Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО » Ответить

Соотношение сторон в полосе ПрибОВО

прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036

Ответов - 279, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

917: vlad пишет: Честно говоря я подустал с вами спорить. -Так сделайте наконец свое предложение по оценке. Я собственно говоря не вижу нечего особо в том, что оценки мои, прибалта или, например Ктыря или Ваши на технику не совпадают. Другой вопрос с немецким военным. Ему как раз надо было оценивать тогда, а не сейчас. Там у него была возможность отличится, теперь он просто один из многих оценщиков. Не совсем понятна Ваша логика по игнору тройки. Она хоть и не имела перспектив по утверждению генерала, хотя собственно говоря таже штуг на ее базе довольно отменный аппарат. Дешево и сердито. И перспектива есть. Я же продолжу. Предложенные прибалтом оценки такого танка в 4 балла мне видятся несколько недостаточными.

vlad: 917 пишет: -Так сделайте наконец свое предложение по оценке. я как раз сейчас кое что придумал- подождем что ответит "главный танкист", но предлагаю вашу идею по стоимости оставить как "последний шанс" !

vlad: 917 пишет: Не совсем понятна Ваша логика по игнору тройки. при чем тут игнор ?- просто пережде чем раздавать конечные оценки , нужно разбить по паравильным парам, а игнорировать ничего не будем 917 пишет: Я же продолжу. Предложенные прибалтом оценки такого танка в 4 балла мне видятся несколько недостаточными. по моей идее как раз наоборот завышенными: если 76-мм пушка-- это 1 балл, то оценка Т-34/четверки будет в 2 (два) балла махимум !

vlad: vlad пишет: по моей идее как раз наоборот завышенными: если 76-мм пушка-- это 1 балл, то оценка Т-34/четверки будет в 2 (два) балла махимум ! а прошу пардону !- я забыл важную вещь : если учитывать дуализм выстрелов танковой пушки, то 4 балла- но это максимум махиморум- а релаьНо чуть выше трех.

прибалт: vlad пишет: Но чуть выше трех. Не забудьте, что у легких у меня 2 балла.

vlad: да, это правильно !- доказывать нужно ?

917: прибалт пишет: Не забудьте, что у легких у меня 2 балла. - У меня легких танков как бы получается два или четыре типа. Во первых, это танки БТ, которые очень похожи на настоящие, но имеют слабый уровень защиты, второй тип, это немецкие танки типа Т-38 или Т-2, которые оценины, как вполне современные, с нормальной бронезащитой, третий тип это танки типа Т-1 в немецкой армии, Т-40 в советской которые несколько выделяются по по своим параметрам, так как не имеют орудия. БТ-7 я уже оценивал в 1,8 балла, что весьма близко к 2 для легкого танка у Прибалта. Просто, если легкий танк типа БТ оценивать как 2 очка, то 7 очков для тройки или Т-34 нормальная пропорция. Соответственно Т-2 я предполагаю оценить в 3 балла платформу ( исходя из соотношения 260/300 л.с. у Т-4 к 130 л.с. у Т-2) + 0,375 орудие.. Те. всего стоит 3,375 баллов. Соответственно Т-38 имеет также 3 балла за платформу + 0,3 балла за орудие. Соответственно 3,3 балла. Т-26 оценен также как и БТ, только с учетом меньшей мощности он будет стоить 6 х 1/4х 0,5 = 0,75 за платформу и 0,3 за орудие. Т.е. всего 1,05 балла. Т-35 может быть оценен как Т-38, но с дисконтом в 20%. Соответственно 2,4 балла за платформу + 0,3 за ствол = всего 2,7 балла. Соответственно Т-28 это платформа Т-34 - 20% , что составит 4,8 балла + 1 балл за пушку итог = 5,8 балла. Напомню. оценка платформы, это совокупность средств защиты и мощности двигателя. В принципе с платформы можно снимать и 0,5-1 балл за отсутствие радиостанции.Но, я не уверен, что есть такие данные. Т-1 я бы оценил в как платформу в 2 балла(100 л.с. против 300 л.с. у Т-4), снял - 20% за устарелость конструкции, короче в 1,6 балла. Командирские танки в составе ударных сил предлагаю не оценивать.

