Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
vlad: Егоров и про парашютный десант в Алитусе писал - там надобно многое проверять !
917: Вопрос Прибалту. Я тут пересчитать артиллерию решил по методе с английского сайта и у меня возникло пару вопросов 1. Что есть мортира 240-мм? Как еще может называться данная система и чья она? Это у Германии. 2. Что есть 75 мм зенитная пушка? Чье производство? у СССР. Пока пересчет фундаментальных измений не внес. В целом пропорции сохранились. Без учета мобильности и возможностей снабжения боеприпасами огневая мощь немцев превосходит наши войск в районе 1,4 раз. Но, у немцев абсолютное , в два раза преимущество по тяжелым системам ,в зенитной артиллерии полный паритет. 13716 очков у Германии и 9921 очко у СССР. У Прибалта оценив системы в 1 бал соотношение 1,68 в пользу Германии. 7710 и 4564
прибалт: 917 пишет: Что есть 75 мм зенитная пушка? Чье производство? у СССР. Это орудия бывшей Литовской армии, ныне 29 тск.
917: У меня некоторую проблему вызывает верная оценка минометов как системы вооружения. При оценке я пользовался таким трудом как "Боевое примение минометов" полковника Никифорова. Надо заметить, что это такой фанат минометного дела которого приятно читать, но надо заметить, что из его трудов следует , что все надо выкинуть и накупить минометов. У него есть несколько популярных изданий, которые выходили в 50-ые годы, а это вот такая научная работа в области примения минометов. Их вышло как минимум две одна в 1942 году. другая переработанная в 1943 году. Я в виду ограниченности бюджета ограничился книжкой 1943 года. Там есть такая интересная табличка, она наглядно показывает преимущество минометов при решении ряда задач. В частности оп интересующим нас системам: Размеры площади действительного поражения лежачих целей осколками 76,2 мм пушка по фронту 30 м, в глубину 15 м , соответственоо площадь 450 м2 82 мм миномет радиус 18 м, площадь 1017 м2 Соответственно пушка 100% площади, миномет 226 % площади. Иначе говоря эффект в 2,26 раза. Соответственно для 122 мм гаубицы и 120 мм миномета это быдут параметры 60 метров и 20 метров, дают площадь в 1200 м2, радиус мины 25 м2 или 1962 м2 площади поражения. Соответственно % 100% и 163 % площади. Т.е. полковник показывает миномет как весьма эффективное оружие. Не совсем понятно насколько верно отражены параметры площадей поражения, так в таком томе"Боеприпасы к 122-мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии" дляосколочно-фугасной гранаты ОФ-462 участвующей в подсчете очков дается такая характеристика: "Граната при разрыве дает около 1100-1200 осколков, весом от 1 г и более. Крупные осколки сохраняют убойную силу силу на расстоянии до 500-600 м . от точки взрыва." Те. вот вдохновленный с одной стороны весьма эффективной табличной частью по действию минометных снарядов, с другой стороны миномет, а это следует из труда полконика это оружие которое действительной силой обладает на очень короткой дистанции, ну максимум до 2 км, а реально 800-1200 метров. В общем я применил понижающий коэффициэнт к минометов в 50%. Но, вот сейчас думаю, понизив на 50%, не остались ли параметры миномета по отношению к артсистемам все равно завышенными? К сожалению гланый минометчик , артиллерист и танкист всех времен и народов временно забанен на форуме, но может все равно кто-то выскажется по этому вопросу?
vlad: 917 пишет: К сожалению гланый минометчик , артиллерист и танкист всех времен и народов временно забанен на форуме, но может все равно кто-то выскажется по этому вопросу? быстренько пробежал взглядом по английской статье- по идее там есть ответ на ваш вопрос, но так вот сразу что-то конкретное сказать не могу.. , парадокс ! Я думаю статью надобно пoдробно обсудить- тогда станет яснЕЕ. может для нанчала выложить перевод ключевых моментов, чтоб прибалт тоже смог подключится?
