Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение) » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
vlad: 917 пишет: Ну, а как расчитать двойку? ну двойку -то несложно: 20-см пушка, башня врaщалась вручную, вобщем в лучшем случ. : 0.37*1 ~ 0.4 балла !
прибалт: vlad пишет: 1.2*(.4+.4+1)=2.1 Это должны быть нули перед точками?
917: vlad пишет: 0.4 балла - В чем же тогда смысл производства двоек? По Вашему она стот 0,4 от стоимости 76 мм орудия? Крайне не эффективное оружие. Она у Вас по полезности адекватна 47 мм пушке. Зачем она нужна при такой оценке на поле боя?
vlad: 917 пишет: Зачем она нужна при такой оценке на поле боя? ну так двойка- бабушка танкостроения- в этом и весь смысл.
vlad: прибалт пишет: Это должны быть нули перед точками? да
прибалт: Обратите внимание в соседней ветке на новом форуме естьпредложение делать расчет артиллерии по калибру.
917: vlad пишет: ну так двойка- бабушка танкостроения- в этом и весь смысл. - Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?
прибалт: 917 пишет: Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах? Этого еще не хватало На возраст указывают сами баллы
vlad: вот пжласта немецкая Wiki о двойке: Da es der deutschen Rüstungsindustrie nicht gelang, der Wehrmacht die eigentlich vorgesehenen Standardpanzer (Pz. III und IV) zeitgerecht zur Verfügung zu stellen, bildete der Panzer II zu Beginn des Zweiten Weltkriegs mit knapp 1100 einsatzfähigen Fahrzeugen das Rückgrat der deutschen Panzerwaffe. ... Der Panzer II trug die Hauptlast der Gefechte in Polen und Frankreich und es zeigte sich relativ rasch, dass er wie sein Vorgänger zu schwach bewaffnet und gepanzert war und eigentlich nur als Behelfspanzer angesehen werden konnte.
vlad: прибалт пишет: Обратите внимание в соседней ветке на новом форуме естьпредложение делать расчет артиллерии по калибру. в смысле, где ?
917: vlad пишет: ну так двойка- бабушка танкостроения- в этом и весь смысл. - Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах?
прибалт: vlad пишет: в смысле, где ? На форуме Россия в войнах
vlad: 917 пишет: - Какой же в этом смысл, если у Вас возраст конструкции ни как не фигурирует в подсчетах? вы с завидным постоянством задаете етот вопрос, я даже не уверен шутите ли вы ? , я процитировал: двойка осталась в нем панцерваффе из-за невозможности индустрии насытить основными типами: III, IV , ОК ?- раз осталась- так и никто не стал ее оттуда забирать пока не выбили все двойки на ост. фронте.
vlad: прибалт пишет: На форуме Россия в войнах а.. так вот это надо и проверить: надо взять точки что посчитаны нами и посмотреть действительно ли они пропроцинальны калибру в кубе ?- это как раз несложно..
прибалт: Хотелось бы для начала познакомиться откуда взялись баллы у артиллерии
vlad: так он же обьяснял в самом начале- пересчет всех калибров по ОФС- выстрелу- посмотри стр. в наchaлe обсуждения. На самом деле его метод лучше- можно уточнить зенитки, ПТО.
прибалт: vlad пишет: так он же обьяснял в самом начале мы прибалты..., ну в общем тормознул
917: vlad пишет: , я процитировал: двойка осталась в нем панцерваффе из-за невозможности индустрии насытить основными типами - Про настоящую двойку мне известно. Но, как у Вас по формуле она получилась с коэффициентом 0,4? И насколько стара была двойка? Вообще-то последние 20 двоек сошли со стапеля в июле 1942 года Какой немцам смысл производить целый год в условиях войны машину по эффективности ниже 75 мм пушки?
прибалт: 917 пишет: Вообще-то последние 20 двоек сошли со стапеля в июле 1942 года Они выпускались для разведбатов.
917: прибалт пишет: Они выпускались для разведбатов. - Вы видимо путаете с Луксом. Это уже 1943 год. Ну, и потом разведбат это не тыловое учреждение. До августа 1942 года производилась модель "Ф". Больше сотни Т-2 принимало участие вбитве под Курском.
vlad: ОК вкралась небольшая Ашиппка, во первых бальость пушки неправильно посчитал будет-- 0.6. А во-вторых из описания я так и не понял как же вращалась башня двойки ? если найдете обьяснение -повысим ей баллы, что мне жалко чтоли ?
vlad: 917 пишет: До августа 1942 года производилась модель "Ф". я бы даже сказал до конца 42-го: Von Anfang 1941 bis Ende 1942 wurden bei der Firma FAMO 525 Fahrzeuge hergestellt, welche auch den Abschluss der regulären Serienfertigung darstellten. Die Kosten für den Bau das Panzers beliefen sich ohne Bewaffnung und Funkgeräte auf 50.000
917: vlad пишет: я бы даже сказал до конца 42-го: - У меня как то странно дана инфа по этому вопросу. Выпуск серии действительно идет по декабрь. А вот машины последние в количестве шт. показаны июлем. Т.е. грубо говоря написано так серия Ф выпускалась с марта 1941 по декабрь 1942. При этом месячное производство завершается в июле выпуск показан 509 шт. В тексте написано, чтовсего было выпущено 524 шт. + 9 в 1940 году предсерийно. Вот и гадай когда и кто произвел 524-509 = 15 машин? В общем то то, что 2-ка не в полной мере соответствовала требованиям вермахта понятно. Однако на расматриваемый период была в производстве и оценка в 0,4 от стоимости орудия калибра 76 мм мне видится явно заниженной. Хотя вот Ф-22 стола близко в деньгах стоимости БТ, как это и не странно. % 60 от стоимости танка. Т.е. дорогая пушка.
vlad: ну а что по вращению башни не встречали ?
917: vlad пишет: ну а что по вращению башни не встречали ? Характеристика маневренности огня танковых пушек Мах. угл. скорость вращения башни Т-34-76 составляет 30о /сек. Оборот 12 сек. тип механизма - электромеханический, Т- 4, соответственно 10о/сек, оборот 36 секунд. гидровлический. Каким образом нам такого удалось добится не ведомо. Но, показатели такие. Для примера у Тигра скорость 11,5 о /сек, оборот 31 сек. Ну, я встречал такой показатель и 27 сек. Но, до нашей скорости далеко. Поворот башни на градус это не все прицелевание. Заключительные операции осуществлялись в ручную.Там видимо должны быть нюансы. Но формально вот так. Источник: Отечественные бронированные машины, том 2. Но, и по другим источникам похожая инфа идет.
vlad: 917 пишет: Мах. угл. скорость вращения башни Т-34-76 составляет 30о /сек. наверное 30 (град/сек) ? ну а по "двойке" ?- главное понять чем она вращалась- неужели только вручню ? И еще по танк. пушке KwK 20 вики дает 280 выстр/мин- этоже дико много !!
917: vlad пишет: И еще по танк. пушке KwK 20 вики дает 280 выстр/мин- этоже дико много !! - Это теоритическая скорость. Она стреляла обоймами укороченными по 10 снарядов. Реальная скорострельность раза в два меньше, она иногда приводится. И там унего разные пушки были, от этого тоже зависит скорострельность. У модефикации Ф пушка была кВк 38 со скорострельностью 450 выстрелов в минуту, и реальным темпом стрельбы 220 выстрелов в минуту. Т.е. Вики это не предел, а лишь первые модели. Ну. так в этом и перец. Не очень здорово попасться такому на БТ. Поворот башни механический, с ручным приводом. По скорости под рукой данных нет. Буду смотреть. И пушка была кВК 30. 20 это видимо калибр так записан.
прибалт: 917 пишет: Ну. так в этом и перец. Не очень здорово попасться такому на БТ. Да в этом вся соль. Спасибо.
vlad: 917 пишет: У модефикации Ф пушка была кВк 38 со скорострельностью 450 выстрелов в минуту, да, НО таких было немного штук сделано- основная масса все-таки с 20-мм было ок 1000 шт. Ладно, надо договорится- эта скорострельность паспортная величина- она явно должна войти в бальность. А так БТ-- вообще кранты , а дaже от одиночного- 20 мм с 500 m KwK 30 пробивала ! вообщем по башне единственное что нашел Der geschweißte Turm wurde manuell mittels einer Klauenkupplung geschwenkt. вот даже я Не понимаю как это
прибалт: vlad пишет: А так БТ-- вообще кранты , а дaже от одиночного- 20 мм с 500 m KwK 30 пробивала ! А как у Вас соотношение по двойке и БТ?
917: Дополнительно по скрости вращения башни КВ-1. Мах. углов. скорость 12 град/сек . Время одного оборота 30 сек. Получается по этому показателю у танков сссР есть как бы преимущество, однако там есть такая подозрителньная запись "Для осуществления как грубой, так и точной наводки в горизонтальной плоскости на некоторых иностранных танках были введены гидравлические илиэлектромеханические приводы с бесступенчатым регулированием скорости наводки. Достигнутый диапозон бесступенчатости регулирования(от 0,1 до 12 град/сек) обеспечивал все возможные варианты стрельбы из танка". Последняя фраза как мне видется сбрасывает вниз все преимущества достигнутой скорости на Т-34.
vlad: 917 пишет: Мах. углов. скорость 12 град/сек . Время одного оборота 30 сек. да в общем мне кажется электродвигатель не давал больших преимуществ по сравнению с мануальным приводом.. ну махимум фактор 2, те. в оценке двойки будет будет стоять .5 вместо единицы для остальных. Самое прикольное здесь с пушкой: как будем сравнивать-то с конвециональной артиллерией ?- я прeдлагаю по секундному залпу, а как еще ? Тогда выходит для нее арт балл гдето .2*2*3=1.2 нехилый показатель !
amyatishkin: Кыстати. Насколько мне вспомнилось, на гидравлические приводы башни немецких танков идет отбор мощности от двигателя. Соответственно на полных оборотах башня крутится быстро, а на малых - медленно. Как это сравнить?
917: amyatishkin пишет: Как это сравнить? - Я полагаю, что это не перспективное направление. Если подходить тупо, то Т-34 должен был валить всех подряд. То, что нам известно, то как минимум и максимум скорости поворота башни внимание не уделяется. Т.е. видимо у всех танков того време эти показатели в среднем соответствовали требованиям. При это у меня есть догадки, что проигрывая в абсолютных величинах, немецкие пушки все же конфортнее и возможно быстрее наводились на цель. Но, это надо смотреть не цифры, а трогать кончиками пальцев. Ну, вот по тигру время разброса взависимости от оборотов составляло от 30 сек. и до 1 минуты. Видимо и то, и то время на поле боя в среднем устраивало немцев, иначе мы бы обчитывались инструкциями о необходимости покрадываться к задремавшему тигру.
vlad: amyatishkin пишет: Соответственно на полных оборотах башня крутится быстро, а на малых - медленно. Как это сравнить? я думаю что никак- мы ведь теоретические показатели обсчитываем. в общем если оценивать 20 mm KwK 30 как 1.2 общая бальность двойки плучается на уровне тройки: 1.2*(.5+.5+.25)=2.2
vlad: 917 пишет: Видимо и то, и то время на поле боя в среднем устраивало немцев, иначе мы бы обчитывались инструкциями о необходимости покрадываться к задремавшему тигру. предлагаю сделать перерыв в расчетах .. и немного поржать над таким текстом .... Мосты у Алитуса были подготовлены к взрыву, но в ночь на 22 июня охрана получила приказ из штаба округа снять заряды. Не исключено, что настоящим автором этого "приказа" был "Бранденбург". Но так или иначе, передовым частям немцев удалось захватить и северный и южный мосты через Неман у Алитуса неповрежденными. У мостов они встретились с частями советской 5-й танковой дивизии. Главным козырем наших войск в этом бою были 50 новейших танков "Т-34", полученных дивизией в марте 1941 г. Помимо этого, соединение насчитывало 30 трехбашенных средних танков "Т-28" и 170 легких "БТ-7". Когда 20 танков "38 (t)" пересекли северный мост, 21 -й танк был подбит выстрелом "Т-34" из засады. Попытки подбить "Т-34" из 37-мм пушки чешского танка, разумеется, были безуспешными. Расширить плацдарм у северного моста и выбить окопанные "Т-34" немцам не удалось. Основная тяжесть боя легла на артиллерию 7-й дивизии, к тому же вечером на выручку подтянулись танки еще одной немецкой танковой дивизии - 20-й. Это позволило укрепить северный плацдарм и при поддержке огня тяжелой артиллерии развить с него наступление во фланг и тыл частям 5-й танковой дивизии, удерживающей позиции на южном плацдарме. Под угрозой окружения советские танкисты вынуждены были отойти. это- А.Исаев
прибалт: Круто. Это где у него такое нашел. Сочинение на вольную тему.
917: Ну, так а я приводил пример про Бранденбург из работы Свищева. Там как то менее весело. Одетые в советскую форму диверсанты приблизились к подрывным командам и ликвидировали их. В целом про Бранденбург порядка1,5-2 страничек текста. Я предполагаю, где про это можно прочитать, только мне пока не удалось достать эту книгу. Ее автор более известен, как танковый корпус "Великая Германия". Причем у него и корпус есть, и дивизия.
прибалт: Дело не в Бранденбурге, а в описании динамики боев за Алитусские мосты.
917: прибалт пишет: а в описании динамики боев за Алитусские мосты. - Мне кажется достаточно нормально. Я думаю, что не всем интересно копаться в этом эпизоде. Видимо книга Исаева обо всем в целом, и для нее это мелкий эпизод. Но, наш интерес от этого же ослабевает? Им не интересно, а нам интересно.
прибалт: Вот по КВ есть такой отчет Нужен?
vlad: 917 пишет: - Мне кажется достаточно нормально. Я думаю, что не всем интересно копаться в этом эпизоде. Видимо книга Исаева обо всем в целом, и для нее это мелкий эпизод. ну да, все понятно, но если не знаешь зачем тогда он описывал ? отрывок взят отсюда: http://warmech.narod.ru/war_weapon/tank-super1.html там ляп на пляпе: про "21-й танк", окопанные 34-ки, еще там какая-то лобуда про плацдарм вот фотка "супер"-танка, причем это именно северная часть города:
vlad: прибалт пишет: Вот по КВ есть такой отчет уу.. коленвал сломался- это плохо !- единственное что я в этм понимаю
917: прибалт пишет: Нужен? 0 Однозначно интересно. Даже очень. Единственно я бы прокомментировал данный отчет по личным наблюдениям. Если посмотреть бумагу, то можно прийти к однозначному выводу, что практически все КВ не пригодны к эксплуатации. Собственно говоря такое приследует всю советскую технику. Каково же было мое удивление когда я нечто похожее встретил на немецкой стороне. Условно тоже самое. Это позволяет сделать вывод о том, что бумаги носит излишне критический характер, т.е. они рисуют не размеры проблемы или специфику, а лишь знакомят со "случАями". В таких условиях конечно можно сделать анализ типичных неисправностей, но отчеты так ситуацию не описывают. Есть сроки службы деталей, условия эксплуатации и в общем не понятна причина проблема, а также ее истинный размер.
прибалт: 917 пишет: Однозначно интересно. Даже очень. Еще два листа Я так понимаю, что это КВ-1. Вполне понятно желание завода проверить какие недостатки выявились в ходе эксплуотации и устанить их. Танки то были очень сырыми.
vlad: 917 пишет: Если посмотреть бумагу, то можно прийти к однозначному выводу, что практически все КВ не пригодны к эксплуатации. Собственно говоря такое приследует всю советскую технику. КВ-1 немцы использовали, правда в малых кoличествах. Верхнее фото осень 41-го, 8 PD
917: vlad пишет: КВ-1 немцы использовали, правда в малых кoличествах. Возможно, что пойди наши по пути немцев и не так увеклись бы количеством толку бы было больше. Определенное количество техники, которую я бы назвал основной развернутое для применения, может стать проблемой при обеспечении как ГСМ, так и вспомогательной техникой.
vlad: возможно тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам. Предлагаю эту идею поэксплуатировать, смотрите: по Т-34, "четверке" соотношение выполняется, "тройку" нужно немного подкорректировать до 2.5 баллов а по двойке с 20мм пушкой в идеале получится 4x .6 (3 выстр/s)=2.4 как идея ?
