Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение) » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
vlad: Ктырь пишет: Причём дело влад не только в орудии. нет конечно- еще бронепробиваемость играет. Между прочим, если по хорошему, надо конечно все танки пересчитать с учетом бронепробиваемости, только там потребуются такие дEтали что жизни не хватит- все искать Ктырь пишет: Тут надо с азов начинать с самого начала - со Шмелёва, Техники-Молодёжи ну сейчас-то в Вики много есть.. но вообще конечно он должен проникнуться глобальностью проблематики. Причем иммено в таком подходе как мы обсчитываем.
Ктырь: amyatishkin пишет Т.е. вы уже перечитали "Т-М" про артиллерию? Ещё в 93-95 годах. К примеру до сих пор отлично помню (из статьи в ТМ) что выпуск гаубиц Д-1 составил 258 орудий. Человек с ружьём пишет Лет несколько назад можно было спокойно задать самый тривиальный вопрос, типа "какой калибр у трехлинейной винтовки", и получить спокойный ответ от первого же встречного собеседника. Никому в голову не пришло бы отослать спрашивающего к гуглю или к Свечину, ПСС, т. 8, стр. 22. Да некрасиво - согласен. Но я решил надо прочихвостить на будущее. Так нельзя. Человек-то не нуб всё-таки! vlad пишет нет конечно- еще бронепробиваемость играет. Между прочим, если по хорошему, надо конечно все танки пересчитать с учетом бронепробиваемости, только там потребуются такие дEтали что жизни не хватит- все искать Пару часов - не больше. ну сейчас-то в Вики много есть.. но вообще конечно он должен проникнуться глобальностью проблематики. Причем иммено в таком подходе как мы обсчитываем. И я к тому - же. Вики конечно во всём не спасёт. Книга лучше.
Ктырь: amyatishkin пишет При достаточном заброневом действии танку должно хватить 3-5 малокалиберных снарядов. А делать десятки дырок совершенно ни к чему. Французы решили взять скорострельностью\снизить весь поскольку орудие расчитывали применять в самых разных условиях вплоть до десантов и горных стрелков. Их даже американцы с удовольствием использовали ещё в 1943 году в ряде операций. Это особенность зрения. Это особенность знаний. Они либо есть либо их нет. Поймать немцев "за яйца" мне куда интерестнее чем советских публицистов - с этими уже скучно стало. Но пока такой возможности германские товарищи не предоставили. Видимо потому что я только серьёзные данные по немцам в расчёт беру.
vlad: Ктырь пишет: Пару часов - не больше. хе-хе.. там много: и начальные скорости и масса гранаты, а главное правильные данные по советким системам- вот в чем проблема
vlad: Ктырь пишет: Как вы понимаете, в пневматических системах при расходовании газа должно падать давление. Что может привести к падению дальности. ну да, но после скольких "пшиков"/залпов ?- а то так можно сказать что и на примусе ничего не пригoтовишь- давление -то падает
Ктырь: vlad пишет хе-хе.. там много: и начальные скорости и масса гранаты Ну это самое простое. И от этого толку немного по сути. а главное правильные данные по советким системам- вот в чем проблема По советским? Вы хотели сказать как они немецкую броню пробивали? Одно время было много плясок с бубном вокруг советской "жёсткой" зачётности по бронепробиваемости - 80%. Одако как пошли совместные полигонные стрельбы по реальной броне выяснилось, что при 80% эффективность рядом не валялялась с немецкими и союзников с 50% зачётностью. Вот так вот. На заборе как обычно пишем, а что за забором...
vlad: Ктырь пишет: Вы хотели сказать как они немецкую броню пробивали? Одно время было много пляско с буном вокруг советской жёсткой зачётности - 80% да нет, имеется в виду соответсвие между немецкими и советскими "пробиваемостями" !- а то так можно насчитать.. ну вы помните по КВ-2 с 1500 м 70 мм стали- я б того кто это написал в КВ посадил и заставил стальную плиту пробивать.
Ктырь: vlad пишет да нет, имеется в виду соответсвие между немецкими и советскими "пробиваемостями" !- а то так можно насчитать.. ну вы помните по КВ-2 с 1500 м 70 мм стали- я б того кто это написал в КВ посадил и заставил стальную плиту пробивать. Так я речь и виде про соотвествия! Насчёт М-10 = 1500\70 мм это вполне реально при наличии качественного снаряда. Но данные приведены для морского полубронебойного снаряда - по какой броне стреляи вообще непонятно. Ясно что по немецкой того времени результат был бы слабенький, но для T-III сдаётся мне хватило бы. Тем более что на 1500 метров это фантастика - 500-600 максимум.
