толщиной брони днища, который должен заметно отличаться от средних, чтобы привлечь внимание. правильно, но единого оценочного критерия как не было так и нет, авторы рассматривали лишь по совокупности показателей. Сталбыть надо чемто жертвовать: как мнe кажется надо всем танкам одного класса присвоить одинаковые баллы: типа т-34-- четверка, т-28 - тройка, бт- "прага". Как расставить соотношение между группами- ето другой вопрос, можно обсудить.
917: vlad пишет: в заметке есть несколько критериев: но чего там точно нет- так это стоимости ! Откровенно в этом сомневаюсь. Нам надо сравнить между собой два довольно разных вида вооружения: пушку и танк. Стоимость или ее денежное выражение - цена, это как раз то, что объединяет эти предметы. Для всего остального это практически не сравненные величины. Мы можем брать не цену, а например трудозатраты, но смысл не меняется. Не знаю как там по поводу историков и исторических трудов, но деньги точно не я придумал.
vlad: 917 пишет: Стоимость или ее денежное выражение - цена, это как раз то, что объединяет эти предметы. Для всего остального это практически не сравненные величины. да, ну хорошо тогда к чему такие усилия ? зачем вы расчитывали артиллерию по весу ВВ, давайте сразу возьмем "быка за рога" и перейдем к цене !
vlad: ОК предлагается такой выход. Боевая ценность танка будет опредлятся тремя параметрами: огневая мощь (то что мы считали), подвижность(П) и защита(З). Они входя в такой комбинации: боевая ценность= ОМ(П+З). С подвижностью сложно, непонятно что это может быть для одиночного танка, а вот защита просто оценивается как толщина брони. Конечно умножать баллы на см- не есть гут, по-хорошему надобно бы брать для оценки защиты бронепробиваемость, определенную в виде суммы вероятностей пробития данного танка всех калибров ПТО и исчисляемую сталбыть в %. Но это уже на усмотрение автора, для начала можно просто умножать наши артиллерийские баллы на толщину брони в см.
917: vlad пишет: зачем вы расчитывали артиллерию по весу ВВ, давайте сразу возьмем "быка за рога" и перейдем к цене ! - Вопрос законен, но и ответ понятен. Орудия я сранивал по весу ВВ потому, что это лучше их характеризует. Хотя и тут возможны уточнения и варианты. Проблем возникают при переходе от класса системы вооружения к классу. Т.е. при сравнении минометов с орудиями мы уже также оперировали такими категориями вводя коэффициенты. Мне нужно найти базу и перейти от орудия к танкам. Поэтому один раз при таком переходе я вынужден переходить к универсальным понятиям, например к деньгам. В ы выразите иначе пушку через танк и все будет нормально. Далее танки друг сдругом не будут оцениваться через деньги, хотя в конечном счете такой вариант имеется. Вполне возможно, что денежная оценка более справедлива. Давайте лучше подумаем над коэффициентом перехода? Я брал стоимость Ф-22 с передком. в 1938 году она стоила кругло 101 тыс. руб. в 1939 -90 тыс. Танк брал Т-34. Речь тут видимо шла о мелкосерийном производстве. Ф-22, кстати также было произведено не много. В рамках СССР. Может интереснее взять другие пропорции. Почему нет?. Вот собственно говоря варианты цен http://slil.ru/27332982 , а вот стоимости танков (варианты) http://slil.ru/27332989 Хотя вот посмотрел свежим взглядом соотношение может быть еще больше, с учетом того, что в одном случае оптовые цены, в другом с/с.
