Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение) » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
vlad: 917 пишет: Не тигр, но вполне на уровне. Во всяком случае превосходит большинство танков противника. мое личное мнение- "двойка" была нормальным танком, те. весь этот хлам в виде БТ она могла вынести- вопрос конечно в количестве хлама, ну так ПТО ей помогли. Не забудем также что двойка была основной рабочей лошадкой франц. кампании.
прибалт: vlad пишет: понимаете вы можете расставить балы по произволу.. Я же не произволу, а беру параметры из справочника. Любой может проверить. И сравниваю с параметрами Т-34. vlad пишет: НО эти параметры входят в общ. оценку Я и делаю общую оценку каждому виду. Вот про скорость я подумал - если она у всех одинакова, зачем ее учитывать? Ну и 0,5 балла лубому немецкому танку за связь и оптику. vlad пишет: Грубо говоря танк без пушки- не танк- его ценность ок нуля (к вопросу о пулеметных). Ну почему? Оценю броню и мощность выведу полезность по сравнению с танком. А вот про пулемет - вопрос. Может просто дать 0,1 балла? Кстати и огнемет то же вопрос.
vlad: прибалт пишет: Ну почему? очень просто: вес ОФC-залпа ноль, бронеробиваемость, тоже ноль- вот и смотрите. Те. такой дЕвайс против пехоты только- вот с пехотой можете сравнить.
vlad: прибалт пишет: Вот про скорость я подумал - если она у всех одинакова, зачем ее учитывать? супер, но за движок баллы всЕж поставите ? прибалт пишет: Ну и 0,5 балла лубому немецкому танку за связь и оптику. ну да еще за комфорт по .5 , мы рассматриваем коробки, dummy- какая оптика ?!
прибалт: vlad пишет: супер, но за движок баллы всЕж поставите ? Как Вы считаете зачем тогда ее использовали немцы?
917: vlad пишет: на любителя- я б лучше о бомберах почитал- бомбер все-таки вещь !! - Тут есть нюансы. На мой взгляд сейчас морская тематика как бы испытывает некоторый подьем. Т.е. там есть интерсные издания посвященные образцам оружия и описанию боевых действий. Про бомберы я чего то такого пока не видел. Т.е. например, купить книжку стр. на 600 про чисто БТ(для примера взял танк) было бы здорово. А вот тут как раз мурзилки стр 120-160 крупным шрифтом и дурацким качеством фото.
vlad: прибалт пишет: Как Вы считаете зачем тогда ее использовали немцы? кого? - пулеметный танк ..да хрен их знает !-чтоб добро не пропадало, потом их выкинули из многих PD группы Север. а т-26 зачем наши использовали ?
прибалт: vlad пишет: да хрен их знает !-чтоб добро не пропадало Ну так и учтем!!! Предлагаю в понедельник обменяться данными по БТТ Кто за?
vlad: прибалт пишет: Ну так и учтем нет, а вы уверены что они были в группе Север ?- в 7-й и 1-й ТД единичек не было
прибалт: Были в 3-й ТГр. Сейчас не вспомню в какой именно тд.
vlad: прибалт пишет: Были в 3-й ТГр. Сейчас не вспомню в какой именно тд. а откуда данные ?
прибалт: vlad пишет: а откуда данные ? Коломиец - ПРибалтика 12тд - 40, 19тд - 42, 20тд - 44
917: vlad пишет: мое личное мнение- "двойка" была нормальным танком - Ну, раставленный Ктырем акцент на уровне бронезащиты Т-38 я естественно при корректировке учту. тут он верно обратил внимание на защищенность. С модернизмом Праге пожалуй стоит повременить, технологически машина собрана на заклепках, что уже в 1940 году было не модно. Работа 37 мм пушки? Разговоров много, статистика это не подтверждает. Если мне не изменняет память, где то я видел табличку по % поражения Т-34. Там, на самое начало войны падает небольшой % танков. И это на массу орудий ПТО и танковых пушек вместе.
vlad: 917 пишет: Если мне не изменняет память, где то я видел табличку по % поражения Т-34. Там, на самое начало войны падает небольшой % танков. И это на массу орудий ПТО и танковых пушек вместе. да у Исаева есть данные , правда по ПТО: По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм.
