Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
Ктырь: Любопытные подсчёты. 917 вы что-нибудь в удобоваримой сравнительной форме уже имеете? Глянуть можно?
vlad: 917 пишет: У прибалта вроде всего дается общее количество КВ-2 в 19 штук. Или эта цифра поменялась? да какая разница 917 пишет: Более мелкие орудия имеют более высокий темп стрельбы, что несколько компенсирует слабость их снарядов. ну да , я именно про этот эффект и говорю: сумарный бал должен быть балл за калибр, умноженный на тепм стрельбы- а как иначе ? Между прочим так можно и пулемет оценить (шутка). А снаряды я и не трогал- вы неправильно поняли. 917 пишет: Я предлагалуже оценить КВ-2 как 152 мм гаубицу, только добавить очки за мобильность в 1,5 раза. не-не.. максимально что он может получить: 5.5/3 ! 917 пишет: Сколько немецких орудий ПТО должно было быть уничтожено веди танк КВ-2 обстрел 152 мм снарядами тех, кто по нему стрелял 70 раз? А сколько нет отметин? да никого он уничтожил, ну разве что если наехал на пушку. Просто создатели всех этих танковых сайтов должны немного думать головой когда пишут о бронепробиваемости..пушки КВ-2 да еще так красиво
Ктырь: vlad пишет ну да , я именно про этот эффект и говорю: сумарный бал должен быть балл за калибр, умноженный на тепм стрельбы- а как иначе ? А иначе так. Играет роль вес снаряда\количество заряжающих\унитарное зараяжание либо раздельное. Далее кучность орудия - для гаубиц она куда ниже по точечным целям чем для пушек. Кроме того такой фактор как маневренность огня (у нас это скорость поворота башни) у 152-мм гаубицы можно сказать на нуле. Приравнивать к 152-мм гаубице это нечто! Работа в бронированной коробке это совсем не то же что с буксируемым орудием. В условиях сложившихся летом 1941 КВ-2 можно оценить прировняв к КВ-1 но сняв баллы за больший вес и меньшую надёжность.
прибалт: 917 пишет: При этом у того же Коломийца вроде сообщается о том, что стрелять из нее решались только покинув машину (вспоминаю по памяти, может что и путаю). Не совсем ясно как это возможно в бою. Это он цитирует воспоминания Осадчего о том, что пока лично командир дивизии г/м Солянкин не выстрелил из КВ-2 перед войной на стрельбах находясь в танке, экипажи стреляли из него выходя из танка.
917: Ктырь пишет: 917 вы что-нибудь в удобоваримой сравнительной форме уже имеете - Прямо сейчас еще нет. Я переносил данные из Ворда Прибалта в Эксел себе и сейчас это похоже на черновик, где есть много вариантов подсчета и дополнительная информация по системам. Но поскольку подсчет артиллерии и танков уже предварительно закончен можно все это привести в удобоваримую форму. Сегодня доделаю и представлю лист. Пока преимущество за немцами и мне оно видится серьезным.
vlad: Ктырь пишет: Далее кучность орудия - для гаубиц она куда ниже по точечным целям чем для пушек. Кроме того такой фактор как маневренность огня (у нас это скорость поворота башни) у 152-мм гаубицы можно сказать на нуле. это очень сложно там всплывет куча параметров о кот-ых мы ни в зуб ногой Ктырь пишет: Приравнивать к 152-мм гаубице это нечто! Работа в бронированной коробке это совсем не то же что с буксируемым орудием. я уже говорил, что у нас такой формализм, да мы поставили скажем на КВ-1 вместO (!) ее родной Л-11, 76 мм пушку (Ratsch- Buhmm), отпилили ненужное, оставили ствол и обнесли броней КВ-1- получили dummy- танк. ПОнимаете, нету другого выхода ежели хотил сохранить одноообразие !
917: vlad пишет: не-не.. максимально что он может получить: 5.5/3 ! - То, что я предлагаю оценивать такой танк как самоходный лафет, это теоретическая оценка. Практическая его оценка видимо "О" или около того. Насколько я понял там речь идет не о скорострельности и уж конечно не о стрельбе по танкам. а вопрос в принципе этих танков было произведено некое количество, а где результат? Т.е. если какие либо результаты стрельб?
прибалт: У меня дома лежит акт проверки новых танков кажется в феврале представителями Кировского завода. Надо будет посмотреть. 917 пишет: Практическая его оценка видимо "О" или около того. Практически даже то что было использовали бездарно. Огромное беспомощное бронированное чудовище немцы расстреливали как на сафари. А рассеняйский танк скорее всего был КВ-1.
vlad: 917 пишет: - То, что я предлагаю оценивать такой танк как самоходный лафет, это теоретическая оценка. ну если теоретическая тогда 5.5 результаты есть конечно: по бронированной плите, по бетону
прибалт: Влад как у тебя отличается КВ-1 и Т-34? По баллам.
vlad: никак парaктически: 2.48 для тридцатьцетверки против 2.56 для КВ-1. Более того: я смотрю что немецкая "четверка" будет иметь теже баллы что и Т-34 (чтобы ни писал 917), а вот тройку надобно обсчитать.