917: vlad пишет: Я думаю статью надобно пoдробно обсудить- тогда станет яснЕЕ. - Пока вот у меня есть вопрос по минометам и зенитным орудия для оценки баланса. Зенитки предлагается оценить с коэффициэнтом 2. Так для конкретики 88 мм зенитка со снарядом весом в 900 гр ВВ должно было бы быть оценино в 0,9/9,785 = 1,15 балла х2= 2,3 Или совмещение функций стрельбы по самолетам ин аземным целям можно оценить в коэффициент 3? или 4?
vlad: 917 пишет: Зенитки предлагается оценить с коэффициэнтом 2. а откуда фактор "2" ?- только потому что может поразить 1+1 целей ?- не так не пойдет . Тут надо по вероятнстям поражения счтать, я думаю мы зенитки пока задвинем подальше, а лучше остановимся на минометах.
amyatishkin: Зенитки лучше считать отдельно, потому что в качестве полевой артиллерии они применяются достаточно редко. (т.е. не по пехоте, артиллерии и пулеметам противника) Но при этом необходимо учитывать как силу ПВО, так и увеличение возможностей ПТА.
917: amyatishkin пишет: Зенитки лучше считать отдельно - Подсчитать отдельно можно. Но, в данном случае речь идет об оценке потенциала, поэтому рано или поздно прийдется попытаться оценить все возможности артиллерии. Кроме того. зенитки в качестве орудий ПТО использовались не только немцами, но и советскими частями. В частности большие потери немецким танкам нанесли именно орудия ПВО в боях у Алетусских мостов. В целом мысль amyatishkin пишет: в качестве полевой артиллерии они применяются достаточно редко. и amyatishkin пишет: Но при этом необходимо учитывать как силу ПВО, так и увеличение возможностей ПТА. сперва планировал оценить с коэффициэнтом 50%, потом 2, теперь думаю, что более рационально иметь к=3. Хотя и 3 не полностью вбирает в себя способности зенитки по отношению к полевому или дивизионному орудию 76,2 мм. Спасибо: 0
917: Все же, что это могут быть у немцев за мортиры в 240 мм? Немецкого производства я не нашел такого калибра. Могла ли речь идти о Н39/40?
vlad: 917 пишет: В общем я применил понижающий коэффициэнт к минометов в 50%. думаю по минометам не все так очевдино, для начала псомотрим на диaграму осколков по вашей ссылке если возмем область скажем с 50% вероятностью для пушки, то появится критерий для сравнения; только нужна такая же диаграмма для миномета !
917: vlad пишет: думаю по минометам не все так очевдино - С неочевидностью согласен. Понижающий коэффициэнт к миномету применяется исключительно из-за ограниченных возможностей. Это простое оружие очень близкого боя. Это видно из массы изделия, цены, сложности конструкции и т.д. Это естественно ограничивает ТТХ системы, хотя действительность огня не вызывает сомнений. Работа в отношении оценок поражаемого пространства уже давно выполнена. Артиллеристкий снаряд дает нечто похожее на прямоугольник, мина миномета круг.
AlexB: vlad пишет: Я думаю статью надобно пoдробно обсудить- Что предлагается обсудить? В разделе BATTLEFIELD EFFECTS в виде таблички описан эффект получаемый от артиллерийского огня. Нейтрализация - предотвращение передвижения противника, предотвращение эффективного использования оружия противником. Эффект должен длится все время обстрела. Подавление морали (так скажем) - все тоже самое, но эффект должен длится и спустя некоторое время после прекращения обстрела. Летальный - ранение или полное поражение живой силы противника. Материальная часть - поражение материальной части противника. Далее в табличке 3 по каждому эффекту описано, сколько нужно фунтов снарядов 25 фунтового орудия на квадратный ярд для достижения желаемого эффекта. Нейтрализация - 0,02-0,08 - противник находится на открытой местности. Morale - 0,1 на 4 часа после окончания стрельбы, 0,25 - на 15 минут. Lethal - 0,1 для поражения 2 % живой силы, находящейся в укрытиях или 20 % на открытой местности. Material - 0,1 для повреждения 1,5 % оружия находящегося в укрытых огневых позициях или 20 % легкобронипрованной и не бронированной техники. Далее табличка 4 - коэффициенты. где снаряд 25 фунтовки принят за единицу, а наконец табличка 5 исходя из данных таблиц 3 и 4 дается приблизительный подсчет снарядов, нужных для достижения вышеописанных эффектов, но уже на квадрат 100 на 100 ярдов. Для сравнения берется все та же 25 фунтовка и 5.5 дюймовое орудие. Таким образом получается, что для достижения эффекта нейтрализации нужно 8-32 снаряда 25 фунтовки или 3-12 снаряда 5.5 дюймового орудия на квадрат 100 на 100 ярдов. И далее по всем эффектам. Далее написано, что для расчета количества снарядов, выстреливаемых для нужного эффекта, нужно принять поправки на рассеивание, неразорвавшиеся снаряды и прочее. Собственно вся эта статья ничего особого не дает.