917: прибалт пишет: Были в 3-й ТГр. Сейчас не вспомню в какой именно тд. - в свое время был такой сайт на русском Ахтунг, панцирь там были данные о количестве машин и статьи по танкам. Про Т-1 я бы информацию перевел так, обычно это 3-ий батальон, который где-то к сентябрю был расформирован. Т.е. можно понять, что первые месяцы Т-1 участвовал непосредственно в компании. На фото же обычно тройки, четверти, двойки , Т-38 и Т-35. Единичек особо не встречал, хотя по данным их должно быть много. Может их наши истореги приписали, чтобы бланс по танкам лучше дать?А они там играли, например учебную роль?
vlad: 917 пишет: Может их наши истореги приписали, чтобы бланс по танкам лучше дать?А они там играли, например учебную роль? непонятно это дело. Вот скажем 1-я ТД: кажадая 1-я рота- двойки и четверки, каждая 2-я- двойки+ тройки. Ну а где место единичкам- вместо четверок чтоли ? или их добавляли по неск. штук в каждую роту, чтоб было кого убить сразу ?
917: vlad пишет: Вот скажем 1-я ТД: кажадая 1-я рота- двойки и четверки, каждая 2-я- двойки+ тройки. Ну а где место единичкам- вместо четверок чтоли ? - Если я правильно понял эту информацию с сайта, то это был батальон на Т-1.?? Каких либо других следов участия не обнаружено. А да, еще была там же инфа о больших потерях Т-1 , что делало их использование сомнительным. В 12 ТД еще в сентябре в рабочем состоянии числится 7 штук, при 51 общей численности. Это я взял из Йетца "Танковые группы". Но, вот каких-то советских источников для контроля я не знаю. А Вы?
Ктырь: 917 пишет - Мне видится не стоит заводится на эту тему, так как там указано поражение, но нет вероятности. А мне видится стоит начать читать вам. А, как считаете? Там указывается устойчивый результат. Вполне возможно, что это одни и те же данные. Например, 35 мм с вероятностью 100%, 50 мм с вероятностью 1/2. Надо просто уточнить, так как это не отчет, а его литературная обработка. Нет нечего вполне возможно, невозможно, слегка возможно и прочего в похожем стиле. Указаны зачётные толщины пробиваемые данным орудием, причём в случае с 32-мм бронеплитой речь идёт о стандартной на то время немецкой броне исключительно высокого качества. Вероятностный фактор тут не при делах вообще. Вероятности разные бывают - можно и с 100 метров не пробить при желании. Указано что пробивает под прямым углом и баста. - ? Не знаю о чем Вы? И я тоже не знаю о чём вы. У французов бронирование в 40-мм уже обыденность. Мы обсуждаем восточное направление. В 1940 году танки Т-34 и КВ только начали производится, При этом их успели сделать больше чем Тигров за весь период производства и вполне сравнимо с любым типом немецкой БТТ на 22 июня. Т-28 относительно малотиражный танк - нет проблемы, если из них стрелять по Т-2 картечью на пролом, так не очень то и эффективно и с коротких дистанций. Т-28 достаточно многочисленная машина - примерно на уровне Т-IV. Не выглядит эта машина для Восточного ТВД устаревшей. Именно она устарела уже в 1938 году. Есть всего 2000 машин противника, которые для нее не по зубам. А 10000 вполне по зубам. Главная проблема в том что она для этих 20 тысяч машин по зубам. И это очень большая проблема. И еще не факт , что из этих 2000 она многим по зубам. Пробивается практически навылет. В то же время шанс поразить Т-34\Т-28Э\Т-26Э\КВ очень невелик, его можно сказать вообще нет. Не тигр, но вполне на уровне. Во всяком случае превосходит большинство танков противника. Скажем так не Т-IV Lang в 1943 году - причём далеко. - Ктырь, Вас послушаешь, так у нас все лучшие проекты были загублены на краю, а тем не менее такой машины то не было и это теоретические посылы. Ни слова не понял. Вы про что? Про какие такие послушаешь? Я могу обосновать любой свой посыл. Вы можете? Нет и вряд ли когда сможете. Пр незнании матчасти и постоянной путанице в элементарных ТТХ БТТ вы мне предъявы вас послушать делаете? Не хотите слушать - не слушайте. - Так двойка это и есть легкая БТТ. Есть и своя тактика применения. Так точно. Только есть несколько особенностей: 1)Эта машина числится как устаревшая да ещё "ограниченного стандарта" что означает - её нельзя вооружать соединения и части целиком - только смешивать в определённых уставами пропорциях с другими машинами 2)Прочие лёгки танки поступают на вооружение формаций поскольку даже имея статус устаревший они не имеют статуса "ограниченный стандарт" яркий пример 35(t) - целая дивизия