vlad: не ну я пошутил а вы восприняли за чистую монету ! я посмотрю конечно, но цена по-моему совсем не в кассу, тем более что есть подтверждения правильности общего направления оценки боевых баллов в статье о Прохоровке ген австрийского Бундесвера: Der Standard-Panzer der deutschen Panzerdivisionen war der PzKpfw P-IV. Die Masse der bei Zitadelle eingesetzten Panzer P-IV war kampfwertgesteigert. Die Frontpanzerung war auf 80 mm verstärkt, was eine bemerkenswerte Erhöhung des Schutzes bedeutete. выделено болдом. и дальше такой отрывок Entscheidend beim Zusammentreffen der gegnerischen Panzerverbände auf dem Gefechtsfeld waren jedoch der Faktor "Führung", soll hier heißen "Beweglichkeit", sowie der Faktor "Feuerleitung" als Teil der Führung. Hier zahlte sich aus, dass die deutschen Panzer fünf Mann als Besatzung hatten: neben dem Fahrer, dem Funker und dem Ladeschützen den Richtschützen und v.a. den Panzerkommandanten. Dagegen musste im T-34/76 der Panzerkommandant gleichzeitig die Aufgabe des Richtschützen übernehmen, was den Kampfwert in puncto "Führung und Feuerleitung" im Gefecht erheblich minderte. Außerdem verfügten alle deutschen Panzer über Funkgeräte und waren so zu koordiniertem Handeln nach einem Führungswillen - sei es der eines Zugführers, eines Kompaniechefs oder Abteilungskommandeurs - befähigt. Diese rein technische "Führungsüberlegenheit" war ein Grundstein der Erfolge der deutschen Panzerverbände. Sie wurde noch potenziert durch die Professionalität der Führer vor Ort. Dem Verfasser ist trotz intensiver Studien kein einziges Panzergefecht im Verlauf der Operation der H.Gr. Süd bekannt geworden, das man als Sieg für die sowjetische Seite werten müsste. Im Gegenteil: Wo immer deutsche Panzerabteilungen mit dem P-IV auf sowjetische Panzerverbände mit dem T-34/76 trafen, fügten sie diesen Verluste bis zur Vernichtung zu. http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=142
прибалт: Создал такую же тему на форуме военной истории России http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000002-000-0-1-1237996403 Как говориться гурьбой и батьку легче бить.
прибалт: Броня в разных местах разная. Мы запутаемся. Подвижность и защиту можно совместить. А вообще, что бы потом не возвращаться лучше заранее определиться с баллами за танки, САУ. ПТСАУ, ШО и БА.
vlad: ну запутаться сложно групп не так-то много. Одно утешает что мы совершенно правильно сгрупировали, смотрите Der P-III war zwar seit 1941, dem ersten Zusammentreffen mit dem damals weit überlegenen T-34, ständig kampfwertgesteigert worden, hatte aber die Grenze der Entwicklungsfähigkeit erreicht. те. по соотношению сил 1941 -г "тройка" имелa намного более низкую боевую ценность чем T-34- в рамку и прибить на стену
vlad: вообще статья-то неплохая но вот обьясняет термины он не очень хорошо. "Подвижность" у него - это возможность маневра, перестроения, смены боевого порядка, даже иногда перемена состава подразделения. Понятно что он описывает "массу" , а не единичный танк, но все-таки мог бы и по-подробнее.
917: vlad пишет: те. по соотношению сил 1941 -г "тройка" имелa намного более низкую боевую ценность чем T-34- - Предлагаю наложить эмбарго на все немецкие воспоминания. Уж очень похоже на мифотворчество. Спорить не буду, возможно Т-34 действительно танк лучше, чем Т-3, однако ему это удавалось всегда с успехом скрывать. Во всяком случае как то практически это превосходство никак не подтверждено.
vlad: 917 пишет: Предлагаю наложить эмбарго на все немецкие воспоминания. Уж очень похоже на мифотворчество. какие воспоминания ?- у вас жар- исследование по Прохоровке, посмотрите что он про Ротмистрова пишет
917: vlad пишет: посмотрите что он про Ротмистрова пишет - Меня в данном случае интересует его мысли о Т-3 .. а не о Ротмистрове. Ротмистров как раз и использовал Т-34 и Т-70. И как то не вполне удачно, что ставит под сомнение рассказы о превосходстве Т-34 над Т-3 или Т-4. Тем более, что это 43 год и Т-4 совсем не тот, что был в 1941 году. Это практически другая машина. Я не очень понимаю почему такая великолепная машина не была реализована в конкретных боях? Т.е. потери стабильно более высокие, чем у немецких танков.
vlad: 917 пишет: Я не очень понимаю почему такая великолепная машина не была реализована в конкретных боях? Т.е. потери стабильно более высокие, чем у немецких танков. это другой вопрос, мы вроде пытаемся прикинуть потенциал техники, без ее применения. Фраза о сравнении "тройки" с Т-34 была произнесена прим. к 1941 году, а не к Прохоровке !