917: vlad пишет: мысль всказанная коллегой Анжей, _ Ну, не коллегой Анжеем, а быстроногим Гейнцем. Мысль понятная, к мысли есть вопрос. Артсистемы и танки бывают разные. Какие имел в виду Гудериан? Есть еще коллега Эймансбергер которые высказал идею, что одна пушка ПТО уничтожит три танка или как-то так. Я думаю, что информационная база предложенная нашим услугам существенно превосходит данные Гейнца о противнике и нам не стоит идти у них на поводу. Хотя соотношение 4 мне нравится больше чем два. Я рассатривал версию для оценки базы в 5 балов. Может если к 4 добавить мощности орудия и выйдет всех устраивающий компромис. Это просто не изменить тенденции. Ну, будут немцы превосходит советские войска не в 2,7, а в 2,3 раза, что это принципиально поминяет? Я чувствую это превосходство и хотел увидеть цифры как то мотивирующие мои чувства. А будут они в 2 раза или в 3 раза не имеет значение. Для моих наблюдений. Полезный вывод - было материально-техническое превосходство в области вооружения.
vlad: 917 пишет: Я думаю, что информационная база предложенная нашим услугам существенно превосходит данные Гейнца о противнике и нам не стоит идти у них на поводу. ето-то понятно ! просто такое соотношение сильно сэкономит время и уменьшит шум в данных. Все-таки те параметры что я использую они тоже не 100% надежны, а тут предлагается единая схема. Конечно нек-ые типы вроде танка Т-28 надо перепроверить, остальное практически без сомнений 917 пишет: Я рассатривал версию для оценки базы в 5 балов. Может если к 4 добавить мощности орудия и выйдет всех устраивающий компромис. что значит "база" ?- именно ценно что появился коэфицинет на к-ый нужно умножить и все дела. Конечно КВ-2 вылетает из ряда- мы уже установили
917: Я еще раз скажу - смысл фразы гудериана не понятен. У меня . например Т-1 стоит меньше двух орудий 76 мм и дороже 4 37-мм и как раз столько сколько стоят 4 50мм ствола. Это абсолютно бесполезная фраза. Самоходки также бывают разные. Я предполагаю, что возможно Гудареан имел в виду и вовсе не САУ, в смысле штурмового орудия, а самоходный лафет и маневренность системы, которая и вовсе не использовалась как танк например пехотное орудие на шасси Т-1. Т.е. что есть сау в понимании Гудериана - танк без башни или артсистема на тракторе?
vlad: не надо искать особый смысл там где его нет, просто эмпирическое правило и все дЕла, похоже что и БТ-шки оно работает ! в идеале по оценке 45 мм пушки: .3x4=1.2 в реалe .6x(.4+1+.4) ~1.1
917: vlad пишет: не надо искать особый смысл там где его нет, просто эмпирическое правило и все дЕла, - Я поступил несколько проще - ограничился vlad пишет: не надо искать особый смысл там где его нет и это все. Мне видится, что общая оценка танков у Вас все же занижена и существенно. Но, интересно увидеть результат. На мой взгляд соотношение в 4 пушке оценивать танк илив 6 значения неимеет в условиях когда нет противоречивых показателей. Вот, если например по танкам немцы имеют преимущество, а по артиллерии наши, то да. Вопрос оценки приобретает важный характер. Если же факторы имеют один знак, то цена деления значения не имеет. По существу.
vlad: 917 пишет: На мой взгляд соотношение в 4 пушке оценивать танк илив 6 значения неимеет в условиях когда нет противоречивых показателей. Вот, если например по танкам немцы имеют преимущество, а по артиллерии наши, то да. Вопрос оценки приобретает важный характер. Если же факторы имеют один знак, то цена деления значения не имеет. По существу. "одинаковый знак" ?- это вы о превосходсвте ? НО оно пардон не имеет знака, а может быть только в разы ! Пока что непонятно имели ли немцы такое уж превосходство по танкам- мы как-раз ето и выясняем: получается что таким аппаратам как "двойка" и "тройка" нашим просто нечего было противoпоставить. Вообщето надобно чтобы автор темы сам определился, я свое дело сделал- предложил мини-модель и подтвердил ее общепринятым эмпирическим правилом- прибалт должен сам решить чего ему брать для окончат. расчетов.
917: vlad пишет: мы как-раз ето и выясняем - Ну, немного не так. Это Вы продолжаете выяснять, я уже такое выяснение закончил. И на основании реплики Анжия из Гудериана взвесив все, решил коррекцию у себя не вводить, так под ней нету ни одного основания.
Ктырь: vlad пишет тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам. Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом? Причём надо ещё учесть стоимость тягачей к орудиям. Может соответствовать, но только по цене, а не по боевой эффективности которая в разных условиях может быть очень разной - бывает так, что одна пушка ценнее чем 100 танков (к примеру на том берегу реки).
прибалт: Я вот все думаю над скоростельностью артиллерии. Это меня натолкнуло на такую мысль. Методика расчета артиллерии, а потом привязки к ней всего остального исключительно правильная. Ведь это 20 век, люди воюют огнестрельным оружием. Но ведь оружие оружию рознь. И если у одного скорострельность одна, то у другого хоть и большего по калибру и обладающего большим восом ОФС другая. Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту? И сравнить результаты. Тогда мы сможем и минометы не считать, а просто высчитать вес залпа батальона в минуту и стравнить его с показателем в 1 балл. Кстати и батальонные орудия можно будет учесть в батальоне. Получим в результате баллы за батальон. Авиацию тогда легче будет считать (мне так кажется). Как вы считаете?
Ктырь: прибалт пишет Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту? Это называется огневая производительность. Считать её более чем разумно - но при стрельбе по типовым целям. То есть от 76-мм пушки при стрельбе по ДОТ и прочим УО толку нет и весьма мало толку при работе по полевой обороне, а вот в общевойсковом бою при стрельбе по неукрытым целям (а именно такая цель наступающий Вермахт) смысл некий есть от таких подсчётов. С ней также связана маневренность огня.
прибалт: Ктырь пишет: С ней также связана маневренность огня. Это будет третьим этапом
Ктырь: прибалт пишет Кстати и батальонные орудия можно будет учесть в батальоне. Получим в результате баллы за батальон. Я к этому - классированию артиллерии вас и подталкивал... Это единственный выход и вообще правильный.
прибалт: Ктырь пишет: vlad пишет цитата: тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам. Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом? Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка
Ктырь: прибалт пишет Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка Там человек уже КВ-2 к Штурмтигру приравнял как аналог.
прибалт: Да нет, он нормальный парень. Это он натолкнул меня на подсчит соотношения на МВФ. Молодец! Что думают по этому 917 и Влад?
917: Ктырь пишет: То есть от 76-мм пушки при стрельбе по ДОТ и прочим УО толку нет - Неужели и в амбразуру не попасть? А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально.
Ктырь: А я не говорю что ненормальный. Просто - так к слову пару жемчужин отметил.
vlad: Ктырь пишет: Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом? "наша песня хороша- начинай сначала" , я чуствую вашу жажду к знаниям и терпеливо обьясняю: По танкам можно сказать так. Доказано, что 1 самоходное орудие по эффективности соответствует 4 орудиям (если не ошибаюсь впервые эта цифра всплывает у Гудариана), тогда нужно принять некий эталонный танк и корректировать его на огневую мощь и может быть на бронезащиту. Кстати соотношение 1 танк приблизительно равен 4 орудиям использовалось и при определении сил по Договору об ограничении обычных вооружений....
Ктырь: 917 пишет - Неужели и в амбразуру не попасть? А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально. Можно узнать в какую амбразуру и где? В городском бою что ли? Если вы про ДОТ, форты и прочие УО то... Вот немцы проведя ряд тестов выяснили, что этих целей требуются орудия с высокой начальной скоростью и мощным бронебойным действием. В результате привлекли для работы по амбразурам и аналогичным целям - не полевые пушки калибра 75-мм весом в 1.5 тонны и н\с 500-700 м\с, а 7-тонные 88-мм зенитки. Как выяснилось нужна высокая кучность при большой дальности прямого выстрела. И даже это мазохизм. Лучше танков и САУ для этих целей сложно что-то придумать - КВ-2 самое оно.
vlad: прибалт пишет: Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту? не понял: вам должно быть известно такой термин "секундный залп" ?- я его уже применял в расчете 20 mm KwK
Ктырь: vlad это всё не выдерживает критики. Если САУ то другое дело. не понял: вам должно быть известно такой термин "секундный залп" ?- я его уже применял в расчете 20 mm KwK Это для автоматики. У нас в массе своей полуавтоматы - там "минутный залп".
vlad: Ктырь пишет: Это для автоматики. У нас в массе своей полуавтоматы - там минутный залп. да бред ето -минутный залп - за минута танковая KwK 30 весь свой боезапас выпустит
прибалт: vlad пишет: я его уже применял в расчете 20 mm KwK Но я то предлагаю применить его ко всем орудиям. И потом 917 - нельзя ли в Вашей таблице по артиллерии в строчку между баллами поставить вес ОФС
vlad: прибалт пишет: Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка я выше показал что для всех танков, типа БТ, двойка, тройка, четверка, Т-34 это правило согласуется с моими расчетами- что вы еще хотите ?
Ктырь: vlad пишет да бред ето -минутный залп - за минута танковая KwK 30 весь свой боезапас выпустит Что бред? Что за нн-е количество времени будет сделано нн-е количество выстрелов? Однако. Какая есть скорострельность (это не то же что темп стрельбы) такая есть. Вы как человек я так понимаю нестрелявший не учитываете поправку на движение цели, время затрачиваемое на перезерядку, нагрев ствола и.т.д. Есть критерий масса металла выпускаемая за промежуток времени и ничего нового тут не придумаешь. Ещё раз отмечу что скорострельность это не то же что темп стрельбы. Таким образом раз у нас и автоматы и полуавтоматы то считается минутная огневая производительсноть. Всё ясно? Если только автоматы то можно и секундную и минутную.
vlad: прибалт пишет: Но я то предлагаю применить его ко всем орудиям. к каким ето ко всем ? - ты не понимаешь что полевую артиллерию сравниваем, елы-палы столько говориm..
vlad: Ктырь пишет: Есть критерий масса металла выпускаемая за промежуток времени и ничего нового тут не придумаешь. Ещё раз отмечу что скорострельность это не то же что темп стрельбы. а кто спорит ? но мы ведь сравниваем полевую артиллерию с полу-автоматом.. ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный
прибалт: vlad погоди не кипятись. Где то когда то так что то расчитывали. Методику мы не знаем. Знаем результат 1 танк = 4 орудиям. Ну и что. Тебе это интересно? Для сравнения да, но у нас получатся обезличенные танки. И когда мы увидим показатель по танку, индивидуальный каждому - это будет наш результат. Кстати а по Т-26 тоже согласуется?
прибалт: vlad пишет: ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный Что на двойке свет клином сошелся. Сравни сколько выплюнет за минуту двойка и сколько гаубица и получиш несколько иной результат чем за секундный залп.
917: Ктырь пишет: а 7-тонные 88-мм зенитки. ? Ну, у нас любое наступление сопровождалост выделением орудий для стрельбы прямой наводкой, в том числе и по амбразурам дотов и дзотов. Выделялись обычно орудия калибром 45 и 76 мм, иногда в ограниченном количестве 122 мм гаубицы. Думаю, скорее м-30. Т.е. разрушить дот такие системы конечно не могут, но вот попытаться нанести ущерб могут. Немцы зенитки применяли еще при стрельбе по укреплениям линии мажино. В 3 ТГ есть такие 6 машин на базе тягача и числятся самоходками. у меня такие системы оценины не слишком высоко, скорее всего без особых оснований. Оценка определена изходя из полуторной стоимости зенитки х 1,5 за мобильность. К бронетехники я такое орудие не отнес, в смысле к танкам.
vlad: прибалт пишет: Знаем результат 1 танк = 4 орудиям. Ну и что. Тебе это интересно? ну как тебе сказать- ето облегчает жизнь, я уже обьяснял что все ети параметры по танкам несовершенны, лучше когда есть некий единый подход. Да, КВ-2 - не подходит, Т-26- ха-ха.. так надо смотреть какой именно.. думаю что пушечный подойдет, пулеметный нет конечно.
vlad: прибалт пишет: Сравни сколько выплюнет за минуту двойка и сколько гаубица и получиш несколько иной результат чем за секундный залп. да, получишь абсурдный результать, вот попробуй сравнить
прибалт: Еще есть огнеметный
amyatishkin: 917 пишет: А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально. Говорят, что 3'' бронебойные начали делать для береговой обороны.
vlad: прибалт пишет: Еще есть огнеметны это вообще сказка !
917: прибалт пишет: Кстати а по Т-26 тоже согласуется? - если не секрет, а что до этого с чем согласовалось?
прибалт: Влад пишет, что расчет 4 орудия за 1 танк согласуется с его оценкой танков. Вот я и спросил насчет Т-26. Как Вам 917 идея о минутном залпе?
917: amyatishkin пишет: 3'' бронебойные начали делать для береговой обороны. - Возможно. У меня в истории артиллерии и в военой энциклопедии 1932 предполагается стрельба бронебойным по амбразурам. Вполне вероятно, что основанием послужил морской снаряд. Борьба с флотом это несколько иное, вполне охотно верю, что первенство за ними. Но, я имел в виду создание и использование снарядрв на чисто сухопутном ТВД.
Ктырь: 917 пишет ? Ну, у нас любое наступление сопровождалост выделением орудий для стрельбы прямой наводкой, в том числе и по амбразурам дотов и дзотов. Выделялись обычно орудия калибром 45 и 76 мм, иногда в ограниченном количестве 122 мм гаубицы. Думаю, скорее м-30. Т.е. разрушить дот такие системы конечно не могут, но вот попытаться нанести ущерб могут. Ничего об этом не слышал кроме красивых, но имеющих мало общего с реальностью рассказов. Реально для этих целей применяли танки и САУ. Немцы зенитки применяли еще при стрельбе по укреплениям линии мажино. Вообще-то я об этом речь и вёл. Но также и по нашим фортам тоже. В 3 ТГ есть такие 6 машин на базе тягача и числятся самоходками. у меня такие системы оценины не слишком высоко, скорее всего без особых оснований. Оценка определена изходя из полуторной стоимости зенитки х 1,5 за мобильность. К бронетехники я такое орудие не отнес, в смысле к танкам. Это не-то. Они обычные буксируемые орудия применяли. Эти больше для целей ПТО и то как временный эксперимент - числились уже в 1940 в составе тяжёлого дивизиона ПТО. Кстати эти САУ прожили довольно долго (навскидку ещё в 1942 применялись).
917: прибалт пишет: Влад пишет, что расчет 4 орудия за 1 танк согласуется с его оценкой танков. Вот я и спросил насчет Т-26. Как Вам 917 идея о минутном залпе? - Я тем не менее не понял какие именно вычисления согласуются между собой. Влад их приводил. Взял 4 сорокопятки расцененные в 0,3 очка помножил и получил 1,2. Потом возрадовался результату. Теперь отвечаю, Вам как я получил 0,3 для 45-ки. Посчитал вес ВВ, остался недовольным результатам и применил метод для зениток, кстати по всем системам ПТО такких калибров, да других впрочем и не было. И об этом сообщалось, впрочем вторичного отклика моя информация по этому вопросу в отличии от зенитного не встретила. Потом я 37 мм немецкое орудие приравнял к 45 мм советскому посчитав различия между ними не столь существенными и также оценил РАК-36 в 0,3 очка. Теперь посчитайте ВВ в снаряде 37 мм пушки и Вы увидите, что расчеты Влада соответствуют в лучшем случае не пушке и ВВ, а той оценке . которую я ей дал. Что и похвально, особенно с учетом того, что Вы 4-ку также оценили в 4 балла и эта оценка мноютакже использовалась. А что такое 4 балла за четверку? Это как раз танк стоит 4 орудия, только эти орудия не 37 или 45 мм . а 76 или 75. гудериан расчеты также проводил в 45-ах?
Ктырь: vlad пишет а кто спорит ? но мы ведь сравниваем полевую артиллерию с полу-автоматом.. ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный Да? И мы получим для всех орудий кроме автоматов - секунда=ноль=зеро. Минута. Всегда так считают при смешивании автоматов и полуавтоматов. Причём при секундах вы уже практически будете считать темп стрельбы (то есть технические возможности орудия) к примеру 75-76-мм пушка может выдать на гора - 20 выстрелов (и больше - смотря как тепловые режимы держит), но в танке из-за массы факторов куда меньше...
