Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение) » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
прибалт: Еще есть огнеметный
amyatishkin: 917 пишет: А бронебойные снаряды для 76 мм пушки делали случаем не для стрельбе по защищенным амбразурам? Изначально. Говорят, что 3'' бронебойные начали делать для береговой обороны.
vlad: прибалт пишет: Еще есть огнеметны это вообще сказка !
917: прибалт пишет: Кстати а по Т-26 тоже согласуется? - если не секрет, а что до этого с чем согласовалось?
прибалт: Влад пишет, что расчет 4 орудия за 1 танк согласуется с его оценкой танков. Вот я и спросил насчет Т-26. Как Вам 917 идея о минутном залпе?
917: amyatishkin пишет: 3'' бронебойные начали делать для береговой обороны. - Возможно. У меня в истории артиллерии и в военой энциклопедии 1932 предполагается стрельба бронебойным по амбразурам. Вполне вероятно, что основанием послужил морской снаряд. Борьба с флотом это несколько иное, вполне охотно верю, что первенство за ними. Но, я имел в виду создание и использование снарядрв на чисто сухопутном ТВД.
Ктырь: 917 пишет ? Ну, у нас любое наступление сопровождалост выделением орудий для стрельбы прямой наводкой, в том числе и по амбразурам дотов и дзотов. Выделялись обычно орудия калибром 45 и 76 мм, иногда в ограниченном количестве 122 мм гаубицы. Думаю, скорее м-30. Т.е. разрушить дот такие системы конечно не могут, но вот попытаться нанести ущерб могут. Ничего об этом не слышал кроме красивых, но имеющих мало общего с реальностью рассказов. Реально для этих целей применяли танки и САУ. Немцы зенитки применяли еще при стрельбе по укреплениям линии мажино. Вообще-то я об этом речь и вёл. Но также и по нашим фортам тоже. В 3 ТГ есть такие 6 машин на базе тягача и числятся самоходками. у меня такие системы оценины не слишком высоко, скорее всего без особых оснований. Оценка определена изходя из полуторной стоимости зенитки х 1,5 за мобильность. К бронетехники я такое орудие не отнес, в смысле к танкам. Это не-то. Они обычные буксируемые орудия применяли. Эти больше для целей ПТО и то как временный эксперимент - числились уже в 1940 в составе тяжёлого дивизиона ПТО. Кстати эти САУ прожили довольно долго (навскидку ещё в 1942 применялись).
917: прибалт пишет: Влад пишет, что расчет 4 орудия за 1 танк согласуется с его оценкой танков. Вот я и спросил насчет Т-26. Как Вам 917 идея о минутном залпе? - Я тем не менее не понял какие именно вычисления согласуются между собой. Влад их приводил. Взял 4 сорокопятки расцененные в 0,3 очка помножил и получил 1,2. Потом возрадовался результату. Теперь отвечаю, Вам как я получил 0,3 для 45-ки. Посчитал вес ВВ, остался недовольным результатам и применил метод для зениток, кстати по всем системам ПТО такких калибров, да других впрочем и не было. И об этом сообщалось, впрочем вторичного отклика моя информация по этому вопросу в отличии от зенитного не встретила. Потом я 37 мм немецкое орудие приравнял к 45 мм советскому посчитав различия между ними не столь существенными и также оценил РАК-36 в 0,3 очка. Теперь посчитайте ВВ в снаряде 37 мм пушки и Вы увидите, что расчеты Влада соответствуют в лучшем случае не пушке и ВВ, а той оценке . которую я ей дал. Что и похвально, особенно с учетом того, что Вы 4-ку также оценили в 4 балла и эта оценка мноютакже использовалась. А что такое 4 балла за четверку? Это как раз танк стоит 4 орудия, только эти орудия не 37 или 45 мм . а 76 или 75. гудериан расчеты также проводил в 45-ах?
Ктырь: vlad пишет а кто спорит ? но мы ведь сравниваем полевую артиллерию с полу-автоматом.. ну посмотри какой общий боезапас у пушки в "двойкe" ?! имено что надо брать секундный Да? И мы получим для всех орудий кроме автоматов - секунда=ноль=зеро. Минута. Всегда так считают при смешивании автоматов и полуавтоматов. Причём при секундах вы уже практически будете считать темп стрельбы (то есть технические возможности орудия) к примеру 75-76-мм пушка может выдать на гора - 20 выстрелов (и больше - смотря как тепловые режимы держит), но в танке из-за массы факторов куда меньше...
