Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение) » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
Ответов - 264, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
vlad: Ктырь пишет: Причём дело влад не только в орудии. нет конечно- еще бронепробиваемость играет. Между прочим, если по хорошему, надо конечно все танки пересчитать с учетом бронепробиваемости, только там потребуются такие дEтали что жизни не хватит- все искать Ктырь пишет: Тут надо с азов начинать с самого начала - со Шмелёва, Техники-Молодёжи ну сейчас-то в Вики много есть.. но вообще конечно он должен проникнуться глобальностью проблематики. Причем иммено в таком подходе как мы обсчитываем.
Ктырь: amyatishkin пишет Т.е. вы уже перечитали "Т-М" про артиллерию? Ещё в 93-95 годах. К примеру до сих пор отлично помню (из статьи в ТМ) что выпуск гаубиц Д-1 составил 258 орудий. Человек с ружьём пишет Лет несколько назад можно было спокойно задать самый тривиальный вопрос, типа "какой калибр у трехлинейной винтовки", и получить спокойный ответ от первого же встречного собеседника. Никому в голову не пришло бы отослать спрашивающего к гуглю или к Свечину, ПСС, т. 8, стр. 22. Да некрасиво - согласен. Но я решил надо прочихвостить на будущее. Так нельзя. Человек-то не нуб всё-таки! vlad пишет нет конечно- еще бронепробиваемость играет. Между прочим, если по хорошему, надо конечно все танки пересчитать с учетом бронепробиваемости, только там потребуются такие дEтали что жизни не хватит- все искать Пару часов - не больше. ну сейчас-то в Вики много есть.. но вообще конечно он должен проникнуться глобальностью проблематики. Причем иммено в таком подходе как мы обсчитываем. И я к тому - же. Вики конечно во всём не спасёт. Книга лучше.
Ктырь: amyatishkin пишет При достаточном заброневом действии танку должно хватить 3-5 малокалиберных снарядов. А делать десятки дырок совершенно ни к чему. Французы решили взять скорострельностью\снизить весь поскольку орудие расчитывали применять в самых разных условиях вплоть до десантов и горных стрелков. Их даже американцы с удовольствием использовали ещё в 1943 году в ряде операций. Это особенность зрения. Это особенность знаний. Они либо есть либо их нет. Поймать немцев "за яйца" мне куда интерестнее чем советских публицистов - с этими уже скучно стало. Но пока такой возможности германские товарищи не предоставили. Видимо потому что я только серьёзные данные по немцам в расчёт беру.
vlad: Ктырь пишет: Пару часов - не больше. хе-хе.. там много: и начальные скорости и масса гранаты, а главное правильные данные по советким системам- вот в чем проблема
vlad: Ктырь пишет: Как вы понимаете, в пневматических системах при расходовании газа должно падать давление. Что может привести к падению дальности. ну да, но после скольких "пшиков"/залпов ?- а то так можно сказать что и на примусе ничего не пригoтовишь- давление -то падает
Ктырь: vlad пишет хе-хе.. там много: и начальные скорости и масса гранаты Ну это самое простое. И от этого толку немного по сути. а главное правильные данные по советким системам- вот в чем проблема По советским? Вы хотели сказать как они немецкую броню пробивали? Одно время было много плясок с бубном вокруг советской "жёсткой" зачётности по бронепробиваемости - 80%. Одако как пошли совместные полигонные стрельбы по реальной броне выяснилось, что при 80% эффективность рядом не валялялась с немецкими и союзников с 50% зачётностью. Вот так вот. На заборе как обычно пишем, а что за забором...
vlad: Ктырь пишет: Вы хотели сказать как они немецкую броню пробивали? Одно время было много пляско с буном вокруг советской жёсткой зачётности - 80% да нет, имеется в виду соответсвие между немецкими и советскими "пробиваемостями" !- а то так можно насчитать.. ну вы помните по КВ-2 с 1500 м 70 мм стали- я б того кто это написал в КВ посадил и заставил стальную плиту пробивать.
Ктырь: vlad пишет да нет, имеется в виду соответсвие между немецкими и советскими "пробиваемостями" !- а то так можно насчитать.. ну вы помните по КВ-2 с 1500 м 70 мм стали- я б того кто это написал в КВ посадил и заставил стальную плиту пробивать. Так я речь и виде про соотвествия! Насчёт М-10 = 1500\70 мм это вполне реально при наличии качественного снаряда. Но данные приведены для морского полубронебойного снаряда - по какой броне стреляи вообще непонятно. Ясно что по немецкой того времени результат был бы слабенький, но для T-III сдаётся мне хватило бы. Тем более что на 1500 метров это фантастика - 500-600 максимум.
Ктырь: А что за вопрос с танком Pz I возник?
917: Может надо было для 88 мм зенитки использовать коэффициент не 2, а 4 для отметки ее удивительных возможностей по борьбе с бронетехникой? Как то в отношении этой системы вес ВВ не очень действует, как впрочем и для противотанковых систем в целом. Ктырь пишет: А что за вопрос с танком Pz I возник? - Как использовался в 1941 году летом. Т.е. какие -нибудь упоминания о действиях в бою, потерях , результатах и т.п., применялся ли вообще.
vlad: 917 пишет: Может надо было для 88 мм зенитки использовать коэффициент не 2, а 4 ну 4 не 4, но и выше двух; это как раз то о чем я писал- реальная бронепробиваемость у нас не отражена. Те. у всех систем коэффициент 1+1- а это непрAвильно. С другой стороны я могу прикинуть это дело, если вы найдете данные по ней и по ПТО 75-мм- пересчитаем.
Ктырь: А ёлы-палы прибалт вы чего такой хрустальный обидчивый? Ктырь считаете зря вам уши-то объел? Нет учите матчасть, а то это уже не в какие ворота. Может надо было для 88 мм зенитки использовать коэффициент не 2, а 4 для отметки ее удивительных возможностей по борьбе с бронетехникой? Как то в отношении этой системы вес ВВ не очень действует, как впрочем и для противотанковых систем в целом. Безусловно. Если у вас единица это Ф-22УСВ то соотношение (по бронепробиваемости) 1 к 2. У 52-К действие слабее - 1 к 1.7-1.8 где-то так. Причём я тут учёл, что немцы стреляли обычным PzGr, а не мощным PzGr39 - Как использовался в 1941 году летом. Т.е. какие -нибудь упоминания о действиях в бою, потерях , результатах и т.п., применялся ли вообще. Вам общие потери нужны что ли? Держите PzI июнь 34 июль 146 авг. 171 сент. 7 окт. 18 ноя. 33 дек. 19
vlad: Ктырь пишет: Вам общие потери нужны что ли? не, немного не то место "единички" в танк. батальоне- неужели его вместе с двойками, тройками группировали- не могу поверить ?!
917: vlad пишет: ну 4 не 4 - Не именно 4. С остальными системами более менее все понятно, это система оказывается в своем роде уникальной. Тут же мне надо оценить не только форму 88 против танка, но и 88 как орудие поддержки пехоты, а здесь я далеко не уверен, что она уже в два раза привзойдет 76 мм пушку. Возможно это будет 1,5 и 1,8 раза и в этом случае усредненная оценка в 2,3 очка не так уж и мала. Из параметров орудия вот Флак 18 и 36 имели скорострельность 15-20 выстрелов, для справки 41 имела 20-25, но их быть не должно. Вес ВВ в Осколочном шпринграната, масса ВВ 0,698 Осколочная шпринграната цельнокорпусная , масса ВВ 0,9кг Бронебойный панцирграната ВВ 0,148 кг Бронебойный пг39 0,064 кг
Ктырь: vlad пишет не, немного не то место "единички" в танк. батальоне- неужели его вместе с двойками, тройками группировали- не могу поверить ?! А что тут такого? Страна неисправимых скупердяев - что при их-то возможностях и сыграло злую шутку. И Слава Богу! А то крандец бы всем тогда. Возможно это будет 1,5 и 1,8 раза и в этом случае усредненная оценка в 2,3 очка не так уж и мала. Вероятно так и есть. Вес ВВ в Осколочном шпринграната, масса ВВ 0,698 Это зенитная граната. В ней вес ВВ 733 грамма по немецким данным. Осколочная шпринграната цельнокорпусная , масса ВВ 0,9кг А вот это уже граната двойного назначения разработанная в том числе и для работы по наземным целям. Реально вес ВВ в ней по немецким данным 935 грамм. В целом действие 76-мм ОФС существенно слабее немецкой 88-мм гранаты предназначенной для обстрела наземных целей. Насколько не знаю - соотношение сложное. Возможно близко 1 к 2 поскольку там смешанный эффект от осколочного и фугасного действия. К примеру те же американцы отмечают чувствильную разницу в действии 76-мм зенитной гранаты и 75-мм ОФС для танковых орудий. А тут и калибр выше.
vlad: 917 пишет: Бронебойный панцирграната ВВ 0,148 кг Бронебойный пг39 0,064 кг с весом вв сложно- я не знаю как обсчитывать его броневое воздействие. Предлагаю просто по энергии "болванки", в таком случ. нужна общ. масса гранаты, плюс нач. скорость, плюс бронепробиваемость на расстоянии- X (m).
vlad: Ктырь пишет: Страна неисправимых скупердяев - что при их-то возможностях и сыграло злую шутку. вы иногда простой как мыло- не обижайтесь, шутка. Все-то они прекрасно понимали, я пEрс. для вас могу скопировать данные по 1-й ТД. Они выкинули оттуда единички, после франц. камапании- те. вообще. А вот в других ТД вродьбы оставили.. НО есть "Мнение" что единички собирали в отд. роты типа прикрытия колонн снабжения или к саперам оптравили или чего-то такое. Те. в составе регулярных боевых рот они не участвовали- но это лишь предположение
Ктырь: vlad пишет вы иногда простой как мыло- не обижайтесь, шутка. Все-то они прекрасно понимали, я пEрс. для вас могу скопировать данные по 1-й ТД. Они выкинули оттуда единички, после франц. камапании- те. вообще. А вот в других ТД вродьбы оставили.. 1)Ничего они не понимали кроме военной необходимости. 2)Ничего не выкидывали лишь дополняли. 3)1 тд имела элитный статус - её постарались перевести полностью на Т-III создав ударное соединение. Впрочем по её составу я посмотрю потом. Но вроде не должно быть в ней. А данные давайте по 1 тд. НО есть "Мнение" что единички собирали в отд. роты типа прикрытия колонн снабжения или к саперам оптравили или чего-то такое. Те. в составе регулярных боевых рот они не участвовали- но это лишь предположение Ничего подобного работали как обычные танки в составе обычных рот. Даже в Африке ещё в 1942 во всю воевали. Потери "копеек" и интенсивность использования в 1941 году как минимум сравнимы с Pz II.