vlad: 917 пишет: третий тип это танки типа Т-1 в немецкой армии, Т-40 в советской которые несколько выделяются по по своим параметрам, так как не имеют орудия. это хлам, мусор- выбросить из расчета, дабы не производить шум в данных . 917 пишет: Соответственно Т-2 я предполагаю оценить в 3 балла платформу ( исходя из соотношения 260/300 л.с. у Т-4 к 130 л.с. у Т-2) + 0,375 орудие.. Те. всего стоит 3,375 баллов. очень много 917 пишет: Просто, если легкий танк типа БТ оценивать как 2 очка, то 7 очков для тройки или Т-34 нормальная пропорция. больше 4 не может быть ни один танк 41 года.. даже супер-пупер КВ1 !

917: vlad пишет: больше 4 не может быть ни один танк 41 года.. даже супер-пупер КВ1 ! - А исходя из каких соображений Вы предел танка определяете в 4 очка? Я читаю обсуждение на параллельном форуме, поэтому в курсе. В общем-то танки это основная ударная сила. Отличаются от пушки возможностью маневра. Кв. я кстати особо не выделяю и проблема с Кв-2. Он мог вообще принимать участие в боевых действиях, я так до конца и не понял?

vlad: 917 пишет: Кв. я кстати особо не выделяю и проблема с Кв-2. Он мог вообще принимать участие в боевых действиях, я так до конца и не понял? вот КВ-2 я честно говоря не знаю, его можно отдельно осудить. Причем есть смыл начать именно с тяжелых танков. Значит общее выражение для танк баллов будет арт. Балл*(М+З) М= B/L что намного меньше 1, ну а защита я писал- некая сумма вероятностей всех калибров пробить броню. НО чтобы М и З получили одинаковое численное выражние, вероятность В войдет в Защиту З= 1-В, те. опятьже меньше 1. те- если у нас пушка Л-11 она может иметь максимально 2 балла (да и то завышено для простоты) а выражение в скобках меньше 2 всегда !

amyatishkin: Торкнуло. А мб баллы образцов техники взять из Close Combat 3: Russian Front???

vlad: вообще можно для проверки тольКо. прибалт ведь брал баллы для танков из какой-то военной статьи 80-x, так что ктото уже провел оценки до нас. На самом деле я почти доказал правильность такой оценки 4/2 балла, единственное я вот сейчас смотрю нужно немного покрорректировать выражение для мобильности, чтоб туда вошли не только ширина гусениц к длине а еще и скоростные параметры типа удельной мощности двигателя- както так.

917: vlad пишет: те- если у нас пушка Л-11 - Танк это не только пушка. Это еще и пулеметы, и самое главное маневр. И основной целью, в общем-то, для танка может быть не танк противника, а его пехота и артиллерия. Мне Ваш предел в 4 не понятен. Кроме того должна быть некая схема зависимостей между танками. В Ваших расчетах слабые машины стоят очень приближенно к сильным. Ну. в частности скажем БТ с картонной броней получается в количестве 2 равен немецкой тройке или советской 34-ке. В этом случае их и производить следовало до конца войны.

917: amyatishkin пишет: А мб баллы образцов техники взять из Close Combat 3: Russian Front??? - Можно, но тогда это будет не творчество , а заимствование и кроме того я тут погляжу у каждого свой взгляд на роль техники в бою, поэтому с разработчиками игры точка зрения может и не совпасть. Для меня лично Важно дргое - считаю ли участники обсуждения танк Т-34 равный по савоим возможностям немецкой тройке, уступает он ей или превосходит июне 1941 года?