прибалт: 917 пишет: Посчитал вес ВВ, остался недовольным результатам и применил метод для зениток, кстати по всем системам ПТО такоких калибров, Я предлагаю не субъективный подход, а объективный. т.е. учесть скорострельность и расчитать по минутному залпу. 917 пишет: Теперь посчитайте ВВ в снаряде 37 мм пушки и Вы увидите, У меня под рукой только справочник Шункова. там приведены на все орудия вес ОФС. 917 пишет: особенно с учетом того, что Вы 4-ку также оценили в 4 балла Я уже горю Вашей идеей по ОФС. Тем более по двойке интересный пример. Пушка - пушке рознь. 917 пишет: гудериан расчеты также проводил в 45-ах Гудериан просто привет это как пример, без сравнения марки танка и орудий.. Не стоит его учитывать.
vlad: 917 пишет: А что такое 4 балла за четверку? Это как раз танк стоит 4 орудия, только эти орудия не 37 или 45 мм . а 76 или 75. гудериан расчеты также проводил в 45-ах? пропорция должна сохраняться, иначе нет и зависимости.
прибалт: vlad пишет: да, получишь абсурдный результать, вот попробуй сравнить Хочу получить, но уже час прошу дать вес ОФС по орудиям, но увы...
vlad: Ктырь пишет: И мы получим для всех орудий кроме автоматов - секунда=ноль=зеро. ты сейчас озвучил мнение о секунде в армии ?- вообщето в остальных местах секунда=1/60 мин
vlad: прибалт пишет: Хочу получить, но уже час прошу дать вес ОФС по орудиям, но увы. нет так мы же в баллах считаем- таблица по арт системам в начале обсуждения. те. тебе надо баллы/мин !
прибалт: Мне нужно для наглядности именно ОФС. Да и батальон тогда интереснее будет считать. А баллы можно потом высчитать по той же системе, взяв за 1 балл - результат по 76 мм орудию.
vlad: это не ко мне, я единственное что могу быстренько проверить- зависимость баллов от калибра: если выполняется то о чем писал Анжей- занчит получено без мухлежа - завтра сообщу
vlad: 917 пишет: Потом я 37 мм немецкое орудие приравнял к 45 мм советскому посчитав различия между ними не столь существенными и также оценил РАК-36 в 0,3 очка. на обсчет танков уж прям так сильно влияет что я туда поставлю: .3 или .4 - не смешите проверил: баллы по немецкой артиллерии (пушкам) хорошо ложатся на кривую кубической зависимости от калибра. 917-- вам зачет
Ктырь: vlad апишет ты сейчас озвучил мнение о секунде в армии ?- вообщето в остальных местах секунда=1/60 мин vlad вы вообще читаете что я пишу - в смысле пытаетесь это как-то осмыслить с учётом текущего обсуждения? Я не знаю как можно было такой глубокомысленный вывод сделать и пролететь (уже второй раз ) мимо прямого контекста. А он таков и в армии и в Африке и в Австралии секунда это не только 1\60 или там 1\6000 это самостоятельный отрезок времени, так вот в эту 1\60 огневая производительность полуавтоматов будет (приведённо) равна 0=зеро. Так понятнее? Хотя я вроде проще некуда писал. То для вас новость что 152-мм наубица это не то же что 76-мм пушка, то теперь в секундах скорострельнось считать начали. Это конечно весело, но вроде раздел анекдоты не тут?
amyatishkin: Ктырь пишет: Ничего об этом не слышал кроме красивых, но имеющих мало общего с реальностью рассказов. Реально для этих целей применяли танки и САУ. Вообще-то не везде воевали на танках и САУ. Вполне нормальным является выдвижение на прямую наводку любых калибров и подавление огневых точек, в том числе ДОТ/ДЗОТ. Не обязательно попадением в амбразуру - может и разрывами вблизи, и гарнизон огневой точки может разбежаться.
917: прибалт пишет: Гудериан просто привет это как пример, без сравнения марки танка и орудий.. Не стоит его учитывать. -Ну, а почему не обратить внимание? Исходя из фразы я например понимаю под выражением Гудериана речь идет о некой мифической усредненной машине и неком мифическом усредненном орудии. В вычислениях же уважаемого Влада оценку близкую 4 баллам будет иметь не средний танк, а лучший, средняя же оценка ( все баллы разделить на все танки) всех танков будет существенно ниже 4, так как основную массу танков представляют у немцев Т-II и Т-38, а помимо этого есть еще и Т-1 и Т-35. О такой ли оценке вел речь Гудериан?