917: Ктырь пишет: К примеру те же американцы отмечают чувствильную разницу в действии 76-мм зенитной гранаты и 75-мм ОФС для танковых орудий. - Не имеет значения. Меня интересует граната с ВВ- 0,9 кг. Обычно по советским системам дается разброс, , например 2100-2180 , 0,9 нормально и точне уже не надо. По каким-то целям интереснее осколочный эффект, по каким-то фугасный, нам надо дать приблизительно усредненную оценку, а не разводить разговор на 50 стр. Если ошибка в оценке будет % на 10-15 то ничего страшного в этом нет. 88 мм пушка у меня должна получить вовсе не действие гранаты, а за то, что она поражает практически любой танк. Это представляет ценность. Кстати , есть ли материал, ее применяли для стрельбы по амбразурам укреплений и дотов? В районе Алитуса был укрепрайон, который почему-то никак не выделился.
vlad: Ктырь пишет: 3)1 тд имела элитный статус - её постарались перевести полностью на Т-III создав ударное соединение. нет, их не было ни в 1-й, ни в 6-й ни в 8-й ТД ни в 7-й ТД. МОжете свериться по табличке наличия "единичек в танк полках http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer1.htm
vlad: по 1-й ТД
Ктырь: 917 пишет - Не имеет значения. Меня интересует граната с ВВ- 0,9 кг. Обычно по советским системам дается разброс, , например 2100-2180 , 0,9 нормально и точне уже не надо. Имеет. По каким-то целям интереснее осколочный эффект, по каким-то фугасный, нам надо дать приблизительно усредненную оценку, а не разводить разговор на 50 стр. Если ошибка в оценке будет % на 10-15 то ничего страшного в этом нет. Это уже много. Проще не разводить разговор, а взять цифру 0.93, а не цифру 0.9 с такими вычислениями можно и без компа с калькулятором справится. Вам же ещё проще. 88 мм пушка у меня должна получить вовсе не действие гранаты, а за то, что она поражает практически любой танк. Это представляет ценность. Помимо поражения любой БТТ на дальности прямого выстрела имеет также большое значение, что в БК входит мощный ОФС. Скорострельность орудия не менее 10 выстр\мин - хотя это вряд ли где нужно. Кстати , есть ли материал, ее применяли для стрельбы по амбразурам укреплений и дотов? В районе Алитуса был укрепрайон, который почему-то никак не выделился. В смысле на Восточном фронте? На Украине 88-мм ЗП работали по дотам. В Прибалтике - не знаю. У них там вроде не было таких задач - всё нужно было обойти.
Ктырь: Ещё по "копейке" данные: На 22 июня 1941 года вермахт располагал 410 исправными танками Pz-I, причем в танковых частях первой линии имелось только 74 машины. Еще 245 танков находились в ремонте или переоборудовании. К концу года на Восточном фронте были потеряны практически все задействованные Pz-I — 428 единиц. Объясняю, то есть машины по мере необходимости и естественно после ремонта отправляли в танковые полки и ситуация на 22 июня вообще ничего не даёт насчёт Pz I - их основная масса прибыла либо вернулась в строй позже... 1942 год — потери 92 Pz-I, только в этом году их сняли с вооружения танковых частей. Оставшиеся машины переделывали в основном в транспортеры боеприпасов. Некоторое их количество использовалось в составе полицейских частей в боях с партизанами, а в Германии — для подготовки и обучения танкистов.
vlad: 917 пишет: 88 мм пушка у меня должна получить вовсе не действие гранаты, а за то, что она поражает практически любой танк. вот я поэтому и говорю что ее надобно рассматривать как "болванку".
vlad: Ктырь пишет: причем в танковых частях первой линии имелось только 74 машины. ну в том то и дело, а номинально было больше- ок. 150. Так что не все пошли в регулярные роты.
Ктырь: vlad пишет ну в том то и дело, а номинально было больше- ок. 150. Так что не все пошли в регулярные роты. Влад это всего лишь означает - полностью боепособные танки. Рядом в ремротах остальные. В смотрите мои данные внимательно - они за июнь-июль потеряли больше чем имели на 22 июня. И не в каких-то там "патрулированиях", а в обычных видах боя.
917: 12 и 20 дивизии имели в составе также по 3 батальона, один из которых и был на Т-1. Это 29 и 21 танковые полки соответственно. 3 ТГ генерала Гота. Только номерованы эти части были стандартно 1,2 и 3 батальоны.
vlad: понимаешь, единички- это хлам по боевой ценности. Они прекрасно это знали, те. может для африки-- да, но не для вост. фронта. Хотя ты прав, что изначально могли не выделять их особо. В общем там каждый полк решал для себя сам что с ними делать
917: Ктырь пишет: Имеет. - какое?
vlad: 917 пишет: 12 и 20 дивизии имели в составе также по 3 батальона, один из которых и был на Т-1 ага все-таки сгребли их отдельно от остальных- что ж нам же легче
Ктырь: vlad пишет понимаешь, единички- это хлам по боевой ценности. Они прекрасно это знали, те. может для африки-- да, но не для вост. фронта. Хотя ты прав, что изначально могли не выделять их особо. 1)Африка более сложный ТВД для любой БТТ. Кроме того обзорность с английских и американских машин существенно лучше чем с советских. Тот же Валентайн или Матильда существенно опаснее для Pz I по причине того что они его могут засечь куда более быстро и так же быстро "убить". 2)Почти все копейки находились на Востоке. Театр проще чем Африка. Можно подобрать ту нишу которая для них возможна. Но даже этого немцы не сделали и копейки бросили в бой как обычные линейные танки. Так они провоевали весь 1941 год. Техники нехватало жестоко! Производство БТТ в 1941 почти формальное. В общем там каждый полк решал для себя сам что с ними делать 3)Это вы с чего такое решили? Все полки их использовали одинаково. 917 пишет - какое? Цифровое. Какое же ещё?!! К примеру 50-мм ОФС это 175 грамм ВВ. Если вы уберёте 33 грамма это имеет значение? А вот 33 или 35 уже не имеет. Так и для остальных орудий имеет при условии если дробные можно учесть. Или вы хотите сотые доли забыть как вред?
vlad: Ктырь пишет: 3)Это вы с чего такое решили? Все полки их использовали одинаково. собственно что мы спорим, вот что пишет нам Lexikon 1 Panzerregiment Stab mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 Panzerabteilungen zu je Stabskompanie mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 le.Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw III) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (5 PzKpfw III) - 2. Zug (5 PzKpfw III) - 3. Zug (5 PzKpfw III( 1 m. Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw IV) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (4 PzKpfw IV) - 2. Zug (4 PzKpfw IV) - 3. Zug (4 PzKpfw IV) Ersatz- Staffel (2 PzKpfw II, 3 PzKpfw III, 1 PzKpfw IV) - nicht bei allen Abteilungen vorhanden. Leichte Kolonne Pz.Abt. (Troß) 1 Panzer-Werkstatt-Kp. единичек в составе боевых рот на вост. фронте не наблюдается могли быть в виде исключения
AlexB: 917 пишет: Кстати , есть ли материал, ее применяли для стрельбы по амбразурам укреплений и дотов? Ну вот к примеру Йентц нам пишет, что при штурме приграничной крепости Wielki Dzial (где это - понятия не имею) 29 июня 1941 года 88 мм орудия открыли огонь в 5.55 утра и стреляли по амбразурам до 7.04 утра. После этого в атаку пошли огнеметные В2, за танками - саперы. Кроме того, в сети есть файлик из серии Сборников материалов по изучению опыту войны. "Применение немцами зенитной артиллерии для стрельбы по наземным целям". Там вкратце описано что и как.
917: vlad пишет: что ж нам же легче - Я это определил из принадлежности полков к танковым дивизиям и количеству батальонов. Просто мы знаем, что они были в 3-й ТГ и это вот эти две дивизии. Речь идет о боевых копейках, ну или тех которые числились боевыми. Такая база вроде на фото помойки имеется, только у ней верха нет и непонятно, толи это Т-1, толи панцирегерь.
Ктырь: vlad пишет собственно что мы спорим, вот что пишет нам Lexikon цитата: 1 Panzerregiment Stab mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 Panzerabteilungen zu je Stabskompanie mit Nachrichten-Zug (2 PzBefw, 1 PzKpfw III) le.Pz.Zug (5 PzKpfw II) 2 le.Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw III) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (5 PzKpfw III) - 2. Zug (5 PzKpfw III) - 3. Zug (5 PzKpfw III( 1 m. Pz.Kp. - Kompanietrupp (2 PzKpfw IV) - leichter Zug (5 PzKpfw II) - 1. Zug (4 PzKpfw IV) - 2. Zug (4 PzKpfw IV) - 3. Zug (4 PzKpfw IV) Ersatz- Staffel (2 PzKpfw II, 3 PzKpfw III, 1 PzKpfw IV) - nicht bei allen Abteilungen vorhanden. Leichte Kolonne Pz.Abt. (Troß) 1 Panzer-Werkstatt-Kp. единичек в составе боевых рот на вост. фронте не наблюдается могли быть в виде исключения Под столом. Собственно из-за вот таких заявлений мы и спорим... 1)Копеек было много и много их потеряли - все из состава танковых дивизий. Высокие потери говорят, что их использовали не для конвоирвания миллионов советских пленных, а для их захвата. 2)На том же лексиконе есть танковые дивизии имевшие более чем по 40 машин уже на 22.06.1941 - то есть некоторые роты вообще полностью состояли из копеек. 3)Что значит "не наблюдается на Восточном фронте" исходя из состава танкового полка единственной танковой дивизии причём лучшей в Вермахте (у неё и с БТР неплохо на фоне многих других) и имевшей особый статус я вообще не понял. Это всё равно, что изучать структуру и статистику по танковым дивизиям в 1944 г. используя штаты и наличие по Гроссдойчланд, Образцовой дивизии или Мёртвой голове. Влад то есть вы считаете мы тут всем скопом чушь пороли? Как можно было придти к такому выводу после всех данных, что я привёл непонятно вообще!!! Pz I работали настолько интенсивно "в виде исключения", что за компанию 1941 года потеряли больше чем имели на день Д... Это к слову об интенсивности их использования.
Ктырь: AlexB а файлик по работе ЗП нельзя ли скинуть?
AlexB: Поскольку в сети не нашел. http://rapidshare.com/files/218367144/Primenenie_nemcami_zenitnoj_artillerii.pdf 407 кб
917: AlexB пишет: Поскольку в сети не нашел - Не совсем понятно, почему в отчете не говорится о работе зенитной артиллерии по танкам? Там вроде есть борьба с дерево-землянными огневыми точками, пехотой, батареями противника и огонь по городу и кораблям, а вот танки не упомянуты?
amyatishkin: Вероятно не нашли разницы с применением 52-К по танкам.
917: amyatishkin пишет: Вероятно не нашли разницы с применением 52-К по танкам. - Я сперва предположил, что данное конкретное подразделение группы Север в стрельбе по бронецелям не участвовало, но может Вы и правы.
vlad: Ктырь пишет: Влад то есть вы считаете мы тут всем скопом чушь пороли? Как можно было придти к такому выводу после всех данных, что я привёл непонятно вообще!!! это напоминает известное изречение: вы студенты или где ? Я выше привел список где единичек не было, могу еще раз повторить: 1, 6, 7, 8 ТД- небыло, так видно ? в 12 и 20-й они были !- значит какой вывод будет ?- они там были как исключение, дальше можете ссылаться на африку, Иенца- кого хотите, они выпадали из общего прaвила.
