Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение) » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
917: vlad пишет: Я думал что там стоит полу-автомат 37 mm KwK - На двойке стоит автомат. На Т-38 так и стоит полуавтомат, но только не кВк, а чехословацкой сборки и конструкции Шкода. Несколько заводов на территории Чехословакии производили эти пушки.
vlad: 917 пишет: На Т-38 так и стоит полуавтомат, но только не кВк, а чехословацкой сборки и конструкции Шкода. ну 15 выстр/мин- мало что меняют в оценке
917: vlad пишет: ну 15 выстр/мин- мало что меняют в оценке - Согласен.
vlad: хорошо значит тогда оценка 38(t) останется старой 1.1-1.2, а двойка по-любому выше: 2.2 так получется именно из-за скорострельности пушки на двойке..
917: vlad пишет: хорошо значит тогда оценка 38(t) останется старой 1.1-1.2, а двойка по-любому выше: 2.2 - У меня двойка тоже оценена выше и тоже из-за пушки. В три бала оценены базы машин как вполне современные и отвечающие требованиям защищенности и по 0,3 и 0, 375 балла артсистемы. Т.е. двойка стоит 3, 375, Прага стоит 3,3 балла.
Ктырь: Реально же соотношение не менее чем 1 к 2 - одна Прага к двум PzII. Что отразилось и в структуре танковых двизий - Прага годилась быть линейной машиной, а вот двуха уже нет и вообще чешская машина оценивалась существенно выше. При действиях в условиях применения ПТО и вообще "там где стреляют" просто несравнимо. Если 35-мм броня ещё может пробиваться 45-мм пушками (а такая броня далеко не у всех машин) то 50-мм практически не поражается. Только при стрельбе с очень близких дисстанций. 20-мм пушка по БТТ хуже - если 37-мм ещё может пробивать борт Т-34 то для 20-мм это уже практически невыполнимая задача. PzI окажется вообще "самым самым" при его скоростерльности-то. Короче по танкам баланс у вас дикая туфта товарищи.
917: Ктырь пишет: Реально же соотношение не менее чем 1 к 2 - одна Прага к двум PzII. - Можете как то обосновать такое соотношение?
vlad: вы бы посмотрели его соотношение по артиллерии-прикольно На самом деле здесь есть довольно неприятная штука. Скажем утверждается что 20 мм KwKпробивает 20 мм стали на расстоянии 500 м, а скажем 37 мм пробивает 30 мм на тех же 500 м. Вопрос: значит ли это что 20мм пушка не пробивает 30 мм броню никогда ?- да нет конечно ! -oна дырявит ее, но с более близкого расстояния, ну скажем с 300 м- что тоже не есть конец света. Те. все эти "эксперты & фОннаты" бронетехники за столько лет(!) не удосужились описать единый критерий бронепробиваемости для разных калибров пушек. Что тут можно сказать?
917: Меня тут скорее инересует какие еще есть основания?
прибалт: Некоторые предварительные итоги обсуждения методики соотношения. Считаю, что по артиллерии мы идем правильным курсом. Идея подсчета баллов по ОФС мне по душе. Она учитывает поражающую способность оружия. Правда в нынешнем виде не всегда доходчиво и убедительно. Возьмем расчеты по советской артиллерии, проведенные 917. 917 пишет: Гаубица Б-4 203,2 мм оценка 20 кол-во 60 шт = 1200 152 мм пушки-гаубицы и гаубицы (видимо, в т.ч. Виккерс) оценка 5,6 х 414 шт = 2318 122 мм гаубицы оценка 4,4 х 504 шт = 2218 122 мм пушки оценка 4,8 х 47 шт = 226 107 мм пушка оценка 2,7 х 69 шт = 186 105 мм пушка оценка 2,6 х 58 шт = 151 76,2 мм пушка оценка 1 х 807 шт = 807 Пушки разные иностранные оценка 1 х 58 шт = 58 Пушка зенитная 85 мм оценка 0,75 х к=2 х 40 шт = 60 Пушка зенитная 76 мм оценка 0,45 х к=2 х 224 шт = 202 Пушка зенитная иностранная 75 мм оценка 0,4 х к=2х 108 =86 Пушка зенитная 37 мм оценка 0,5 х 152 шт = 76 Пушки противотанковые 45-47 мм оценка 0,3 х 1003 шт = 301 Миномет 120 мм оценка 1,74 х 164 шт = 287 Миномет 82 мм оценка 0,55 х 852 шт = 469 Миномет 50 мм оценка 0,2 х 1738 шт = 348 Всего очков: 8992 1. Вызывает сомнение, что 60 гаубиц 203-мм (1200 баллов) сильнее 807 орудий 76-мм (807 баллов). 