vlad: 917 пишет: Работа в отношении оценок поражаемого пространства уже давно выполнена. Артиллеристкий снаряд дает нечто похожее на прямоугольник, мина миномета круг. правильно, вот вы и должны взять отношение их площадей, только для одинакового поражающего воздействия !
vlad: AlexB пишет: Что предлагается обсудить? уже ничего: : только диаграммы осколков для пушки и миномета где было бы виден эффект поражения, больше ничего не надо. по пихелям посчитать площади- ффсе !
917: vlad пишет: правильно, вот вы и должны взять отношение их площадей, только для одинакового поражающего воздействия ! Я уже выше приводил эти площади. Для 76 мм орудия это будет 450 м2, для 82 мм мины это будет 1017 м2. Чтобы оценить работу и вообще, что такое миномет по дальности вот такая табл интересна 76 мм пушка на дальности до 3 км на подавление живой силы в окопах ( 10 м)- 60 снарядов 82 мм миномет дистанция до 1000 метров - 30 снарядов, 1500 метров - 60 снарядов, 2000 метров 120 снарядов, 3000 метров стрельба не целесообразна. Соответственно 120 мм миномет имеет показатели расхода боеприпасов 20, 40, 40, 90. 122 мм гаубицы на дистанции до трех км требуется 40 снарядов. Отсюда легко получить информацию, что минометы в основном пригоды на дистации до 1500-2000 метров в зависимости от калибра и этим слишком уступают артсистемам в тактическом отношении.
917: Сколько считается фунт? 0,453 кг?
vlad: 917 пишет: Соответственно 120 мм миномет имеет показатели расхода боеприпасов 20, 40, 40, 90. 122 мм гаубицы на дистанции до трех км требуется 40 снарядов. я не очень понимаю что вы пишете с расходом снарядов . Вот вы говорите что кто-то уже сравнил пушку и миномет по диаграммам, получается что у миномета площадь воздействия в 2 раза больше !- это все замечательно, но вот на какой дальности ?! Если пушка может поражать еще до 3 км, то миномет на это расстояние вообще не добивает. След-но здесь его AoE ноль. Прaвильно ?- если да, так надобно и усрeднять площади по дальности, а не подсчитывать кол-во выстрелов !
917: vlad пишет: не очень понимаю что вы пишете с расходом снарядов - 120 мм миномет так же как и 122 мм гаубицаподавляют живую силу в окопах с различной дальности. 120 мм миномет на подавдение при дальности до 1000 метров расходует 20 снарядов, на дальности 1500 40 снарядов, на дальности 2000 также 40 снарядов. при дальности в 3000 метров расход снарядов возрастает до 90. Для 122 мм гаубицы на любой дистанции от 0 до 3000 метров расход одинаков и составляет 40 снарядов. Данный пример иллюстрирует ограничение минометов по дальности стрельбы. Т.е. в случае если дистанция будет более 3000 метров то расход снарядов возрастает многократно, что делает стрельбу не перспективной. Т.е. получается миномет имеет большие ограничения по тактическим возможностям, это просто необходимо учесть при сведении минометов и орудий. vlad пишет: !- это все замечательно, но вот на какой дальности ?! - о теории подсчета площади соответствующая глава предлагается здесь http://armor.kiev.ua/lib/artilery/05/
vlad: 917 пишет: .е. получается миномет имеет большие ограничения по тактическим возможностям, это просто необходимо учесть при сведении минометов и орудий. это-то я понимаю, но вы предлагаете посчитать этот эффект через расход снарядов, а я предлагаю более прямой путь- через осреднение площадей по дальности.. можно и оба варианта прокрутить.
