Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение) » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
прибалт: Вот по КВ есть такой отчет Нужен?
vlad: 917 пишет: - Мне кажется достаточно нормально. Я думаю, что не всем интересно копаться в этом эпизоде. Видимо книга Исаева обо всем в целом, и для нее это мелкий эпизод. ну да, все понятно, но если не знаешь зачем тогда он описывал ? отрывок взят отсюда: http://warmech.narod.ru/war_weapon/tank-super1.html там ляп на пляпе: про "21-й танк", окопанные 34-ки, еще там какая-то лобуда про плацдарм вот фотка "супер"-танка, причем это именно северная часть города:
vlad: прибалт пишет: Вот по КВ есть такой отчет уу.. коленвал сломался- это плохо !- единственное что я в этм понимаю
917: прибалт пишет: Нужен? 0 Однозначно интересно. Даже очень. Единственно я бы прокомментировал данный отчет по личным наблюдениям. Если посмотреть бумагу, то можно прийти к однозначному выводу, что практически все КВ не пригодны к эксплуатации. Собственно говоря такое приследует всю советскую технику. Каково же было мое удивление когда я нечто похожее встретил на немецкой стороне. Условно тоже самое. Это позволяет сделать вывод о том, что бумаги носит излишне критический характер, т.е. они рисуют не размеры проблемы или специфику, а лишь знакомят со "случАями". В таких условиях конечно можно сделать анализ типичных неисправностей, но отчеты так ситуацию не описывают. Есть сроки службы деталей, условия эксплуатации и в общем не понятна причина проблема, а также ее истинный размер.
прибалт: 917 пишет: Однозначно интересно. Даже очень. Еще два листа Я так понимаю, что это КВ-1. Вполне понятно желание завода проверить какие недостатки выявились в ходе эксплуотации и устанить их. Танки то были очень сырыми.
vlad: 917 пишет: Если посмотреть бумагу, то можно прийти к однозначному выводу, что практически все КВ не пригодны к эксплуатации. Собственно говоря такое приследует всю советскую технику. КВ-1 немцы использовали, правда в малых кoличествах. Верхнее фото осень 41-го, 8 PD
917: vlad пишет: КВ-1 немцы использовали, правда в малых кoличествах. Возможно, что пойди наши по пути немцев и не так увеклись бы количеством толку бы было больше. Определенное количество техники, которую я бы назвал основной развернутое для применения, может стать проблемой при обеспечении как ГСМ, так и вспомогательной техникой.
vlad: возможно тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам. Предлагаю эту идею поэксплуатировать, смотрите: по Т-34, "четверке" соотношение выполняется, "тройку" нужно немного подкорректировать до 2.5 баллов а по двойке с 20мм пушкой в идеале получится 4x .6 (3 выстр/s)=2.4 как идея ?
917: vlad пишет: мысль всказанная коллегой Анжей, _ Ну, не коллегой Анжеем, а быстроногим Гейнцем. Мысль понятная, к мысли есть вопрос. Артсистемы и танки бывают разные. Какие имел в виду Гудериан? Есть еще коллега Эймансбергер которые высказал идею, что одна пушка ПТО уничтожит три танка или как-то так. Я думаю, что информационная база предложенная нашим услугам существенно превосходит данные Гейнца о противнике и нам не стоит идти у них на поводу. Хотя соотношение 4 мне нравится больше чем два. Я рассатривал версию для оценки базы в 5 балов. Может если к 4 добавить мощности орудия и выйдет всех устраивающий компромис. Это просто не изменить тенденции. Ну, будут немцы превосходит советские войска не в 2,7, а в 2,3 раза, что это принципиально поминяет? Я чувствую это превосходство и хотел увидеть цифры как то мотивирующие мои чувства. А будут они в 2 раза или в 3 раза не имеет значение. Для моих наблюдений. Полезный вывод - было материально-техническое превосходство в области вооружения.
