Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
917: amyatishkin пишет: Грузовик снарядов = 1 балл - Вопрос скорее не про орудие-орудие, а по миномет-орудие.
прибалт: amyatishkin пишет: Грузовик снарядов = 1 балл
Голицын: прибалт пишет: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. Молодец. Написали интересно и ново. Интуитивно или нет, но вы набрели на похожую методику, разрабатывавшуюся в советской армии (один из нии) после войны по математическому моделированию боевого построения армии с принятием в расчет разведданных о противнике и особенностей вооружения и боевой подготовки войск. В расчет правда принималось намного больше вводных. Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений.
AlexDrozd: Полагаю, более рационально двигаться не столько в сторону "микро" (например, балльное сравнение артвооружения по весу ВВ в ОФС), сколько "макро", то, что привел Голицын : "Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений." Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД.
vlad: AlexDrozd пишет: Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД. я думаю так мы запутаем прибалт'а еще больше, не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами" ! В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так.
AlexDrozd: vlad пишет: не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами" Я и не предлагаю ей пользоваться в полном объеме, но прибалт мог бы что-то полезное из нее взять
прибалт: Голицын пишет: Молодец. Написали интересно и ново. так и думал, что военные мены поймут Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны) Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема. А тут ТВД. Описание Прибалтийского ТВД у меня есть, но это целая научная работа коллектива. У меня не хватит времени, да и так понятно, что в Прибалтике можно как наступать, так и очень хорошо обороняться. операционные линии, возможности по снабжению, Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент? уровень боевой подготовки и моральный Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США) Оперативная подготовка командования Это можно: боевой опыт, сколоченность штабов, уровень образования и тд и тп. связь Поправочный коэффициент? Субъективно. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений. Сама методика конечно интересна. vlad пишет: В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так. Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да.
vlad: прибалт пишет: Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да. чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ?
прибалт: vlad пишет: чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ? Через арифметику соотношене сторон на 22 июня, а в целом Приграничное сражение. Иначе я как крот - бухгалтер буду.
vlad: прибалт пишет: Иначе я как крот - бухгалтер буду. вот тож !- поэтому в вашей общей сумме баллов надобно както учесть вес транспортных средств, но как именно расставить коеффициенты по отношению к боевым средствам- не знаю.. думаю что они вообще никак не коррелируют. Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы"..
прибалт: vlad пишет: Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы".. Не понял
917: прибалт пишет: Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США) - Думаю, что тут как раз Голицин подсказал довольно легкое решение. Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям. Это очевидно, что несмотря на то, что находились они в составе КА возможно лучше бы было их распустить. Но, их мораль явно не адекватна той же 5 тд. Возможно там есть еще и новые формируемые соединения. Естественно их мораль вполне может уступать давно сложившимся коллективам.
vlad: вы помните про "разгром" ?-как немцы расчитывали боевую силу (kampfstärke) своих дивизий ?- если я не ошибаюсь- подвижность(мобильность) указывалсь отдельно от номинальной численности дивизии . Потому я и сказал, что это какбы независмый параметр- его трудно "заткнуть" в общую сумму.
прибалт: Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А Спасибо за переводчик. Интересно он переводит военную терминологию
прибалт: 917 пишет: Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям. По морали - поправочный коэффициент? КА и Вермахт по 1, тер. дивизии - 0,5? Так вообще никто читать не будет. Надо как то найти золотую середину
vlad: прибалт пишет: Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А зачем ?-осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте).. поминаете ? прибалт пишет: Интересно он переводит военную терминологию ну да машина пока не совершенна
прибалт: vlad пишет: осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте). Я это понимаю. Не понимаю где брать фактические данные по соединениям, если их нет негде. В Вермахте командир опираясь на какие то цифры определял мобилиность. В данном случае из каких данных исходить?
vlad: какие-то прикидочные цифры из лит-ры, никто не предлагает посчитать все до последней лошади/телеги, вы же сами писали: Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. ето по пд, и такое же по ТД- если есть ..?!
прибалт: По моторизованным дивизиям: КА - 1587 авт., 465 мотоц., 152 трактора. Вермахт соответственно - 2676, 1323, 62. По танковым дивизиям сейчас гляну.