917: Оценка советских сил: Танк КВ-1 шт 32 х 7 = 224 Танк КВ-2 шт 19 х 7 = 133 Танк Т-34 шт 50 х 7 = 350 Танк Т-28 шт 27 х 5,8 = 157 Танк БТ-7 шт 677 х 1,8 = 1219 Танк - Т-26 шт 532 х 1,05 = 558 Танк - ХТ-26 шт 21 х 1,05 (?) = 22 Всего = 2663 очка. У немцев получилось в три раза больше.

vlad: 917 пишет: Мне Ваш предел в 4 не понятен. Кроме того должна быть некая схема зависимостей между танками я пробовал вам обьяснить, извините лучше я не могу. Единственное я подкорректирую выражение для мобильности чтобы туда вошли удельная мощность, скорость- вот такое, может что-то и изменится, но не сильно, пока не хватает данных по ускорению танка.

прибалт: 917 пишет: Танк КВ-1 шт 32 х 7 = 224 Танк КВ-2 шт 19 х 7 = 133 Танк Т-34 шт 50 х 7 = 350 Танк Т-28 шт 27 х 5,8 = 157 Танк БТ-7 шт 677 х 1,8 = 1219 Танк - Т-26 шт 532 х 1,05 = 558 Танк - ХТ-26 шт 21 х 1,05 (?) = 22 А как Вы расчитали баллы? Состема? 917 пишет: У немцев получилось в три раза больше. И что там у немцев?

917: vlad пишет: пока не хватает данных по ускорению танка. - Таких данных не встречал. На память и по автомобилям не приходят. vlad пишет: я пробовал вам обьяснить, извините лучше я не могу. -Я Вам тоже свою позицию объяснял, видимо лучше не могу, значит дальше нужно раздельно проводить подсчеты, а потом сравнивать результаты. Оценка группы армий Север Танки Т-35 шт 155 х 2,7 = 419 Танки Т-38 шт 118 х 3,5 = 418 Танки Т-3 шт 71 х 6,5 = 462 Танки Т-4 шт 80 х 7 = 560 Танк Т-2 шт 139 х3, 375= 469 Истребитель танков -1 27 шт х3,5 = 95 САУ 150 мм на шасси Т-1 = 6 шт Х 8,4(5,6 х 1,5) = 50 Всего очков в группе Север 2467 Группа армий Митте Танки Т-38 шт 507 х 3,5 = 1775 Танки Т-3 шт 3 х 6,5 = 20 Танки Т-4 шт 121 х 7 = 847 Танки Т-2 шт 176 х 3,375 = 594 Танки Т-2 Фламм шт 42 х 3,375х0,5 = 74 Танки Т-1 шт 126 х 1,6 = 202 Истребитель танков-1 шт 27 х 3,5 = 95 САУ 88 мм шт 6 х 2,3 х 1,5 = 21 Всего очков = 3605 Всего по 2 танковым группам 3605 + 2467 = 6072 очка против 2663 очков у советов. Еще надо бронетехнику(бронеавтомобили) посмотреть. У Прибалта отменная информация по колесной технике.

amyatishkin: Close Combat: Cross of Iron PzIIIH - 84 PzIVD - 77 Pz35 - 50 Pz38 - 77 StugIIIC - 69 PzIID - 48 SdKf 251(mg) - 35 SdKf 250(mg) - 23 КВ-1 - 95 КВ-2 - 94 Т-34 - 109 Т-28 - 73 Т-26 - 71 БТ-7 - 52 БТ-5 - 47 БА-10 - 52 БА-20 - 18 ОТ-133 - 79

vlad: 917 пишет: -Я Вам тоже свою позицию объяснял, видимо лучше не могу, значит дальше нужно раздельно проводить подсчеты, а потом сравнивать результаты. ну что ж фиксируем разногласия amyatishkin пишет: Т-34 - 109 отношение Т34/КВ1= 109/95 ?! конечно убивает точность .. но похоже на мою идею, а вот по кВ2 набирается много гдето 10 баллов- минимум по нашей шкале, те. отношение КВ2/КВ1=10/4 грубо

vlad: 917 пишет: Танк КВ-1 шт 32 х 7 = 224 Танк КВ-2 шт 19 х 7 = 133 я не понимаю как у вас танки с пушками с соотношением 5/1 (грубо) получили одинаковые баллы ?- можете обьяснить ?