прибалт: 917 пишет: Посчитал вес ВВ, остался недовольным результатам и применил метод для зениток, кстати по всем системам ПТО такоких калибров, Я предлагаю не субъективный подход, а объективный. т.е. учесть скорострельность и расчитать по минутному залпу. 917 пишет: Теперь посчитайте ВВ в снаряде 37 мм пушки и Вы увидите, У меня под рукой только справочник Шункова. там приведены на все орудия вес ОФС. 917 пишет: особенно с учетом того, что Вы 4-ку также оценили в 4 балла Я уже горю Вашей идеей по ОФС. Тем более по двойке интересный пример. Пушка - пушке рознь. 917 пишет: гудериан расчеты также проводил в 45-ах Гудериан просто привет это как пример, без сравнения марки танка и орудий.. Не стоит его учитывать.
vlad: 917 пишет: А что такое 4 балла за четверку? Это как раз танк стоит 4 орудия, только эти орудия не 37 или 45 мм . а 76 или 75. гудериан расчеты также проводил в 45-ах? пропорция должна сохраняться, иначе нет и зависимости.
прибалт: vlad пишет: да, получишь абсурдный результать, вот попробуй сравнить Хочу получить, но уже час прошу дать вес ОФС по орудиям, но увы...
vlad: Ктырь пишет: И мы получим для всех орудий кроме автоматов - секунда=ноль=зеро. ты сейчас озвучил мнение о секунде в армии ?- вообщето в остальных местах секунда=1/60 мин
vlad: прибалт пишет: Хочу получить, но уже час прошу дать вес ОФС по орудиям, но увы. нет так мы же в баллах считаем- таблица по арт системам в начале обсуждения. те. тебе надо баллы/мин !
прибалт: Мне нужно для наглядности именно ОФС. Да и батальон тогда интереснее будет считать. А баллы можно потом высчитать по той же системе, взяв за 1 балл - результат по 76 мм орудию.
vlad: это не ко мне, я единственное что могу быстренько проверить- зависимость баллов от калибра: если выполняется то о чем писал Анжей- занчит получено без мухлежа - завтра сообщу
vlad: 917 пишет: Потом я 37 мм немецкое орудие приравнял к 45 мм советскому посчитав различия между ними не столь существенными и также оценил РАК-36 в 0,3 очка. на обсчет танков уж прям так сильно влияет что я туда поставлю: .3 или .4 - не смешите проверил: баллы по немецкой артиллерии (пушкам) хорошо ложатся на кривую кубической зависимости от калибра. 917-- вам зачет
Ктырь: vlad апишет ты сейчас озвучил мнение о секунде в армии ?- вообщето в остальных местах секунда=1/60 мин vlad вы вообще читаете что я пишу - в смысле пытаетесь это как-то осмыслить с учётом текущего обсуждения? Я не знаю как можно было такой глубокомысленный вывод сделать и пролететь (уже второй раз ) мимо прямого контекста. А он таков и в армии и в Африке и в Австралии секунда это не только 1\60 или там 1\6000 это самостоятельный отрезок времени, так вот в эту 1\60 огневая производительность полуавтоматов будет (приведённо) равна 0=зеро. Так понятнее? Хотя я вроде проще некуда писал. То для вас новость что 152-мм наубица это не то же что 76-мм пушка, то теперь в секундах скорострельнось считать начали. Это конечно весело, но вроде раздел анекдоты не тут?
amyatishkin: Ктырь пишет: Ничего об этом не слышал кроме красивых, но имеющих мало общего с реальностью рассказов. Реально для этих целей применяли танки и САУ. Вообще-то не везде воевали на танках и САУ. Вполне нормальным является выдвижение на прямую наводку любых калибров и подавление огневых точек, в том числе ДОТ/ДЗОТ. Не обязательно попадением в амбразуру - может и разрывами вблизи, и гарнизон огневой точки может разбежаться.
917: прибалт пишет: Гудериан просто привет это как пример, без сравнения марки танка и орудий.. Не стоит его учитывать. -Ну, а почему не обратить внимание? Исходя из фразы я например понимаю под выражением Гудериана речь идет о некой мифической усредненной машине и неком мифическом усредненном орудии. В вычислениях же уважаемого Влада оценку близкую 4 баллам будет иметь не средний танк, а лучший, средняя же оценка ( все баллы разделить на все танки) всех танков будет существенно ниже 4, так как основную массу танков представляют у немцев Т-II и Т-38, а помимо этого есть еще и Т-1 и Т-35. О такой ли оценке вел речь Гудериан?
917: И укрепления бывают разные. Часть дотов построенных, на пример в мирное время оборонительных позициях по типу линии Мажино или Молотова или Сталина, и в той же Маннергейма имели заслонки из броневой стали и были пулеметными или пушечными. Вот для стрельбы по таким мишеням и создавались бронебойные снаряды для 76 мм орудий в 20-е годы. Соответственно речь все же шла о попадании в мишень.
917: vlad пишет: 917-- вам зачет - Ну, так приминил я повышающий коэффициент к таким пушкам потому, что в их арсенале были бронебойные снаряды для стрельбы по танкам и по отношению к остальным системам они специализировались не только по стрельбе ОФС или ФС, но и бронебойными, плюс наличие специальных мишеней в виде танков, и весьма заметная скорострельность. Т.е. вопрос возник не на пустом месте.
vlad: все таки чтоб вы не сильно обольщались мощью ваших вычислений приведу график. Ваши точки по немецким пушкам оп 2.0 см до 15.0 см нарисовал вместе с кубической параболой. Она должна описывать идеальный эффективности в зависимости от калибра. Для удобства взял калибр в см; видно что нек-е точки танцуют "не в ногу", но это не беда надо просто брать именно кривую и дальше уже рабоатать с ней
vlad: Ктырь пишет: А он таков и в армии и в Африке и в Австралии секунда это не только 1\60 или там 1\6000 это самостоятельный отрезок времени, так вот в эту 1\60 огневая производительность полуавтоматов будет (приведённо) равна 0=зеро. Так понятнее? Хотя я вроде проще некуда писал. я оценил ваш юмор
917: vlad пишет: все таки чтоб вы не сильно обольщались мощью ваших вычислений приведу график. - Я не обольщаюсь. Более того, у меня вычисления сведены к минимуму. Скорее я попытался выразить пропорции и отношении техники друг к другу по тем материалам , которые у меня есть. Я сразу отказался от мысли описать объект двумя тремя или большим количеством параметров. Просто у меня пока наступил кризис жанра - оценка техники, на мой взгляд, вопрос хоть и обсуждаемый и часто спорный, но мне видится не слишком сложный. Вот оценить пехотный батальон - тут надо напрячься. Кстати как вы оцениваете, наш батальон равен немецкому или нет? Конечно в приближении? По поводу техники , пока жду результатов дальнейших предположений и изысканий. Не очень удовлетворен оценкой САУ. Напрягло высказывание Гудериана о 4 орудиях за одну машину. Как то есть у меня сомнение. что Хуммель в 4 раза перекрывал СФХ-18 ? Т.е. все же, где лучше у него эту фразу поискать?
vlad: 917 пишет: Просто у меня пока наступил кризис жанра - оценка техники, на мой взгляд, вопрос хоть и обсуждаемый и часто спорный, но мне видится не слишком сложный. так вот и я об том: как ни считай что через калибр, что через массу ВВ- результат должен быть прим. один и тот же.. ну если все корректно учтено 917 пишет: Кстати как вы оцениваете, наш батальон равен немецкому или нет? Конечно в приближении? фиг его знает. Я может выскажу крамольную мысль, но идея сосредоточиться на пулеметах- грубо они сосотавляют огневую мощь а остальные 'людишки' обеспечивают выживание пулемемтов. Как вам идея сперва ?
vlad: 917 пишет: Напрягло высказывание Гудериана о 4 орудиях за одну машину. Как то есть у меня сомнение. что Хуммель в 4 раза перекрывал СФХ-18 ? Т.е. все же, где лучше у него эту фразу поискать? вы имеете в виду оригинал ?- ну я могу конечно в библиотеке заказать- но надо немного подождать.
vlad: во.. я пока могу попробовать прикинуть на прим 5тд (сов) против 7 PD ,сфокусировавшись на обсчете гудерианoвской "фразы", благо "единичек" у немцев уже не было , судя по тексту Исаева
917: vlad пишет: вы имеете в виду оригинал ?- - Да, нет просто, что это книга или глава. Я и сам найду. Или это вне книги? vlad пишет: благо "единичек" у немцев уже не было - И куда же они делись? Тут надо иметь в виду, что я полагал, что Т-1 вывели с первой линии после нескольких боев и как раз батальон расформировали. Алитус это в общем-то самое начало. Мне представлялось, что они должны быть.
vlad: 917 пишет: И куда же они делись? Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства "38 (t)", вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 "Pz.ll", 30 "Pz.IV" и 15 невооруженных командирских танков. А.В.Исаев
vlad: 917 пишет: - Да, нет просто, что это книга или глава. Я и сам найду. Или это вне книги? по фразе Гудериана- ето не ко мне, я могу спросить Анжея где он ето вычитал.
vlad: если пользоваться такими оценками в баллах: II-- 2.2 IV- 4.6 38(t) -- 1.1 BT-7 -----1.4 T-28 ------3.4 T-34------4.6 получается что 5тд имела 570, против 7PD -- 452 баллa без артиллерии конечно !
vlad: 917 я привел расчет для демострации своей позиции в оценке БТТ, смотрите, даже после добавления артиллерии к немeцкой стороне в виде 24 Х 37 mm Pak и 12x 5 cm Pak и даже 4-х 10.5 cm пушек бальность возрастает всего лишь на 30 баллов и даже паритета не получится. А ведь согласитесь, 7PD обязана была иметь хотя бы равенство сил на момент боя (советская артиллерия совсем не участвовала). Так что выходит так что я не только не недооценил танки, но и переоценил их !
917: Ну, тут мы с Вами несколько расходимся. Основная причина это низкая оценка Т-38. Он в общем-то имел достаточую броню , в том числе и дополнительное бронирование, 37 мм пушку способную легко поражать БТ т Т-26. Т.е. на мой взгляд в поединке Т-38 против БТ победа бы в большинстве случае досталась бы Т-38. За счет системы бронирования и вооружения против таких же систем вероятного противника. Т.е. это вполне современный танк, но конечно легкий. Это у нас в литературе его часто называют то 38 -тонным, то устаревшим, а это всего лишь легкий танк.
vlad: 917 пишет: Основная причина это низкая оценка Т-38. Он в общем-то имел достаточую броню , в том числе и дополнительное бронирование, 37 мм да, вы правы !- опять забыл скорострельность кстaти какая она будет для 37 mm KwK ? както многовато выходит, если пользоваться ну хотя бы 420 выст/мин, тогда балл 38(t) -3.3
Ктырь: Полный ППЦ. 38(t) уступил и БТ и Т-II?!! приехали. Досчитались ёлы-палы. Вообще-то он более совершенный чем двойка по всем показателям (часть машин уже с 50-мм бронёй!) причём с весьма современным планетарным механизмом поворота. БТ-7 вообще отдыхает по сравнению с ним.
vlad: Ктырь пишет: Полный ППЦ. 38(t) уступил и БТ и Т-II?!! приехали. Досчитались ёлы-палы вас это.. пенсне упало : уже исправил !!
917: vlad пишет: да, вы правы !- опять забыл скорострельность - Не очень понял причем тут скорострельность? Когда я имел ввиду превосходство Т-38 над БТ, то впервую голову речь шла об уровне защищенности машины. У "Праги" она вполне соответствовала времени, у БТ это явная проблема. По чехословацкой пушке у меня под рукой данных нет. Это в целом довольно редкий показатель. Полистаю источники. Для советской 37 мм пушки ЗиС-19 он дается таким образом - 8-15 выстрелов в минуту. То, что эти данные соответствуют немецким представлениям видно из характеристики 85 мм орудия С-31 - оно давало скорострельность 8-10 выст/мин. Если почитать про тигр, то и там можно увидеть темп стрельбы в 8 выстрелов в минуту. Т.е. как бы соответствует. Я полагаю, что это где 50% от темпов стрельбы буксируемого орудия с коэффициентом на стисненные условия. В Праге, например танк первоначально предназначенный для экипажа из трех человек по немецким нормам переделали на 4, что естественно конфорта недобавило.
917: Вот, нашел и скорострельность пушки UV vz38 - до 15 выстрелов в минуту. Что как мы видим соответствует советской пушке ЗиС-19, которую предполагалась использовать на Т-60. Т.е. формально - равенство.
vlad: 917 пишет: Вот, нашел и скорострельность пушки UV vz38 - до 15 выстрелов в минуту. ага значит я перепутал. Я думал что там стоит полу-автомат 37 mm KwK, оттого и непонятки. Но это еще не все: я еще и БТ неправильно оценил, взяв его эквивалент по калибру на немецкой стороне
917: vlad пишет: Я думал что там стоит полу-автомат 37 mm KwK - На двойке стоит автомат. На Т-38 так и стоит полуавтомат, но только не кВк, а чехословацкой сборки и конструкции Шкода. Несколько заводов на территории Чехословакии производили эти пушки.
vlad: 917 пишет: На Т-38 так и стоит полуавтомат, но только не кВк, а чехословацкой сборки и конструкции Шкода. ну 15 выстр/мин- мало что меняют в оценке
917: vlad пишет: ну 15 выстр/мин- мало что меняют в оценке - Согласен.
vlad: хорошо значит тогда оценка 38(t) останется старой 1.1-1.2, а двойка по-любому выше: 2.2 так получется именно из-за скорострельности пушки на двойке..
917: vlad пишет: хорошо значит тогда оценка 38(t) останется старой 1.1-1.2, а двойка по-любому выше: 2.2 - У меня двойка тоже оценена выше и тоже из-за пушки. В три бала оценены базы машин как вполне современные и отвечающие требованиям защищенности и по 0,3 и 0, 375 балла артсистемы. Т.е. двойка стоит 3, 375, Прага стоит 3,3 балла.
Ктырь: Реально же соотношение не менее чем 1 к 2 - одна Прага к двум PzII. Что отразилось и в структуре танковых двизий - Прага годилась быть линейной машиной, а вот двуха уже нет и вообще чешская машина оценивалась существенно выше. При действиях в условиях применения ПТО и вообще "там где стреляют" просто несравнимо. Если 35-мм броня ещё может пробиваться 45-мм пушками (а такая броня далеко не у всех машин) то 50-мм практически не поражается. Только при стрельбе с очень близких дисстанций. 20-мм пушка по БТТ хуже - если 37-мм ещё может пробивать борт Т-34 то для 20-мм это уже практически невыполнимая задача. PzI окажется вообще "самым самым" при его скоростерльности-то. Короче по танкам баланс у вас дикая туфта товарищи.
917: Ктырь пишет: Реально же соотношение не менее чем 1 к 2 - одна Прага к двум PzII. - Можете как то обосновать такое соотношение?
vlad: вы бы посмотрели его соотношение по артиллерии-прикольно На самом деле здесь есть довольно неприятная штука. Скажем утверждается что 20 мм KwKпробивает 20 мм стали на расстоянии 500 м, а скажем 37 мм пробивает 30 мм на тех же 500 м. Вопрос: значит ли это что 20мм пушка не пробивает 30 мм броню никогда ?- да нет конечно ! -oна дырявит ее, но с более близкого расстояния, ну скажем с 300 м- что тоже не есть конец света. Те. все эти "эксперты & фОннаты" бронетехники за столько лет(!) не удосужились описать единый критерий бронепробиваемости для разных калибров пушек. Что тут можно сказать?
917: Меня тут скорее инересует какие еще есть основания?