Ктырь: А что за вопрос с танком Pz I возник?
917: Может надо было для 88 мм зенитки использовать коэффициент не 2, а 4 для отметки ее удивительных возможностей по борьбе с бронетехникой? Как то в отношении этой системы вес ВВ не очень действует, как впрочем и для противотанковых систем в целом. Ктырь пишет: А что за вопрос с танком Pz I возник? - Как использовался в 1941 году летом. Т.е. какие -нибудь упоминания о действиях в бою, потерях , результатах и т.п., применялся ли вообще.
vlad: 917 пишет: Может надо было для 88 мм зенитки использовать коэффициент не 2, а 4 ну 4 не 4, но и выше двух; это как раз то о чем я писал- реальная бронепробиваемость у нас не отражена. Те. у всех систем коэффициент 1+1- а это непрAвильно. С другой стороны я могу прикинуть это дело, если вы найдете данные по ней и по ПТО 75-мм- пересчитаем.
Ктырь: А ёлы-палы прибалт вы чего такой хрустальный обидчивый? Ктырь считаете зря вам уши-то объел? Нет учите матчасть, а то это уже не в какие ворота. Может надо было для 88 мм зенитки использовать коэффициент не 2, а 4 для отметки ее удивительных возможностей по борьбе с бронетехникой? Как то в отношении этой системы вес ВВ не очень действует, как впрочем и для противотанковых систем в целом. Безусловно. Если у вас единица это Ф-22УСВ то соотношение (по бронепробиваемости) 1 к 2. У 52-К действие слабее - 1 к 1.7-1.8 где-то так. Причём я тут учёл, что немцы стреляли обычным PzGr, а не мощным PzGr39 - Как использовался в 1941 году летом. Т.е. какие -нибудь упоминания о действиях в бою, потерях , результатах и т.п., применялся ли вообще. Вам общие потери нужны что ли? Держите PzI июнь 34 июль 146 авг. 171 сент. 7 окт. 18 ноя. 33 дек. 19
vlad: Ктырь пишет: Вам общие потери нужны что ли? не, немного не то место "единички" в танк. батальоне- неужели его вместе с двойками, тройками группировали- не могу поверить ?!
917: vlad пишет: ну 4 не 4 - Не именно 4. С остальными системами более менее все понятно, это система оказывается в своем роде уникальной. Тут же мне надо оценить не только форму 88 против танка, но и 88 как орудие поддержки пехоты, а здесь я далеко не уверен, что она уже в два раза привзойдет 76 мм пушку. Возможно это будет 1,5 и 1,8 раза и в этом случае усредненная оценка в 2,3 очка не так уж и мала. Из параметров орудия вот Флак 18 и 36 имели скорострельность 15-20 выстрелов, для справки 41 имела 20-25, но их быть не должно. Вес ВВ в Осколочном шпринграната, масса ВВ 0,698 Осколочная шпринграната цельнокорпусная , масса ВВ 0,9кг Бронебойный панцирграната ВВ 0,148 кг Бронебойный пг39 0,064 кг
Ктырь: vlad пишет не, немного не то место "единички" в танк. батальоне- неужели его вместе с двойками, тройками группировали- не могу поверить ?! А что тут такого? Страна неисправимых скупердяев - что при их-то возможностях и сыграло злую шутку. И Слава Богу! А то крандец бы всем тогда. Возможно это будет 1,5 и 1,8 раза и в этом случае усредненная оценка в 2,3 очка не так уж и мала. Вероятно так и есть. Вес ВВ в Осколочном шпринграната, масса ВВ 0,698 Это зенитная граната. В ней вес ВВ 733 грамма по немецким данным. Осколочная шпринграната цельнокорпусная , масса ВВ 0,9кг А вот это уже граната двойного назначения разработанная в том числе и для работы по наземным целям. Реально вес ВВ в ней по немецким данным 935 грамм. В целом действие 76-мм ОФС существенно слабее немецкой 88-мм гранаты предназначенной для обстрела наземных целей. Насколько не знаю - соотношение сложное. Возможно близко 1 к 2 поскольку там смешанный эффект от осколочного и фугасного действия. К примеру те же американцы отмечают чувствильную разницу в действии 76-мм зенитной гранаты и 75-мм ОФС для танковых орудий. А тут и калибр выше.