vlad: 917 пишет: Я думаю, что информационная база предложенная нашим услугам существенно превосходит данные Гейнца о противнике и нам не стоит идти у них на поводу. ето-то понятно ! просто такое соотношение сильно сэкономит время и уменьшит шум в данных. Все-таки те параметры что я использую они тоже не 100% надежны, а тут предлагается единая схема. Конечно нек-ые типы вроде танка Т-28 надо перепроверить, остальное практически без сомнений 917 пишет: Я рассатривал версию для оценки базы в 5 балов. Может если к 4 добавить мощности орудия и выйдет всех устраивающий компромис. что значит "база" ?- именно ценно что появился коэфицинет на к-ый нужно умножить и все дела. Конечно КВ-2 вылетает из ряда- мы уже установили
917: Я еще раз скажу - смысл фразы гудериана не понятен. У меня . например Т-1 стоит меньше двух орудий 76 мм и дороже 4 37-мм и как раз столько сколько стоят 4 50мм ствола. Это абсолютно бесполезная фраза. Самоходки также бывают разные. Я предполагаю, что возможно Гудареан имел в виду и вовсе не САУ, в смысле штурмового орудия, а самоходный лафет и маневренность системы, которая и вовсе не использовалась как танк например пехотное орудие на шасси Т-1. Т.е. что есть сау в понимании Гудериана - танк без башни или артсистема на тракторе?
vlad: не надо искать особый смысл там где его нет, просто эмпирическое правило и все дЕла, похоже что и БТ-шки оно работает ! в идеале по оценке 45 мм пушки: .3x4=1.2 в реалe .6x(.4+1+.4) ~1.1
917: vlad пишет: не надо искать особый смысл там где его нет, просто эмпирическое правило и все дЕла, - Я поступил несколько проще - ограничился vlad пишет: не надо искать особый смысл там где его нет и это все. Мне видится, что общая оценка танков у Вас все же занижена и существенно. Но, интересно увидеть результат. На мой взгляд соотношение в 4 пушке оценивать танк илив 6 значения неимеет в условиях когда нет противоречивых показателей. Вот, если например по танкам немцы имеют преимущество, а по артиллерии наши, то да. Вопрос оценки приобретает важный характер. Если же факторы имеют один знак, то цена деления значения не имеет. По существу.
vlad: 917 пишет: На мой взгляд соотношение в 4 пушке оценивать танк илив 6 значения неимеет в условиях когда нет противоречивых показателей. Вот, если например по танкам немцы имеют преимущество, а по артиллерии наши, то да. Вопрос оценки приобретает важный характер. Если же факторы имеют один знак, то цена деления значения не имеет. По существу. "одинаковый знак" ?- это вы о превосходсвте ? НО оно пардон не имеет знака, а может быть только в разы ! Пока что непонятно имели ли немцы такое уж превосходство по танкам- мы как-раз ето и выясняем: получается что таким аппаратам как "двойка" и "тройка" нашим просто нечего было противoпоставить. Вообщето надобно чтобы автор темы сам определился, я свое дело сделал- предложил мини-модель и подтвердил ее общепринятым эмпирическим правилом- прибалт должен сам решить чего ему брать для окончат. расчетов.
917: vlad пишет: мы как-раз ето и выясняем - Ну, немного не так. Это Вы продолжаете выяснять, я уже такое выяснение закончил. И на основании реплики Анжия из Гудериана взвесив все, решил коррекцию у себя не вводить, так под ней нету ни одного основания.
Ктырь: vlad пишет тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам. Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом? Причём надо ещё учесть стоимость тягачей к орудиям. Может соответствовать, но только по цене, а не по боевой эффективности которая в разных условиях может быть очень разной - бывает так, что одна пушка ценнее чем 100 танков (к примеру на том берегу реки).