прибалт: Некоторые предварительные итоги обсуждения методики соотношения. Считаю, что по артиллерии мы идем правильным курсом. Идея подсчета баллов по ОФС мне по душе. Она учитывает поражающую способность оружия. Правда в нынешнем виде не всегда доходчиво и убедительно. Возьмем расчеты по советской артиллерии, проведенные 917. 917 пишет: Гаубица Б-4 203,2 мм оценка 20 кол-во 60 шт = 1200 152 мм пушки-гаубицы и гаубицы (видимо, в т.ч. Виккерс) оценка 5,6 х 414 шт = 2318 122 мм гаубицы оценка 4,4 х 504 шт = 2218 122 мм пушки оценка 4,8 х 47 шт = 226 107 мм пушка оценка 2,7 х 69 шт = 186 105 мм пушка оценка 2,6 х 58 шт = 151 76,2 мм пушка оценка 1 х 807 шт = 807 Пушки разные иностранные оценка 1 х 58 шт = 58 Пушка зенитная 85 мм оценка 0,75 х к=2 х 40 шт = 60 Пушка зенитная 76 мм оценка 0,45 х к=2 х 224 шт = 202 Пушка зенитная иностранная 75 мм оценка 0,4 х к=2х 108 =86 Пушка зенитная 37 мм оценка 0,5 х 152 шт = 76 Пушки противотанковые 45-47 мм оценка 0,3 х 1003 шт = 301 Миномет 120 мм оценка 1,74 х 164 шт = 287 Миномет 82 мм оценка 0,55 х 852 шт = 469 Миномет 50 мм оценка 0,2 х 1738 шт = 348 Всего очков: 8992 1. Вызывает сомнение, что 60 гаубиц 203-мм (1200 баллов) сильнее 807 орудий 76-мм (807 баллов). 2. Коэф. 2 применен для зениток. Почему 2, а не 1,5 или 3? Субъективно и оспариваемо. 3. Оценка минометов зависла. Это очень сильное оружие, но методика это не отражает. 4. Даже график Влада подчеркивает низкую эффективность оружия с малым калибром, но это не так. Должна быть не кривая, а прямая. Фрагмент дискуссии о немецкой двойке натолкнул меня на мысль о том, мы не учитывает очень важного для оружия показателя – скорострельность. Мы считали двойку слабой, а немцы выпускали ее и в 1942 г. Они что дураки? Нет, конечно. Барбара Такман делала анализ орудий по кубам, но это же первая мировая. Мы должны учитывать за артиллерию не секундный залп, а минутный. Для этого вес ОФС надо умножить на скорострельность. Предлагаю две вот таких таблицы. При этом вес ОФС я взял в справочнике Шункова (где он указан). Где его нет (выделено красным цветом) рассчитал из соотношения принятого за 1 балл веса ОФС 76-мм орудия и баллов высчитанных 917 по другим видам оружия. Если у кого есть данные, прошу меня поправить и поделиться. При определении скорострельности, брал во всех случаях нижний показатель. Потому что верхний это как правило полигонные условия, а они отличаются от полевых. Нижний это гарантия. В примечаниях хочу учесть условия стрельбы в течении минуты для автоматов. Способно ли оружие стрелять непрерывно в течении минуты? Сколько времени необходимо для перезаряжания? Нагревается ли ствол и тд и тп. То есть насколько для автомата скорострельность за минуту? Немецкая пушка хуже, есть ли смысл брать ее за 1 балл? Может быть есть смысл взять за 1 балл 100 кг ОФС за 1 минуту?
vlad: прибалт пишет: 4. Даже график Влада подчеркивает низкую эффективность оружия с малым калибром, но это не так. Должна быть не кривая, а прямая. э.. это почему так ? прибалт пишет: Барбара Такман делала анализ орудий по кубам, но это же первая мировая. а какая пардон разница ?
прибалт: vlad пишет: э.. это почему так ? Если оружие малого калибра значит у него больше должна быть скорострельность, значит и эффективность оружия должна быть примерно равной. vlad пишет: а какая пардон разница ? Сами подумайте, чем орудия 41 отличались от орудий 14? Калибр остался прежний.
vlad: прибалт пишет: Мы должны учитывать за артиллерию не секундный залп, а минутный. Для этого вес ОФС надо умножить на скорострельность. Предлагаю две вот таких таблицы. не .. ну можно конечно , только вам придется все равно перебить все на мгновенный залп- иначе никак.
прибалт: vlad пишет: вам придется все равно перебить все на мгновенный залп- иначе никак. Зачем, он подчеркивает только калибр орудия, но не дает его эффективности.
vlad: прибалт пишет: Сами подумайте, чем орудия 41 отличались от орудий 14? Калибр остался прежний. да это копейки.. ну я не знаю как обьяснить.. нужен мгновенный залп- остальное фигня.
прибалт: Зачем он нужен? Тогда наштамповали бы лишь тяжелой артиллерии и соревновались бы в том кто больше чемоданов кинет? У артиллерии больше других задач.
vlad: не ну высчитывать поток чего-либо в минутах - ето песня. Поделите пжста свои цифири из табл 1 на 60- тогда и увидите who is who.
прибалт: Продолжу. 1. По эффективности минометов вопрос отпал - она отражена. 2. По эффективности зениток то же самое. 3. Показана маневренность - пока гаубица 203 мм пальнет за 1 минуту один раз, гаубица 152 мм сделает 3 выстрела и нанесет больший урон врагу. 4. 1 балл за 100 кг ОФС четкий показатель, не подкапаешься.
прибалт: Получим тот же результат, но поделенный на 60. Зачем?
vlad: прибалт пишет: 1. По эффективности минометов вопрос отпал - она отражена. где он отпал? - вы ничего не поняли.. мы действуем конечно по принципу "хозяин --барин", но в таких тEхнических вещах не может быть дуализма или/или- здесь только одна точка зрения правильная. я счтал вопрос арт. закрытым, а тут такая дискуссиая
прибалт: vlad пишет: я счтал вопрос арт. закрытым, а тут такая дискуссиая Вас оценко по артиллерии устраивала? Меня устроила идея, но она не была доведена до конца. Теперь почти нормально, можно двигаться дальше.
vlad: прибалт пишет: Вас оценко по артиллерии устраивала? меня лично ?- да мне вообще пофиг- вы на график-то смотрите- он все говорит.. что да- ответ положительный. Правда я по советской арт. не делал- может там чуть хуже, НО ваши баллы/мин- это ересь!
прибалт: Да не баллы в минуту. а выстрелы в минуту. Посмотрите вниметельней.
vlad: прибалт пишет: Да не баллы в минуту. а выстрелы в минуту. да.. именно !- в этом вся проблема. В принципе проблемы как бы нет- все только умножатеся на 60, но это уже слишком специфично.. В конце-концов вам решать.
прибалт: vlad пишет: В принципе проблемы как бы нет- все только умножатеся на 60, но это уже слишком специфично Еще раз: имеем все ОФС посылаемого на № расстояние как исходный показатель. Однако этот вес отражает калибр, чем больше калибр тем больше веса арт.система кидает. Если бы артиллерия оценивалась только так то и воевали бы лишь тяжелей артиллерией. Но ведь так не было? почему? За счет скорострельности! То же орудие 76-мм за минуту сделает 15 выстрелов и достигнет такого же эфекта, что и 203мм гаубица. И это орудие можно сравнить с немецким 75-мм. мы считали его равным нашему 76-мм, но посмотрите какая разница. Теперь понятно почему его немцы взяли на вооружение вместе с 120мм минометом. Это вообще монстр, а мы как его считали? Что вы постоянно приводите 60 сек не пойму?
vlad: понимаете, в то что каждый калибр хорош по-своему я как бы и так верu- мне не нужно для этого доказательств. Мы же (точнее 917) и я как молчаливый свидетель обсчитывали по мгновенному залпу. Проблема сравнеий орудий с минометом лежит вобще в другом- еффект по дистанции..
прибалт: Кстати по немецкой 75-мм пушке я что то перепутал. У нее ОФС - 6 кг и скорострельность 12 в/мин. Это несколько меняет дело. vlad пишет: Проблема сравнеий орудий с минометом лежит вобще в другом- еффект по дистанции.. Любое сравнение лежит в плоскости эффективности поражающего фактора.
прибалт: По советскому 120мм миномету балл будет 2,52. Спешил, понимаешь.
917: vlad пишет: Проблема сравнеий орудий с минометом лежит вобще в другом- еффект по дистанции.. - Не сказал бы , что этот момент был пропущен. Отсутствие возможности настильной траектории и очень короткая дальность уменьшают полезность миномета в 3-4 раза. Кстати, свою пропорцию по двойке и Праге я пока пересматривать не берусь. Там просто грубо говоря должен был бы корпус машины оценЁн не в 3 , а в 4 очка. Но, тут появляется одна проблема. Излишняя точность в расчетах. Т.е. я полагаю, что баллы в 4,3 за Прагу лучше показывают взаимоотношения с двойкой в 3,375. Но, это получается не укрупненная оценка, а слишком детальная. Можно всю жизнь посвятить оценке 88 мм зенитки на гусеничном шасси и так и не найти верных пропорций. Пока надо оценить мысль Ктыря и его аргументы. Я, например, отнюдь не уверен, что Т-38 в два раза ценнее Т-2, я бы их пока оценил приблизительно как равные машины. Но, интересны аргументы.
Диоген: Наверное, в этой ветке нужные вещи обсуждаются, но... Недаром все-таки военное дело на стратегическом уровне называется "военным искусством"
917: Диоген пишет: Недаром все-таки военное дело на стратегическом уровне называется "военным искусством" - Я думаю над воротами Дахау также не зря висит "Jedem das Seine".
vlad: 917 пишет: Не сказал бы , что этот момент был пропущен. конечно не был сколько мы с вами обсуждали ! а тут че-к не разобрался. 917 пишет: Т.е. я полагаю, что баллы в 4,3 за Прагу лучше показывают взаимоотношения с двойкой в 3,375. Но, это получается не укрупненная оценка, а слишком детальная. ну у нас есть два кандидата: "двойка" и КВ-2- кы-е танцуют не в ногу, те. их теоретические оценки могут быть завышены. Думаю тут дело именно в бронепробиваемости их пушек, но эта проблема слишком сложна, я так навскидку ничего не могу сказать. Кстати отношение "прага"/БТ у меня выходит ~1.2/.8
vlad: Диоген пишет: Наверное, в этой ветке нужные вещи обсуждаются, но.. ой не кажи кума !
прибалт: На том же сайте, в таблице 4 http://members.tripod.com/~nigelef/wt_of_fire.htm Есть и эквивалентность веса и эквивалентность эффекта и они не одинаковы.
прибалт: 917 пишет: Я, например, отнюдь не уверен, что Т-38 в два раза ценнее Т-2, я бы их пока оценил приблизительно как равные машины. Согласен с этой оценкой.
917: прибалт пишет: Согласен с этой оценкой. - тут надо еще рассматривать разные подходы. Ктырь, оценивает Т-38 и Т-2 на предмет возможности борьбы с Т-34. Я же же оцениваю их как средство борьбы с вражеской пехотой, артиллерией, в том числе противотанковой и легкими танками КА. Как средство борьбы с Т-34 мною данные не машины не рассматриваются. Точно также как и Т-34 как борец против тигров. Т.е. обе эти машины слабоваты для борьбы с Т-34. При воздействии же на пехоту противника автоматическая пушка Т-2 пожалуй не уступит полуавтомату Праги. Вполне годится и для стрельбы по БТ или Т-26 и расчетам орудий противника. Не вижу фактора преимущества. Да, для точности можно всеже оценить базу или шасси не в 3 очка, а в 4. Может так будет лучше. Но, сперва хотелось бы обсудить и послушать разные точки зрения.
Ктырь: 917 пишет - Можете как то обосновать такое соотношение? Итак оценка. Бронезащита - сами можете оценить. Если это кому-то не по силам то приведу пару цифр. PzII максимум до 35-мм - большая площадь 30-мм. Такая броня защищает только от пулемётов и попаданий БРБ снарядов по касательной либо под большим углом. 38(t) максимум до 50-мм способна держать огонь ПТО (45-мм ПТП) даже под прямым углом попадания на средних дистанциях и под углом на ближних. Подвижность. У Праги высокоэффективная планетарная трансмиссия, что очень хорошо при маневрировании в тяжёлых условиях местности да и вообще более прогрессивно. Для примера ИС-2 с планетаркой превосходил по средним скоростям движения Т-34-76 (попросту обгонял на марше) и был равен Т-34-85... Надёжность Праги была очень велика - в период боёв на Балканах немцы отмечают, что 38(t) способны совершать без поломок очень длительные марши нередко оставаясь единственной боеспособной техникой - это кстати и предопределило очень долгую судьбу этих танков - некоторые машины выпущенные в 30-е годы находились в полностью боеспособном состоянии ещё в 1988-мм году! Вооружение - у PzII это укороченная 20-мм зенитка вес бронебойного снаряда 148 грамм бронепробиваемость: толщина в мм - дистанция (угол попадания 30 градусов) 20 - 100 18 - 300 14 - 500 9 - 1000 KwK 30 Боевая скорострельность (не темп стрельбы) до 120 выстрелов в минуту. Теперь орудие Праги. По баллистике превосходит основную пушку ПТО Вермахта Pak36 - вес бронебойного снаряда 850 грамм (против 685 у Pak36) начальная скорость 750 м\с против 765 м\с. Бронепробиваемость 50-мм цементированную броню (по прямым углом) с 500 метров 30-мм по углом 30 с 900 метров. Также по немецким данным чешская бронебойная граната эффективна на дистанции в 1100 метров против 32-мм бронеплиты. Официальная заявленная бронепробиваемость на дистанции в 1000 метров - составляет 33-мм против 27-мм у PaK36 то есть чешская пушка (она существовала и в варианте ПТО) при всех условиях эффективнее чем немецкая. Она весьма опасна для Т-34 на дистанциях от 500 метров и менее - тем более с учётом никакой обзорности из советских танков и слабой подготовки экипажей. Вес ОФС 1,2 кг. Он тоже существенно мощнее немецкого 37-мм ОФС который весит 620 грамм. В целом 20-мм пушка годится лишь для поражения лёгкой БТТ - всё. Мощность ОФС мизерная - можно бить очередями по щитам орудий ПТО (если позволят ещё) и небронированным целям - для прочих целей не годится практически. Как средство борьбы с Т-34 мною данные не машины не рассматриваются. Точно также как и Т-34 как борец против тигров. Т.е. обе эти машины слабоваты для борьбы с Т-34. Вы немного попутали. Слегка так. Советский 76-мм снаряд БР-350А вообще не поражает Тигр в борт и корму кроме участка брони за гусеницами, а снаряд БР-350Б поражает с большим трудом с дистанций до 200 метров. Т-34 же имеет совершенно обыденное (не цементированные плиты к тому же) бортовое бронирование в 40-45-мм. Оно более чем способно поражаться из чешской пушки - а плоскость огромная - весь борт башни и корпуса. При воздействии же на пехоту противника автоматическая пушка Т-2 пожалуй не уступит полуавтомату Праги. Это всё прикидки. Реально же по пехоте куда как лучше 12,7-мм пулемёт либо 20-мм пушка с ленточным питанием. Пехота она это как бы не очень любит показываться под огонь таких средств. Цели 20-мм пушки (пока Т-II находится в составе линейных рот) далеко не пехота и их она поражать не может в новых условиях. В январе 1942 PzII признали окончательно устаревшим, но заказ приказали до выполнить поскольку эти машины требовались для разведки и создания некоторых спецмашин. Остальные шасси отдали по САУ. 38(t) продолжали поступать как линейные танки в танковые дивизии и в 1942 году. К примеру 22 тд участвовавшая в одной из самых красивых операций Вермахта и конкретно Манштейна по Керчью была полностью укомплектована этими танками. В целом я просто поражён, что двойку оценили выше. прибалт пишет Есть и эквивалентность веса и эквивалентность эффекта и они не одинаковы. Причём сквозной эквивалент вообще не имеет никакого отношения к реальным условиям.
917: Пока убедительно. И все же отношение в коэффициентах между танками. Откуда возник вопрос о двойном превосходстве? Из сомнений: Т-38 на мой взгляд устарел практически точно также как Т-2, причем оба изделия относительно свежие. Стары они в том плане, что конструкторская мысль сделала скачек и все повисло в воздухе. БТ , например по годам тоже относительно свежая модель, а практически в тупике. Тем не менее вопрос отношения Т-2 к Т-38 более менее понятен, а отношение Т-38 к Т-3 или Т-4? Толщину брони по Т-2 я оценивал исходя и основной брони в 20 мм и дополнительного бронирования в 20мм.