2. Коэф. 2 применен для зениток. Почему 2, а не 1,5 или 3? Субъективно и оспариваемо. 3. Оценка минометов зависла. Это очень сильное оружие, но методика это не отражает. 4. Даже график Влада подчеркивает низкую эффективность оружия с малым калибром, но это не так. Должна быть не кривая, а прямая. Фрагмент дискуссии о немецкой двойке натолкнул меня на мысль о том, мы не учитывает очень важного для оружия показателя – скорострельность. Мы считали двойку слабой, а немцы выпускали ее и в 1942 г. Они что дураки? Нет, конечно. Барбара Такман делала анализ орудий по кубам, но это же первая мировая. Мы должны учитывать за артиллерию не секундный залп, а минутный. Для этого вес ОФС надо умножить на скорострельность. Предлагаю две вот таких таблицы. При этом вес ОФС я взял в справочнике Шункова (где он указан). Где его нет (выделено красным цветом) рассчитал из соотношения принятого за 1 балл веса ОФС 76-мм орудия и баллов высчитанных 917 по другим видам оружия. Если у кого есть данные, прошу меня поправить и поделиться. При определении скорострельности, брал во всех случаях нижний показатель. Потому что верхний это как правило полигонные условия, а они отличаются от полевых. Нижний это гарантия. В примечаниях хочу учесть условия стрельбы в течении минуты для автоматов. Способно ли оружие стрелять непрерывно в течении минуты? Сколько времени необходимо для перезаряжания? Нагревается ли ствол и тд и тп. То есть насколько для автомата скорострельность за минуту? Немецкая пушка хуже, есть ли смысл брать ее за 1 балл? Может быть есть смысл взять за 1 балл 100 кг ОФС за 1 минуту?
vlad: прибалт пишет: 4. Даже график Влада подчеркивает низкую эффективность оружия с малым калибром, но это не так. Должна быть не кривая, а прямая. э.. это почему так ? прибалт пишет: Барбара Такман делала анализ орудий по кубам, но это же первая мировая. а какая пардон разница ?
прибалт: vlad пишет: э.. это почему так ? Если оружие малого калибра значит у него больше должна быть скорострельность, значит и эффективность оружия должна быть примерно равной. vlad пишет: а какая пардон разница ? Сами подумайте, чем орудия 41 отличались от орудий 14? Калибр остался прежний.
vlad: прибалт пишет: Мы должны учитывать за артиллерию не секундный залп, а минутный. Для этого вес ОФС надо умножить на скорострельность. Предлагаю две вот таких таблицы. не .. ну можно конечно , только вам придется все равно перебить все на мгновенный залп- иначе никак.
прибалт: vlad пишет: вам придется все равно перебить все на мгновенный залп- иначе никак. Зачем, он подчеркивает только калибр орудия, но не дает его эффективности.
vlad: прибалт пишет: Сами подумайте, чем орудия 41 отличались от орудий 14? Калибр остался прежний. да это копейки.. ну я не знаю как обьяснить.. нужен мгновенный залп- остальное фигня.
прибалт: Зачем он нужен? Тогда наштамповали бы лишь тяжелой артиллерии и соревновались бы в том кто больше чемоданов кинет? У артиллерии больше других задач.
vlad: не ну высчитывать поток чего-либо в минутах - ето песня. Поделите пжста свои цифири из табл 1 на 60- тогда и увидите who is who.
прибалт: Продолжу. 1. По эффективности минометов вопрос отпал - она отражена. 2. По эффективности зениток то же самое. 3. Показана маневренность - пока гаубица 203 мм пальнет за 1 минуту один раз, гаубица 152 мм сделает 3 выстрела и нанесет больший урон врагу. 4. 1 балл за 100 кг ОФС четкий показатель, не подкапаешься.