917: vlad пишет: но вы предлагаете посчитать этот эффект через расход снарядов - нет, не предлагаю. Я предлагаю через расход снарядов лишь взглянуть на ограниченность применения минометов. vlad пишет: а я предлагаю более прямой путь- через осреднение площадей по дальности - Площадь в целом дает представление лишь об осколочном действии снаряда, поэтому за основу берется предложенная на сайте оценка массы ВВ. Там, где одна масс ВВ не дает представление о системе или искажает ее я и предлагаю рассмотреть коэффициенты излишне не усложняя подсчеты.
vlad: 917 пишет: Там, где одна масс ВВ не дает представление о системе или искажает ее я и предлагаю рассмотреть коэффициенты излишне не усложняя подсчеты. ну да а чем мы занимаЕся уже эдак с дессятoк собщенией ?- именно коеффициент и ищем. Мне лично глубоко.. одночленнственно откуда он возьмется. НО масса ВВ явно не пойдет- она уже задействована !
Человек с ружьем: ну да а чем мы занимаЕся уже эдак с дессятoк собщенией ?- именно коеффициент и ищем. Вы уверены, что это необходимо при оценке "соотношения сторон в полосе ПрибОВО"?
vlad: ну да этоже и была заявка автора темы. А как иначе вы предлагаете сравнить пушку и миномет ? Можно конечно голосованием, но я предлагаю идти более корректным путем. Как там было у классика : "если на заборе написано ...selfcensored.. то как мы узнаем что там дрова лежат" ? Чем все-таки хорош Петр Тон- он умеет образно мыслиТъ, в его текстах "правило бабушки" играет вовсю, хотя может быть он ничего и не знает о существовании такого прaвила !
Человек с ружьем: vlad пишет: ну да этоже и была заявка автора темы. А как иначе вы предлагаете сравнить пушку и миномет ? Можно конечно голосованием, но я предлагаю идти более корректным путем. Если автор темы не возражает, то продолжайте.
vlad: 917 ежели бы вы мне сообщили по секрету площадь поражения для пушки на 3 км, то я сразу же выдам вам коэффициент миномент/пушка.
917: vlad пишет: ежели бы вы мне сообщили по секрету площадь поражения для пушки на 3 км, то я сразу же выдам вам коэффициент миномент/пушка. - Да, нет тут секретов. Просто для 76 мм снаряда обычно приводятся данные по размерам площади по фронту 30 м, в глубину 5 метров. Это зона обильно поражаемая осколками при установке взрывателя на мгновенное действие. Источник информарции Третьяков. стр. 141. В нашем примере. речь идет о действительном действии, я так понимаю о 50% вероятном поражении это кусок 30 метров по фронту, 15 метров в глубину. Расстояния не указаны. Но, на площадь будут влиять и много самых разных факторов, например твердость грунта. И речь здесь идет не о рекошетах. У Третьякова есть такой пример иллюстрирующий измение площади поражения в зависимости от угла падения снаряда и соответственно дальности. 75 мм ОФС при угле встречи менее 25о в стороны 20 м, вперед 6 м, назад 3 м. Соответственно площадь 180 метров. при угле встречи более 25о в стороны 20 м, вперед 10 м, назад 5 м. Площадь соответственно 300 метров. замедление при рекошете в стороны 12 м. вперед 10 м, назад 5. Площадь 180 метров. Других зависимостей у меня пожалуй сразу под рукой нет.