917: vlad пишет: я не понимаю как у вас танки с пушками с соотношением 5/1 (грубо) получили одинаковые баллы ?- можете обьяснить - Что характерно, не только у меня, но и у разработчиков игры. У них соответственно 95 и 94 очка. Я может, что то про КВ-2 и не знаю, но способностей к ведению боя за этой машиной мною не замечано. Поэтому я просто его оценил в пределах базовой модели. Может это излишне, но никак не мало. Т.е. он из своей пушки мог стрелять далеко не в любом положении, не скорострелен - ошибка проектирования. Оценка в основном по базе или по ому, что я называю платформой. Т.е. он должен былнабирать много баллов, но реально не смог. С оценкой Штуг естестественно не согласен.

vlad: 917 пишет: - Что характерно, не только у меня, но и у разработчиков игры. У них соответственно 95 и 94 очка ну а при чем здесь разработчики ?- мы вроде сами делаем. То что калибр возрос в 2 раза это должно поиметь каккое-то отражение или нет ? 917 пишет: Я может, что то про КВ-2 и не знаю, но способностей к ведению боя за этой машиной мною не замечано. хе-хе, а рассеняйский КВ ?

917: Там еще есть такой момент. Там , где САУ на мой взгляд не танк, а артсистема я расчитывал баллы по мобильности орудия в 1,5 раза превышающей базовую модель. В частности идет речь о пехотном орудии калибра 150ммм на шасси Т-1. Т.е. это у меня не бронетехника, а мобильная артсистема.

917: vlad пишет: хе-хе, а рассеняйский КВ ? - Не совсем ясная история. Я в целом сомневаюсь, что эта машина могла вести бой.

917: amyatishkin пишет: StugIIIC - 69 amyatishkin пишет: Т-26 - 71 - На таких условиях и здоровый начнет бредить о походе в Европу. Это немцы через 10 лет после Виккерса произвели САУ уступающую ему по боевым возможностям.

vlad: 917 пишет: Я в целом сомневаюсь, что эта машина могла вести бой. а вот почему можете обьяснить ?-я серьезно..

amyatishkin: 917 пишет: - На таких условиях и здоровый начнет бредить о походе в Европу. Это немцы через 10 лет после Виккерса произвели САУ уступающую ему по боевым возможностям. Там вооружение сильное влиения оказывает. И, видимо, 75L24 они оценили не очень высоко. Глядя в раздел артиллерии: 75 мм IG - 22 37 мм ПТО - 24 50 мм ПТО - 41 Плюс Т-26 посчитан с 3 пулеметами, Штуг - без. Впрочем, я тут не учитывал Experience - (от 0 до 5), советские юниты за эти баллы можно получить с EX=0...2, немецкие 3...4. Разница на уровень дает 1-2 балла разницы.

917: amyatishkin пишет: И, видимо, 75L24 они оценили не очень высоко. - Я ее тоже не очень высоко оцениваю, однако на Штуге она себе в комплексе хорошо показала. Верней не она, а штуг как истребитель танков.

917: vlad пишет: а вот почему можете обьяснить ?-я серьезно.. - Во-первых я бы в отличии от большинства советских исследователей навел бы порядок с учетом бронетехники. В частности, некоторые артсистемы на самоходном лафете, типа 150 мм пехотного орудия я бы не считал в составе танковх сил, а считал как артиллерию, только мобильную. В своих расчетах я повысил оценку системы против буксируемой системы на 50%. Это цена подвижности. С КВ-2 приблизительно такая же ситуация. То, что я про него читал не позволяет оценить эту систему как танк. Насколько я понял ему было сложно или не возможно вести стрельбу с движения по пересеченной местности, так как башня вращалась только при нахождении танка на плоскости. Поэтому я его и пытался приблизить в оценках не к танку способному вести бой с быстроманеврирующими целями и в разных положениях, а к самоходному орудию, к тому же с неудачной конструкцией. Мнение основано на прочтении "Фронтовой иллюстрации" Коломийца.