vlad: 917 пишет: Бронебойный панцирграната ВВ 0,148 кг Бронебойный пг39 0,064 кг с весом вв сложно- я не знаю как обсчитывать его броневое воздействие. Предлагаю просто по энергии "болванки", в таком случ. нужна общ. масса гранаты, плюс нач. скорость, плюс бронепробиваемость на расстоянии- X (m).
vlad: Ктырь пишет: Страна неисправимых скупердяев - что при их-то возможностях и сыграло злую шутку. вы иногда простой как мыло- не обижайтесь, шутка. Все-то они прекрасно понимали, я пEрс. для вас могу скопировать данные по 1-й ТД. Они выкинули оттуда единички, после франц. камапании- те. вообще. А вот в других ТД вродьбы оставили.. НО есть "Мнение" что единички собирали в отд. роты типа прикрытия колонн снабжения или к саперам оптравили или чего-то такое. Те. в составе регулярных боевых рот они не участвовали- но это лишь предположение
Ктырь: vlad пишет вы иногда простой как мыло- не обижайтесь, шутка. Все-то они прекрасно понимали, я пEрс. для вас могу скопировать данные по 1-й ТД. Они выкинули оттуда единички, после франц. камапании- те. вообще. А вот в других ТД вродьбы оставили.. 1)Ничего они не понимали кроме военной необходимости. 2)Ничего не выкидывали лишь дополняли. 3)1 тд имела элитный статус - её постарались перевести полностью на Т-III создав ударное соединение. Впрочем по её составу я посмотрю потом. Но вроде не должно быть в ней. А данные давайте по 1 тд. НО есть "Мнение" что единички собирали в отд. роты типа прикрытия колонн снабжения или к саперам оптравили или чего-то такое. Те. в составе регулярных боевых рот они не участвовали- но это лишь предположение Ничего подобного работали как обычные танки в составе обычных рот. Даже в Африке ещё в 1942 во всю воевали. Потери "копеек" и интенсивность использования в 1941 году как минимум сравнимы с Pz II.
917: Ктырь пишет: К примеру те же американцы отмечают чувствильную разницу в действии 76-мм зенитной гранаты и 75-мм ОФС для танковых орудий. - Не имеет значения. Меня интересует граната с ВВ- 0,9 кг. Обычно по советским системам дается разброс, , например 2100-2180 , 0,9 нормально и точне уже не надо. По каким-то целям интереснее осколочный эффект, по каким-то фугасный, нам надо дать приблизительно усредненную оценку, а не разводить разговор на 50 стр. Если ошибка в оценке будет % на 10-15 то ничего страшного в этом нет. 88 мм пушка у меня должна получить вовсе не действие гранаты, а за то, что она поражает практически любой танк. Это представляет ценность. Кстати , есть ли материал, ее применяли для стрельбы по амбразурам укреплений и дотов? В районе Алитуса был укрепрайон, который почему-то никак не выделился.
vlad: Ктырь пишет: 3)1 тд имела элитный статус - её постарались перевести полностью на Т-III создав ударное соединение. нет, их не было ни в 1-й, ни в 6-й ни в 8-й ТД ни в 7-й ТД. МОжете свериться по табличке наличия "единичек в танк полках http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer1.htm
vlad: по 1-й ТД
Ктырь: 917 пишет - Не имеет значения. Меня интересует граната с ВВ- 0,9 кг. Обычно по советским системам дается разброс, , например 2100-2180 , 0,9 нормально и точне уже не надо. Имеет. По каким-то целям интереснее осколочный эффект, по каким-то фугасный, нам надо дать приблизительно усредненную оценку, а не разводить разговор на 50 стр. Если ошибка в оценке будет % на 10-15 то ничего страшного в этом нет. Это уже много. Проще не разводить разговор, а взять цифру 0.93, а не цифру 0.9 с такими вычислениями можно и без компа с калькулятором справится. Вам же ещё проще. 88 мм пушка у меня должна получить вовсе не действие гранаты, а за то, что она поражает практически любой танк. Это представляет ценность. Помимо поражения любой БТТ на дальности прямого выстрела имеет также большое значение, что в БК входит мощный ОФС. Скорострельность орудия не менее 10 выстр\мин - хотя это вряд ли где нужно. Кстати , есть ли материал, ее применяли для стрельбы по амбразурам укреплений и дотов? В районе Алитуса был укрепрайон, который почему-то никак не выделился. В смысле на Восточном фронте? На Украине 88-мм ЗП работали по дотам. В Прибалтике - не знаю. У них там вроде не было таких задач - всё нужно было обойти.