917: Про первую танковую Ктырь сказал, что она особая это как по типу Кантимировской или Гросдойчланд. Для нас это выражалось в том, что техника в ней была более современная. В частности это касалось поставок БТР-251.
AlexB: 917 пишет: не говорится о работе зенитной артиллерии по танкам? Потому, что это ко времени написания этой брошюры не было какой то особой новостью и изучать опыт применения зениток по танкам ни к чему. Сами так делали.
vlad: 917 пишет: Про первую танковую Ктырь сказал, что она особая это как по типу Кантимировской или Гросдойчланд. остальные-то дивизии не были особыми. Смысл их перетасовок в танк. дивизиях к 22.06 был именно в том чтоб уменьшить общее количество танков, но при этом не убавить боевой ценности- так можно понять объяснение Lexikon-a. Поэтому "единички" стоит вычеркнуть из нашего списка: то что они потом попали в первую линию, под "давлением обстоятельств"- это уже другой разговор.
917: vlad пишет: Поэтому "единички" стоит вычеркнуть из нашего списка - Почему вычеркнуть, если все их дают?
vlad: если все дают, тогда надо оставить
Ктырь: vlad пишет это напоминает известное изречение: вы студенты или где ? Да-да. Я выше привел список где единичек не было, могу еще раз повторить: 1, 6, 7, 8 ТД- небыло, так видно ? У меня есть полный список по дивизиям. Мне вообще отлично видно. в 12 и 20-й они были !- значит какой вывод будет ?- они там были как исключение, дальше можете ссылаться на африку, Иенца- кого хотите, они выпадали из общего прaвила. Нет вывод будем делать тот же что сделали немцы. -Итак машин типа Pz I имелось определённое количество. Для упрощения снабжения и по причинам оперативного характера эти танки собрали (большую часть) в составе двух танковых дивизий. Размазывать их тонким слоем по всем соединениям на Восточном фронте немцы не собирались. Приводимые вами соединения вообще не к селу не к городу - 1 тд с особым статусом, а остальные с чешской матчастью. То есть по вашему немцам надо было вытащить копейки из состава других дивизий и кинуть по роте в эти дивизии чтобы у вас вопросов не было? Но нет немцев это не интересовало, а вот желание довести до штата свежесформированные дивизии (как раз эти две с батальоном танков Pz I каждая) было. Далее вопрос что значит "можете ссылаться"? А пока резюме. 1)Танки Pz I на Восточном фронте воевали всю компанию 1941 года от звонка до звонка. 2)Танки Pz I в дивизиях имелись в количестве до батальона уже на 22.06.1941 и использовались как линейные машины. 3)Танки Pz I в течение всей компании из состава дивизий не изымали, а наоборот пресылали в качестве пополнений. Ещё есть вопросы?
917: Там реально на лексиконе есть состав копеек на 22 июня. Получается, что там было 3 батальона по 40 с лишним машин. Один батальон был в дивизии не входящей в 3 ТГ. Кроме того по несколько машин было и в некоторых других дивизиях. Там есть такая книжка на сайте Миражевар называется "операция Барбаросса", она каком-то латинском языке, но схемы понятны, и там есть танковые дивизии с номерами полков и батальонов входящих в их состав. На Лексиконе есть остатки техники по полкам и. Т.е. можно привязать инфу с лексикона к операции Барбаросса. Об остатках копеек , где то на сентябрь дает Йетц в своих "Танковых группах". Но, там в строю уже немного машин. Хотя общая численность даже возрасла или просто на Лексиконе число оперативных танков. У Йетца числиться и по 51 танку в дивизии. http://s55.radikal.ru/i148/0904/ff/bd9316aafcf4.jpg
vlad: 917 пишет: Об остатках копеек , где то на сентябрь дает Йетц в своих "Танковых группах". ну вот по 6-й или 8-й ТД он дает 11 (у меня плохо видно) единичек на начало- надо понимать 22.06. Лексикон дает по этим див. ноль . Пусть Иенц прав- тогда вопрос куда входили эти 11 танков ?- размазали по ротам ?
917: vlad пишет: Пусть Иенц прав- тогда вопрос куда входили эти 11 танков ?- размазали по ротам ? - Ну, тут расхождения у нас с Ктырем. Он считает, что копейки активно использовались вплоть до 1942 года и даже в нем, я же на Ахтунг панцирь на русском когда то читал, что приблизительно к сентябрю их всех вывели из первой линии. Там обратите внимание , есть цифра работоспособные машины и всего. В начале было 11 машин, одна из них не ремонтнопригодна, одна повреждена, в строю 9. Это по 7 дивизии на 4 сентября.
vlad: 917 пишет: Это по 7 дивизии на 4 сентября. так на 4-е сентября !- конечно, это после Смоленска и все такое- я говорю: их нужда заставила, они ввели единички в боевые подразделения. Ну это всеж лучше чем ничего. Я -то о другом писал : о 22.06- ладно это уже 'мелочи жизни'- не принципиально !
Ктырь: vlad пишет ну вот по 6-й или 8-й ТД он дает 11 (у меня плохо видно) единичек на начало- надо понимать 22.06. Лексикон дает по этим див. ноль . Пусть Иенц прав- тогда вопрос куда входили эти 11 танков ?- размазали по ротам ? Вы забылим про спецмашины - командирские танки, машины управления огнём, подвозчики боеприпасов. А вот в тех дивизиях где копеек много это уже линейные танки. 917 пишет - Ну, тут расхождения у нас с Ктырем. Он считает, что копейки активно использовались вплоть до 1942 года и даже в нем, я же на Ахтунг панцирь на русском когда то читал, что приблизительно к сентябрю их всех вывели из первой линии. Там обратите внимание , есть цифра работоспособные машины и всего. В начале было 11 машин, одна из них не ремонтнопригодна, одна повреждена, в строю 9. Это по 7 дивизии на 4 сентября. 1)Именно до конца года. За счёт пополнений - в 12\19\20 тд в наличии всё тоже количество и даже больше. 2)Конец августа и сентябрь это пик снижения боеспособности Панцерваффе на Востоке. Нехватка запчастей жестокая. Старые копейки выходили из строя чаще. Но повторяю все машины провоевали до конца года. Никто в условиях критично малых пополнений и лавины советских резервов в массе своей состоявших из пехоты эти бронированные огневые точки выводить бы в тыл не стал! 3)Все танки работали на фронте до списания. Часть уцелевших продолжала исправно служить и в 1942 году (в танковых дивизиях). Позже их списали во "внутренние войска" и спецмашины.
vlad: 917 О, кстати, смотрите по потерям единичек: 6-я-- 2; 7-я--1; 8--3, НО зато 12-я-- 42, 20-я --51 !! видите разницу в применении ?
917: Ктырь пишет: Вы забылим про спецмашины - командирскаие танки, машины управления огнём, подвозчики боеприпасов. - Командирские машины у него даны общей строкой (кстати хорошая идея) без разделения по типам - в 7 дивизии таких машин было на тоже число аж 15 штук . из котороых 8 боеспособны, а 2 неремонтнопригодны. В качетсве машины артиллерии вполне могли использоваться, но это догадки.
vlad: Ктырь пишет: Вы забылим про спецмашины - командирскаие танки, машины управления огнём, подвозчики боеприпасов. А вот в тех дивизиях где копеек много это уже линейные танки. вот!- и я об том: те. в дивизиях их по-разному использовали- всех под одну гребенку нельзя местИ.
917: vlad пишет: видите разницу в применении ? - Пока могу предполагать. Данных у меня нет.
vlad: 917 пишет: В качетсве машины артиллерии вполне могли использоваться, но это догадки. в качестве подвозчиков б/п использовались точно 917 пишет: Пока могу предполагать. конечно -- предположения
Ктырь: 917 пишет - Командирские машины у него даны общей строкой (кстати хорошая идея) без разделения по типам Я курсе. Машина могла не числится как Panzerbefehlswagen (специальная командирская машина), но в роте служила именно как командирский танк. В качетсве машины артиллерии вполне могли использоваться, но это догадки. Не догадки, а такие были уже в 1939. vlad пишет вот!- и я об том: те. в дивизиях их по-разному использовали- всех под одну гребенку нельзя местИ. А чего их там грести если в дивизии менее дюжины таких машин? видите разницу в применении ? Вопросы сняты?
vlad: Ктырь пишет: Вопросы сняты теперь-то да !
917: Ктырь пишет: Машина могла не числится как Panzerbefehlswagen (специальная командирская машина), но в роте служила именно как командирский танк. - Ну, положим командирская машина имеет дополнительную радиостанцию, специальную антену и т.д. Если командирский танк, как например пантера оборудуется дополнительными системами связи, но сохраняет ствол, то видимо нет необходимости как то выделять такие машины.
Ктырь: 917 пишет - Ну, положим командирская машина имеет дополнительную радиостанцию, специальную антену и т.д. Если командирский танк, как например пантера оборудуется дополнительными системами связи, но сохраняет ствол, то видимо нет необходимости как то выделять такие машины. Скажем так - всё с точностью до наоборот. Весь объём переделок линейных машин в командирские как раз и состоял в установке дополнительных средств связи и уменьшении в связи с этим БК - орудие сохранялось. В ротах устаревшие танки могли переделывать, а могли и нет. Дело в том, что командирские танки заводской постройки шли в батальоны\полки. А у нас уровень роты - там что хотели то и делали с наличной матчастью.
vlad: 917 пишет: Если командирский танк, как например пантера оборудуется дополнительными системами связи, но сохраняет ствол, то видимо нет необходимости как то выделять такие машины. формально да, но если по действовать по логике применения, то нет. Видна же разница между дивизиями по применению единичек .
917: vlad пишет: формально да, но если по действовать по логике применения, то нет. Видна же разница между дивизиями по применению единичек . - ? Не понял, чего видно из опыта примения Т-1? У немцев выпускались командирские танки на базе Т-3 несколько вариантов и на базе Т-5, был и вариант на базе Т-4, но это позднее. В нашем подсчете будут применятся танки на базе Т-3Д скорее всего, может быть танкже на базе Т-3н эти машины хоть и отличаются от линейных танков тем не менее сохранили вооружение и посуществу являются теми же машинами, что их линейные собратья. Командирские машины на базе Т-1 своеобразная техника, тоже кстати , получившая дополнительное бронирование в 12-15 мм. Их также как то надо оценить. Наличие этих машин не добавляет танков, но оно усиливает всю структуру соединения. Как оценить пока не знаю.
vlad: 917 пишет: Не понял, чего видно из опыта примения Т-1? я думал вопрос касается Т-1 917 пишет: Командирские машины на базе Т-1 своеобразная техника, тоже кстати , получившая дополнительное бронирование в 12-15 мм. Их также как то надо оценить. оценить надо, только как ?