прибалт: vlad пишет: 2.48 для тридцатьцетверки против 2.56 для КВ-1. Где то так я и думал. Кстати ты не собираешься поделиться итогами в таблице (наверное то же Эксель)?
vlad: прибалт пишет: Кстати ты не собираешься поделиться итогами в таблице таблица чего ?
прибалт: Бронетехника
vlad: а сколько надо ?- я вот тройку посчитаю и усе-- тебе тоже надо чтото оставить
прибалт: Без проблем. Скинь в личку методику. Или сюда.
917: Артиллерия пока выглядит вот так. Еще не все нравится, но такое вот сооружение: http://slil.ru/27346113
прибалт: Посчитать я и сам смогу. Мне интересна методика откуда берутся баллы?
vlad: я тут еще вспомнил по КВ-2, из KTB 1-й TD: как они поняли что броню хрен пробьешь они издали рапоряжение стрелять по гусеницам танка. Те. это на какое расстояние его нужно подпустить чтоб гарантировано попасть в гусеницу ?!- и нормально получалось
прибалт: Вот так с помощью арифметики развенчали миф о КВ-2.
vlad: я вот одного не понимаю: какого черта его поставили в войска ?- кто был этот м.. ? И потом современные историки тоже хороши :скажем идет сравнение Т-34- "четверка", так эти умники вывели что к 44-му году четверка у них сравнялись показатели.. ну бред ! Я цитировал австрийца чуть выше
прибалт: Это из опыта прогрызания линии Маннергейма. Вообще гигантомания. Большие дивизии, много танков, супертяжелые танки.
917: по прибалтике там у СССР только пушки-гаубицы в калибре 152 мм. А что просто гаубиц обр. 1909/30 или 10/37 года не было?
917: Вот так вот пока выглядят танки. Есть еще некоторые сомнения, но это позже: http://slil.ru/27346284 Соображения по оценке изложу чуть позже. Но, я не пытался оценить один аппарат исходя из его физических параметров, а прежде всего пытался сохранить пропорции по отношению машин к друг другу по всей имеющейся у меня информации.
vlad: значит, опишу свою методику обсчета танк. баллов, еще раз уточненную арт.балл*( mVa/(P*735) *G/L + t/(t_max)*S/H + M) где первое слагaeмое- мобильность но уточнененяя по скорости, ускорению, массе и мощности движка, а второй член- защита подкорректированая форм-фактором ширинa/высота танка. what is what: V-скорость(m/s) a-ускорение, прим. 2 m/s*s для всех типов танков m-масса (kg) P-мощность движка (л.с) H-высота S-ширина t-толщина брони G/L-отношение ширины гусениц к длине танка Треьий член новый- предполагает маневр огнем и берется от отношению скоростей вращения башни на наших и немецких танках.. те. даже неподвизный танк обладает боевой ценностью до теx пор пока он может крутить башней, но ето в теории. Но тк. эти данные неизвестны предлагаю оставить этит фактор равным M=1 для всех танков. Почему нужен такой подробный расчет ?- очень просто: чтобы не ковырять в носу и не делать передположений вроде: по пол-балла за гусеницы, потора за двигатель .. Те. цель показать конкретный боевой вес каждого типа танка. при этом обсчет полагает некое погружение в материал, к прим. выяснение бронебойных способностей танковой пушки, на прим. как мы проделали с КВ-2. Тк. мы считаем теоретическую боевую ценность то темп , кучность стрельбы предполагается оставить одинаковым для всех как правильно заметил 917 Наиболее полная инфа по всем типам танков на вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1
917: Тут при оценке машин подверг бы конструктивной критике подход Влада. На мой взгляд не правильно сравнивать толщину брони машин, не производя наличие средств поражения. Пример: возьмите броню Т-34 и КВ. 37 мм орудие не годится для борьбы как с одним танком, так и со вторым. 88 мм зенитная пушка поразит обе цели приблизительно равноценно. Соответственно вопрос: в чем преимущество бронирования КВ? И насколько оно существенно? Соответственно танк может иметь и 14 мм броневой лист, но его не пробить из лука. Т.е. оценивать толщину брони без учета средств поражения в оценке на мой взгляд не верно.
vlad: я уже писал что в защите нужно учитывать вероятность поражения всеми калибрами ПТО. Но где такие взять ?- поэтому предлагается эмпирика по отношЕнию толщины брони. Те. самая толстая у КВ- его защита 1, остальных пропорционально меньше, такое упрощение.