vlad: ладно вечерком прикину, можно кое-что и упростить, мы же не корову проигрываем
917: Ну, вот пока предлагаю оценку немецкой артиллерии: Железнодорожная артиллеристкая система 280 мм оценка 42 х 4 шт. = 168 Мортира 240 мм оценка 22 х 9 шт = 198 Мортира 210 мм оценка 21 х 45 шт = 945 Пушка 150 мм оценка 7,8 х 191 шт = 1492 Пушка 105 мм оценка 3 х 92 шт = 276 Пушка 75 мм оценка 1х 572 шт= 572 Гаубица 150 мм оценка 5,6 х 484 шт= 2710 Гаубица 105 мм оценка 2,6 х 984 = 2558 Пушки 37 мм оценка 0,3 х 1691шт = 507 Пушки 47 мм оценка 0,4 х 54 шт = 22 Пушки 50мм оценка 0,6 х 162 шт = 97 Минометы 50 мм оценка 0,2 х 2322 шт = 464 Минометы 81 мм оценка 0,55 х 1371 шт= 756 Пушка 20 мм оценка 0,2 х 36 шт = 7 6 ствольный миномет 150 мм оценка 11,2 х 90 шт = 1008 88 мм зенитное орудие Флак 18/36 оценка 1,15 х (к=2)х 124 шт = 285 37 мм зенитное орудие оценка 0,5 х 39 шт = 19 20-мм зенитное орудие оценка 0,375 х 440 шт = 165 20-мм зенитное орудие четырехствольное оценка 1,5 х 10 шт = 15 Всего 12266 очков. Такое вот предложение. Как пропорции?
vlad: немного арифметики: соотношение миномет/пушка оцениваю по такой формуле осредняющей площадь по удалению: m/p= D_1 A_1/(A_2 D_1+ A_3 D_2) полагается что на 3 км миномет не добивает, сталбыть его AoE=0. здесь - A_1, D_1 площадь и расстояние для миномета A_2 , D1 - тоже самое для пушки, оба взяты на 600 м. для простоты. Т.к. площадь для пушки на 3 км нам неизвестна, можно для простоты взять 20% уменьшение площади на этом расстоянии: A_3=.8 A_2 тогда по данным приведеным выше: A_1=1000 m^2, A_2= 500 m^2 получается отношение ок. 0.4
vlad: а что за коеффициент "2" в Flak 88-мм стоит ?
vlad: 917 пишет: 6 ствольный миномет 150 мм оценка 11,2 х 90 шт = 1008 а как все-таки миномет прикинули, только по массе ВВ ?
917: vlad пишет: а что за коеффициент "2" в Flak 88-мм стоит ? - Ну, у нас идет оценка систем по полезности в интересах сухопутных сил. Соответственно видимо оценивать Флак как систему стоящую практически с 3/4 танка, как и 76,2 мм орудия являющее собой простейшую военную продукцию едва ли целесообразно. В тоже время даже самый перспективный снаряд делает это орудие слабым в фугасном и осколочном отношении. Поэтому коэффициент 2 с моей точки зрения должен показать большие возможности системы как в противотанковом варианте, так и как полевого орудия. Т.е. есть некоторое совмещение функций. В принципе и противотанковые системы калибра 37-50 мм я оценил выше веса ВВ исходя из возможности как боротся с танками, так и осколочно-фунасное действие. Все зенитки оценины с коэффициентом 2. Просто на 88 мм орудии это выделено, на остальных системах нет. По зениткам оценивается только возможности на поле боя. У 6 ст. миномета за основу взят 150 мм ВВ снаряд, но к=2, а не 6. Я попытался учесть то, что система предназначена для поражения площадных целей и не отличается дальностью и меткостью. Хотя и к=2 пожалуй завышает возможности системы по сравнению ФХ-18. Есть вопрос и железнодорожной артилерией калибра 280 мм. Ее полезность расчитана исходя из веса ВВ в снаряде. Однако я не уверен, что это соответствует еероли на поле боя. Так как орудия предназначено для дальнего огневого нападения, я сомневаюсь в эффективности системы. Т.е. пока не понятно насколько корректировался огонь. ( Т.е. сомнение не в том, нужна она или нет, сомнение в том, стоит ли она по боевой эффективности 10 гаубиц)? Оценка миномета калибра 50 мм как 40% от 76 мм орудия мне видится сильно завышенной.