Ктырь: 917 пишет Наличие этих машин не добавляет танков, но оно усиливает всю структуру соединения. Как оценить пока не знаю. Один из самых сложных вопросов. Машина участвует в бою - но косвенно при этом влияние на ход боя может быть очень высоким.
917: Верней видимо знаю, но сперва вопросы. Во-первых у Прибалта есть информация по парку командирских машин и оно довольно велико. Т-3 там использовано 19 шт, немало и Т-38, также есть и в 3 ТГ. Оценить машины предполагаю как и основные линейные танки данного типа. Пока. Затем после выяснения всех советских командирских возможностей предусмотреть к общей массе баллов по танкам надо бы добавить коэффициент за наличие командирских машин, приблизительно 1,05-1,1. Во-вторых, А что с советскими командирскими танками? Есть какая-нибудь инфа?
Ктырь: ТТХ или списки наличия? У меня нет I тома полковников - надо там глянуть ТТХ если есть у кого этот томик. И второе возможно списки наличия имеются на сайте у Дрига?
917: Ктырь пишет: ТТХ или списки наличия? - А они вообще физически есть? Или это у нас радийные машины? Раз есть радио значит и командирская? Т.е. машина должна иметь дополнительный приемник и передатчик позволяющие вести связь на расстояния большей дальности, чем обычные радийные танки.
Ктырь: 917 пишет - А они вообще физически есть? Или это у нас радийные машины? Раз есть радио значит и командирская? Да именно так. Но повторяю лучше для начала глянуть указаный томик - там должны быть подробности. Т.е. машина должна иметь дополнительный приемник и передатчик позволяющие вести связь на расстояния большей дальности, чем обычные радийные танки. Это скорее к немцам. У нас такие машины вряд ли появились в частях. Командирский по РККА-шному это часто танк вообще имеющий какую либо связь вплоть до ротного уровня - соотвественно связь с вышестоящими командирами. Машины подчинённых могут быть вообще нерадийными.
917: Ктырь пишет: Но повторяю лучше для начала глянуть указаный томик - там должны быть подробности. - не , я конечно посмотрю, но чего то как то до этого глаз не мылило. Т.е. были танки оборудованные рацией, а были танки без рации, но это для БТ. Ну, вот посмотрел полковников, командирских танков среди основной продукции нет. Там Т-34 идет. обр. 1941 года, образца 1942 года и больше никак не делятся. Радиостанция 9Р ставилась на командирские машины и часть линейных танков, но собственно говоря машины и делились на радийные и линейные. Каких-то следов специализированных машин нет среди массовой продукции. Кв мог иметь радиостанцию более высокого класса 10Р, но их производилось не много и речь шла все же не о специализированном наборе оборудования, а о танке с радиостанцией. У немцев так все машины были командирские. Я так еще посмотрю литературку, но скорее всего немецких аналогов мы не найдем.
amyatishkin: Были радийные БТ, т.е. с более мощными рациями, но в следовых количествах. Банквицер:В то время рации имелись не во всех танках, а лишь в машинах командиров взводов, рот и вышестоящих начальников, пользовавшихся рацией 71 ТК (позже 9РС). Танки командира и военкома, а также начальников штаба и связи дивизии были оснащены рациями РСБТ и 9Р с диапазоном действия до семидесяти километров, что не всегда было достаточно для связи с армейским и фронтовым командованием. Поэтому еще до войны началось экспериментирование по созданию более мощных подвижных радиостанций РСМК, устанавливаемых в специально выделенных для этого боевых машинах вместо снятого с них вооружения Вот на таком танке и «работал» у нас заместитель начальника связи дивизии капитан Ровнер. Его машина не имела пушки и несла для маскировки деревянный макет. Павловы&Желтов1939 г. на 3-х танках БТ-7РСМК были установлены радиостанции РСМК.
917: amyatishkin пишет: Были радийные БТ, т.е. с более мощными рациями, но в следовых количествах. - В моем понимани танк с более мощной рацией должен был иметь не более мощную рацию, чем другие танки или просто иметь рацию в отличии от не имеющих, а иметь возможность поддерживать устойчивую связь как с машинами своего подразделения, так и вышестоящего руководства. В случаи же БТ за командирский танк или машину управления как мне видится выдается просто радиофицированная машина. Если половина БТ вообще не имела рации, то как машина управления будет обмениваться данными с машинами своей роты или батальона? Флажками. Или взмахами рук. Ну, а за это минус. Но, впрочем уточню.
Ктырь: 917 пишет - В моем понимани танк с более мощной рацией должен был иметь не более мощную рацию, чем другие танки или просто иметь рацию в отличии от не имеющих, а иметь возможность поддерживать устойчивую связь как с машинами своего подразделения, так и вышестоящего руководства. В случаи же БТ за командирский танк или машину управления как мне видится выдается просто радиофицированная машина. Вы правы, но amyatishkin привёл данный о 3 танках БТ-7РСМК - вот это оно. Хотя машины без вооружения и по немецкой классификации командирскими считаться не совсем могут, поскольку не могут вести бой. Хотя у них есть похожая машина на базе Pz I. Они скорее в одном классе с немецким машинами управления огнём. Но размеры БТ не позволяли создать полноценный командирский танк как и в случае с Pz I. Если половина БТ вообще не имела рации, то как машина управления будет обмениваться данными с машинами своей роты или батальона? Флажками. Или взмахами рук. Ну, а за это минус. Именно так. Насчёт станции 9Р - Танки командира и военкома, а также начальников штаба и связи дивизии были оснащены рациями РСБТ и 9Р с диапазоном действия до семидесяти километров, что не всегда было достаточно для связи с армейским и фронтовым командованием. Реально эксплуатация этой станции показала, что она не может обеспечить устойчивой связи даже на дистанции в 5км. Имеются подробные данные от людей кто её эксплуатировал в ГСВГ на Т-34. Не могли при поломке танка даже с ремротой связаться находившейся менее чем в 5 км и не где-нибудь в горах, а на обычной местности. Причём станция была полностью исправна. И это далеко не единичный случай. Насчёт якобы более мощной 10Р 10Р представляла собой симплексную ламповую гетеродинную коротковолновую радиостанцию, работающую в диапазоне частот от 3,75 до 6 МГц (соответственно длины волн от 50 до 80 м). На стоянке дальность связи в телефонном (голосовом) режиме достигала 20—25 км, в движении она несколько уменьшалась. Бо́льшую дальность связи можно было получить в телеграфном режиме, когда информация передавалась телеграфным ключом азбукой Морзе или иной дискретной системой кодирования. Стабилизация частоты осуществлялась съёмным кварцевым резонатором, плавная подстройка частоты отсутствовала. 10Р позволяла вести связь на двух фиксированных частотах; для их смены использовался другой кварцевый резонатор из 15 пар в комплекте радиостанции. таким образом даже эта станция в идеальных условиях не "била" далее 25 км (и никаких тут 70 км ) а морзянки танкистам нафиг не нужны - нужна устойчивая связь. Уверен и эта станция по качеству работы была примерно на уровне 9Р.
прибалт: Вот такие у меня получились баллы по германской артиллерии 211-мм мортира Mrs 18 обр. 1918/36 г. - 1,19 баллов 150-мм тяжелая полевая пушка K 39 обр. 1939 г. - 0,91 баллов 150-мм тяжелая полевая гаубица sFH 18 обр. 1930 г. - 1,82 баллов 150-мм тяжелое пехотное орудие sIG 33 обр. 1933 г. - 1,2 баллов 105-мм полевая пушка sFK 18- 0,8 баллов 105-мм легкая гаубица leFH 18- 1,09 баллов 75-мм легкое пехотное орудие LeIG 18 обр. 1927 г. - 0,76 баллов 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 - 0,14 баллов 47-мм противотанковая пушка «Шкода» образца 1936 г. (Pak 37 (t)) - 0,26 баллов 50-мм противотанковая пушка Pak 38 - 0,28 баллов 50-мм миномет LeGrW 36 обр. 1936 г. - 0,19 баллов 81-мм миномет sGrW 34 обр. 1934 г. - 0,92 баллов 150-мм шестиствольный реактивный миномет NbWrf 41 обр. 1941 г. - 1,3 баллов 88-мм зенитное орудие Flak 18/36 - 1,42 баллов 37-мм зенитное орудие Flak 37 - 0,53 баллов 20-мм зенитное орудие Flak 30 - 0,35 баллов 20-мм зенитная установка «Флакфирлинг 38» - 2,13 баллов
прибалт: Если кто знает подскажите или дайте ссылку где найти скорострельность танковых пушек и советских и германских.
Ктырь: прибалт пишет Вот такие у меня получились баллы по германской артиллерии Ну что нормально в целом. Однако ИМХО всё-таки стоит развести по "весовым группам" и потом просуммировать. Ну негоже это когда 210-мм мортрира 1,19 балла, а 50-мм ПТП лишь в 4 раза меньше. При этом то что может одна - не может другая. Вот как это дело у вас обстоит насчёт зениток и орудий ПТО надо делать. А потом классы суммировать. Я в целом всё объяснял, что да как и главное почему. Думаю уже сами видите где собака порылась. Если кто знает подскажите или дайте ссылку где найти скорострельность танковых пушек и советских и германских. А чего ещё нехватает??? Я вроде по всем дал цифры. Введите коэффициент относительно немецких условий работы экипажа и вуаля. То есть берёте немецкие данные и от них уже пляшете. Пример - Pz IV у нас 8 выстр\мин*коэф=Т-34=5 выстр\мин. Примерно так.
917: Не совсем понятно каким образом 150 мм пушка оказалась по баллам в два раза дешевле нежеле чем гаубица и пехотное орудие? Есои б так было их никто бы не производил. Мало того, что она дороже, так еще и малоэффективна. Такие же сомнения или возражения по 105 мм пушке и гаубице.
vlad: да у него пропорции вообще.. не того- с такимито подсчEтами мы б никогда не узнали о поражении при Ватeрло, тьфу приграничном сражении 1941. Вот так прибалт историю переписываeт
Ктырь: 917 пишет Не совсем понятно каким образом 150 мм пушка оказалась по баллам в два раза дешевле нежеле чем гаубица и пехотное орудие? Есои б так было их никто бы не производил. Мало того, что она дороже, так еще и малоэффективна. Такие же сомнения или возражения по 105 мм пушке и гаубице. Это всё издержки отсутствия классирования. Нужно вводить классы. Тогда мы разведём по разным углам к примеру гаубицы\лёгкие ПТП. Все проблемы отпадут сами собой. Нужно будет только с полуавтоматами-зенитками разобраться и всё.