Ктырь: 917 пишет Пока убедительно. И все же отношение в коэффициентах между танками. Откуда возник вопрос о двойном превосходстве? Боевая и эксплуатационная живучесть прежде всего. Двойка "сдохнет" от одного хорошего попадания снаряда калибра 45-мм. А вот шкура Праги куда как устойчивее. Из сомнений: Т-38 на мой взгляд устарел практически точно также как Т-2, причем оба изделия относительно свежие. Стары они в том плане, что конструкторская мысль сделала скачек и все повисло в воздухе. БТ , например по годам тоже относительно свежая модель, а практически в тупике. Они вообще не устарели - как лёгкие танки. В целом 38(t) латионоамериканцы - к примеру Перу оценивают выше чем Стюарт (у них и те и другие были). Тем не менее вопрос отношения Т-2 к Т-38 более менее понятен, а отношение Т-38 к Т-3 или Т-4? Тоже. 1 к 2 против трёхи. Но учтите, что четвёрка спецмашина качественного усиления. Они несравнимы из-за типа вооружения. Толщину брони по Т-2 я оценивал исходя и основной брони в 20 мм и дополнительного бронирования в 20мм. У него не было никогда брони в 20-мм. Была 14.5-мм\14.5+20-мм экран\либо 30-мм.
917: Ктырь пишет: Они несравнимы из-за типа вооружения. - Не начинайте. Нет понятия не сравнимы, есть задача - надо сравнить, оценить. Ктырь пишет: А вот шкура Праги куда как устойчивее. - Принимается. С коэффициентами в своей системе координат буду думать. Ктырь пишет: У него не было никогда брони в 20-мм. - Согласен. Ошибся. А теперь вопрос: Т-26 по отношению к другим танкам, любому с кем удобно сравнить?
прибалт: Ктырь и 917 Так как Вам моя оценка артиллерии?
Ктырь: 917 пишет - Не начинайте. Нет понятия не сравнимы, есть задача - надо сравнить, оценить. Чего не начинать?!! Они действиельнот несравнимы. Это машины совершенно разного класса. Как несравним КВ-2 и Т-34. Будет соотношение по мощи ОФС как примерно 7 к 1 в пользу четвёрки. При этом чешка лучше по бронезащите работает. А теперь вопрос: Т-26 по отношению к другим танкам, любому с кем удобно сравнить? Безусловно с 38(t) и особенно 35(t). Т-26 с явным пехотным уклоном (английское происхождение сказывается), но реально в боевых условиях скорость не так различается. Интересно, что у Праги трансмиссия английская как раз только мы ещё такие ещё не умели воспроизводить в металле.
прибалт: Теперь что я думаю по оценке БТ. Грубо говоря танк это бронированная самодвижущая коробка с орудием. Ее цель - невзирая на огонь противника подъехать поближе и уничтожить врага. Поэтому главные его показатели в ТТХ: 1. орудие 2. броня 3. силовая установка 4. скорость. Это и есть составляющие его оценки. на 22 июня основными танками считались в СССР - Т-34, в Германии - тройка. Считались не нами, а специалистами того времени. Поэтому остальные танки можно оценить из соотношения показателей основного (для каждой страны своего) танка с оцениваемым. 1. Орудие, здесь берем методику оценки орудия к любому танку у Т-34 76 мм или 1 балл, у БТ 45 мм - 0,2 балла. 2. Броня, берем лба башни - 45 мм, это 1 балл. У БТ это 22 мм, или 0,5 балла 3. Мощность двигателя у Т-34 - 500 лс, У БТ 400 лс или 0,8 балла 4 Скорость у Т-34 55 км/час, у БТ - 52 км/час - 1 балл Получаем Т-34 - 4 балла, БТ-7 - 2,5 балла. Ну как?
Ктырь: прибалт пишет Скорость у Т-34 55 км/час, у БТ - 52 км/час - 1 балл 48 максимум у Т-34 и то от неё никакого толку - поскольку средние скорости движения 12км\ч даже на 1943 год. Вы просто убиваете! Каким макаром вы получили то что БТ-7 менее подвижен я не понял (а там есть уже и с дизелями машины). Это танк превосходит Т-34 по подвижности, но уступает немецким машинам.
прибалт: Ктырь пишет: Вы просто убиваете! Каким макаром вы получили то что БТ-7 менее подвижен я не понял Вы это где прочитали? Я говорю, что и Т-34 и БТ-7 по 1 баллу за скорость!
917: Ктырь пишет: Чего не начинать?!! Они действиельнот несравнимы. Это машины совершенно разного класса. Как несравним КВ-2 и Т-34. Будет соотношение по мощи ОФС как примерно 7 к 1 в пользу четвёрки. - Не продолжайте начатое. Надо оценить и все. У четверки 25% снарядов были бронебойными, это 20-22 снаряда, 10% дымовые и 65 % ОФС. Она не представляла из себя не доделанную констрккцию типа КВ-2 и вполне могла боротся с танками. Тем паче, что общее количество как КВ, так и Т-34 на нашем этапе было не велико. Ктырь пишет: Безусловно с 38(t) и особенно 35(t). - Что говорит такое сравнение?
917: прибалт пишет: Ну как? - ну, я традиционно несколько иначе. Тонкая броня это большая проблема, а она бесстыдно тонкая. В целом пропорции возможные. Но, я все же пока БТ оцениваю ниже. Т.е. не в два раза слабее, а почти в три с половиной. Пока. Возможно мне прийдется провести небольшую коррекцию. Тут еще есть такой момент. У Ктыря наша 45-ка стала легко дырковать двойку. Я в последнем не уверен. Тут еще надо иметь в виду следующие. По нашим танкам мы стреляем немецкими снарядами, по немецким нашими. Двойное превосходство Т-38 над двойкой пока не очень подтверждается результатами.
Ктырь: 917 пишет - Не продолжайте начатое. Надо оценить и все. У четверки 25% снарядов были бронебойными, это 20-22 снаряда, 10% дымовые и 65 % ОФС. Она не представляла из себя не доделанную констрккцию типа КВ-2 и вполне могла боротся с танками. КВ-2 тоже вполне всё это мог (с близких дистанций как и четвёрка) с поправкой на калибр\скорострельность\надёжность и.т.д. Тем паче, что общее количество как КВ, так и Т-34 на нашем этапе было не велико. На каком ещё этапе? Этих машин больше чем тех же лёгких двоек у немцев. Или вы про ПРИБВО? - Что говорит такое сравнение? А что оно может сказать кроме соотношения численности? У противника столько-то аналогов (натянуто, но ближе вы ничего не найдёте - тут скорее не Т-26 надо сравнивать, а БТ) у нас столько-то. Тут еще есть такой момент. У Ктыря наша 45-ка стала легко дырковать двойку. Я в последнем не уверен. Тут еще надо иметь в виду следующие. По нашим танкам мы стреляем немецкими снарядами, по немецким нашими. Если стрелять не 45-мм снарядами обр.1938 пробивает успешно. У меня есть отчёт обстрела танка Reno из 45-мм ПТП, а там броня посолиднее (40-мм) хоть и литая. С 300 метров успешно пробивается насквозь. Двойное превосходство Т-38 над двойкой пока не очень подтверждается результатами. Каким ещё результатами? Двойку списали в разведподразделения и спецмашины, а Прага продолжала воевать как линейная машина до замены более мощными танками.
прибалт: Дайте мне вес ОФС и скорострельность орудий тройки, двойки и "38" и дам свою оценку этих танков по моей методе.
Ктырь: 20-мм 148 грамм 120 выстрелов 37-мм 850 грамм 15 выстрелов 45-мм 1.43 кг 15 выстрелов
прибалт: Оцениваем Т-26 1. Орудие, здесь берем методику оценки орудия к любому танку у Т-34 76 мм или 1 балл, у Т-26 45 мм - 0,2 балла. 2. Броня, берем лба башни - 45 мм, это 1 балл. У Т-26 это 16 мм, или 0,35 балла 3. Мощность двигателя у Т-34 - 500 лс, У Т-26 90 лс или 0,18 балла 4 Скорость у Т-34 55 км/час, у Т-26 - 30 км/час - 0,54 балл Т-34 - 4 балла, Т-26 - 1.3 балла.
917: Ктырь пишет: 20-мм 148 грамм 120 выстрелов - А если там стоит кВк-38?
917: прибалт пишет: Скорость у Т-34 55 км/час, у Т-26 - 30 км/час - 0,54 балл - Так слишком теоретически. Эксплуатационные скорости танков практически равны.
прибалт: тройка, двойка, "38" все соответственно 1. орудия 1 балл, 0,8 баллов, 0,6 баллов 2. броня 55мм - 1 балл, 30мм - 0,54 балла, 25мм - 0,45 балла 3. мощность 265 лс - 1 балл, 140 лс - 0,52 балла, 125 лс - 0,47 балла 4. скорость 40 км/ч - 1 балл, 40 км/ч - 1 балл, 43 км/ч - 1 балл Примечание - всем немецким танкам за отличную связь и оптику по 0,5 балла. тройка - 4,5 балла двойка - 3,36 балла "38" - 3,02 балла
прибалт: 917 пишет: Так слишком теоретически. Эксплуатационные скорости танков практически равны. Взял из справочника
Ктырь: Для KwK38 - 220 выстр\мин. Но это вообще ничто пусть хоть 800 будет как у ШВАК. Это орудие мало что может. Именно поэтому у нас предпочитали не 20-мм автоматы, а 37-57-мм пушки на танках М3Л\Т-70\Валентайн. К тому же пришли и немцы - а именно к 50-мм орудию в их лучшем разведывательном танке Леопард.
917: прибалт пишет: Взял из справочника - Это там дается некая максимальнная скорость. Маршевая скорость практически всех машин одинаковая, если только у Т-26 не больше. Не получится использованием таких данных одна машина слишком завышенной по отношению к другой7 Но, Вы считайте. Я просто как бы рассуждаю вслух. Интересно сравнить результаты. На мой взгляд мы должны разными путями прийти к выводу о превосходстве немцев в бронетехнике, в то время как большинство имеющихся таблиц такое превосходство отдают СССР считая технику исключительно по головам. Просто до этго много говорилось о причинах. А видно, что немцы имели материально техническое превосходство. Т.е. может быть вопрос и не в том, что не было мобизации. Может быть с мобилизацией бы разгром был бы больше.
Ктырь: 917 пишет Просто до этго много говорилось о причинах. А видно, что немцы имели материально техническое превосходство. Т.е. может быть вопрос и не в том, что не было мобизации. Может быть с мобилизацией бы разгром был бы больше. Это не мешало финнам на Т-26 бить танки Т-34 в 1944 году. Нет 917 главная причина - это сама армия, а не её техника. Так всегда было и будет.
917: Ктырь пишет: К тому же пришли и немцы - а именно к 50-мм орудию в их лучшем разведывательном танке Леопард. - Пришли, но не поставили. Смогли пройти только часть пути. Опять тут вопрос о целях. Мы говорим о лете. Полезность машины надо определять буквально в каждой операции. Летом 1941 года 50 мм пушка не явяляется необходимой для танка. 20-мм орудие двойки вполне успешно может боротся с любыми средствами. Там еще на броню эффект залпа действует. Т.е. залепить в одно место очередь из 5 снарядов это не одно и тоже, что выстрелить один раз. Двойки надо боротся с БТ и БА-10. Она для этого вполне годится. Не уверен, что и по пехоте неиспользовалась пушка. Хотя деление да. Пушка по танкам. но и по орудиям. Ктырь пишет: а 37-57-мм пушки на танках М3Л\Т-70\Валентайн. - Не знаю. На Валентайте раз наши предпочитали? Я бы не проводил прямых аналогий между нашими 20 мм пушками и немецкими. Немецкие системы работали нормально. Она кроме танка стола еще на ряде БА и вполне плохо себя показала. Просто со временем у КА стало появлятся все более тяжелая техника и это требовало увелечения калибра. Естественное развитие. В 1941 году такой калибр не очень актуален.
прибалт: 917 пишет: Это там дается некая максимальнная скорость. Маршевая скорость практически всех машин одинаковая, если только у Т-26 не больше. Не получится использованием таких данных одна машина слишком завышенной по отношению к другой7 По танкам да, Но скорость сыграет свою роль дальше при расчете БА. Вопрос всем арт орудия на советских танках имеют те же показатели, что и артиллерия? Если нет прошу дать вес ОФС и скорострельность. Кроме этого нужны те же данные по орудию на четверке и на всех остальных САУ, БА и ШО немцев. Это поможет мне в ближайшее время выложить уточненные данные по баллам на БТ сторон.
vlad: Ктырь пишет: Бронепробиваемость 50-мм цементированную броню (по прямым углом) с 500 метров 30-мм по углом 30 с 900 метров. Также по немецким данным чешская бронебойная граната эффективна на дистанции в 1100 метров против 32-мм бронеплиты. признавайтесь какую мурзилку попилили ? 35 мм была бронепробиваемость у чешской пушки с 500 м, как сообщает нам Lexikon: Bei einer v0 von 740 m/Sek. durchschlug die Granate auf 500 m bis zu 35 mm Panzerung. уж с 1100 м никак не могла взять 30 мм брони ! к тому же у "праги" были проблемы с броней- там стояли заклепки, норовшие при попадании выстрелить по экипажу. Так что по сумме "преступлений" прим. эквивалентные машины были с двойкой
917: vlad пишет: признавайтесь какую мурзилку попилили - Там по Праге выходило пять номеров журнального типа. Вроде оттуда. Да, точно оттуда. Такая книжка есть на сайте Миражевар. лексикон выбрасываем? Я бы не налегал на эти параметры, так как там и обитают все свистуны. Длина или ширина танка это нормально. Остальное всегда под вопросом. Она может и 100 мм пробивает с вероятностью 0, 0000007%. Кто-то должен отстрелять. сама книжка не плоха. хотя по Праге там всего один номер и текста по минимуму. Я вот для себя такого автора прикольного открыл С.Резниченко. Он пишет о системах вооружения. Пока у него вышло две книги «Бомбардировочное вооружение авиации России (Почему?) 1912-1945 гг» и такой же том про эти же примерно годы по ракетному оружию. Мощный автор.
917: Ктырь пишет: Это не мешало финнам на Т-26 бить танки Т-34 в 1944 году. - Поэтому им видимо прислали пароход фаустпатронов.
vlad: 917 пишет: лексикон выбрасываем? они в конце пишут список источников, но вот по ТТХ я не знаю что конкретно. Но вообще солидные вещи , к прим Band VI: 19. Dezember 1941 bis 09. Mai 1945. (= Schriften des Bundesarchivs, Bd. 16/VI). Boppard 1995 Sammlung von Dokumenten, Gesetzen und Vorschriften zu Aufbau, Gliederung, Organisation, Recht und Verwaltung der Wehrmacht. Mehner, Kurt (Hrsg.) : Die geheimen Tagesberichte der deutschen Wehrmachtführung im Zweiten Weltkrieg 1939 - 1945. 12 Bände. Osnabrück 1984 – 1995 Enthält die von den Wehrmachtsteilen zur gegenseitigen Unterrichtung erstellten Berichte und Studien. SchrammPercy Ernst (Hrsg.): Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht (Wehrmachtsführungsstab) 1940 - 1945, 4 Bände. Frankfurt 1979. Taschenbuch-Ausgabe in 8 Bänden, Herrsching 1982 так что народ там копает ой-ой, Ктырю еще учиться и учиться
vlad: 917 пишет: Он пишет о системах вооружения. Пока у него вышло две книги «Бомбардировочное вооружение авиации России (Почему?) 1912-1945 г а чем именно он интересен ?
917: vlad пишет: а чем именно он интересен ? - Большой объем информации. 750 стр. + схемы и редкие фото. Тема хорошо раскрыта. Книжка на хорошей бумаге и с хорошим качеством фотографий. Видел тут книгу Морозова "Торпедоносная авиация" в 2 томах. Стоит 710 руб. том. Материал интересный. Фото безобразного, ну или посредственного качества.
vlad: 917 пишет: Стоит 710 руб. том. интерсная политика издательств: за теже деньги, но худшая книга. Те. текст конечно не знаю, но фотки я оценивая прим. как 30-40% текста в "таких" книгах
прибалт: 917 История по коту Базилио - Ваша?