917: vlad пишет: о сравнении "тройки" с Т-34 была произнесена прим. к 1941 году, а не к Прохоровке ! - Есть два логических построения. Первое немецкое - основный смысл немцы молодцы, техника у них дермовая не приспособленная для действий, например на Восточном ТВД. Второе советское - основной смысл, техника великолепная, народ необученное дурачье, которому 5 лет потребовалось учебы, да и то до конца не хватило. Мне видится, что оба построения лишены практического смысла для оценки боевых возможностей платформы.
vlad: вы неисправимы: теперешний ген австрийского бундесвера- полткорректный и все такое- он сейчас служит, вы понимаете ?
917: vlad пишет: он сейчас служит, вы понимаете ? - Ну, уточню. сейчас займусь более переводом. vlad пишет: вы неисправимы - сотрудничество, мое второе имя.
917: Прочитал текст. Не нашел там ничего интересного. Генерал пишет о том, что Т-3 имел встречи с 1941 года с превосходящим его Т-34 и не имел перспектив для развития. По поводу перспектив. Мы рассматриваем потенциал лета 1941 года и перспективы Т-3 на волновать не должны, что же касается его преимущества, то не совсем понятно в чем оно выражается? 76,2 мм пушка конечно звучит престижнее, чем 50-мм, но учтя малое наличие бронебойных снарядов, а также их откровенно сомнительное качество. можно отметить, что при стрельбе она лишь расходует больше металла. Собственно говоря у меня Т-34 оценен в 7 единиц, т-3 с 50 мм пушкой в 6,5. На самом деле можно говорит о эффективности более, чем 100%- 6,5/7 = 7%. Хотя я откровенно сомневаюсь в том, что Т-34 имел это преимущество.
vlad: понимаете, то что Т-34 следует сравнивать с четверкой а не с тройкой- это уже было придумано до нас и я не вижу причин чтобы что-то менят. Более того австрийский ген. подтвержадет эту мысль развитую в советкой лит-ре так кого мы послушаем ? Аргумент со снарядами не катит- сюда можно приплести вагон и малEнк. тележку аргументов, типа численность экипажа, работа рации и тд. и тп.- но это Не для нашей оценки.
прибалт: Надо понятнее и проще, вот в чем загвоздка,
917: vlad пишет: понимаете, то что Т-34 следует сравнивать с четверкой а не с тройкой - А я не предлагалТ-34 сравнивать с 4 или 3. Я оценил это как равные машины. Они не могут полностью совпадать по назначению. Т-4 это скорее штурмовое орудие с башней не предназначенное для борьбы с танками, Т-3 - это танк истребитель, Т-34 это более универсальное средство. Что же касается оценок немецко-австрийского генерала, то я естествено с ними не согласен, тем паче, что свою мысль он ни как не объясняет, что же касается статьи нашего автора, то там есть интересные моменты. Он берет калибр, вес и начинает выводить какие-то проценты. В принципе все правильно, с точки зрения арифметики, однако логики в этом я не вижу. В частности немецкий танк имеет преимущество по средствам наблюдения и целеуказания, причем значительное, как советскому экипажу воспользоваться преимуществами своего большего калибра, если у него меньше шансов обнаружить врага. Ведь приборы наблюдения это единственная возможность обнаружить противника из танка. Недаром Т-34 называют слепым танком. Вот, если бы например немцы потеряли танков в 3 раза больше, чем мы под тем же Курском, вот тогда я бы поверил немецкому генералу. Это точно также как немцы имея полноприводные грузовики и полугусеничные транспортеры оказались к условиям Восточного фронта подготовленными хуже, чем русские с их ГаЗом и ЗиСом обр. 20-ых годов. Мы же не волшебники. И вообще Вы же читаете немцев, когда они пишут, что танк слабый, то они имеют в виду, что он не имеет преимуществ Тигра перед Т-34. Т.е. Тигр - это нормальный танк, Т-3 у них слабый.Видимо по этому они сделали Ягдтигр, а ведь бороться то ему предстояло по большей части с теми же средними танками. Вот взгляд немцев на нормальное.
vlad: 917 пишет: Недаром Т-34 называют слепым танком. можно подумать кто-то с этим спорит 917 пишет: И вообще Вы же читаете немцев, когда они пишут, что танк слабый, то они имеют в виду, что он не имеет преимуществ Тигра перед Т-34. они пишут что в 43-м четверка была намного сильнее а уж Тигр-то и подавно ! Но в 43-м.. a про 41-й к сожалению ничего. Честно говоря я подустал с вами спорить.
полная версия страницы