917: И укрепления бывают разные. Часть дотов построенных, на пример в мирное время оборонительных позициях по типу линии Мажино или Молотова или Сталина, и в той же Маннергейма имели заслонки из броневой стали и были пулеметными или пушечными. Вот для стрельбы по таким мишеням и создавались бронебойные снаряды для 76 мм орудий в 20-е годы. Соответственно речь все же шла о попадании в мишень.
917: vlad пишет: 917-- вам зачет - Ну, так приминил я повышающий коэффициент к таким пушкам потому, что в их арсенале были бронебойные снаряды для стрельбы по танкам и по отношению к остальным системам они специализировались не только по стрельбе ОФС или ФС, но и бронебойными, плюс наличие специальных мишеней в виде танков, и весьма заметная скорострельность. Т.е. вопрос возник не на пустом месте.
vlad: все таки чтоб вы не сильно обольщались мощью ваших вычислений приведу график. Ваши точки по немецким пушкам оп 2.0 см до 15.0 см нарисовал вместе с кубической параболой. Она должна описывать идеальный эффективности в зависимости от калибра. Для удобства взял калибр в см; видно что нек-е точки танцуют "не в ногу", но это не беда надо просто брать именно кривую и дальше уже рабоатать с ней
vlad: Ктырь пишет: А он таков и в армии и в Африке и в Австралии секунда это не только 1\60 или там 1\6000 это самостоятельный отрезок времени, так вот в эту 1\60 огневая производительность полуавтоматов будет (приведённо) равна 0=зеро. Так понятнее? Хотя я вроде проще некуда писал. я оценил ваш юмор
917: vlad пишет: все таки чтоб вы не сильно обольщались мощью ваших вычислений приведу график. - Я не обольщаюсь. Более того, у меня вычисления сведены к минимуму. Скорее я попытался выразить пропорции и отношении техники друг к другу по тем материалам , которые у меня есть. Я сразу отказался от мысли описать объект двумя тремя или большим количеством параметров. Просто у меня пока наступил кризис жанра - оценка техники, на мой взгляд, вопрос хоть и обсуждаемый и часто спорный, но мне видится не слишком сложный. Вот оценить пехотный батальон - тут надо напрячься. Кстати как вы оцениваете, наш батальон равен немецкому или нет? Конечно в приближении? По поводу техники , пока жду результатов дальнейших предположений и изысканий. Не очень удовлетворен оценкой САУ. Напрягло высказывание Гудериана о 4 орудиях за одну машину. Как то есть у меня сомнение. что Хуммель в 4 раза перекрывал СФХ-18 ? Т.е. все же, где лучше у него эту фразу поискать?
vlad: 917 пишет: Просто у меня пока наступил кризис жанра - оценка техники, на мой взгляд, вопрос хоть и обсуждаемый и часто спорный, но мне видится не слишком сложный. так вот и я об том: как ни считай что через калибр, что через массу ВВ- результат должен быть прим. один и тот же.. ну если все корректно учтено 917 пишет: Кстати как вы оцениваете, наш батальон равен немецкому или нет? Конечно в приближении? фиг его знает. Я может выскажу крамольную мысль, но идея сосредоточиться на пулеметах- грубо они сосотавляют огневую мощь а остальные 'людишки' обеспечивают выживание пулемемтов. Как вам идея сперва ?
vlad: 917 пишет: Напрягло высказывание Гудериана о 4 орудиях за одну машину. Как то есть у меня сомнение. что Хуммель в 4 раза перекрывал СФХ-18 ? Т.е. все же, где лучше у него эту фразу поискать? вы имеете в виду оригинал ?- ну я могу конечно в библиотеке заказать- но надо немного подождать.
vlad: во.. я пока могу попробовать прикинуть на прим 5тд (сов) против 7 PD ,сфокусировавшись на обсчете гудерианoвской "фразы", благо "единичек" у немцев уже не было , судя по тексту Исаева
917: vlad пишет: вы имеете в виду оригинал ?- - Да, нет просто, что это книга или глава. Я и сам найду. Или это вне книги? vlad пишет: благо "единичек" у немцев уже не было - И куда же они делись? Тут надо иметь в виду, что я полагал, что Т-1 вывели с первой линии после нескольких боев и как раз батальон расформировали. Алитус это в общем-то самое начало. Мне представлялось, что они должны быть.