прибалт: Получим тот же результат, но поделенный на 60. Зачем?
vlad: прибалт пишет: 1. По эффективности минометов вопрос отпал - она отражена. где он отпал? - вы ничего не поняли.. мы действуем конечно по принципу "хозяин --барин", но в таких тEхнических вещах не может быть дуализма или/или- здесь только одна точка зрения правильная. я счтал вопрос арт. закрытым, а тут такая дискуссиая
прибалт: vlad пишет: я счтал вопрос арт. закрытым, а тут такая дискуссиая Вас оценко по артиллерии устраивала? Меня устроила идея, но она не была доведена до конца. Теперь почти нормально, можно двигаться дальше.
vlad: прибалт пишет: Вас оценко по артиллерии устраивала? меня лично ?- да мне вообще пофиг- вы на график-то смотрите- он все говорит.. что да- ответ положительный. Правда я по советской арт. не делал- может там чуть хуже, НО ваши баллы/мин- это ересь!
прибалт: Да не баллы в минуту. а выстрелы в минуту. Посмотрите вниметельней.
vlad: прибалт пишет: Да не баллы в минуту. а выстрелы в минуту. да.. именно !- в этом вся проблема. В принципе проблемы как бы нет- все только умножатеся на 60, но это уже слишком специфично.. В конце-концов вам решать.
прибалт: vlad пишет: В принципе проблемы как бы нет- все только умножатеся на 60, но это уже слишком специфично Еще раз: имеем все ОФС посылаемого на № расстояние как исходный показатель. Однако этот вес отражает калибр, чем больше калибр тем больше веса арт.система кидает. Если бы артиллерия оценивалась только так то и воевали бы лишь тяжелей артиллерией. Но ведь так не было? почему? За счет скорострельности! То же орудие 76-мм за минуту сделает 15 выстрелов и достигнет такого же эфекта, что и 203мм гаубица. И это орудие можно сравнить с немецким 75-мм. мы считали его равным нашему 76-мм, но посмотрите какая разница. Теперь понятно почему его немцы взяли на вооружение вместе с 120мм минометом. Это вообще монстр, а мы как его считали? Что вы постоянно приводите 60 сек не пойму?
vlad: понимаете, в то что каждый калибр хорош по-своему я как бы и так верu- мне не нужно для этого доказательств. Мы же (точнее 917) и я как молчаливый свидетель обсчитывали по мгновенному залпу. Проблема сравнеий орудий с минометом лежит вобще в другом- еффект по дистанции..
прибалт: Кстати по немецкой 75-мм пушке я что то перепутал. У нее ОФС - 6 кг и скорострельность 12 в/мин. Это несколько меняет дело. vlad пишет: Проблема сравнеий орудий с минометом лежит вобще в другом- еффект по дистанции.. Любое сравнение лежит в плоскости эффективности поражающего фактора.
прибалт: По советскому 120мм миномету балл будет 2,52. Спешил, понимаешь.
917: vlad пишет: Проблема сравнеий орудий с минометом лежит вобще в другом- еффект по дистанции.. - Не сказал бы , что этот момент был пропущен. Отсутствие возможности настильной траектории и очень короткая дальность уменьшают полезность миномета в 3-4 раза. Кстати, свою пропорцию по двойке и Праге я пока пересматривать не берусь. Там просто грубо говоря должен был бы корпус машины оценЁн не в 3 , а в 4 очка. Но, тут появляется одна проблема. Излишняя точность в расчетах. Т.е. я полагаю, что баллы в 4,3 за Прагу лучше показывают взаимоотношения с двойкой в 3,375. Но, это получается не укрупненная оценка, а слишком детальная. Можно всю жизнь посвятить оценке 88 мм зенитки на гусеничном шасси и так и не найти верных пропорций. Пока надо оценить мысль Ктыря и его аргументы. Я, например, отнюдь не уверен, что Т-38 в два раза ценнее Т-2, я бы их пока оценил приблизительно как равные машины. Но, интересны аргументы.
Диоген: Наверное, в этой ветке нужные вещи обсуждаются, но... Недаром все-таки военное дело на стратегическом уровне называется "военным искусством"
917: Диоген пишет: Недаром все-таки военное дело на стратегическом уровне называется "военным искусством" - Я думаю над воротами Дахау также не зря висит "Jedem das Seine".
vlad: 917 пишет: Не сказал бы , что этот момент был пропущен. конечно не был сколько мы с вами обсуждали ! а тут че-к не разобрался. 917 пишет: Т.е. я полагаю, что баллы в 4,3 за Прагу лучше показывают взаимоотношения с двойкой в 3,375. Но, это получается не укрупненная оценка, а слишком детальная. ну у нас есть два кандидата: "двойка" и КВ-2- кы-е танцуют не в ногу, те. их теоретические оценки могут быть завышены. Думаю тут дело именно в бронепробиваемости их пушек, но эта проблема слишком сложна, я так навскидку ничего не могу сказать. Кстати отношение "прага"/БТ у меня выходит ~1.2/.8
vlad: Диоген пишет: Наверное, в этой ветке нужные вещи обсуждаются, но.. ой не кажи кума !