прибалт: Ктырь пишет: Ну что нормально в целом. Однако ИМХО всё-таки стоит развести по "весовым группам" и потом просуммировать. Ну негоже это когда 210-мм мортрира 1,19 балла, а 50-мм ПТП лишь в 4 раза меньше. 917 пишет: Не совсем понятно каким образом 150 мм пушка оказалась по баллам в два раза дешевле нежеле чем гаубица и пехотное орудие? vlad пишет: да у него пропорции вообще.. не того Спасибо всем за отзывы. Мои расчеты базируются на оценке огневой производительности, например Любой может их проверить по справочникам. Конечно любая методика не совершенна, но во всяком случае она объяснима и основывается на реальных данных ТТХ орудий на высосанных их пальца показателей. Непонятно в чем собственно ценность тяжелего орудия? Таких орудий было всего 6 на дивизию, существенным недостатком этого орудия, повлиявшего на балл, была низкая скорострельность. Что касается класификации, здравый смысл здесь есть, но я пока не могу обосновать как это сделать. Давать наобум коэффициент не хочу. Что касается пропорции между мортирой и ПТО действительно разница вроде не велика, но у них и другие задачи и пока одна кинет чемодан в основном по площадям, другая несколько раз выстрелит более прицельно. Хотя вопрос дискуссионен. vlad - кроме эмоций что нибудь есть?
vlad: прибалт пишет: vlad - кроме эмоций что нибудь есть? ну эмоции уже хорошо- вот коллега Ктырь вообще все одобрил- у него и емоций не имеется. Тк. ваша методика оригиальная хотелось бы увидеть график зависимости ваших баллов от калибра (cm)... кривая есть кривая- ее не обманешь !
прибалт: vlad пишет: Тк. ваша методика оригиальная хотелось бы увидеть график зависимости ваших баллов от калибра (cm)... кривая есть кривая- ее не обманешь ! Методика не оригинальная. Огневая производительность это общепринятый термин. У меня не может быть зависимости от калибра, так как еще водится понятие практическая скорострельность.
vlad: прибалт пишет: У меня не может быть зависимости от калибра, вы меня пугаете что значит не может ? Не может - ето когда она постоянна для всех калибров, а она явно не такая, так ведь прибалт пишет: Методика не оригинальная. оригинальная- значит отличная от общепринятой- здесь без иронии.
прибалт: vlad пишет: оригинальная- значит отличная от общепринятой- здесь без иронии. А какая общепринятая? Я уже ее применил - считать по стволам. vlad пишет: Не может - ето когда она постоянна для всех калибров, а она явно не такая, так ведь Заметьте по вашему графику - чем больше калибр, тем больше вес ОФС. Предложенная методика показывает эффективность оружия. Кстати по ней становится понятно и почему немцы усовершенствовали ПТо и почему сняли с вооружения 50-мм минометы.
vlad: прибалт пишет: Заметьте по вашему графику - чем больше калибр, тем больше вес ОФС да, так и надо. Так вот я и хочу увидет вашу зависимость в виде кривой: на что она похожa ?
прибалт: vlad пишет: да, так и надо. Так вот я и хочу увидет вашу зависимость в виде кривой: на что она похожa ? Зачем мне такой график? Естественно чем больше калибр, тем больше вес. График это показывает. У меня за образец взято одно орудие - 1 балл, остальные по эффективности больше или меньше его. Никакой кривой мне не надо.
vlad: прибалт мне пофиг, я вижу что "не в коня корм"
прибалт: vlad пишет: прибалт мне пофиг, я вижу что "не в коня корм" все дело в корме
917: Идея с огневой производительностью мне , например знакома. В таком ключе мы считали огневые возможности советской и американской дивизии. В принципе логика есть, есть скорострельность орудия, есть вес ВВ, соответственно хочется их перемножить. Но, тогда встает вопрос. Если гаубица бастрее стреляет, она легче и дешевле пушки такого же калибра, т.е. полностью ущербна по нашим подсчетам. Вопрос. Зачем же их (пушки) производят в таком случае? Это первый камень в огород теории перемножения веса ВВ на скорострельность? Второй момент. Запасы боеприпасов подлежащихъ использованию в операции. Беру для примера из книги наступление стрелкового корпуса, 58 года издания данные о наличии боеприпасов и что вижу148 сд имела 1,02 БК 45 мм снарядов, 322 сд имела 2,15 БК, 336 сд-1,2 БК, по 76 мм снарядам ПА цифры 2, 55, 2, 74, 2, 5 соответственно, по 76 мм снарядам дивизионной артиллерии 2,5 , 2, 85, 2,5 соответственно по 122 мм гаубичным 2,5 , 3,23, 2,5 соответственно При этом это общее количество боеприпасов. На огневых позициях находилось 1,75 БК. 0,25 в подразделениях боевого питания и снапбжения, и 0,5БК на дивизионных складах обменных пунктов. Как в таких уловиях реализовать принцип стрельбы по скорострельности? Первые 25 снарядов 76 мм ДА пушка выстрелит за минуту, потом еще 20 снарядов, потом еще 20 и короче несколько минут и конец боекомплекта, дальше надо сосать лапу..... Все.... Т.е. я расматриваю стрельбу как планируемый показатель, вот если бы БК был безграничен как можно сделать в компьютерной игре, то тогда видимо 150 мм гаубица перекрыла бы пушку однозначно, причем при таких параметрах и 76 мм пушка за счет скорострельности может накрыть 122 мм гаубицу. Т.е. итоги получаются несколько искаженными. Т.е. произведение массы ВВ х скорострельность не дает исчерпывающих или дастаточных параметров артсистемы. ИМХО. Вес ВВ ее решает лучше, чем произведение веса на скорострельность. Я бы обратил на это внимание. А там дальше хозяин барин.
vlad: 917 пишет: Т.е. произведение массы ВВ х скорострельность не дает исчерпывающих или дастаточных параметров артсистемы. немного поправлю: перемножать-то можно, оно не повредит, но только потом поделить на 60 не забыть . А он этого не делает. ессно засчет игнорирования операции деления получаются дикие диспропорции !
917: vlad пишет: но только потом поделить на 60 не забыть . А он этого не делает. - А что это даст? Вы получите огневую производительность в единицу времени. Но, это теоретический показатель. Орудия не стреляют неприрывно. Они решают огневые задачи в рамках плана подготовки к наступлению, например, при этом расход БК это планируемый, а не свободный показатель. Т.е. есть перечень задлаач которые решаются стрельбой 76 мм пушки, она и расстреливает БК по этим задач, список задач исчерпывается работа артиллерии прекращается. Т.е. тепм стрельбы 150 мм гаубицей 4 выстрела в минуту есть, а стрельбы 4 выст/мин х 60 мин х 24 часа нет. У нее есть задача произвети за 1 день 80 выстрелов по конкретным целям, примерно 1 БК и все. Потом все курят бамбук.
vlad: 917 пишет: А что это даст? Вы получите огневую производительность в единицу времени ну да.. ну хочет ч-к перемножить- отчего не сделать ? В практич. плане не даст ничего. 917 пишет: Они решают огневые задачи в рамках плана подготовки к наступлению, например, при этом расход БК это планируемый, а не свободный показатель. это уже совсем другой разговор, можно и это учесть путем усреднения, но "не в коня корм", да и не нужно ето для наших простеньких целей
прибалт: 917 пишет: имела 1,02 БК 45 мм снарядов, 322 сд имела 2,15 БК, 336 сд-1,2 БК, по 76 мм снарядам ПА цифры 2, 55, 2, 74, 2, 5 соответственно, по 76 мм снарядам дивизионной артиллерии 2,5 , 2, 85, 2,5 соответственно по 122 мм гаубичным 2,5 , 3,23, 2,5 соответственно Хороший пример, осталось привести количество снарядов в БК полковой 76-мм, дивизионной 76-мм и 122-мм гаубичной. У меня нет, у Вас есть? 917 пишет: Вес ВВ ее решает лучше, чем произведение веса на скорострельность. Я то же так считал, но кривая Влада мне показала, что легче тогда уже считать калибры. Все равно чем выше калибр, тем тяжелее снаряд. Но это тупиковое направление.
vlad: прибалт пишет: Но это тупиковое направление. "тупиковое"- это почему ? легче всего считать стволы, а еще легче вообще ничего не считать
Ктырь: прибалт пишет Что касается класификации, здравый смысл здесь есть, но я пока не могу обосновать как это сделать. Давать наобум коэффициент не хочу. Что касается пропорции между мортирой и ПТО действительно разница вроде не велика, но у них и другие задачи и пока одна кинет чемодан в основном по площадям, другая несколько раз выстрелит более прицельно. Хотя вопрос дискуссионен. прибалт на данный момент ваша таблица не имеет ни теоретической ценности ни практической - в сквозном плане. В группах имеет. Сквозное соотношение между орудиями просто дикое и абсолютно не соответствует реальности. Совет - раз вы так путаетесь - берите что ли стоимость - это единственный выход для вас. Куда бы мортира не "кидала чемодан" (а это вообще-то точечное оружие для того чтобы мочить УО разных типов и лишь потом по окопам) она относится к 50-мм пушчонке не как 4 к 1. Причём далеко, а хорошо если не 20 к 1. Причём если мортира ещё может танк в труху размолоть при корректировке и ударе по скоплениям БТТ, то 50-мм пушчонка вообще не может решать задачи 210-мм мортиры. Вы вот подумайте зачем в армии классы артиллерии? Что можно взять 45-мм пушки ПТО и ввести их в дивизион БМ вместо 203-мм гаубиц потому что скорострельность выше?!! Нет нельзя. Нельзя бросанием гороха заменить хороший удар кувалдой. Почему у орудий ПТО (кроме смешанных) меньше угол по ВН, нет панорамы (то есть стрельба возможно только по квадранту как у танкистов), и нередко мизерное количество ОФС в БК? Почему пушки не могут заменить гаубицы, и почему гаубицы не могут заменить пушки? Поэтому последний раз повторяю считайте по группам - по классам! Разведите артиллерию чтобы не возникало таких дикостей и потом суммируйте!
917: Про боекомплект орудий я уже ранее докладывал. До войны и механизации все было просто. БК орудия состоял из снарядов в передке и зарядных ящиков. Так для 76 мм орудия это было Полковое -16 снарядов в передке + 56 в зарядном ящике общее число з.я. 3 соответствено БК = 16+ 56х3 =128 снаряов, вес 1,1 тонны. Дивизионная - 36 снарядов в передке + 98 в зарядном ящике общее число з.я. 2 соответственно БК = 36+ 98х2 = 212 вес 1,9 тн. 122 мм гаубица - 12 передок + 34 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК = 12+ 34х3= 114 вес 2,6 тн. 152 мм гаубица - 0 передок 22 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК= 22х3= 66 снарядов, вес 2,7 тн Там же пояснение. БК это запас снарядов на день боя. Из справочника по артиллерии, 1936 года. В 1944 -45 годах встречал другую норму для 122 мм орудия - БК- 80 снарядов. да и для 76 мм орудия также по менее будет. Но, к июню скорее всего была указанная.