917: vlad пишет: Но тк. эти данные неизвестны предлагаю оставить этит фактор равным M=1 для всех танков. - Думаю, что эти данные известны. Мне приходилось их отыскивать когда занимались теорией мог ли Т-70 покрутить безопасно задом перед тигром. Надо отыскать, что сохранилось, но это тактическая характеристика.
vlad: 917 пишет: Надо отыскать, что сохранилось, но это тактическая характеристика. мне не встречалось, хотя я особо не упорствовал в поисках
917: По поводу оценки танков я шел несколько другим путем. Стандартную базу я определил в 6 очков - это у меня тройка и четверка. Ширину гусениц, как клиренс я не обсчитывал посчитав, что нет информации которая давала бы какие либо существенные преимущества той или иной модели танка. Грубо говоря когда я покупаю легковую машину, то какая на ней резина вопрос не существенный, главное она должна соответствовать статусу машины. Что такое Т-2 по отношению к Т-3. Это такая же стандартная коробочка лишенная явных недостатков, но только меньшего размера. Очки я определил по мощности двигателя 130/260. Соответственно стоить она будет 6 х 0,5 = 3 очка. Да, 6 очков определены исходя из соотношений цены 76 мм орудия и танка оценочной и той роли, которую играет средство механизации в блицкриге. Соответственно Т-1 это 100 л.с. - 20% за устарелость конструкции и отсутствии пушечного вооружения. Для РККА и Вермахта у меня разные лошадиные силы. Грубо говоря 300 л.с. вермахта = 500 л.с. РККА.
917: А есть ли мысли по оценке пехотного батальона? Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. Тока как?
vlad: 917 пишет: Стандартную базу я определил в 6 очков - это у меня тройка и четверка. Ширину гусениц, как клиренс я не обсчитывал посчитав, что нет информации которая давала бы какие либо существенные преимущества той или иной модели танка. хорошо, давай просто сравним результаты, те. мое выражение в скобках для танка типа Т-34 или четверки дает вроде: .5+.8+1= 2.3 умножаем на арт баллы, полчаем 4.6, у вас-- 6. такая разница
vlad: 917 пишет: Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. Тока как? только по весу
vlad: собственно вот то откуда "растут ноги" расчета прибалта. Почему именно такие балы. Я как-то с этим попытался разобраться. Соотношение взято из статистических выкладок. Сколько солдат было убито каким видом оружия. Про танки я уже не помню. А по орудиям и пехоте подсчитано, что на 1 убитого солдата во время ВОВ приходилось 5 тыс патронов, на 1 убитого приходилось 3 раненых. Так вот 1 стрелковый батальон, расстреляв все патроны, выводил из строя столько же солдат, сколько и 10 орудий калибра 122 мм растреляв штатный боекомплект (если правильно помню по 60 снарядов на ствол). Както сомнительно это дело
917: vlad пишет: такая разница - Ну, тут интересно увидеть все данные. Я познакомился с оценкой Прибалта и мне она показалась весьма здравой. Я имею в виду его вариант расчета. Я решил просто посмотреть рассценив эти моменты самостоятельно. Просто тут интересно увидеть, что получилось в итоге. На самом деле я вспоминаю выступление , по моему Ивашева на какой-то телепердаче, как раз перед Бурей в пустыне или Свободе Ираку и там он также производил подсчеты на пример советских историков. Сравнивают количество стволов. В результате от армии Саддама остались одни брызги, а я первый раз усомнился в способности наших военных здраво оценивать ситуацию. Т.е. грубо говоря с одной стороны он взял Абрамсы, с другой советское барахло подлежащее списанию и пришел к выводу, что война будет долгой и соответственно кровопролитной. Там имелись в виду отнюдь не партизанские действия. Тем не менее эту армию Саддама распили за несколько дней.
vlad: 917 пишет: На самом деле я вспоминаю выступление , по моему Ивашева на какой-то телепердаче, как раз перед Бурей в пустыне или Свободе Ираку и там он также производил подсчеты на пример советских историков. Сравнивают количество стволов. ну это-то точно тупикоый и даже тупой метод- еще Исаев подметил в свое время. Между прочим, если хватит духа довести расчет до конца, можно будет заодно проверить и теорию "золотого сечения" !
vlad: 917 пишет: Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. у меня другая идея: а как оценить вес залпа пулемета ?
vlad: вот по "тройке" такие баллы, если 50-мм пушка за .6 баллов: 1.2*(.4+.4+1)=2.1 советские танки оставим автору темы
917: vlad пишет: вот по "тройке" такие баллы, если 50-мм пушка за .6 баллов: 1.2*(.4+.4+1)=2.1 - Допустим. Ну, а как расчитать двойку? или Т-38? Хотя на сколько я понимаю на первом этапе и Т-1 принимал участие.
полная версия страницы