прибалт: На том же сайте, в таблице 4 http://members.tripod.com/~nigelef/wt_of_fire.htm Есть и эквивалентность веса и эквивалентность эффекта и они не одинаковы.
прибалт: 917 пишет: Я, например, отнюдь не уверен, что Т-38 в два раза ценнее Т-2, я бы их пока оценил приблизительно как равные машины. Согласен с этой оценкой.
917: прибалт пишет: Согласен с этой оценкой. - тут надо еще рассматривать разные подходы. Ктырь, оценивает Т-38 и Т-2 на предмет возможности борьбы с Т-34. Я же же оцениваю их как средство борьбы с вражеской пехотой, артиллерией, в том числе противотанковой и легкими танками КА. Как средство борьбы с Т-34 мною данные не машины не рассматриваются. Точно также как и Т-34 как борец против тигров. Т.е. обе эти машины слабоваты для борьбы с Т-34. При воздействии же на пехоту противника автоматическая пушка Т-2 пожалуй не уступит полуавтомату Праги. Вполне годится и для стрельбы по БТ или Т-26 и расчетам орудий противника. Не вижу фактора преимущества. Да, для точности можно всеже оценить базу или шасси не в 3 очка, а в 4. Может так будет лучше. Но, сперва хотелось бы обсудить и послушать разные точки зрения.
Ктырь: 917 пишет - Можете как то обосновать такое соотношение? Итак оценка. Бронезащита - сами можете оценить. Если это кому-то не по силам то приведу пару цифр. PzII максимум до 35-мм - большая площадь 30-мм. Такая броня защищает только от пулемётов и попаданий БРБ снарядов по касательной либо под большим углом. 38(t) максимум до 50-мм способна держать огонь ПТО (45-мм ПТП) даже под прямым углом попадания на средних дистанциях и под углом на ближних. Подвижность. У Праги высокоэффективная планетарная трансмиссия, что очень хорошо при маневрировании в тяжёлых условиях местности да и вообще более прогрессивно. Для примера ИС-2 с планетаркой превосходил по средним скоростям движения Т-34-76 (попросту обгонял на марше) и был равен Т-34-85... Надёжность Праги была очень велика - в период боёв на Балканах немцы отмечают, что 38(t) способны совершать без поломок очень длительные марши нередко оставаясь единственной боеспособной техникой - это кстати и предопределило очень долгую судьбу этих танков - некоторые машины выпущенные в 30-е годы находились в полностью боеспособном состоянии ещё в 1988-мм году! Вооружение - у PzII это укороченная 20-мм зенитка вес бронебойного снаряда 148 грамм бронепробиваемость: толщина в мм - дистанция (угол попадания 30 градусов) 20 - 100 18 - 300 14 - 500 9 - 1000 KwK 30 Боевая скорострельность (не темп стрельбы) до 120 выстрелов в минуту. Теперь орудие Праги. По баллистике превосходит основную пушку ПТО Вермахта Pak36 - вес бронебойного снаряда 850 грамм (против 685 у Pak36) начальная скорость 750 м\с против 765 м\с. Бронепробиваемость 50-мм цементированную броню (по прямым углом) с 500 метров 30-мм по углом 30 с 900 метров. Также по немецким данным чешская бронебойная граната эффективна на дистанции в 1100 метров против 32-мм бронеплиты. Официальная заявленная бронепробиваемость на дистанции в 1000 метров - составляет 33-мм против 27-мм у PaK36 то есть чешская пушка (она существовала и в варианте ПТО) при всех условиях эффективнее чем немецкая. Она весьма опасна для Т-34 на дистанциях от 500 метров и менее - тем более с учётом никакой обзорности из советских танков и слабой подготовки экипажей. Вес ОФС 1,2 кг. Он тоже существенно мощнее немецкого 37-мм ОФС который весит 620 грамм. В целом 20-мм пушка годится лишь для поражения лёгкой БТТ - всё. Мощность ОФС мизерная - можно бить очередями по щитам орудий ПТО (если позволят ещё) и небронированным целям - для прочих целей не годится практически. Как средство борьбы с Т-34 мною данные не машины не рассматриваются. Точно также как и Т-34 как борец против тигров. Т.