Ктырь: Ещё по "копейке" данные: На 22 июня 1941 года вермахт располагал 410 исправными танками Pz-I, причем в танковых частях первой линии имелось только 74 машины. Еще 245 танков находились в ремонте или переоборудовании. К концу года на Восточном фронте были потеряны практически все задействованные Pz-I — 428 единиц. Объясняю, то есть машины по мере необходимости и естественно после ремонта отправляли в танковые полки и ситуация на 22 июня вообще ничего не даёт насчёт Pz I - их основная масса прибыла либо вернулась в строй позже... 1942 год — потери 92 Pz-I, только в этом году их сняли с вооружения танковых частей. Оставшиеся машины переделывали в основном в транспортеры боеприпасов. Некоторое их количество использовалось в составе полицейских частей в боях с партизанами, а в Германии — для подготовки и обучения танкистов.
vlad: 917 пишет: 88 мм пушка у меня должна получить вовсе не действие гранаты, а за то, что она поражает практически любой танк. вот я поэтому и говорю что ее надобно рассматривать как "болванку".
vlad: Ктырь пишет: причем в танковых частях первой линии имелось только 74 машины. ну в том то и дело, а номинально было больше- ок. 150. Так что не все пошли в регулярные роты.
Ктырь: vlad пишет ну в том то и дело, а номинально было больше- ок. 150. Так что не все пошли в регулярные роты. Влад это всего лишь означает - полностью боепособные танки. Рядом в ремротах остальные. В смотрите мои данные внимательно - они за июнь-июль потеряли больше чем имели на 22 июня. И не в каких-то там "патрулированиях", а в обычных видах боя.
917: 12 и 20 дивизии имели в составе также по 3 батальона, один из которых и был на Т-1. Это 29 и 21 танковые полки соответственно. 3 ТГ генерала Гота. Только номерованы эти части были стандартно 1,2 и 3 батальоны.
vlad: понимаешь, единички- это хлам по боевой ценности. Они прекрасно это знали, те. может для африки-- да, но не для вост. фронта. Хотя ты прав, что изначально могли не выделять их особо. В общем там каждый полк решал для себя сам что с ними делать
917: Ктырь пишет: Имеет. - какое?
vlad: 917 пишет: 12 и 20 дивизии имели в составе также по 3 батальона, один из которых и был на Т-1 ага все-таки сгребли их отдельно от остальных- что ж нам же легче
Ктырь: vlad пишет понимаешь, единички- это хлам по боевой ценности. Они прекрасно это знали, те. может для африки-- да, но не для вост. фронта. Хотя ты прав, что изначально могли не выделять их особо. 1)Африка более сложный ТВД для любой БТТ. Кроме того обзорность с английских и американских машин существенно лучше чем с советских. Тот же Валентайн или Матильда существенно опаснее для Pz I по причине того что они его могут засечь куда более быстро и так же быстро "убить". 2)Почти все копейки находились на Востоке. Театр проще чем Африка. Можно подобрать ту нишу которая для них возможна. Но даже этого немцы не сделали и копейки бросили в бой как обычные линейные танки. Так они провоевали весь 1941 год. Техники нехватало жестоко! Производство БТТ в 1941 почти формальное. В общем там каждый полк решал для себя сам что с ними делать 3)Это вы с чего такое решили? Все полки их использовали одинаково. 917 пишет - какое? Цифровое. Какое же ещё?!! К примеру 50-мм ОФС это 175 грамм ВВ. Если вы уберёте 33 грамма это имеет значение? А вот 33 или 35 уже не имеет. Так и для остальных орудий имеет при условии если дробные можно учесть. Или вы хотите сотые доли забыть как вред?