прибалт: Ктырь пишет: прибалт на данный момент ваша таблица не имеет ни теоретической ценности ни практической - в сквозном плане. В группах имеет. Сквозное соотношение между орудиями просто дикое и абсолютно не соответствует реальности. Совет - раз вы так путаетесь - берите что ли стоимость - это единственный выход для вас. Я понимаю, что мы пытаемся найти методику. но меня смущает соотношение по ОФС, скажем 203 мм гаубицей и 45-мм пушкой как 1 к 75. или не понятно как расчитывать минометы. Вы предлагаете по классам, но как найти общие для всех баллы? Через стоимость? 917 пишет: Полковое -16 снарядов в передке + 56 в зарядном ящике общее число з.я. 3 соответствено БК = 16+ 56х3 =128 снаряов, вес 1,1 тонны. Дивизионная - 36 снарядов в передке + 98 в зарядном ящике общее число з.я. 2 соответственно БК = 36+ 98х2 = 212 вес 1,9 тн. 122 мм гаубица - 12 передок + 34 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК = 12+ 34х3= 114 вес 2,6 тн. 152 мм гаубица - 0 передок 22 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК= 22х3= 66 снарядов, вес 2,7 тн Заметьте чем больше калибр у орудия тем меньше БК. Пока не знаю какой из этого вывод.
Ктырь: прибалт пишет Вы предлагаете по классам, но как найти общие для всех баллы? Через стоимость? Если смотреть на вооружённые силы с высоты птичьего полёта из кресла министра обороны то только так. Иначе вы никогда не сможете провести сквозную градацию к примеру между эсминцем и бронепоездом. Короче. Не знаю почему вы не поняли, но смысл как раз в том что не нужны никакие общие баллы для всех. Подсчёт ведётся в группах по имеющейся у вас системе (реальную эффективность орудий можете учитывать можете забыть - хотя это архиважно, ну хуже наша Б-4 по всем показателями немецкой 210-мм мортиры - вот это как хотите уже ваше дело учитывать ТТХ или нет). Всё. То есть подсчитав баллы в группах и получив скажем - 4 балла для 150-мм гаубицы и 3 балла для 150-мм мортиры (без учётам массы системы и средств тяги - то есть грубо говоря по баллистике и огневой производительности) вы берёте скажем получившую 5 баллов 4-х ствольную ЗП калибра 20-мм и имеющую 4 балла 37-мм ЗП - суммируете их в группах своих. Получаете - 7 баллов и 9 баллов. Суммируем - 16 баллов. Вот об этом я талдычу уже неделю. При этом 9 баллов не значит - что больше чем 7 баллов. Потому что они из разных групп! Компрендо?
прибалт: Хорошо, возникла у меня одна идея. попробую потом если что-то получится расскажу.
Ктырь: Это радует. Вы черновичёк сделайте на пару групп (не надо все пока прогонять). И посмотрим какая картина теперь будет.
917: Ктырь пишет: Вот об этом я талдычу уже неделю. При этом 9 баллов не значит - что больше чем 7 баллов. Потому что они из разных групп! Компрендо? - Ктырь, вот все военные какие хитрые..... Тут задача то стоит именно получить интегрированную оценку, и причем не артиллерии, а всей армии. Значит нам предстоит складывать не только гаубицы и орудия с минометами, но и плюсовать танки и самолеты. Так как одна сторона может иметь преимущество в артиллерии , другая в танках и т.д. А получить систему сравнения гаубиц между собой слишком простая задача. Здесь как минимум вопрос идет об артиллерии, а не о видах орудий между которыми более менее легкоустановить правильные и понятные пропорции.
Юрист: 917 пишет: Ктырь, вот все военные какие хитрые..... Тут задача то стоит именно получить интегрированную оценку, и причем не артиллерии, а всей армии. Нет, правильно Ктырь говорит, нельзя сравнивать несравнимое. Это полная чушь. Исходить нужно именно из задач и оценивать средства из их способности эти задачи решать. Как вариант, оценивать противостоящие группировки, ну, например, 7и 20pd, и 5тд и соответсвенно наступательный и оборонительный потенциал.
vlad: ну и все чем он прав ? с танками и артиллерией мы разобрались- как раз здесь сравнение удается... причем по неск. независимым подходам. А вот дальше - сложнее
917: Юрист пишет: Нет, правильно Ктырь говорит, нельзя сравнивать несравнимое. - По поводу того, что сравнивать не сравнимое нельзя, ничего не могу сказать. Возможно, Вы и правы. Нам же надо сравнить пушки и гаубицы, минометы и самолеты. Т.е. определить военный потенциал группировок. Не совсем понятно, что в таком случае Вы имели в виду Юрист пишет: Как вариант, оценивать противостоящие группировки, ну, например, 7и 20pd, и 5тд - Как раз эти дивизии и имели минометы, гаубицы, пушки, танки и пехотные батальоны. Соответственно имея преимущество по одним видам вооружения уступали по другим, и Ваша частная задача сравнения сил танковых дивизий никак не отличается от задачи сравнения двух группировок. Разговор пустой.
Ктырь: vlad пищет ну и все чем он прав ? с танками и артиллерией мы разобрались- как раз здесь сравнение удается... причем по неск. независимым подходам. А вот дальше - сложнее Это всё? Всё что вы смогли понять из нашего обсуждения с прибалтом? В чём там смысл хоть поняли? Понимает те слова которые пишут на форум они для того чтобы обобщатся и если слова непонятны то у спрашивают - о чём это ты? Так вот если непонятно почему нет вопросов? 917 пишет - По поводу того, что сравнивать не сравнимое нельзя, ничего не могу сказать. Возможно, Вы и правы. Нам же надо сравнить пушки и гаубицы, минометы и самолеты. Т.е. определить военный потенциал группировок. Не совсем понятно, что в таком случае Вы имели в виду Вы вообще щас на какой планете? МЫ С ПРИБАЛТОМ РЕШАЕМ КАК ЛУЧШЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ ПОДСЧИТАТЬ СУММУ ПО АРТИЛЛЕРИИ. Это сумма и все наши действия в этом направлении и никоим образом не могут повлиять на суммы по другим родам войск - не хорошо не плохо. Цель одна найти наиболее приемлемый вариант. прибалт меня понял - я собственно ему и адресовал, поскольку он и занимается делом. Вы же его критикуете, но в замен ничего дать не можете и указать как можно обойти спорный момент не можете. - Как раз эти дивизии и имели минометы, гаубицы, пушки, танки и пехотные батальоны. Соответственно имея преимущество по одним видам вооружения уступали по другим, и Ваша частная задача сравнения сил танковых дивизий никак не отличается от задачи сравнения двух группировок. Это вообще не имеет никакого отношения к текущем моменту и вычислениям по артиллерии. С ней закончим и всё остальное прихлопнем. Пока на повестке дня артиллерия. Разговор пустой. Так точно. Особенно когда не понимают в чём коля.
917: Ктырь пишет: МЫ С ПРИБАЛТОМ РЕШАЕМ КАК ЛУЧШЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ ПОДСЧИТАТЬ СУММУ ПО АРТИЛЛЕРИИ. - Ну, тогда скажите ему, что 150 мм пушка это приблизительно 170 мм гаубица, может чуть больше, а не в два раза меньше, чем 150 мм гаубица. Я лично системы все же оценивал по весу ВВ в снаряде. Как правило, орудийные снаряды в этом отношении несколько тяжелее гаубичных, но не на много. Мне так видится, что с учетом того, что стрельба такими система осуществляется на большие дистанции эффективность стрельбы не высока, и небольшое превышение 150 мм пушки над 150 мм гаубицей вполне приемлемо. Но, впрочем, тут наши мнения могут и не совпадать. Ктырь пишет: Вы же его критикуете, но в замен ничего дать не можете и указать как можно обойти спорный момент не можете. - Что же бывает и не могу, зато в отличии от Вас я и нотации не читаю, где искать эти данные и как это делать.
vlad: Ктырь пишет: Всё что вы смогли понять из нашего обсуждения с прибалтом? В чём там смысл хоть поняли? да я понял одно, что вы с прибалтом друг друга стоите .. а еще Жуков, Жуков
917: Предлагаю перейти на более дружественное обсуждение. Тут не так много людей интересующихся этой темой и надо сохранить деловые отношения.
Ктырь: Прошу прощения - Влад как всегда всем на форуме нервы треплет. Да будем ждать нашего табличного зодчего. Как теперь там дела? 917 пишет - Ну, тогда скажите ему, что 150 мм пушка это приблизительно 170 мм гаубица, может чуть больше, а не в два раза меньше, чем 150 мм гаубица. Вы не обратили внимание что я уже неделю веду речь о том что нужно чтобы избежать таких издержек. Вы читаете что я пишу? Перечитайте и скажите мне что такое группы и классы. Зачем их нужно вводить для подсчётов?
прибалт: Попробую еще один подход 211-мм мортира Mrs 18 обр. 1918/36 г. -25 баллов 150-мм тяжелая полевая пушка K 39 обр. 1939 г. - 14 баллов 150-мм тяжелая полевая гаубица sFH 18 обр. 1930 г. - 27 баллов 150-мм тяжелое пехотное орудие sIG 33 обр. 1933 г. - 18 баллов 105-мм полевая пушка sFK 18- 8 баллов 105-мм легкая гаубица leFH 18- 11 баллов 75-мм легкое пехотное орудие LeIG 18 обр. 1927 г. - 8 баллов 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 - 0,5 баллов 47-мм противотанковая пушка «Шкода» образца 1936 г. (Pak 37 (t)) - 1,2 балла 50-мм противотанковая пушка Pak 38 - 1,4 баллов 50-мм миномет LeGrW 36 обр. 1936 г. - 1 балл 81-мм миномет sGrW 34 обр. 1934 г. - 8 баллов 150-мм шестиствольный реактивный миномет NbWrf 41 обр. 1941 г. - 20 баллов 88-мм зенитное орудие Flak 18/36 - 13 баллов 37-мм зенитное орудие Flak 37 - 2 балла 20-мм зенитное орудие Flak 30 - 0,7 балла 20-мм зенитная установка «Флакфирлинг 38» - 4,3 балла Ну как?
Ктырь: Прогресс налицо!!! Но чего-то нехватает блин. 210-мм мортира всё-таки ниже чем 150-мм гаубица? Сдаётся мне прибалт придётся нам по ценам всё-таки работать...
vlad: 917 может оказатся инетерЕсным применение наших баллов для обсчета конкретных операций: подглядел на ВИф-е Интересный вопрос, как-то мало обращал на него внимания раньше, будет время, уточню подробности по расходу боеприпасов у немцев. Сейчас общих данных по расходу боеприпасов немецкой 4 ТА в ходе операции "Цитадель" с ходу не приведу, но, грубо можно представить себе, что одна лишь 4 ТА, без учета авиации, отстреляла почти в 2 раза боеприпасов больше, чем войска Воронежского фронта. Если еще учесть и то, что основу немецкой артиллерии составляли гаубицы калибра 10,5 см и 15,0 см, а также 15,0 см небельверферы (у нас основу артиллерийских орудий, включая орудия танков, составляли 76-мм), то окажется, что немцы оказывали гораздо более сильное огневое воздействие на наши войска, чем мы на их, и это одна из важных причин, почему советские войска понесли большие потери, чем немецкие. С уважением Panzeralex http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799549.htm
прибалт: vlad пишет: что основу немецкой артиллерии составляли гаубицы калибра 10,5 см и 15,0 см, а также 15,0 см небельверферы Самая сильная артиллерия Вермахта. Полностью согласен.
vlad: прибалт пишет: Самая сильная артиллерия Вермахта. Полностью согласен. просто из обсчета 917 это очень хорошо видно- сыграл именно эффект больших калибров. То что наши нагнали всякой "мелочи" в соответс. количествах абсолютно не сыграно под курском. Те. сильно нелинейная зависмость эффективности арт. систем от их калибра имеет место быть !