е. обе эти машины слабоваты для борьбы с Т-34. Вы немного попутали. Слегка так. Советский 76-мм снаряд БР-350А вообще не поражает Тигр в борт и корму кроме участка брони за гусеницами, а снаряд БР-350Б поражает с большим трудом с дистанций до 200 метров. Т-34 же имеет совершенно обыденное (не цементированные плиты к тому же) бортовое бронирование в 40-45-мм. Оно более чем способно поражаться из чешской пушки - а плоскость огромная - весь борт башни и корпуса. При воздействии же на пехоту противника автоматическая пушка Т-2 пожалуй не уступит полуавтомату Праги. Это всё прикидки. Реально же по пехоте куда как лучше 12,7-мм пулемёт либо 20-мм пушка с ленточным питанием. Пехота она это как бы не очень любит показываться под огонь таких средств. Цели 20-мм пушки (пока Т-II находится в составе линейных рот) далеко не пехота и их она поражать не может в новых условиях. В январе 1942 PzII признали окончательно устаревшим, но заказ приказали до выполнить поскольку эти машины требовались для разведки и создания некоторых спецмашин. Остальные шасси отдали по САУ. 38(t) продолжали поступать как линейные танки в танковые дивизии и в 1942 году. К примеру 22 тд участвовавшая в одной из самых красивых операций Вермахта и конкретно Манштейна по Керчью была полностью укомплектована этими танками. В целом я просто поражён, что двойку оценили выше. прибалт пишет Есть и эквивалентность веса и эквивалентность эффекта и они не одинаковы. Причём сквозной эквивалент вообще не имеет никакого отношения к реальным условиям.
917: Пока убедительно. И все же отношение в коэффициентах между танками. Откуда возник вопрос о двойном превосходстве? Из сомнений: Т-38 на мой взгляд устарел практически точно также как Т-2, причем оба изделия относительно свежие. Стары они в том плане, что конструкторская мысль сделала скачек и все повисло в воздухе. БТ , например по годам тоже относительно свежая модель, а практически в тупике. Тем не менее вопрос отношения Т-2 к Т-38 более менее понятен, а отношение Т-38 к Т-3 или Т-4? Толщину брони по Т-2 я оценивал исходя и основной брони в 20 мм и дополнительного бронирования в 20мм.
Ктырь: 917 пишет Пока убедительно. И все же отношение в коэффициентах между танками. Откуда возник вопрос о двойном превосходстве? Боевая и эксплуатационная живучесть прежде всего. Двойка "сдохнет" от одного хорошего попадания снаряда калибра 45-мм. А вот шкура Праги куда как устойчивее. Из сомнений: Т-38 на мой взгляд устарел практически точно также как Т-2, причем оба изделия относительно свежие. Стары они в том плане, что конструкторская мысль сделала скачек и все повисло в воздухе. БТ , например по годам тоже относительно свежая модель, а практически в тупике. Они вообще не устарели - как лёгкие танки. В целом 38(t) латионоамериканцы - к примеру Перу оценивают выше чем Стюарт (у них и те и другие были). Тем не менее вопрос отношения Т-2 к Т-38 более менее понятен, а отношение Т-38 к Т-3 или Т-4? Тоже. 1 к 2 против трёхи. Но учтите, что четвёрка спецмашина качественного усиления. Они несравнимы из-за типа вооружения. Толщину брони по Т-2 я оценивал исходя и основной брони в 20 мм и дополнительного бронирования в 20мм. У него не было никогда брони в 20-мм. Была 14.5-мм\14.5+20-мм экран\либо 30-мм.
917: Ктырь пишет: Они несравнимы из-за типа вооружения. - Не начинайте. Нет понятия не сравнимы, есть задача - надо сравнить, оценить. Ктырь пишет: А вот шкура Праги куда как устойчивее. - Принимается. С коэффициентами в своей системе координат буду думать. Ктырь пишет: У него не было никогда брони в 20-мм. - Согласен. Ошибся. А теперь вопрос: Т-26 по отношению к другим танкам, любому с кем удобно сравнить?
полная версия страницы