vlad: 917 у меня для вас плохие новости: я пересчитываю танк. баллы по уточненной формуе арт.балл*( mVa/P *B/L+ Z*S/H) где первое слагaeмое- как и раньше мобильность но уточнененяя по скорости, ускорению, массе и мощности движка, а второй член- защита подкорректированая форм-фактором высота/ширинa танка. По T-34 я прикинул: М=0.5, Z=.8, в защите я учитывал отношение толщины брони тридцатчетверки к толщине у КВ-2. Короче, оба фактора меньше 1 как и раньше ! КВ-2 сейчас прикину. по КВ-2 мобильность гдето одна десятая те. практически нулевая, защита единица. НО ежели учесть что реально бронебойных снярядов не было а стреляли из нее бетонобойными, то ее танк. балл останется 5.5 . Фсее.. КВ-1 будет как и Т-34 -- 4 балла максимум. Предлагаю по максимуму и взять чтоб не возится со скурпулезным подчетом скорости, ускорения, бронирования , etc.

917: vlad пишет: у меня для вас плохие новости: я пересчитываю танк. баллы по уточненной формуе - Это не плохие, а хорошие новости. Как только Вам удасться найти коэффициент между Т-34 и КВ-1, который мне покажется верным или обоснованным я его тут же вложу в свои расчеты. Пока я наблюдаю формулу, которая скоро развалится под весом составляющих ее значений.

917: Пока вот добавление по бронеавтомобилям. Из них на мой взгляд не все представляют одинаковый интерес. Я решил оценить те из них, которые обладали 20 мм автоматической пушкой. Это модели 231 и 232, а также 222 . Пушка у нас уже оценена в 0, 375 балла, соответственно базу оцениваю, как один балл, реально может и полбалла. Из-за слабой бронезащиты и отсутствия полного привода на модели 231 и 232. Соответственно 0,5 + 0,375 = 0.875 Всего таких БА у Германии по списку прибалта в группе "Север" - 66 машин и 58 баллов. Кроме того по танкам не были оценены Штуги, которых также 18 по 7 очков = 126 очков. И самоходное 37 мм орудие ПТО оценено в 0,5 за мобильность и 0,3 за пушку всего 0,8 х 36 шт = 29 очков. Пожалуй оценка немецкой стороны на этом заканчивается. У СССР остались еще малые танки и БА.

vlad: обьявляем приговор: баллы: КV-2 -- 5.5*1.07=5.5 баллов T-34----- 2*(.44+.8)= 2.48 баллов КВ-1 схожая ситуация с Т-34 -- 2.56 баллов

917: По идее все верно, но так бы было,е сли бы система 152 мм орудия была работоспособна и по примеру немецкого Хуммеля могла оказывать огневую поддержку. Как бы они там в этой башне не задохнулись при стрельбе. Т.е. советская конструкция как бы это сказать, несколько опередила свое время, поэтому видимо представляет опасность для экипажа. Есть ли инфа о положительном применении кроме фантастической истории про рассеняйский танк?

amyatishkin: Скажем так: Применять КВ-2 как танк было невозможно. Возможно применение как САУ поддержки танков, во второй линии. Вероятно, если бы КВ-2 попал в нормальный полк тяжелых САУ второй половины войны, то он бы там нашел применение.

917: amyatishkin пишет: Возможно применение как САУ поддержки танков, во второй линии. - Вот тут у меня как раз и вопрос. Есть описание конструкции, чертежи и результаты испытаний. Я так и не понял могли данная машина вообще вести бой у меня большой вопрос. Хоть в какой линии. Насколько я понял башня у ней вращалась лишь при нахождении машины в горизонтальной плоскости, так как была крайне тяжела. Если говорить о ней как об артустановке, то она должна была немцев вынести за пределы, реально ли осталась одна легенда о рассеняйском танке. При этом у того же Коломийца вроде сообщается о том, что стрелять из нее решались только покинув машину (вспоминаю по памяти, может что и путаю). Не совсем ясно как это возможно в бою. Кто-то может какой-то позитив расскажет о конструкции? Логика какая в мобильных операциях. Осуществить глубокий прорыв на территорию противника. Такую технику надо не брать с собой , иначе ее снабжение превратится в проблему в операции. Я конечно могу ей присвоить и 15 очков, только оснований для этого никаких нет. Технически эти балласт который потребует ресурсы. Проведенный мною анализ показывает, что немецкие силы имели значительное превосходство по танкам, хотя обычно считая их по головам получают обратную картину. Кстати, проводи КА наступление они бы заткнулись и не смогли снабжать такую массу техники в прорыве. Сокращение кол-ва машин, вот путь к успеху в прорыве.