Ктырь: 917 пишет - Пришли, но не поставили. Смогли пройти только часть пути. И пришли и поставили. Просто к моменту выпуска - шасси и мощностей по понятным причинам не хватало. Смогли лишь Пумы клепать в небольших количествах с той же башней. Опять тут вопрос о целях. Мы говорим о лете. Полезность машины надо определять буквально в каждой операции. Нет такого понятия. Есть типовые цели. Летом 1941 года 50 мм пушка не явяляется необходимой для танка. Скажем так она является недосягаемой мечтой для большинства немецких машин. 20-мм орудие двойки вполне успешно может боротся с любыми средствами. Не успешно и не со всеми. Там еще на броню эффект залпа действует. Т.е. залепить в одно место очередь из 5 снарядов это не одно и тоже, что выстрелить один раз. Нет это из области фантастики. Броня должна быть некачественной и без присадок. Обычной броне это всё не так страшно - поскольку снаряды не попадают в одну точку, а размазываются. Вот если в место попадания предыдущего снаряда попасть то другое дело. Но это шанс каков? Двойки надо боротся с БТ и БА-10. Она для этого вполне годится. Не уверен, что и по пехоте неиспользовалась пушка. Хотя деление да. Пушка по танкам. но и по орудиям. Двойка не для этого - она обычный линейный танк, танк который поражается как фанерная коробка из всех советских систем. То что у РККА много фанерных танков это хорошо, но самой двухе от этого не легче. - Не знаю. Тогда прочтите хотя бы пару томиков Свирина для начала. На Валентайте раз наши предпочитали? Именно. Я бы не проводил прямых аналогий между нашими 20 мм пушками и немецкими. Немецкие системы работали нормально. Дело не только в отвратительной надёжности ТНШП. Дело в том что 20-30-мм автоматы это оружие для лёгких единиц БТТ со специфической схемой применения. Она кроме танка стола еще на ряде БА и вполне плохо себя показала. В смысле не плохо. Да, это так. Неплохо показала себя как тяжёлый пулемёт с обойменным питанием. Настолько, что на лёгкую БТТ ставили вольфрам-пушки 28\20 и стандартные PaK36. Просто со временем у КА стало появлятся все более тяжелая техника и это требовало увелечения калибра. Естественное развитие. Нет уже в 1940 была масса БТТ с которой ничего нельзя было сделать. Т-II выпускали лишь по причине освоенности. От реальности немцы не отрывались. В 1941 году такой калибр не очень актуален. Наиболее актуален. Позже актуальны стали калибры 75-90-мм. vlad пишет признавайтесь какую мурзилку попилили ? 35 мм была бронепробиваемость у чешской пушки с 500 м, как сообщает нам Lexikon: Это глупая шютка? Вы считаете мне больше делать нечего чтобы мурзилки читать? Тем более их время уже прошло лет так пять. Щас все данные копипастеры дерут из нормальных источников. Мои данные из книги Вальтера Шпильбергера это к слову самый уважаемый в мире автор писавший на тему немецкой БТТ. Кстати сам воевал. А те источники что вы привели к БТТ имеют вообще косвенное отношение. уж с 1100 м никак не могла взять 30 мм брони ! Вообще-то даже PaK36 брала 27-мм плиту с 1000 метров. к тому же у "праги" были проблемы с броней- там стояли заклепки, норовшие при попадании выстрелить по экипажу. Это всё сказки. На советских Валентайнах такие проблемы не отмечались как и у англичан на тех же Валентайнах и Кромвелях. Была у меня где-то статья насчёт "мифа о заклёпках" да что-то не найду никак. Так что по сумме "преступлений" прим. эквивалентные машины были с двойкой А по немецким данным двойка оценивается даже ниже чем 35(t). C 38(t) двуха вообще рядом не валялась.
vlad: Ктырь пишет: Это всё сказки. На советских Валентайнах такие проблемы не отмечались как и у англичан на тех же Валентайнах и Кромвелях. Была у меня где-то статья насчёт "мифа о заклёпках" да что-то не найду никак. сказки.. может быть , но беда в том что Lexikon и Wiki (немецкая) пишут про это заклепки не "с потолка а со ссылкой на Шпильбергера. Что бы это могло значить ? К тому же последняя модель: Auführung G была бронирована но уже без заклепок ну или почти без. А заводские технологи- люди консервативные. Ктырь пишет: А по немецким данным двойка оценивается даже ниже чем 35(t). C 38(t) двуха вообще рядом не валялась. Пишут что пушка была наиболее мощной среди легких, ну так и у БТ-шки она была не слабой, а танк (BT) - говно.
vlad: Ктырь пишет: Вообще-то даже PaK36 брала 27-мм плиту с 1000 метров. видите все это очень условно, может и брала. Как правильно заметил 917 только геометрические размеры танка являются надежными параметрами.. ну может еще максимальная скорость
Ктырь: vlad пишет сказки.. может быть , но беда в том что Lexikon и Wiki (немецкая) пишут про это заклепки не "с потолка а со ссылкой на Шпильбергера. Что бы это могло значить ? Не в курсе. Танки вообще-то на полигонах обстреливали. У англичан Кромвели с заклёпками воевали и в 1944 и в 1945. Таких фактов (и это при обстреле мощными средствами ПТО!) не отмечается. К тому же последняя модель: Auführung G была бронирована но уже без заклепок ну или почти без. А заводские технологи- люди консервативные. Смысл в том что на заклёпках сборка дороже... У англичан были свои замуты в этом плане там, большой опыт судостроения и масса умелых клёпщиков. Поэтому от этих методов отходили не так быстро, кроме того их нужды в БТТ полностью покрывались американскими поставками. Пишут что пушка была наиболее мощной среди легких, ну так и у БТ-шки она была не слабой, а танк (BT) - говно. Среди лёгких самая мощная (в плане бронебойности) у англичан - 40-мм. По ОФС наша 45-мм. Немецкий автомат тут вообще не при делах. А БТ действительно кака в многом. Лучшая наша машина это Т-28 (даже полик башни был!). Если бы её модернизировать кое в чём ей бы цены не было. А ведь были такие проекты.
vlad: Ктырь пишет: Лучшая наша машина это Т-28 (даже полик башни был!). Если бы её модернизировать кое в чём ей бы цены не было. А ведь были такие проекты. согласен, хороший танк, особенно с пушкой Л-10, я не знаю какое количество танков было пере-вооружено на Л-10: на фотках встречаюстя и со старыми пушками. вообщето я оценил его даже выше чем "тройку", их отношение прим. 3/2.5 теоретическое !
vlad: вот кстати T-28 в окрестности Алитуса, таки видно что бой был !
прибалт: Откуда это фото? При своих расчетах БТ остановлюсь все таки на трех параметрах: 1. орудие 2. лобовая броня 3. можность двигателя. Каждому параметру дам по баллу. За образец для всех возьму Т-34. По артиллерии возьму за 1 балл то же одно орудие - Ф-22. По минутному залпу определю его эффективность, а затем буду сравнивать другие.
917: Ктырь пишет: Мои данные из книги Вальтера Шпильбергера это к слову самый уважаемый в мире автор писавший на тему немецкой БТТ. Кстати сам воевал. А те источники что вы привели к БТТ имеют вообще косвенное отношение. - Мне видится не стоит заводится на эту тему, так как там указано поражение, но нет вероятности. Вполне возможно, что это одни и те же данные. Например, 35 мм с вероятностью 100%, 50 мм с вероятностью 1/2. Надо просто уточнить, так как это не отчет, а его литературная обработка. Ктырь пишет: Нет уже в 1940 была масса БТТ с которой ничего нельзя было сделать. Т-II выпускали лишь по причине освоенности. От реальности немцы не отрывались. - ? Не знаю о чем Вы? Мы обсуждаем восточное направление. В 1940 году танки Т-34 и КВ только начали производится, Т-28 относительно малотиражный танк - нет проблемы, если из них стрелять по Т-2 картечью на пролом, так не очень то и эффективно и с коротких дистанций. Не выглядит эта машина для Восточного ТВД устаревшей. Есть всего 2000 машин противника, которые для нее не по зубам. А 10000 вполне по зубам. И еще не факт , что из этих 2000 она многим по зубам. Не тигр, но вполне на уровне. Во всяком случае превосходит большинство танков противника. Ктырь пишет: Лучшая наша машина это Т-28 (даже полик башни был!). Если бы её модернизировать кое в чём ей бы цены не было. А ведь были такие проекты. - Ктырь, Вас послушаешь, так у нас все лучшие проекты были загублены на краю, а тем не менее такой машины то не было и это теоретические посылы. Ктырь пишет: Дело не только в отвратительной надёжности ТНШП. Дело в том что 20-30-мм автоматы это оружие для лёгких единиц БТТ со специфической схемой применения. - Так двойка это и есть легкая БТТ. Есть и своя тактика применения. Ктырь пишет: Настолько, что на лёгкую БТТ ставили вольфрам-пушки 28\20 и стандартные PaK36. - Не очень понимаю проблему? Все, что подходило по возможностям, то и ставили. У Вас же есть теплые слова о Пуме с 50 мм пушкой, ну, а на нее так же ставили и РАК-40 и L-24 c Т-4 и что? Разные системы решали по разному разные задачи. Извините за тавтологию. Непонятно, что это доказывает? Ктырь пишет: Нет 917 главная причина - это сама армия, а не её техника. Так всегда было и будет. - Не знаю. Меня учили, что бытие определяет сознание. Теперь уже не переделаешь. Однозначно уверен, что будь на вооружении КА те же немецкие тройки успехи в летней компании были бы больше на стороне КА. Это моя «философская» позиция. Ктырь пишет: Тогда прочтите хотя бы пару томиков Свирина для начала. - Где то сдох медведь. Ктырь стал литературным агентом Свирина. Ну, впрочем, с рекомендацией я согласен. Свирин, нормально свои томики изложил. Читается легко с любого места. Писательским талантом Бог Дедамишу явно не обидел. Бестселлер. Р.S. Чуть-чуть не хватает идеи - читайте меня и Свирина.
vlad: прибалт пишет: Откуда это фото? утащил с форума ркка когда-то, а вообще было ведь в алитусской ветка ссылка на коллектор фоток, если попадется- выложу.
917: vlad пишет: Те. текст конечно не знаю, но фотки я оценивая прим. как 30-40% текста в "таких" книгах - Издание про торпедоносцы серьезное. Там, два тома стр по 400-600 большого формата. Толстенькие такие. И посвящено оно отечественным торпедоносцам. Узкая тема хорошо раскрытая. Т.е. это совсем не мурзилка. Но, тем не менее там много по тексту фото. И общее впечатление к сожалению смазано.
vlad: прибалт пишет: При своих расчетах БТ остановлюсь все таки на трех параметрах: понимаете вы можете расставить балы по произволу.. НО эти параметры входят в общ. оценку Не аддитивно, а мультипликативно. Грубо говоря танк без пушки- не танк- его ценность ок нуля (к вопросу о пулеметных). А тем не менее железа много, да.
vlad: 917 пишет: И посвящено оно отечественным торпедоносцам. на любителя- я б лучше о бомберах почитал- бомбер все-таки вещь !!
vlad: 917 пишет: Не тигр, но вполне на уровне. Во всяком случае превосходит большинство танков противника. мое личное мнение- "двойка" была нормальным танком, те. весь этот хлам в виде БТ она могла вынести- вопрос конечно в количестве хлама, ну так ПТО ей помогли. Не забудем также что двойка была основной рабочей лошадкой франц. кампании.
прибалт: vlad пишет: понимаете вы можете расставить балы по произволу.. Я же не произволу, а беру параметры из справочника. Любой может проверить. И сравниваю с параметрами Т-34. vlad пишет: НО эти параметры входят в общ. оценку Я и делаю общую оценку каждому виду. Вот про скорость я подумал - если она у всех одинакова, зачем ее учитывать? Ну и 0,5 балла лубому немецкому танку за связь и оптику. vlad пишет: Грубо говоря танк без пушки- не танк- его ценность ок нуля (к вопросу о пулеметных). Ну почему? Оценю броню и мощность выведу полезность по сравнению с танком. А вот про пулемет - вопрос. Может просто дать 0,1 балла? Кстати и огнемет то же вопрос.
vlad: прибалт пишет: Ну почему? очень просто: вес ОФC-залпа ноль, бронеробиваемость, тоже ноль- вот и смотрите. Те. такой дЕвайс против пехоты только- вот с пехотой можете сравнить.
vlad: прибалт пишет: Вот про скорость я подумал - если она у всех одинакова, зачем ее учитывать? супер, но за движок баллы всЕж поставите ? прибалт пишет: Ну и 0,5 балла лубому немецкому танку за связь и оптику. ну да еще за комфорт по .5 , мы рассматриваем коробки, dummy- какая оптика ?!
прибалт: vlad пишет: супер, но за движок баллы всЕж поставите ? Как Вы считаете зачем тогда ее использовали немцы?
917: vlad пишет: на любителя- я б лучше о бомберах почитал- бомбер все-таки вещь !! - Тут есть нюансы. На мой взгляд сейчас морская тематика как бы испытывает некоторый подьем. Т.е. там есть интерсные издания посвященные образцам оружия и описанию боевых действий. Про бомберы я чего то такого пока не видел. Т.е. например, купить книжку стр. на 600 про чисто БТ(для примера взял танк) было бы здорово. А вот тут как раз мурзилки стр 120-160 крупным шрифтом и дурацким качеством фото.
vlad: прибалт пишет: Как Вы считаете зачем тогда ее использовали немцы? кого? - пулеметный танк ..да хрен их знает !-чтоб добро не пропадало, потом их выкинули из многих PD группы Север. а т-26 зачем наши использовали ?
прибалт: vlad пишет: да хрен их знает !-чтоб добро не пропадало Ну так и учтем!!! Предлагаю в понедельник обменяться данными по БТТ Кто за?
vlad: прибалт пишет: Ну так и учтем нет, а вы уверены что они были в группе Север ?- в 7-й и 1-й ТД единичек не было
прибалт: Были в 3-й ТГр. Сейчас не вспомню в какой именно тд.
vlad: прибалт пишет: Были в 3-й ТГр. Сейчас не вспомню в какой именно тд. а откуда данные ?
прибалт: vlad пишет: а откуда данные ? Коломиец - ПРибалтика 12тд - 40, 19тд - 42, 20тд - 44
917: vlad пишет: мое личное мнение- "двойка" была нормальным танком - Ну, раставленный Ктырем акцент на уровне бронезащиты Т-38 я естественно при корректировке учту. тут он верно обратил внимание на защищенность. С модернизмом Праге пожалуй стоит повременить, технологически машина собрана на заклепках, что уже в 1940 году было не модно. Работа 37 мм пушки? Разговоров много, статистика это не подтверждает. Если мне не изменняет память, где то я видел табличку по % поражения Т-34. Там, на самое начало войны падает небольшой % танков. И это на массу орудий ПТО и танковых пушек вместе.
vlad: 917 пишет: Если мне не изменняет память, где то я видел табличку по % поражения Т-34. Там, на самое начало войны падает небольшой % танков. И это на массу орудий ПТО и танковых пушек вместе. да у Исаева есть данные , правда по ПТО: По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм.
917: прибалт пишет: Были в 3-й ТГр. Сейчас не вспомню в какой именно тд. - в свое время был такой сайт на русском Ахтунг, панцирь там были данные о количестве машин и статьи по танкам. Про Т-1 я бы информацию перевел так, обычно это 3-ий батальон, который где-то к сентябрю был расформирован. Т.е. можно понять, что первые месяцы Т-1 участвовал непосредственно в компании. На фото же обычно тройки, четверти, двойки , Т-38 и Т-35. Единичек особо не встречал, хотя по данным их должно быть много. Может их наши истореги приписали, чтобы бланс по танкам лучше дать?А они там играли, например учебную роль?
vlad: 917 пишет: Может их наши истореги приписали, чтобы бланс по танкам лучше дать?А они там играли, например учебную роль? непонятно это дело. Вот скажем 1-я ТД: кажадая 1-я рота- двойки и четверки, каждая 2-я- двойки+ тройки. Ну а где место единичкам- вместо четверок чтоли ? или их добавляли по неск. штук в каждую роту, чтоб было кого убить сразу ?