917: А у нас вот 76 мм пушки задействованы вместе ПА + ДА. Может целесообразно разбить их?
прибалт: 917 пишет: А у нас вот 76 мм пушки задействованы вместе ПА + ДА. Может целесообразно разбить их? Я из разобью. vlad пишет: Те. сильно нелинейная зависмость эффективности арт. систем от их калибра имеет место быть ! Был в определенной мере не прав.
Ктырь: Дело идёт?
прибалт: баллы за советскую артиллерию 203—мм гаубица Б-4 образца 1931 г. - 21 бал 152-мм гаубица М-10 образца 1938 г. - 19 баллов 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 образца 1937 г. или 152-мм гаубица образца 1909/30 г. - 21 балл 122-мм гаубица М-30 образца 1939 г. - 14 баллов 122-мм пушка А-19 образца 1931/37 г. - 10 баллов 107-мм пушка обр. 1910/30 г. или 107-мм пушка М-60 образца 1940 г. - 10 баллов 76,2-мм дивизионная пушка Ф-22 образца 1936 г. - 8 баллов 76,2-мм полковая пушка образца 1927 г. - 5 баллов 85-мм зенитная пушка образца 1939 г. - 17 баллов 76-мм зенитная пушка образца 1938 г. - 10 баллов 37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 г. - 1,8 балла 45-мм противотанковая пушка образца 1937 г. - 1,5 балла 120-мм полковой миномет образца 1938 г. - 18 баллов 107-мм полковой горно-вьючный миномет образца 1938 г. - 13 баллов 82-мм батальонный миномет образца 1937 г. - 6,7 балла 50-мм ротный миномет образца 1938 г. - 1,3 балла
скрэт: возможно вам стоит делать две отценки т.к. ПТ пушки и миномёты,гаубицы имеют разные цели. По танкам вы из миномётов стрелять не будите , из ПТО по пехоте в окопах стрелять не очень с руки.
917: В данном случае исследуется ситуация на начало сражения. Предстоит общевойсковой бой с участием всех против всех и оцениваются потенциалы. Варинт миномет против танка отражает частный случай который может возникнуть при боестолкновении, но не до его начала. Поэтому такие случаи и не рассматриваюся
amyatishkin: 1) 50 мм миномет - это практически стрелковка. И лучше его исключать из артиллерии. 2) Непонятно почему 45 мм - 1 балл, а 37 мм - 2.
прибалт: amyatishkin пишет: 50 мм миномет - это практически стрелковка. И лучше его исключать из артиллерии. Когда будем считать стр. - пригодиться amyatishkin пишет: Непонятно почему 45 мм - 1 балл, а 37 мм - 2. Из-за скорострельности
vlad: прибалт пишет: Из-за скорострельности но не в два же раза
amyatishkin: Грубо говоря, Ф-22 за минуту может выбросить 95 кг снарядов. 45 мм - 42 кг. 37 мм - 43 кг. 50 мм миномет - 25 кг. А что у вас?
прибалт: amyatishkin пишет: 45 мм - 42 кг. У меня 22 кг вес снаряда 1,43, скорострельность - 15
amyatishkin: 1.43 кг бронебойный. ОС - 2,13 кг. И скорострельность 20-25 в/м
прибалт: По ОФС пересмотрю, но скорострельность http://www.chamtec.com/45mmhist.htm
прибалт: 45-мм ПТО исправили и 37-мм ЗО покорректировал.
Ктырь: Насчёт 37-мм ЗП. ИМХО по танкам она будет немного получше - я бы сказал весьма заманчива в этом плане. Начальная скорость значительно выше при том же качестве снарядов. Но всё невелируется её подчинением и массой. В целом для войск 37-мм ЗП куда как ценнее - это универсальное орудие способное работать не только по профилю как ЗП, но и по наземным целям. Соотношение 1,5 к 1,8 маловато. Собственно я об этому уже говорил - зенитки это самая большая проблема в подсчётах из-за их универсальности. В целом уже ясно - без ценового фактора мы ничего удобоваримого не получим.
vlad: Ктырь пишет: В целом уже ясно - без ценового фактора мы ничего удобоваримого не получим.
917: Ценовой фактор на самом деле нами рассматривался там , где это было возможно, имелась информация и он был объективен. ЧТо я понимаю под объективностью ценового фактора. Цена изделия или себестоимость на прямую зависить от тиража и прочих факторов. Например стоимость Ф-22 и ЗиС-3 не в коем случае не отражает их технихнические параметры по отношению к друг к другу. Ф-22 в целом стоила практически на уровне БТ, дешевле %20, но это связано как с нереализованнойй сложностью конструкции (по самолетам пушка так и не стреляла, так как не имела средств прицеливания), так и малым тиржем орудия.
vlad: попутно вопросик: интересно сравнить стоимость по трудозатратaм на двойку и БТ -- что получится ?
917: Интересное замечание по огнеметным танкам. Наши машины по своим возможностям в общем были не плохи. В данном случае об огнемете. Но, есть проблема. Дистанция стрельбы 50 метров, ну. может иногда немного больше. Тут еще зависит от погоды и ветра. В связи с этим проблема. Такой танк для ведения действий должен был приблизится к объекту, а тонкое бронирование в данном случае это еще более серьезный минус, чем например для его линейного собрата, так он мог вести бой, например с дистанции в 400-600 метров. Вторым существенным минусом было отсутствие основного вооружения в лице танковой пушки. Так как на вооружении химического танка было 1-2 пулемета и вести бой как линейный танк он не мог. Общим недостатком как Т-26, так и Т-2 был характерный силует отличавший его от линейного танка и привлекающий внимание противотанкистов не желающих поджарится. Т.е. получается, что + получается только в наступательном бою. Поэтому видимо имеет смысл оценить такие машины в 50% или в другой может быть и меньший стоимости такого линейного танка. Собственно говоря Т-2 в этом отношении преимуществ перед Т-26 за исключением защищенности не имел. Ну, собственно говоря и Т-2 и Т-26 дополнительно экранировали, поэтому тут либо нужна конкретная информация помашинам, либо этот фактор надо опустить. На практике немецкие огнеметные танки еще могли найти применение, с советскими как мне видится большая проблема. Чисто справочно - информации об использовании огнеметных танков на базе Т-26 немецкой армией нет, а фины доставшихся им несколько машин, в том числе и две 133 в 1941 году переделали под установку пушки,т.е. превратили обратно в линейный танк.
amyatishkin: Огнеметные танки эффективно можно применять только в составе штурмовых групп. И, соот-но, при штурме долговременых укреплений, боях в городе и т. п. ХТ-130 несли большие потери, т.к. при тонкой броне им приходилось сближаться на 30-40 м, т.е. на бросок гранаты. ЗЫ. Я тут поминал про игрушку Close Combat - там ХТ-130 противопехотное вундерваффе, только бы подкрасться поближе.
Ктырь: 917 я с вами согласен. Однако деление на классы необходим всё равно.
917: А что Вы имеете в виду под классами? Что это за классы? Гаубицы (Мортиры) Пушки (ж/д системы - пушки) Противотанковые орудия Зенитные орудия Минометы Так, что ли?
Ктырь: Не в коем случае! Я имею ввиду то что за нас сделали во всех армиях - то есть классировали артиллерию на дивизионную\полковую\батальонную\зенитную\ПТО\большой мощности и особой мощности (грубо РГК). Суммируя баллы в группах мы не получим дисбаланса или к примеру таких дикостей как низкий балл 150-мм пушки которая куда как дороже 150-мм гаубицы и в разы ценнее. Только так.
917: Ктырь пишет: как низкий балл 150-мм пушки которая куда как дороже 150-мм гаубицы - Черт его знает, как такие системы оценивать. Вот у немцев есть ж/д системы. Не попадалось результатов стрельбы. Вот есть материал неплохой по стрельбе морских 305 орудий. Там наша артиллерия работала по финским островам, на которых были батареи, после войны острова достались нам, и была возможность заценить результаты стрельбы. Довольно подробно это изложено в такой книге "Зимняя война" Петрова. Стрельбы много, снаряды дорогие, поражений целей нет. Т.е. стрельба на большие расстояния, как особо не выделяется. Т.е. вроде бы формально такие орудия должны все спилить, реально же вот по действиям флота, сплошная трата денег. Не. конечно если стрелять по такой цели как Ленинград. то скорее всего эффект будет и всегда есть психологический эффект в виде морального подавления противника. Но, вот попасть в цель, по крайней мере, балтийцам не очень удавалось. Тут вопрос нахождения цели и наведения на цель или корректировки огня. Впрочем, удары балтийцев авиацией корректировались И как потом эти группы складывать друг с другом?
Ктырь: 917 пишет Довольно подробно это изложено в такой книге "Зимняя война" Петрова. Стрельбы много, снаряды дорогие, поражений целей нет. Т.е. стрельба на большие расстояния, как особо не выделяется. Т.е. вроде бы формально такие орудия должны все спилить, реально же вот по действиям флота, сплошная трата денег. Не знаю про наших, а вот немцы стреляли великолепно. Наша батарея на полуострове Рыбачем как-то схлестнулась с немецкой морской калибра 210-мм. Немцы стреляли выше всяких похвал - один 210-мм снаряд попал прямо в щит! (это наши данные естественно) У нас конечно пишут, что немцами повезло... Но сами-то вообще никуда не попали. Да и остальные 210-мм снаряды тоже далеко не в молоко ушли... - Черт его знает, как такие системы оценивать. По стоимости. Не зря немцы разработали и начали производство активно-реактивных снарядов для гаубиц и не только. В сверхдальней стрельбе они доки. 150-мм пушки были очень нужны армии - до такой степени что даже флотские мощнейшие орудия (калибра 150-мм тоже) на лафете 210-мм мортиры армия заказала!
917: Ктырь пишет: Не знаю про наших, а вот немцы стреляли великолепно - Ну, так наши время от времени тоже куда-нибудь попадали. Там просто корпус снаряда стоил 5 тыс. руб. в ценах 39 года. Я не знаю сколько это % от стоимости выстрела. но похоже что выстрел вполне мог стоит тыс. под 10. Это я о 305 мм. Соответственно если они расстреляли 100 снарядов по 10000 = 1 млн. рубл. Таже пушка, например 203 мм стоила приблизительно половину. Поэтому тут имеет значение не только сам факт попадания, но и % вероятности. Мне вот по отрывочным данным он слишком высоким не видится. Я когда оценивал такие системы над этим размышлял. Но, к сожалению более досканально результатов стрельб не имею.
amyatishkin: Ктырь пишет: Не знаю про наших, а вот немцы стреляли великолепно. Наша батарея на полуострове Рыбачем как-то схлестнулась с немецкой морской калибра 210-мм. Немцы стреляли выше всяких похвал - один 210-мм снаряд попал прямо в щит! (это наши данные естественно) У нас конечно пишут, что немцами повезло... Но сами-то вообще никуда не попали. Да и остальные 210-мм снаряды тоже далеко не в молоко ушли... Ну да, за 3 года по двум батареям выпущено 25 тыс. снарядов, 800+ самолетовылетов. При том немцы как раз занимались контрбатарейной стрельбой - против одной нашей батареи 3-4 немецких, пока наша занята огнем по судам. И, конечно, это стационарная батарея, которая не будет галопом уходить из под огня. Одного попадания можно было и добиться.