vlad: 917 пишет: Есть ли инфа о положительном применении кроме фантастической истории про рассеняйский танк? да инфа то есть. К прим из двеника 1-ой ТД к сражению в Рассеняее- КВ2 выдерживал до 70 попаданий и не мог быть пробит. Прим. смысл такой- я подчеркиваю спец. для вас - ето не танк воспетый Раусом, а обычный КВ-2 один из 20 танков к-ые были в дивизии Солянкина и все скорее всего остались в Рассеняй-Василишкис. Потом на Украине наверняка он применялся- есть ведь фотки. Другое дело как его обсчитать- вот вопрос. Тут всплыла еще такая деталь: темп стрельбы из его гаубицы был где-то раза в 4 меньше чем аналогичный у КВ-1 по информации нашего коллеги. А мы как раз ведь считаем поток наших "снарядов-эквивалентов" не единоразово, а на единицу времени. Так что вот фактор-4 редукция в ценности КВ-2 как танка.

vlad: с Бронепробиваемостью его снаряда полный бардак ! с одной стороны они пишут : Бронепробиваемость снаряда составляла 72 мм стали с расстояния 1 500 метров. с 1000м --70 мм - вы представляете что ето за еффект?- всем танкам вермахта кранты, если попадает конечно. ПОтом то что башня не вращалась при малейшем наклоне: это как вообще представить в боевой ценности?- один сектор доступен из четырех !- вот вам еще фактор-4, потом стрельба только с места.. ну я в общем даже не знаю что ему ставить. Там все ети усилия по обсчету мобильности идут лесом, если тут такие подробности всплывают !

917: vlad пишет: КВ2 выдерживал до 70 попаданий и не мог быть пробит - Ну, это как раз говорит о том, что танк не мог определить и засечь стрелявших по нему. ВОт, если бы он поразил 70 целей это другой вопрос. vlad пишет: обычный КВ-2 один из 20 танков - У прибалта вроде всего дается общее количество КВ-2 в 19 штук. Или эта цифра поменялась? vlad пишет: А мы как раз ведь считаем поток наших "снарядов-эквивалентов" не единоразово - Нет, я как раз оцениваю одноразово. Более мелкие орудия имеют более высокий темп стрельбы, что несколько компенсирует слабость их снарядов. Однако общий расход снарядов, это планируемый на день операции или на всю операцию показатель и распределяется по целям. В этих пределах расход я считаю усредненным. vlad пишет: всем танкам вермахта кранты, если попадает конечно. - Я думаю, что оценивать противотанковые возможности стрельбы из 152 мм орудия лишено смысла. У немцев самые обычные танки, при этом достаточно много также устаревших машин, а тут 152 мм противотанковая пушка. Я предлагалуже оценить КВ-2 как 152 мм гаубицу, только добавить очки за мобильность в 1,5 раза. 19 танков их как не оценивай, на общую массу очков существенно повлиять не могут, но и слишком задирать их оценку оснований нет. Я оцениваю это как миф советской истории. Т.е. историкам СССР надо было показать, что социализм преобразовал промышленность России и это позволило ей создать технику на уровне германской, в остальном виновато якобы германское внезапное нападение. Никак себя эта техника не проявила. Ни в начале войны, не потом. К КВ это полностью относится. Сколько немецких орудий ПТО должно было быть уничтожено веди танк КВ-2 обстрел 152 мм снарядами тех, кто по нему стрелял 70 раз? А сколько нет отметин? Есть эти потери у немцев? Уверен, что нет. Просто глыба металла.



полная версия страницы