917: vlad пишет: Вот скажем 1-я ТД: кажадая 1-я рота- двойки и четверки, каждая 2-я- двойки+ тройки. Ну а где место единичкам- вместо четверок чтоли ? - Если я правильно понял эту информацию с сайта, то это был батальон на Т-1.?? Каких либо других следов участия не обнаружено. А да, еще была там же инфа о больших потерях Т-1 , что делало их использование сомнительным. В 12 ТД еще в сентябре в рабочем состоянии числится 7 штук, при 51 общей численности. Это я взял из Йетца "Танковые группы". Но, вот каких-то советских источников для контроля я не знаю. А Вы?
Ктырь: 917 пишет - Мне видится не стоит заводится на эту тему, так как там указано поражение, но нет вероятности. А мне видится стоит начать читать вам. А, как считаете? Там указывается устойчивый результат. Вполне возможно, что это одни и те же данные. Например, 35 мм с вероятностью 100%, 50 мм с вероятностью 1/2. Надо просто уточнить, так как это не отчет, а его литературная обработка. Нет нечего вполне возможно, невозможно, слегка возможно и прочего в похожем стиле. Указаны зачётные толщины пробиваемые данным орудием, причём в случае с 32-мм бронеплитой речь идёт о стандартной на то время немецкой броне исключительно высокого качества. Вероятностный фактор тут не при делах вообще. Вероятности разные бывают - можно и с 100 метров не пробить при желании. Указано что пробивает под прямым углом и баста. - ? Не знаю о чем Вы? И я тоже не знаю о чём вы. У французов бронирование в 40-мм уже обыденность. Мы обсуждаем восточное направление. В 1940 году танки Т-34 и КВ только начали производится, При этом их успели сделать больше чем Тигров за весь период производства и вполне сравнимо с любым типом немецкой БТТ на 22 июня. Т-28 относительно малотиражный танк - нет проблемы, если из них стрелять по Т-2 картечью на пролом, так не очень то и эффективно и с коротких дистанций. Т-28 достаточно многочисленная машина - примерно на уровне Т-IV. Не выглядит эта машина для Восточного ТВД устаревшей. Именно она устарела уже в 1938 году. Есть всего 2000 машин противника, которые для нее не по зубам. А 10000 вполне по зубам. Главная проблема в том что она для этих 20 тысяч машин по зубам. И это очень большая проблема. И еще не факт , что из этих 2000 она многим по зубам. Пробивается практически навылет. В то же время шанс поразить Т-34\Т-28Э\Т-26Э\КВ очень невелик, его можно сказать вообще нет. Не тигр, но вполне на уровне. Во всяком случае превосходит большинство танков противника. Скажем так не Т-IV Lang в 1943 году - причём далеко. - Ктырь, Вас послушаешь, так у нас все лучшие проекты были загублены на краю, а тем не менее такой машины то не было и это теоретические посылы. Ни слова не понял. Вы про что? Про какие такие послушаешь? Я могу обосновать любой свой посыл. Вы можете? Нет и вряд ли когда сможете. Пр незнании матчасти и постоянной путанице в элементарных ТТХ БТТ вы мне предъявы вас послушать делаете? Не хотите слушать - не слушайте. - Так двойка это и есть легкая БТТ. Есть и своя тактика применения. Так точно. Только есть несколько особенностей: 1)Эта машина числится как устаревшая да ещё "ограниченного стандарта" что означает - её нельзя вооружать соединения и части целиком - только смешивать в определённых уставами пропорциях с другими машинами 2)Прочие лёгки танки поступают на вооружение формаций поскольку даже имея статус устаревший они не имеют статуса "ограниченный стандарт" яркий пример 35(t) - целая дивизия на этих танках. А почему? да потому что немцы оценивают её выше чем двойку. Тупые немцы а? - Не очень понимаю проблему? Я уже привык что вы начинаете на отвечать на мои посты в духе я не понял... Все, что подходило по возможностям, то и ставили. Логично. У Вас же есть теплые слова о Пуме с 50 мм пушкой, ну, а на нее так же ставили и РАК-40 и L-24 c Т-4 и что? Не на неё, а на SdKfz 234/2 Puma - Пума такой же вариант этого четырехосного броневика (SdKfz 234) как и 234/1 - с вооружением 2 cm KwK 30 L/55, как колёсная САУ поддержки 7.5cm K51 L/24 и наконец 234/4 - противотанковая колёсная САУ с вооружением из PaK40. Роль лёгкого танка играла как раз Пума вооруженная 50-мм орудием. Разные системы решали по разному разные задачи. Извините за тавтологию. Непонятно, что это доказывает? да . То что 20-мм пушка неспособна решать задачи даже линейного лёгкого танка. Полсе опыта эксплуатации выяснилось, что на роль разведывательного танка Лухс с 20-мм пушкой тоже слабоват особенно на фоне начавшегося производства Пумы. Ответ танкистов в виде Леопарда в серии освоить не удалось. Не знаю. Меня учили, что бытие определяет сознание. Теперь уже не переделаешь. Значит неправильно учили. Однозначно уверен, что будь на вооружении КА те же немецкие тройки успехи в летней компании были бы больше на стороне КА. Это моя «философская» позиция. Однозначно уверен что было бы только хуже. А вот если в таких же количествах... - Где то сдох медведь. Ктырь стал литературным агентом Свирина. Да? А где-то писал что кто-то по советской БТТ написал что-то лучше? У Свирина много недомолвок и противоречий, но ряд моментов - те же лёгкие танки освещены отлично причём не столько им - сколько документами. Ну, впрочем, с рекомендацией я согласен. Свирин, нормально свои томики изложил. Дело не в этом. Читается легко с любого места. Писательским талантом Бог Дедамишу явно не обидел. Бестселлер. Дело в том что нет ничего другого вообще. Впроечм в серии Фронтовая иллюстрация есть кое-что и также в серии Военная летопись, но насколько я знаю - всё это писалось на основе добытых Свириным материалов кои он продал в 90-е. Р.S. Чуть-чуть не хватает идеи - читайте меня и Свирина. Вы тоже публикуетесь?
vlad: 917 пишет: - Если я правильно понял эту информацию с сайта, то это был батальон на Т-1.?? Каких либо других следов участия не обнаружено. так вроде нет; кaк-то странно пишет Lexikon : http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer1.htm там табличка с чсленностью единичек (всего ок 100) похожей на инфу прибалта, но перед этим такая фраза- Mitte 1941 waren fast alle Wagen zu Ausbildungszwecken herausgezogen worden. вот и понимай их
Ктырь: По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм. Во первых это данные за 1942 год. Во вторых это не поражения с выводом из строя, а вообще поражения. В 1941 году 37-мм пушки играли куда большую роль, а вот в 1942 роль 50-мм ПТО резко возросла. А вообще отмечаются танки Т-34 сгоревшие от огня 37-мм ПТО летом 1943.
917: Ктырь пишет: Там указывается устойчивый результат. - Возможно. Только в одном месте он составляет 35 мм, в другом 50 мм, у Широкорада , кстати также 35мм. Возможно к ней был спецбоеприпасы, которые и поражающую способность РаК-36 поднимали. Противотанковая пушка могла стрелять такими боеприпасами немецкого производства. В любом случае есть как раз сомнения в устойчивости этого результата. Ктырь пишет: Однозначно уверен что было бы только хуже. - Уверен в обратном. Меньше лучше, и лучше лучше. Ктырь пишет: Вероятностный фактор тут не при делах вообще. - Сомневаюсь, что не при делах. Ктырь пишет: А вообще отмечаются танки Т-34 сгоревшие от огня 37-мм ПТО летом 1943. - Отмечатся, то может и отмечаются. Только это стрельба со 100 метров. И % такой не велик.
917: Влад, а что там по Вашей кривой получалось с 20-мм и 37 мм орудием? Что-то у меня появились сомнения, что пропорция 0,3 к 0, 375 найдена верно.
917: vlad пишет: Mitte 1941 waren fast alle Wagen zu Ausbildungszwecken herausgezogen worden. - Фраз не противоречит имеющейся информации. Она говорит о том, что к середине 1941 года почти все танки Т-1 были изъяты в учебных целях. Вопрос же о конкретных машинах и их роли. По Йетцу они участвуют. Но, вот участвуют ли они в боях я так пока и не понял.. Можно же участвовать в компнии и охранять тыловой район, например.
917: Ктырь пишет: Пробивается практически навылет. - Не вопрос. Просто, где физически эти пробитые навылет танки Т-2? И чем их навылет пробивают? Дробью? В общем-то по описанию боя у того же Алитуса я так понял результаты по танкам в основном как на стороне нашей, так и немецкой артиллерии, поэтому вот рассказ с пробитием навылет двойки из танкового орудия как то очень мифичен. Теоретически возможно, практически мы этоо результата не увидим.
vlad: 917 пишет: Влад, а что там по Вашей кривой получалось с 20-мм и 37 мм орудием? Что-то у меня появились сомнения, что пропорция 0,3 к 0, 375 найдена верно. эти-то точки ложатся перфектно. Вообще для малых калибров все пучком, вот бОльшие калибры дают неск. больше отклонение 917 пишет: - Не вопрос. Просто, где физически эти пробитые навылет танки Т-2? вспоминался ваш давний спор с мимоходом- вот был кадр с незамутненным сознанием
vlad: 917 пишет: В общем-то по описанию боя у того же Алитуса я так понял результаты по танкам в основном как на стороне нашей, так и немецкой артиллерии не.. вы Не поняли: советской артиллерии не было, она Не участовола в бою, те. вообще. Все битые праги и четверки- результат работы танкистов- в том то и сила 5-й ТД.
917: vlad пишет: не.. вы Не поняли: - А что тут понимать? Я просто прочитал, что хорошо себя проявила при стрельбе по танкам зенитная батарея прикрывавшая мост. Про немецкую артиллерию то же кусок приводился, кстати у Исаева. Танки как участники событий рассматриваются, но вот инфы о том, что именно они одни записали себе результат, так этого просто в тексте нет. "10-й танковый полк 5-й дивизии в трех километрах западнее Алитуса первым встретил и уничтожил передовой отряд фашистских мотоциклистов. Затем танкисты 9-го танкового полка, артиллеристы 5-го мотострелкового полка и отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона 5-й танковой дивизии, подпустив танки врага на 200-300 метров, открыли по ним огонь прямой наводкой. За 30-40 минут боя они подбили 16 вражеских машин.[7] Продвижение танковой дивизии врага было приостановлено." или "В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно." Т.е. в описании боя артиллерия участвует наряду с танкистами, а может и ранее их и более их.
vlad: 917 пишет: "В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно." угу, и "сапоги свистели над головой"- не буду вас разубеждать
917: vlad пишет: угу, и "сапоги свистели над головой"- не буду вас разубеждать - убеждать? Это наделять чем-то типа веры? Лучше дать другое описание боя, где руководящая и направляющая роль танкистов лучше показана. Ведь , если бой вели танки с танками на пример дуэли, так этоо еще интереснее.
917: Как воспринимается мысль о равенстве Т-26 и БТ? Или какая-то машина имеет преимущество?
vlad: 917 пишет: Лучше дать другое описание боя, где руководящая и направляющая роль танкистов лучше показана. Ведь , если бой вели танки с танками на пример дуэли, так этоо еще интереснее. такое описание есть, ваша ирония от незнания - я продолжу в теме Алитуса
vlad: 917 пишет: Как воспринимается мысль о равенстве Т-26 и БТ? плохо
917: vlad пишет: плохо - А конкретнее, какие аргументы против БТ, или наоборот против Т-26?
vlad: не.. sorry : я сгоряча подумал про пулеметный танк, но посмотрев Вики, пере-думал
917: vlad пишет: но посмотрев Вики, пере-думал - На самом деле мне машины как-то видятся очень похожими, хотя конечно за БТ более мощный двигатель и несколько большие массо-габаритные параметры.
vlad: да, похожЕ.
прибалт: 917 и vlad У вас нет данных по огнеметам которые были устанавленны на немецкие и советские танки в июне 41?
amyatishkin: ОТ-130: 40 выстрелов по 9 л огнесмеси Дальность огнеметания 50 м У PzII Flamm 320 л огнесмеси с метанием на 40 м.
прибалт: amyatishkin Спасибо. Можно сказать, что они были одинаковы?
amyatishkin: Огнеметы или танки? +10 м для огнемета - это немало. Фактически это должно давать бОльшую эффективность на всех дистанциях. Танки: PzIIFlamm - броня обеспечивает минимальную защиту от ПТО, огнеметы в башенках на передних углах корпуса. ОТ-130 - огнемет в башне обеспечивает более точное наведение. Как-то так.
прибалт: Прошу подсказать ТТХ следующей бронетехники Танк «Виккерс» Танкетка ТКС Танк Фиат 3000 Танк Рено FT-17 ПТСАУ Flak18 auf Zgkw12(t) ПТСАУ 3,7cm-Pak36(Sf) auf infanterieschiepper UE(f) ПТСАУ Pz.Jager I танк S-35(f) САУ sIG33Pz.I Меня интересует вооружение, марка и калибр орудия, вес ОФС, скорострельность (практическая), ширини лобовой брони, мощность двигателя. Заранее спасибо.
прибалт: Еще вопрос. У всех командирских танков вермахта не было орудий? Что было? Только пулеметы?
amyatishkin: Легкий танк “Рено” FТ-17 Боевая масса — 6,8—7 т, экипаж — 2 чел., двигатель — “Рено”, 4-цилиндровый, водяного охлаждения, мощность 35 л. с. при 1500 об/мин., макс. скорость—7,7 км/ч, запас хода—35 км. Вооружение: пулемет. Толщина брони — 6—22 мм. Легкий танк Fiat 3000 Modell 21 Боевая масса —5,5 т, экипаж —2 чел., двигатель — “Фиат”, 4-цилиндровыи, водяного охлаждения, мощность 50 л. с. при 1700 об/мин, скорость —24 км/ч, запас хода —95 км. Вооружение: два пулемета 6,5 мм, боекомплект — 2000 патронов. Толщина брони—6—16 мм.Можно учесть: броня худшего качества, Fiat'ы я посчитал пулеметными S-35 47мм орудие SA35, (н.с. 760 м/с), пулемет, 190 л.с., 41-56 мм броня TKS пулемет, 40 л.с., броня 10 мм А танк "Виккерс" - какой именно? Их много. Если Mk.E, то грубо - это пулеметный Т-26.
amyatishkin: ПТСАУ 3,7cm-Pak36(Sf) auf infanterieschiepper UE(f) Как понимаю, это французская танкетка Рено УЕ. Броня 7 мм, двигатель 35 л.с. Использовалась или как тягач, в том числе ПТО, или на нее сверху ставилась немецкая 37 мм ПАК-36. Теоретически могла и пулемет нести. САУ sIG33Pz.I Броня 10 мм, двигатель 100 л.с., орудие sIS33 150 мм, снаряд ОФС 38 кг, скорострельность 3-4 выстр/мин (для полевого орудия). ПТСАУ Pz.Jager I Броня 15 мм, двигатель 100 л.с., орудие PAK-35(N) (чешское P.U.V. обр.36г.) 47 мм, вес снаряда 1,5 кг, скорстрельность (для полевого орудия) 15-20 в/мин. ПТСАУ Flak18 auf Zgkw12(t) Броня 14,5 лоб, 10 мм щит орудия, орудие FlaK18, 88 мм, ОС 9 кг, скорострельность 15-20 в/м, двигатель 180 л.с.
917: прибалт пишет: ПТСАУ Flak18 auf Zgkw12(t) - У меня возникли сложности с оценкой этой системы. Если я правильно помню, то их делали для компании во Франции, они должны были стрелять и фактически стреляли по амбразурам дотов на линии Мажино. В принципе 88 мм зенитку мы оценивали, если это оценку сохранить, то надо оценить базу, соответственно общий вес системы получался у меня , где то 4,5 -5 очков., т.е. столько же сколько и Т-38 стоит , или около того. Подозреваю система ценнее и полезнее Т-38, причем во много раз. Но, слабость бронирования, массо-габаритные размеры и общая специфика оценки орудия, а 88 пушка оценена все же не очень высоко. Т.е. мне так и не удалось найти ей пропорцию, которую я бы посчитал правильной. Оценена как 88 мм орудие, у меня это 2,3 балла и в коэффициент 1,5 за мобильность системы. Может само орудие слабо оценено? 3,45 как то маловато? В то же время каких-то особых преимуществ перед Флаком на буксире не вижу. Они есть, но не самые явные.