vlad: 917 пишет: И куда же они делись? Передовой отряд 3-й танковой группы Г. Гота, 7-я танковая дивизия, не встретив серьезного сопротивления на границе, уже к полудню 22 июня дошла до переправ через Неман у города Алитус (Олита). Особенностью этой дивизии было оснащение танками чешского производства "38 (t)", вооруженными 37-мм пушкой. Таких танков было 167 штук, помимо них в дивизии было 53 "Pz.ll", 30 "Pz.IV" и 15 невооруженных командирских танков. А.В.Исаев
vlad: 917 пишет: - Да, нет просто, что это книга или глава. Я и сам найду. Или это вне книги? по фразе Гудериана- ето не ко мне, я могу спросить Анжея где он ето вычитал.
vlad: если пользоваться такими оценками в баллах: II-- 2.2 IV- 4.6 38(t) -- 1.1 BT-7 -----1.4 T-28 ------3.4 T-34------4.6 получается что 5тд имела 570, против 7PD -- 452 баллa без артиллерии конечно !
vlad: 917 я привел расчет для демострации своей позиции в оценке БТТ, смотрите, даже после добавления артиллерии к немeцкой стороне в виде 24 Х 37 mm Pak и 12x 5 cm Pak и даже 4-х 10.5 cm пушек бальность возрастает всего лишь на 30 баллов и даже паритета не получится. А ведь согласитесь, 7PD обязана была иметь хотя бы равенство сил на момент боя (советская артиллерия совсем не участвовала). Так что выходит так что я не только не недооценил танки, но и переоценил их !
917: Ну, тут мы с Вами несколько расходимся. Основная причина это низкая оценка Т-38. Он в общем-то имел достаточую броню , в том числе и дополнительное бронирование, 37 мм пушку способную легко поражать БТ т Т-26. Т.е. на мой взгляд в поединке Т-38 против БТ победа бы в большинстве случае досталась бы Т-38. За счет системы бронирования и вооружения против таких же систем вероятного противника. Т.е. это вполне современный танк, но конечно легкий. Это у нас в литературе его часто называют то 38 -тонным, то устаревшим, а это всего лишь легкий танк.
vlad: 917 пишет: Основная причина это низкая оценка Т-38. Он в общем-то имел достаточую броню , в том числе и дополнительное бронирование, 37 мм да, вы правы !- опять забыл скорострельность кстaти какая она будет для 37 mm KwK ? както многовато выходит, если пользоваться ну хотя бы 420 выст/мин, тогда балл 38(t) -3.3
Ктырь: Полный ППЦ. 38(t) уступил и БТ и Т-II?!! приехали. Досчитались ёлы-палы. Вообще-то он более совершенный чем двойка по всем показателям (часть машин уже с 50-мм бронёй!) причём с весьма современным планетарным механизмом поворота. БТ-7 вообще отдыхает по сравнению с ним.
vlad: Ктырь пишет: Полный ППЦ. 38(t) уступил и БТ и Т-II?!! приехали. Досчитались ёлы-палы вас это.. пенсне упало : уже исправил !!
917: vlad пишет: да, вы правы !- опять забыл скорострельность - Не очень понял причем тут скорострельность? Когда я имел ввиду превосходство Т-38 над БТ, то впервую голову речь шла об уровне защищенности машины. У "Праги" она вполне соответствовала времени, у БТ это явная проблема. По чехословацкой пушке у меня под рукой данных нет. Это в целом довольно редкий показатель. Полистаю источники. Для советской 37 мм пушки ЗиС-19 он дается таким образом - 8-15 выстрелов в минуту. То, что эти данные соответствуют немецким представлениям видно из характеристики 85 мм орудия С-31 - оно давало скорострельность 8-10 выст/мин. Если почитать про тигр, то и там можно увидеть темп стрельбы в 8 выстрелов в минуту. Т.е. как бы соответствует. Я полагаю, что это где 50% от темпов стрельбы буксируемого орудия с коэффициентом на стисненные условия. В Праге, например танк первоначально предназначенный для экипажа из трех человек по немецким нормам переделали на 4, что естественно конфорта недобавило.
917: Вот, нашел и скорострельность пушки UV vz38 - до 15 выстрелов в минуту. Что как мы видим соответствует советской пушке ЗиС-19, которую предполагалась использовать на Т-60. Т.е. формально - равенство.
vlad: 917 пишет: Вот, нашел и скорострельность пушки UV vz38 - до 15 выстрелов в минуту. ага значит я перепутал. Я думал что там стоит полу-автомат 37 mm KwK, оттого и непонятки. Но это еще не все: я еще и БТ неправильно оценил, взяв его эквивалент по калибру на немецкой стороне
полная версия страницы