прибалт: Я вот все думаю над скоростельностью артиллерии. Это меня натолкнуло на такую мысль. Методика расчета артиллерии, а потом привязки к ней всего остального исключительно правильная. Ведь это 20 век, люди воюют огнестрельным оружием. Но ведь оружие оружию рознь. И если у одного скорострельность одна, то у другого хоть и большего по калибру и обладающего большим восом ОФС другая. Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту? И сравнить результаты. Тогда мы сможем и минометы не считать, а просто высчитать вес залпа батальона в минуту и стравнить его с показателем в 1 балл. Кстати и батальонные орудия можно будет учесть в батальоне. Получим в результате баллы за батальон. Авиацию тогда легче будет считать (мне так кажется). Как вы считаете?
Ктырь: прибалт пишет Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту? Это называется огневая производительность. Считать её более чем разумно - но при стрельбе по типовым целям. То есть от 76-мм пушки при стрельбе по ДОТ и прочим УО толку нет и весьма мало толку при работе по полевой обороне, а вот в общевойсковом бою при стрельбе по неукрытым целям (а именно такая цель наступающий Вермахт) смысл некий есть от таких подсчётов. С ней также связана маневренность огня.
прибалт: Ктырь пишет: С ней также связана маневренность огня. Это будет третьим этапом
Ктырь: прибалт пишет Кстати и батальонные орудия можно будет учесть в батальоне. Получим в результате баллы за батальон. Я к этому - классированию артиллерии вас и подталкивал... Это единственный выход и вообще правильный.
прибалт: Ктырь пишет: vlad пишет цитата: тут появилась еще одна замечательная мысль всказанная коллегой Анжей, о том что один танк/самоходка равен 4 пушкам. Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом? Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка
Ктырь: прибалт пишет Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка Там человек уже КВ-2 к Штурмтигру приравнял как аналог.
прибалт: Да нет, он нормальный парень. Это он натолкнул меня на подсчит соотношения на МВФ. Молодец! Что думают по этому 917 и Влад?
917: Ктырь пишет: То есть от 76-мм пушки при стрельбе по ДОТ и прочим УО толку нет - Неужели и в амбразуру не попасть? А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально.
Ктырь: А я не говорю что ненормальный. Просто - так к слову пару жемчужин отметил.
vlad: Ктырь пишет: Началось в колхозе утро. Это как это? Каким пушкам и каким образом? "наша песня хороша- начинай сначала" , я чуствую вашу жажду к знаниям и терпеливо обьясняю: По танкам можно сказать так. Доказано, что 1 самоходное орудие по эффективности соответствует 4 орудиям (если не ошибаюсь впервые эта цифра всплывает у Гудариана), тогда нужно принять некий эталонный танк и корректировать его на огневую мощь и может быть на бронезащиту. Кстати соотношение 1 танк приблизительно равен 4 орудиям использовалось и при определении сил по Договору об ограничении обычных вооружений....
Ктырь: 917 пишет - Неужели и в амбразуру не попасть? А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально. Можно узнать в какую амбразуру и где? В городском бою что ли? Если вы про ДОТ, форты и прочие УО то... Вот немцы проведя ряд тестов выяснили, что этих целей требуются орудия с высокой начальной скоростью и мощным бронебойным действием. В результате привлекли для работы по амбразурам и аналогичным целям - не полевые пушки калибра 75-мм весом в 1.5 тонны и н\с 500-700 м\с, а 7-тонные 88-мм зенитки. Как выяснилось нужна высокая кучность при большой дальности прямого выстрела. И даже это мазохизм. Лучше танков и САУ для этих целей сложно что-то придумать - КВ-2 самое оно.
vlad: прибалт пишет: Может есть смысл умножить ОФС на скорострельность в минуту? не понял: вам должно быть известно такой термин "секундный залп" ?- я его уже применял в расчете 20 mm KwK
Ктырь: vlad это всё не выдерживает критики. Если САУ то другое дело. не понял: вам должно быть известно такой термин "секундный залп" ?- я его уже применял в расчете 20 mm KwK Это для автоматики. У нас в массе своей полуавтоматы - там "минутный залп".
vlad: Ктырь пишет: Это для автоматики. У нас в массе своей полуавтоматы - там минутный залп. да бред ето -минутный залп - за минута танковая KwK 30 весь свой боезапас выпустит
прибалт: vlad пишет: я его уже применял в расчете 20 mm KwK Но я то предлагаю применить его ко всем орудиям. И потом 917 - нельзя ли в Вашей таблице по артиллерии в строчку между баллами поставить вес ОФС
vlad: прибалт пишет: Полностью согласен - это будет никому не нужная уравниловка я выше показал что для всех танков, типа БТ, двойка, тройка, четверка, Т-34 это правило согласуется с моими расчетами- что вы еще хотите ?