прибалт: amyatishkin пишет: S-35 47мм орудие SA35, (н.с. 760 м/с), пулемет, 190 л.с., 41-56 мм броня Спасибо за данные. А вот у этого вес ОФС и скорострельность. 917 пишет: Подозреваю система ценнее и полезнее Т-38, причем во много раз. Но, слабость бронирования, массо-габаритные размеры и общая специфика оценки орудия, а 88 пушка оценена все же не очень высоко. Т.е. мне так и не удалось найти ей пропорцию, которую я бы посчитал правильной. Ее ценность именно в орудие.
amyatishkin: прибалт пишет: Спасибо за данные. А вот у этого вес ОФС и скорострельность. Кажется, 1,8 кг, но без гарантии. Скорострельность должна быть похуже - там одиy человек в башне. Типа ~6 в/мин.
прибалт: Мне один наш форумчанин пообещал дать данные по орудиям вот этой БТТ танк Pz.II танк Pz.III танк Pz.IV танк Pz.35(t) танк Pz.38(t) танк S-35(f) БА Pz.Spah.204(f) ПТСАУ 3,7cm-Pak36(Sf) auf infanterieschiepper UE(f) ПТСАУ 4.7cmPaK(t) auf Pz.35R(f) Танк КВ-1 Танк КВ-2 Танк Т-34 Танк Т-28 Танк БТ-7 Танк Т-26 БА-20 Но что то у него не срослось. Может вы мне поможете? Меня интересут марка, вес ОФС и скоростельность.
прибалт: Желающих не нашлось? Жаль. Может кто подскажет вот по этой пушке - 25-мм пушка «Hotchkiss» SA34 (по др. данным SA35), скорострельность и вес ОФС?
vlad: прибалт пишет: танк Pz.II танк Pz.III танк Pz.IV не понял чем вы тут занимаеетсь ?- вы хотите обсчитать армии всех стран ?- мы же договорились что берем танковые пушки по калибру ближ. к ним артиллеристких орудий . Отсюда и весь спиич послед. недель.. а вы опять не поняли !
Ктырь: Прибалт мой вам совет на будущее не нужно просить искать то что лежит под носом - ака в Гугле. Если вас интересуют спецефические ТТХ или вы в чём-то сомневаетесь то другое дело. Но просить у людей ТТХ орудий Т-34 или КВ это уже через чур. Итак по проблемному для вас орудию 25-mm SA-34 - основное вооружение БА Панар. Длина ствола 72 калибра Вес БРБ (только сплошные) 320 грамм Начальная скорость 918 м\с Скорострельность 25 выстрелов для орудия ПТО Бронепробиваемоcть (по немецким данным, а это главное) - 50-мм гомогенная плита с 600 метров БК БА Панар - 150 снарядов Дополнительная информация. 1)Аналогичная орудию Панара 25-мм пушка ПТО легко пробивала 32-мм гетерогенную броню в период боёв в 1940 и можно сказать была сущей напастью для немцев из-за её малой массы (менее 500 кг) высокой скорострельности и мощного бронебойного действия снарядов. Имеется масса фото подбитых германских машин буквально превратившихся в швейцарский сыр от огня 25-мм ПТО. 2)Орудие как минимум равно советской 45-мм пушке на средних и ближних дисстанциях в бронепробиваемости, реально же превосходит - особенно по гетерогенной броне. 3)Орудие существенно превосходит 20-мм танковые пушки KwK30\38. И соотвественно танк PzII сливает не то что Праге, но и французскому БА. Теперь по орудию танка Т-III 50-мм KwK 38 L/42, Вес снаряда 2,06 кг (колпачковый PzGr 39) Начальная скорость 685 м\с Скорострельность (выше чем у советских танков с 45-мм орудиями) Бронепробиваемость Pzgr.39 100 метров - 54 /60°* 500 метров - 46 /60° 1000 метров - 36 /60° 1500 метров - 28 /60° 2000 метров - 22 /60° Pzgr.40 (Подкалиберный) 100 метров - 96 /60° 500 метров - 58 /60° На дисстанции более 500 метров стрелять запрещено (катушка) *60° это понятное дело - 30 градусов, а не 60 зачем так пишут я не в курсе. Остальные орудия везде есть - мало того по 20-мм KwK 30 и орудию Праги я уже данные привёл. Теперь по огнемётам. Советский огнемёт имеет дальность 35-50 метров, что говорит опять о мухлёже с табличными данными как в случаях с таблицами бронепробиваемости. Немецкий - 1)Создан позже 2)Как минимум на таком же техническом уровне - имеет по немецким данным устойчивую дальность в 40 метров. Сотвественно огнемёты как миниум равны, однако ИМХО немецкий лучше. Сам немецкий огнемётный танк существенно лучше - может обстреливать сразу два направления, лучше бронирован и значительно более подвижный (что для огнемётной машины явный плюс).
Ктырь: "Танк S-35(f)" где такие в Прибалтике были? На бронепоезде?
прибалт: vlad пишет: не понял чем вы тут занимаеетсь ?- вы хотите обсчитать армии всех стран ?- мы же договорились что берем танковые пушки по калибру ближ. к ним артиллеристких орудий . Отсюда и весь спиич послед. недель.. а вы опять не поняли ! Это Вы не поняли. Пушки на танках отличаются от арт. орудий. Ктырь пишет: Прибалт мой вам совет на будущее не нужно просить искать то что лежит под носом - ака в Гугле. Зачем тогда форум? Если у меня что есть я всегда делюсь. А если у кого лежит под носом справочник почему не сказать три цифры? Броню и мощность двигателя я нашел сам. А марку орудия, вес ОФС и скорострельность буду искать в гугле, если считается. что это ... Если не у кого нет сам справлюсь, но больше просить не буду.
vlad: Ктырь пишет: малой массы (менее 500 кг) 500 (г) ?-такая легкая
прибалт: Ктырь пишет: "Танк S-35(f)" где такие в Прибалтике были? На бронепоезде? Да.
amyatishkin: Ктырь пишет: Имеется масса фото подбитых германских машин буквально превратившихся в швейцарский сыр от огня 25-мм ПТО. Т.е. заброневое действие отстутвовало. Ктырь пишет: Теперь по огнемётам. Советский огнмёт имеет дальность 35-50 метров, что говорит опять о мухлёже с таблицами как в в случаях с таблицами бронепробиваемости. Немецкий - 1)Создан позже 2)Как минимум на таком же техническом уровне - имеет по немецким данным устойчивую дальность в 40 метров. Немецкий работал от баллона с газом, так что устойчивой дальности иметь не мог. Вывод - мухлеж у немцев.
vlad: прибалт пишет: Это Вы не поняли. Пушки на танках отличаются от арт. орудий. хозяин- барин
vlad: Ктырь пишет: Орудие существенно превосходит 20-мм танковые пушки KwK30\38. И соотвественно танк PzII сливает не то что Праге, но и французскому БА. да, он сливает именно как танк против танка/БА, но учитывая "дуализм" выстрелов в нашем расчете, он Не сливает. Таки вот делы !
Ктырь: 917 пишет - У меня возникли сложности с оценкой этой системы. Если я правильно помню, то их делали для компании во Франции, они должны были стрелять и фактически стреляли по амбразурам дотов на линии Мажино. И? В то же время каких-то особых преимуществ перед Флаком на буксире не вижу. Они есть, но не самые явные. Преимущество там одно - то для чего эту систему и создали - мобильность и мгновенный переход из ПП в БП из-за чего данная машина хорошо себя зарекомедовала как САУ ПТО. 8-й дивизион данных САУ поддерживал 2 танковую дивизию в 1940 году работая как по профилю - для стрельбы по укреплениям (точных данных нет пока) так и прежде всего по танкам, поддерживая свои танки в бою. Чем хуже буксируеvое орудие надо объяснять? Разницу между Marder и PaK40 сами найдёте?
917: Ктырь пишет: Теперь по орудию танка Т-III 50-мм KwK 38 L/42, - На Т-3 могла стоять и 37-мм пушка.
917: прибалт пишет: Пушки на танках отличаются от арт. орудий. - Как правило не принципиально.
Ктырь: Т.е. заброневое действие отстутвовало. ???????????????????????????????????????????????????? Убивало экипажи ломало и крушило приборы и оборудование, пробивало баки и заряды, приводило к возгаранию (машины почти все сгоревшие). Немцев били наверняка до безвозврата. Немецкий работал от баллона с газом, так что устойчивой дальности иметь не мог. Вывод - мухлеж у немцев. А советский от надувания щёк? Онащались ОТ-26 и ОТ-130 огнеметами пневматического действия, так как горючая жидкость выталкивалась через брандспойт сжатым воздухом под давлением 25 (у ОТ-26) или 35 (у ОТ-130) атмосфер. Нет это устойчивая дальность. С данными о мухлёже немцев и подтасовке табличных данных ещё никто не сталкивался. Я лично таких фактов не видел не разу за весь период изучения их техники (более 10 лет). А вот с советскими подтасовками - на каждом шагу.
917: Ктырь пишет: Чем хуже буксирумеое орудие надо объяснять? Разницу между Marder и PaK40 сами найдёте? - Надо не объяснять, а оценить САУ с 88 мм орудием, да ещеи так, чтобы это все не нарушило систему предыдущих расчетов.
Ктырь: 917 пишет - Надо не объяснять, а оценить САУ с 88 мм орудием, да ещеи так, чтобы это все не нарушило систему предыдущих расчетов. А как её оценить? Самое мощное в мире средство ПТО на тот момент. Берёте к примеру PzJgI и навинчиваете на него мощь 88-м орудия. Вот вам и оценка грубая. На Т-3 могла стоять и 37-мм пушка. И? Вы не знаете что это за пушка? То же что и PaK36 но с электроспуском. Все данные - те же. Ниже только скорострельность.
vlad: amyatishkin пишет: Немецкий работал от баллона с газом, так что устойчивой дальности иметь не мог. Вывод - мухлеж у немцев. я думаю такие факты вскрылись бы мгновенно- сколько дотов они выжгли.
Ктырь: vlad пишет я думаю такие факты вскрылись бы мгновенно- сколько дотов они выжгли. Именно.
прибалт: Вооружение Панара - 25-мм пушка «Hotchkiss» SA34 (по др. данным SA35); 7,5-мм пулемет «Reibel» Mle31
Ктырь: И?
прибалт: Ктырь пишет: Ниже только скорострельность. Вот и нюанс.
прибалт: так какая скоростельность у 50-мм KwK 38 L/42
vlad: 917 пишет: Надо не объяснять, а оценить САУ с 88 мм орудием, да ещеи так, чтобы это все не нарушило систему предыдущих расчетов. мы этом всю дорогу занимаEмся, в чем проблема для данной САУ ?
Ктырь: прибалт пишет Вот и нюанс Это не нюанс - это всех касается. И это всё есть в ГУГЛЕ. Вас там не забанили случайно? Пишите танк Т-III и читаете. Ещё раз напоминаю - она (скорострельность немецких 50-мм танковых пушек) выше в любом случае любых наших 45-мм систем стоявших на БТТ.
Ктырь: 50 mm KwK 38 L\42. Скорострельность 15 выстр/мин. Устойчивая - ограничивается при длительном ведении огня только тепловым режимом ствола и усталостью заряжающего (плюс снаряды труднее доставать становится). Ну и главное конечно - наличием целей у наводчика. Противооткатные устройства состояли из гидравлического тормоза отката и гидропневматического накатника и располагались по бокам ствола: с правой стороны — тормоз отката, с левой — накатник. Очень компактная пушка. vlad пишет да, он сливает именно как танк против танка/БА, но учитывая "дуализм" выстрелов в нашем расчете, он Не сливает. Таки вот делы ! Это вы так думаете. А вот немцы так не считали. И вели модернизацию и разработку тех же БА не в сторону установки какой-нибудь 30-ствольной 20-мм "дулаизаторки" а в сторону размещения 50-мм пушек с длинной стола в 42 калибра (устаревших к тому времени) тех самых, что стояли на Т-III в 1941 году... Вот такие делы на самом деле...
Человек с ружьем: Лет несколько назад можно было спокойно задать самый тривиальный вопрос, типа "какой калибр у трехлинейной винтовки", и получить спокойный ответ от первого же встречного собеседника. Никому в голову не пришло бы отослать спрашивающего к гуглю или к Свечину, ПСС, т. 8, стр. 22.
прибалт: Человек с ружьем - спасибо. Я погуглил, там скорострельности и веса ОФС нет. Просто некоторые "знатоки" сами не знают поэтому и посылают ...
Ктырь: прибалт пишет Я погуглил, там скорострельности и веса ОФС нет. Просто некоторые "знатоки" сами не знают поэтому и посылают ... Раз не знаю значит не знаток. Знатоки всё написали. Что вам ещё? Вес ОФС? SprGr весил 1.81 кг - ВВ 0,175 литого амматола.
917: vlad пишет: мы этом всю дорогу занимаEмся, в чем проблема для данной САУ ? - Проблема правильно ее вписать в системы вооружения в отношении других систем.
прибалт: Ктырь пишет: Что вам ещё? Проехали, одолжений не надо. Почитай, что обещал в личке.
vlad: Ктырь пишет: Вот такие делы на самом деле... ну у нас теоретический расчет, а так, да вы правы: как танк против танка прага гдето в 2 раза превосходит двойку.. теоретически- без проблемы заклепок
vlad: Человек с ружьем так все уже подсчитано, если ч-к не согласен- должен искать сам. Альтернатива: изменить свою точку зрения путем более глубоко изучения физ. понятий потока, осреднения и проч... Тут непонятно что больше времени займет
Ктырь: прибалт пишет Проехали, одолжений не надо. Почитай, что обещал в личке. Я обещал пивести вам ТТХ орудий. Ну так я думал там что-то действительно проблемное. А вот после того как глянул, что надо видители по орудиям КВ и Т-34 и прочие азбучные истины - то честно говоря не понял юмора. Смысл прибалт что либо вычислять если вы оказывается вообще не представляете, что к чему в период ВМВ было и чем собственно воевали в той же РККА!!! Тут надо с азов начинать с самого начала - со Шмелёва, Техники-Молодёжи (там и по артиллерии есть статьи) и Моделиста-Конструктора. Чем ваш покорный слуга и занимался изначально в детстве на досуге. То что сложно найти - я описал в подробностях. Ещё раз продублировать что ли?
Ктырь: vlad пишет ну у нас теоретический расчет, а так, да вы правы: как танк против танка прага гдето в 2 раза превосходит двойку.. Так точно. Причём дело влад не только в орудии. теоретически- без проблемы заклепок Пока ничего могу сказать вам вразумительного на эту тему касательно Праги. У англичан заклёпки этим не страдали.
Человек с ружьем: vlad , да я не вмешиваюсь. Просто прикинул: интересное было бы общение - не реплика на реплику, а ссылка на ссылку на результаты поиска google. Я так считаю: если писать (или читать) неинтересно, так и не стоит. Только и всего. Это просто мысли вслух.
amyatishkin: Ктырь пишет: ???????????????????????????????????????????????????? Убивало экипажи ломало и крушило приборы и оборудование, пробивало баки и заряды, приводило к возгаранию (машины почти все сгоревшие). Немцев били наверняка до безвозврата При достаточном заброневом действии танку должно хватить 3-5 малокалиберных снарядов. А делать десятки дырок совершенно ни к чему. Ктырь пишет: Нет это устойчивая дальность. С данными о мухлёже немцев и подтасовке табличных данных ещё никто не сталкивался. Я лично таких фактов не видел не разу за весь период изучения их техники (более 10 лет). А вот с советскими подтасовками - на каждом шагу. Это особенность зрения. vlad пишет: я думаю такие факты вскрылись бы мгновенно- сколько дотов они выжгли. Как вы понимаете, в пневматических системах при расходовании газа должно падать давление. Что может привести к падению дальности. А огнеметы лучше применять на меньшей дальности - чтобы больше смеси долетало до цели.
amyatishkin: Ктырь пишет: Тут надо с азов начинать с самого начала - со Шмелёва, Техники-Молодёжи (там и по артиллерии есть статьи) и Моделиста-Конструктора. Чем ваш покорный слуга и занимался изначально в детстве на досуге Т.е. вы уже перечитали "Т-М" про артиллерию?
полная версия страницы