прибалт: По танковым дивизиям: КА - авт. 1696, мотоциклы 375, тракторы 83. У Вермахта соответственно - 1963, 1289, 62 + 34 бронетранспортера.
vlad: ну теперь берете автотомобили вермахта за 100% и соответсвенно высчитываете мобильность дивизий КА. А общий результат будет выражатся комплексным числом, типа Б+ i М, где Б- боевые баллы, а М- мобильность, но это так между нами ! конечный результат запишите просто в виде пары (Б, М)
прибалт: vlad пишет: А общий результат будет выражатся комплексным числом, И что покажет общий результат?
vlad: он покажет что вы учли основные факторы.
прибалт: Хорошо это в первый день войны, а вносить изменения в данные на второй, третий и тд? На каком основании?
vlad: ну посмотреть показатель во времени- было бы замечательно, но зачем ?- тем более данных-то нет. А так такой комплексный фактор показывает не только "мгновенную" силу группировки на 22.06, но и ее возможности, отраженные в мобильности.
Голицын: прибалт пишет: так и думал, что военные мены поймут Вы даже не представляете насколько прибалт пишет: Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема. Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии. Понимаете о чём я? прибалт пишет: Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент? Именно. Смотрим на карту и снижаем или усиливаем оценку группировок. Плюс обязательно погодный поправочный коофициент. прибалт пишет: Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны Вы не правы. это не только не субъективно, а строго наоборот. В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с. Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей. *дивизия из русских и азербайджанцев по определению не равны по б/п. Хотя существовали в рамках одной Советской армии. прибалт пишет: Поправочный коэффициент? Субъективно. В случае вывода из строя связи (оценка устойчивости линий к боевому воздействию противника. их резервирование и т.п.) в звене фронт-армия-дивизия мы имеем резкое запаздывание реагирования. Это может быть фатально. Июнь 1941 яркое доказательство. В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно. прибалт пишет: Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава.
прибалт: Голицын пишет: Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии. Это можно, но как обосновать? В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с. В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было? Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей. В данном случае больше подойдет, боевой опыт и кадровые или созданные по мобилизации. В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно. Я согласен, но нет фактического материала. Разве, что сравнить по штатам? Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава. Это слова, требуется обосновать цифрами.
917: прибалт пишет: В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было? - Не уверен, что это совсем так. Вспоминаются разведсводки по оценке немеццких соединений перед Курской битвой и там дивизии СС оценины значительно по боевому духу выше, чем пехотная дивизия вермахта.
прибалт: Я про разведсводки накануне войны.
vlad: прибалт пишет: В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было? ну да один передежчик-то был на ЮЗФ 21.06- кактам его ефрейтор Лиске ?
прибалт: Еще был в ПрибОВО.
vlad: ну видите, вот уже два !
прибалт: Еще одного и будет партийная ячейка!
vlad: касательно того о чем пишет Голицын- это уже "тяжелая артиллерия"; когда независимых параметров становится много, модель усложняется, выход остается в рамках компутерных симуляций.. это все хорошо для ГШ
прибалт: Или для кандидатской военных наук.
917: vlad пишет: Я про разведсводки накануне войны. - Я бы сказал, что модель с оценками имеет перспективу дляоценки состояния будущего. Тут у нас все сведения в общем-то есть и нет необходимости предугадывать. Просто любопытно соотношение сил перед началом операции. Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5. И это видимо можно учесть, так же там могут быть только разворачиваемые силы, но это скорее на Западном направлении, которые числятся механизированным корпусом, но имеют мало вооружения (танкового) и соответственнопользы от них чуть.
vlad: 917 пишет: Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5 кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ?
917: vlad пишет: кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ? - Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев. Дополнительно являлись задачей той же 5 тд. Т.е. в данном конкретном случае с учетом восстания видимо оценивать с + нет оснований. Размер минуса обсуждаем.
vlad: 917 пишет: Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев. да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ? правда прибалт писал про восстание в Оранах- но еще надо раобраться что это было.
917: vlad пишет: да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ? - В данном случае я практически один к одному перенес фразу Егорова. "В конечном итоге, когда измена литовского корпуса из разряда подозрений перешла в разряд фактов, драматическое развитие событий на юге Литвы привело к ому, что правый фланг Западного военного округа, а затем и Западного фронта оказался почти не прикрыт"
полная версия страницы