Ктырь: vlad пишет да бред ето -минутный залп - за минута танковая KwK 30 весь свой боезапас выпустит Что бред? Что за нн-е количество времени будет сделано нн-е количество выстрелов? Однако. Какая есть скорострельность (это не то же что темп стрельбы) такая есть. Вы как человек я так понимаю нестрелявший не учитываете поправку на движение цели, время затрачиваемое на перезерядку, нагрев ствола и.т.д. Есть критерий масса металла выпускаемая за промежуток времени и ничего нового тут не придумаешь. Ещё раз отмечу что скорострельность это не то же что темп стрельбы. Таким образом раз у нас и автоматы и полуавтоматы то считается минутная огневая производительсноть. Всё ясно? Если только автоматы то можно и секундную и минутную.
vlad: прибалт пишет: Но я то предлагаю применить его ко всем орудиям. к каким ето ко всем ? - ты не понимаешь что полевую артиллерию сравниваем, елы-палы столько говориm..
vlad: Ктырь пишет: Есть критерий масса металла выпускаемая за промежуток времени и ничего нового тут не придумаешь. Ещё раз отмечу что скорострельность это не то же что темп стрельбы. а кто спорит ? но мы ведь сравниваем полевую артиллерию с полу-автоматом.. ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный
прибалт: vlad погоди не кипятись. Где то когда то так что то расчитывали. Методику мы не знаем. Знаем результат 1 танк = 4 орудиям. Ну и что. Тебе это интересно? Для сравнения да, но у нас получатся обезличенные танки. И когда мы увидим показатель по танку, индивидуальный каждому - это будет наш результат. Кстати а по Т-26 тоже согласуется?
прибалт: vlad пишет: ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный Что на двойке свет клином сошелся. Сравни сколько выплюнет за минуту двойка и сколько гаубица и получиш несколько иной результат чем за секундный залп.
917: Ктырь пишет: а 7-тонные 88-мм зенитки. ? Ну, у нас любое наступление сопровождалост выделением орудий для стрельбы прямой наводкой, в том числе и по амбразурам дотов и дзотов. Выделялись обычно орудия калибром 45 и 76 мм, иногда в ограниченном количестве 122 мм гаубицы. Думаю, скорее м-30. Т.е. разрушить дот такие системы конечно не могут, но вот попытаться нанести ущерб могут. Немцы зенитки применяли еще при стрельбе по укреплениям линии мажино. В 3 ТГ есть такие 6 машин на базе тягача и числятся самоходками. у меня такие системы оценины не слишком высоко, скорее всего без особых оснований. Оценка определена изходя из полуторной стоимости зенитки х 1,5 за мобильность. К бронетехники я такое орудие не отнес, в смысле к танкам.
vlad: прибалт пишет: Знаем результат 1 танк = 4 орудиям. Ну и что. Тебе это интересно? ну как тебе сказать- ето облегчает жизнь, я уже обьяснял что все ети параметры по танкам несовершенны, лучше когда есть некий единый подход. Да, КВ-2 - не подходит, Т-26- ха-ха.. так надо смотреть какой именно.. думаю что пушечный подойдет, пулеметный нет конечно.
vlad: прибалт пишет: Сравни сколько выплюнет за минуту двойка и сколько гаубица и получиш несколько иной результат чем за секундный залп. да, получишь абсурдный результать, вот попробуй сравнить
полная версия страницы