на этих танках. А почему? да потому что немцы оценивают её выше чем двойку. Тупые немцы а? - Не очень понимаю проблему? Я уже привык что вы начинаете на отвечать на мои посты в духе я не понял... Все, что подходило по возможностям, то и ставили. Логично. У Вас же есть теплые слова о Пуме с 50 мм пушкой, ну, а на нее так же ставили и РАК-40 и L-24 c Т-4 и что? Не на неё, а на SdKfz 234/2 Puma - Пума такой же вариант этого четырехосного броневика (SdKfz 234) как и 234/1 - с вооружением 2 cm KwK 30 L/55, как колёсная САУ поддержки 7.5cm K51 L/24 и наконец 234/4 - противотанковая колёсная САУ с вооружением из PaK40. Роль лёгкого танка играла как раз Пума вооруженная 50-мм орудием. Разные системы решали по разному разные задачи. Извините за тавтологию. Непонятно, что это доказывает? да . То что 20-мм пушка неспособна решать задачи даже линейного лёгкого танка. Полсе опыта эксплуатации выяснилось, что на роль разведывательного танка Лухс с 20-мм пушкой тоже слабоват особенно на фоне начавшегося производства Пумы. Ответ танкистов в виде Леопарда в серии освоить не удалось. Не знаю. Меня учили, что бытие определяет сознание. Теперь уже не переделаешь. Значит неправильно учили. Однозначно уверен, что будь на вооружении КА те же немецкие тройки успехи в летней компании были бы больше на стороне КА. Это моя «философская» позиция. Однозначно уверен что было бы только хуже. А вот если в таких же количествах... - Где то сдох медведь. Ктырь стал литературным агентом Свирина. Да? А где-то писал что кто-то по советской БТТ написал что-то лучше? У Свирина много недомолвок и противоречий, но ряд моментов - те же лёгкие танки освещены отлично причём не столько им - сколько документами. Ну, впрочем, с рекомендацией я согласен. Свирин, нормально свои томики изложил. Дело не в этом. Читается легко с любого места. Писательским талантом Бог Дедамишу явно не обидел. Бестселлер. Дело в том что нет ничего другого вообще. Впроечм в серии Фронтовая иллюстрация есть кое-что и также в серии Военная летопись, но насколько я знаю - всё это писалось на основе добытых Свириным материалов кои он продал в 90-е. Р.S. Чуть-чуть не хватает идеи - читайте меня и Свирина. Вы тоже публикуетесь?
vlad: 917 пишет: - Если я правильно понял эту информацию с сайта, то это был батальон на Т-1.?? Каких либо других следов участия не обнаружено. так вроде нет; кaк-то странно пишет Lexikon : http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer1.htm там табличка с чсленностью единичек (всего ок 100) похожей на инфу прибалта, но перед этим такая фраза- Mitte 1941 waren fast alle Wagen zu Ausbildungszwecken herausgezogen worden. вот и понимай их
Ктырь: По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в "Т-34" распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм. Во первых это данные за 1942 год. Во вторых это не поражения с выводом из строя, а вообще поражения. В 1941 году 37-мм пушки играли куда большую роль, а вот в 1942 роль 50-мм ПТО резко возросла. А вообще отмечаются танки Т-34 сгоревшие от огня 37-мм ПТО летом 1943.
917: Ктырь пишет: Там указывается устойчивый результат. - Возможно. Только в одном месте он составляет 35 мм, в другом 50 мм, у Широкорада , кстати также 35мм. Возможно к ней был спецбоеприпасы, которые и поражающую способность РаК-36 поднимали. Противотанковая пушка могла стрелять такими боеприпасами немецкого производства. В любом случае есть как раз сомнения в устойчивости этого результата. Ктырь пишет: Однозначно уверен что было бы только хуже. - Уверен в обратном. Меньше лучше, и лучше лучше. Ктырь пишет: Вероятностный фактор тут не при делах вообще. - Сомневаюсь, что не при делах. Ктырь пишет: А вообще отмечаются танки Т-34 сгоревшие от огня 37-мм ПТО летом 1943. - Отмечатся, то может и отмечаются. Только это стрельба со 100 метров. И % такой не велик.
917: Влад, а что там по Вашей кривой получалось с 20-мм и 37 мм орудием? Что-то у меня появились сомнения, что пропорция 0,3 к 0, 375 найдена верно.
917: vlad пишет: Mitte 1941 waren fast alle Wagen zu Ausbildungszwecken herausgezogen worden. - Фраз не противоречит имеющейся информации. Она говорит о том, что к середине 1941 года почти все танки Т-1 были изъяты в учебных целях. Вопрос же о конкретных машинах и их роли. По Йетцу они участвуют. Но, вот участвуют ли они в боях я так пока и не понял.. Можно же участвовать в компнии и охранять тыловой район, например.