vlad: Ктырь пишет: 3)Это вы с чего такое решили? Все полки их использовали одинаково. собственно что мы спорим, вот что пишет нам Lexikon 1 Panzerregiment Stab mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 Panzerabteilungen zu je Stabskompanie mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 le.Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw III) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (5 PzKpfw III) - 2. Zug (5 PzKpfw III) - 3. Zug (5 PzKpfw III( 1 m. Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw IV) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (4 PzKpfw IV) - 2. Zug (4 PzKpfw IV) - 3. Zug (4 PzKpfw IV) Ersatz- Staffel (2 PzKpfw II, 3 PzKpfw III, 1 PzKpfw IV) - nicht bei allen Abteilungen vorhanden. Leichte Kolonne Pz.Abt. (Troß) 1 Panzer-Werkstatt-Kp. единичек в составе боевых рот на вост. фронте не наблюдается могли быть в виде исключения
AlexB: 917 пишет: Кстати , есть ли материал, ее применяли для стрельбы по амбразурам укреплений и дотов? Ну вот к примеру Йентц нам пишет, что при штурме приграничной крепости Wielki Dzial (где это - понятия не имею) 29 июня 1941 года 88 мм орудия открыли огонь в 5.55 утра и стреляли по амбразурам до 7.04 утра. После этого в атаку пошли огнеметные В2, за танками - саперы. Кроме того, в сети есть файлик из серии Сборников материалов по изучению опыту войны. "Применение немцами зенитной артиллерии для стрельбы по наземным целям". Там вкратце описано что и как.
917: vlad пишет: что ж нам же легче - Я это определил из принадлежности полков к танковым дивизиям и количеству батальонов. Просто мы знаем, что они были в 3-й ТГ и это вот эти две дивизии. Речь идет о боевых копейках, ну или тех которые числились боевыми. Такая база вроде на фото помойки имеется, только у ней верха нет и непонятно, толи это Т-1, толи панцирегерь.
Ктырь: vlad пишет собственно что мы спорим, вот что пишет нам Lexikon цитата: 1 Panzerregiment Stab mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 Panzerabteilungen zu je Stabskompanie mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 le.Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw III) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (5 PzKpfw III) - 2. Zug (5 PzKpfw III) - 3. Zug (5 PzKpfw III( 1 m. Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw IV) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (4 PzKpfw IV) - 2. Zug (4 PzKpfw IV) - 3. Zug (4 PzKpfw IV) Ersatz- Staffel (2 PzKpfw II, 3 PzKpfw III, 1 PzKpfw IV) - nicht bei allen Abteilungen vorhanden. Leichte Kolonne Pz.Abt. (Troß) 1 Panzer-Werkstatt-Kp. единичек в составе боевых рот на вост. фронте не наблюдается могли быть в виде исключения Под столом. Собственно из-за вот таких заявлений мы и спорим... 1)Копеек было много и много их потеряли - все из состава танковых дивизий. Высокие потери говорят, что их использовали не для конвоирвания миллионов советских пленных, а для их захвата. 2)На том же лексиконе есть танковые дивизии имевшие более чем по 40 машин уже на 22.06.1941 - то есть некоторые роты вообще полностью состояли из копеек. 3)Что значит "не наблюдается на Восточном фронте" исходя из состава танкового полка единственной танковой дивизии причём лучшей в Вермахте (у неё и с БТР неплохо на фоне многих других) и имевшей особый статус я вообще не понял. Это всё равно, что изучать структуру и статистику по танковым дивизиям в 1944 г. используя штаты и наличие по Гроссдойчланд, Образцовой дивизии или Мёртвой голове. Влад то есть вы считаете мы тут всем скопом чушь пороли? Как можно было придти к такому выводу после всех данных, что я привёл непонятно вообще!!! Pz I работали настолько интенсивно "в виде исключения", что за компанию 1941 года потеряли больше чем имели на день Д... Это к слову об интенсивности их использования.
Ктырь: AlexB а файлик по работе ЗП нельзя ли скинуть?
AlexB: Поскольку в сети не нашел. http://rapidshare.com/files/218367144/Primenenie_nemcami_zenitnoj_artillerii.pdf 407 кб
917: AlexB пишет: Поскольку в сети не нашел - Не совсем понятно, почему в отчете не говорится о работе зенитной артиллерии по танкам? Там вроде есть борьба с дерево-землянными огневыми точками, пехотой, батареями противника и огонь по городу и кораблям, а вот танки не упомянуты?
amyatishkin: Вероятно не нашли разницы с применением 52-К по танкам.
917: amyatishkin пишет: Вероятно не нашли разницы с применением 52-К по танкам. - Я сперва предположил, что данное конкретное подразделение группы Север в стрельбе по бронецелям не участвовало, но может Вы и правы.
полная версия страницы