vlad: 917 пишет: Есть вопрос и железнодорожной артилерией калибра 280 мм. Ее полезность расчитана исходя из веса ВВ в снаряде. ну и правильно, вся артиллерия расчитывается на этом принципе, уж чем ее тащят- дело десятое ! 917 пишет: Оценка миномета калибра 50 мм как 40% от 76 мм орудия мне видится сильно завышенной. а сколько вы поставили ? по зениткам не совсем так, там нужно черз вероятности считать- но это уже мелочи жизни
прибалт: 917 пишет: Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5 Если мы оцениваем будущий потенциал, то мы не можем заранее давать отрицательную оценку террит. сд. Если фактическое состояние, то путч произошел только в 184 тсд. Да и то в ходе арестов 14 июня основной штаб восстания был арестован. vlad пишет: правда прибалт писал про восстание в Оранах- но еще надо раобраться что это было. В ветке про Алитус? 917 пишет: В данном случае я практически один к одному перенес фразу Егорова. "В конечном итоге, когда измена литовского корпуса из разряда подозрений перешла в разряд фактов, драматическое развитие событий на юге Литвы привело к ому, что правый фланг Западного военного округа, а затем и Западного фронта оказался почти не прикрыт" Егоров повторил фразу Павлова.
прибалт: 917 пишет: У меня некоторую проблему вызывает верная оценка минометов как системы вооружения. Уже было предложение засчитывать 50-мм ротные минометы в составе батальонов. Может не будем мудрить и так и сделаем. 917 пишет: К сожалению гланый минометчик , артиллерист и танкист всех времен и народов временно забанен на форуме, но может все равно кто-то выскажется по этому вопросу? Кстати, а если спросить Ктыря через личку и разместить ответ, это будет нарушением правил? 917 пишет: Подсчитать отдельно можно. Но, в данном случае речь идет об оценке потенциала, поэтому рано или поздно прийдется попытаться оценить все возможности артиллерии. Кроме того. зенитки в качестве орудий ПТО использовались не только немцами, но и советскими частями. Наверное все таки немецким 88-мм и советским 85-мм надо давать коэф. 2. Вот про советские я не учел. Человек с ружьем пишет: Если автор темы не возражает, то продолжайте. Нет конечно. 917 пишет: Ну, вот пока предлагаю оценку немецкой артиллерии: Показатель по среднему весу ВВ? 917 пишет: Минометы 50 мм оценка 0,2 х 2322 шт = 464 Убрать? 917 пишет: Все зенитки оценины с коэффициентом 2. Просто на 88 мм орудии это выделено, на остальных системах нет. Надо выделить, а то могут возникнуть вопросы.
vlad: прибалт пишет: В ветке про Алитус? здесь у нас или на IMF ? прибалт пишет: Показатель по среднему весу ВВ? да, все по идее английского сайта-- там они ссылаются на какойто мануал времен ВМВ.
vlad: прибалт пишет: Кстати, а если спросить Ктыря через личку и разместить ответ, это будет нарушением правил? думаю нет, если ли он захoчет ответить, почену нет ?
917: прибалт пишет: Убрать? прибалт пишет: Уже было предложение засчитывать 50-мм ротные минометы в составе батальонов. Может не будем мудрить и так и сделаем. Тут надо заметить, что оценка минометов у меня также проходит с коэффициентом и общая масса залпа в 464 очка не сильно влияет на общую массу в 12266 очков. Это у нас 464/12266 = 3,8%. Но, в принципе можно и убрать, обычно 50-мм минометы не выделяют. Видимо это оружие себя не сильно оправдало. Согласен. прибалт пишет: Показатель по среднему весу ВВ? - Нет, не среднему. Это попытка скорее оценить по основному типу снаряда. В таблице на английском сайте дается тип боеприпаса по которому берется масса ВВ. В общем условности там есть.
917: amyatishkin пишет: На самом деле ценность орудий уже определена их назначением. Типа 105-мм гаубица потратит грузовик снарядов и 122мм гаубица потратит грузовик. Грузовик снарядов = 1 балл - Ну, вот еще осталось оценить мобильность артиллерии и возможности снабжения боеприпасами. Короче надо оцифровать эту историческую фразу "Грузовик снарядов = 1 балл ".
полная версия страницы