917: Ктырь пишет: Пробивается практически навылет. - Не вопрос. Просто, где физически эти пробитые навылет танки Т-2? И чем их навылет пробивают? Дробью? В общем-то по описанию боя у того же Алитуса я так понял результаты по танкам в основном как на стороне нашей, так и немецкой артиллерии, поэтому вот рассказ с пробитием навылет двойки из танкового орудия как то очень мифичен. Теоретически возможно, практически мы этоо результата не увидим.
vlad: 917 пишет: Влад, а что там по Вашей кривой получалось с 20-мм и 37 мм орудием? Что-то у меня появились сомнения, что пропорция 0,3 к 0, 375 найдена верно. эти-то точки ложатся перфектно. Вообще для малых калибров все пучком, вот бОльшие калибры дают неск. больше отклонение 917 пишет: - Не вопрос. Просто, где физически эти пробитые навылет танки Т-2? вспоминался ваш давний спор с мимоходом- вот был кадр с незамутненным сознанием
vlad: 917 пишет: В общем-то по описанию боя у того же Алитуса я так понял результаты по танкам в основном как на стороне нашей, так и немецкой артиллерии не.. вы Не поняли: советской артиллерии не было, она Не участовола в бою, те. вообще. Все битые праги и четверки- результат работы танкистов- в том то и сила 5-й ТД.
917: vlad пишет: не.. вы Не поняли: - А что тут понимать? Я просто прочитал, что хорошо себя проявила при стрельбе по танкам зенитная батарея прикрывавшая мост. Про немецкую артиллерию то же кусок приводился, кстати у Исаева. Танки как участники событий рассматриваются, но вот инфы о том, что именно они одни записали себе результат, так этого просто в тексте нет. "10-й танковый полк 5-й дивизии в трех километрах западнее Алитуса первым встретил и уничтожил передовой отряд фашистских мотоциклистов. Затем танкисты 9-го танкового полка, артиллеристы 5-го мотострелкового полка и отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона 5-й танковой дивизии, подпустив танки врага на 200-300 метров, открыли по ним огонь прямой наводкой. За 30-40 минут боя они подбили 16 вражеских машин.[7] Продвижение танковой дивизии врага было приостановлено." или "В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно." Т.е. в описании боя артиллерия участвует наряду с танкистами, а может и ранее их и более их.
vlad: 917 пишет: "В это время наши зенитчики открыли огонь по самолетам, и все активнее стали стрелять наши артиллеристы, а через час все батареи открыли дружный огонь, но, по-моему, было уже поздно." угу, и "сапоги свистели над головой"- не буду вас разубеждать
917: vlad пишет: угу, и "сапоги свистели над головой"- не буду вас разубеждать - убеждать? Это наделять чем-то типа веры? Лучше дать другое описание боя, где руководящая и направляющая роль танкистов лучше показана. Ведь , если бой вели танки с танками на пример дуэли, так этоо еще интереснее.
917: Как воспринимается мысль о равенстве Т-26 и БТ? Или какая-то машина имеет преимущество?
vlad: 917 пишет: Лучше дать другое описание боя, где руководящая и направляющая роль танкистов лучше показана. Ведь , если бой вели танки с танками на пример дуэли, так этоо еще интереснее. такое описание есть, ваша ирония от незнания - я продолжу в теме Алитуса
vlad: 917 пишет: Как воспринимается мысль о равенстве Т-26 и БТ? плохо
917: vlad пишет: плохо - А конкретнее, какие аргументы против БТ, или наоборот против Т-26?
vlad: не.. sorry : я сгоряча подумал про пулеметный танк, но посмотрев Вики, пере-думал
917: vlad пишет: но посмотрев Вики, пере-думал - На самом деле мне машины как-то видятся очень похожими, хотя конечно за БТ более мощный двигатель и несколько большие массо-габаритные параметры.
vlad: да, похожЕ.
прибалт: 917 и vlad У вас нет данных по огнеметам которые были устанавленны на немецкие и советские танки в июне 41?
amyatishkin: ОТ-130: 40 выстрелов по 9 л огнесмеси Дальность огнеметания 50 м У PzII Flamm 320 л огнесмеси с метанием на 40 м.
прибалт: amyatishkin Спасибо. Можно сказать, что они были одинаковы?
amyatishkin: Огнеметы или танки? +10 м для огнемета - это немало. Фактически это должно давать бОльшую эффективность на всех дистанциях. Танки: PzIIFlamm - броня обеспечивает минимальную защиту от ПТО, огнеметы в башенках на передних углах корпуса. ОТ-130 - огнемет в башне обеспечивает более точное наведение. Как-то так.
полная версия страницы