Ктырь: amyatishkin пишет Ну да, за 3 года по двум батареям выпущено 25 тыс. снарядов, 800+ самолетовылетов. При том немцы как раз занимались контрбатарейной стрельбой - против одной нашей батареи 3-4 немецких, пока наша занята огнем по судам. И, конечно, это стационарная батарея, которая не будет галопом уходить из под огня. Окститесь эти снарды калибра 210-мм слишком дорогая штука что бы их 25 тысяч выпускать. И главное. Более по этой батарре немцы не стреляли - во первых засекли взрывы, а во вторых наши больше на рожон не лезли. Одного попадания можно было и добиться. Это было в ходе дуэли, а не при стрельбе по площадям. Там сотня таких снарядов стоит больше чем вся наша батарея. И не нужно тут тень на плетень наводить искусство немецких артиллеристов было высочайшим. 917 пишет Ну, так наши время от времени тоже куда-нибудь попадали. Наверное. Там просто корпус снаряда стоил 5 тыс. руб. в ценах 39 года. Я не знаю сколько это % от стоимости выстрела. но похоже что выстрел вполне мог стоит тыс. под 10. Это я о 305 мм. Соответственно если они расстреляли 100 снарядов по 10000 = 1 млн. рубл. Таже пушка, например 203 мм стоила приблизительно половину. Поэтому тут имеет значение не только сам факт попадания, но и % вероятности. Всё имеет значение. Самое главное целесообразность. Американцы вы посмотрите сколько Лонг Томов сделали! Мне вот по отрывочным данным он слишком высоким не видится. Я когда оценивал такие системы над этим размышлял. Но, к сожалению более досканально результатов стрельб не имею Ну так у нас и сделали 28 штучек дальнобойных орудий ещё до войны и всё на этом. А немцы и 150-мм системы делали и куда более мощные 173-мм всю войну. Также 210-мм и 240-мм. Да и чужих массу использовали. Кроме того сверхдальнобойная артиллерия ж\д тоже нешутка. Не было бы смысла не делалали бы. Они только К5 изготовили 28 штук!
amyatishkin: Ктырь пишет: Окститесь эти снарды калибра 210-мм слишком дорогая штука что бы их 25 тысяч выпускать. И главное. Более по этой батарре немцы не стреляли - во первых засекли взрывы, а во вторых наши больше на рожон не лезли. Там против двух наших 130 мм батарей были одна 210 мм и три 150 мм. А во вторых - эти батареи вели стрельбы по немцам вплоть до Петсамо-Киркинесской операции. В ходе которой, кстати, немецкие батреи к своей главной функции оказались неспоспсобны.
917: Ктырь пишет: Всё имеет значение. Самое главное целесообразность. Американцы вы посмотрите сколько Лонг Томов сделали! - То, что такие системы имеют значение, мне понятно. Но, у меня задача верно определить ее боевую ценность. В % к 76 мм орудию и тут вопрос сохранется ли отношение веса ВВ различных систем при такой дальности стрельбы. Я например полагал возможным как применение пвышающиго коэффициента к противотанковым и зенитным орудиям, так и понижающего к таким системам. Пока вот можно однозначно отметить, что все и отмечают боьшое моральное воздействие от работы таких систем. Но, вот стоит ли такое воздействие потраченных денег, мне пока до конца не понятно. Кстати, интересная информация по Хуммелю. Вот 18 снарядов для мешины, это в общем-то расчетное количество ячеек под снаряды в корпусе машины. Ренальный боезапас существенно превосходил обозначенный, как правило. Для этого экипажи на борту машины размешали ящики для скарба и ЗИПа освобождая боевое отделение, а подвижность машины не чем не уступающая танковой, позволяла брать дополнительный БК. Первоначально при проектировании Хуммелю ставилась задача по подвижности даже превосходить линейные танки. Причина - во время атаки Хуммели занимались огневой поддержкой, и к моменту необходимости смены позиции танки могли уйти на 7-8 км вперед. Хуммель должен был по идее их нагнать для продолжения оказания поддержки, при этом общий темп наступления должен был сохранятся. Пару вопросов по книгам? Савченко В.И. Семь огненных дней Лиепаи, 23 - 29 июня 1941г. ? Стоящее сегодня произведение или время можно не тратить? И Йетц про пантеу, что-нибудь стоящее написал? Или сегодня уже не имеет смыла?
Ктырь: amyatishkin пишет Там против двух наших 130 мм батарей были одна 210 мм и три 150 мм. Именно так. А во вторых - эти батареи вели стрельбы по немцам вплоть до Петсамо-Киркинесской операции. В ходе которой, кстати, немецкие батреи к своей главной функции оказались неспоспсобны. Вели но при этом теряли и орудия и л\с. В том числе в ходе боя с 210-мм батареей. Но смысл не в том кто где был, а в классе немецких артиллеристов. Насколько мне известно немецкие батареи до последнего были помехой в глазу и при отходе их немцы просто взорвали. А в целом наверное впервые я с вами соглашусь. Преимущество у немцев было и большое. Разница в том что к самой контрбатарейной стрельбе (кроме конечно мощи самих орудий) это не имеет отношения - тем более что 150-мм батареи находились вне сектора наших.
Ктырь: 917 пишет - То, что такие системы имеют значение, мне понятно. Но, у меня задача верно определить ее боевую ценность. В % к 76 мм орудию и тут вопрос сохранется ли отношение веса ВВ различных систем при такой дальности стрельбы. Вопрос понял. В целом да мощь ОФС почти та же. Он лишь другого типа - пушечный. Вот для сверхдальнобойных орудий там уже всё сложнее. Я например полагал возможным как применение пвышающиго коэффициента к противотанковым и зенитным орудиям, так и понижающего к таким системам. Пока вот можно однозначно отметить, что все и отмечают боьшое моральное воздействие от работы таких систем. Это хороший вариант для ПТО (не во всём - у них проблем со стрельбой с ЗП) и ЗП, но данные орудия могут вести обстрел целей недоступных для других орудий - для этого их и делали. Тут не понижать, а повышать надо. И сильно. Но, вот стоит ли такое воздействие потраченных денег, мне пока до конца не понятно. Кстати, интересная информация по Хуммелю. Вот 18 снарядов для мешины, это в общем-то расчетное количество ячеек под снаряды в корпусе машины. Ренальный боезапас существенно превосходил обозначенный, как правило. Для этого экипажи на борту машины размешали ящики для скарба и ЗИПа освобождая боевое отделение, а подвижность машины не чем не уступающая танковой, позволяла брать дополнительный БК. Хорошая информация. Первоначально при проектировании Хуммелю ставилась задача по подвижности даже превосходить линейные танки. Причина - во время атаки Хуммели занимались огневой поддержкой, и к моменту необходимости смены позиции танки могли уйти на 7-8 км вперед. Хуммель должен был по идее их нагнать для продолжения оказания поддержки, при этом общий темп наступления должен был сохранятся. Это вытекало из общих требований к самоходным лафетами и меморандуму по поводу этих требований - так создавали все САУ спецпостройки. Я об этом уже писал. И Йетц про пантеу, что-нибудь стоящее написал? Или сегодня уже не имеет смыла? Безусловно имеет! На данный момент его книги (по Пантерам вообще остутствуют в сети) являются самым серьезным источником по немецкой БТТ и хорошо дополняют кое-какие прогалы у Шпиля.
917: Ктырь пишет: данные орудия могут вести обстрел целей недоступных для других орудий - для этого их и делали. - Обстрел они вести могут, вопрос с тем можно ли с них попасть. Это специфические орудия. А мы считаем потенциал. Например, обстрел Ленинграда и эффективный они могут осуществлять, а вот поразить например батарею противника или склад я например , не уверен. В данном случае я не виду речь о каких-то там сверхдальних стрельбах. Км 15-17. Тут же вопрос другой. Вот вес ВВ мог вырасти , например в 15 раз. или в в 40 раз по сравнению с ВВ 76 мм орудия. А вот в таких ли отношениях выросла эффективность?
Ктырь: 971 пишет - Обстрел они вести могут, вопрос с тем можно ли с них попасть. Это специфические орудия. А мы считаем потенциал. А понял вы не в курсе. Так вот довожу. Дальнобойные орудия и конструируют для того чтобы попадать в соответствии с ТТХ и существующими нормами в цель на больших дистанциях. Ясно? То есть рассеивание их снарядов на дистанции в 20 км должно быть в пределах той же нормы что и грубо говоря 76-мм орудия на 10 км (тоже грубо). Изучите к примеру опыт конструирования советскими инженерами орудия БР-2. Ведь почему они не прижились? Не удалось получить приемлемого рассеивания на необходимых дистанциях. К сожалению 180-мм пушка превосходившая БР-2 по всем параметрам и с отличным Вд в серию не пошла. Вся эта эпопея описана у Александра Широкорада. В то же время Вд того же Лонг Тома было отличным и это орудие массово выпускалось и также массово использовалось для контрбатарейной борьбы и дальнего огневого поражения противника. Немцам эти орудия уже в Тунисе хлопот доставили немало. Например, обстрел Ленинграда и эффективный они могут осуществлять, а вот поразить например батарею противника или склад я например , не уверен. Не менее уверено поразят чем гаубица цели на дистанциях в 6-8 км. Они для этого и созданы. В данном случае я не виду речь о каких-то там сверхдальних стрельбах. Км 15-17. Тут же вопрос другой. 15-17 км это вообще плёвая дистанция для дальнобойных пушек калибра от 150-мм и выше. Тут уже дело не в рассеивании, а в корректировке. Для чего вы думаете существуют самолёты корректировщики? Получи господство в воздухе и вуаля. А немцы им владели вплоть до осени 1943 пока наличие истребителей не упало до критической отметки. Или те же союзники вообще постоянно держали стаи корректировщиков в воздухе. Мало того они входили и в дивизии для работы с гаубицами! Вот вес ВВ мог вырасти , например в 15 раз. или в в 40 раз по сравнению с ВВ 76 мм орудия. А вот в таких ли отношениях выросла эффективность? Да в таких же. Там просто своя специфика. Такие пушки сами по себе не работают. На них пашут и мощные дивизионы АИР и авиация и те же диверсанты в отдельных случаях.
прибалт: 917 пишет: Савченко В.И. Семь огненных дней Лиепаи, 23 - 29 июня 1941г. Хорошая книга, расписаны по каждому дню бои за Либаву.
917: прибалт пишет: Хорошая книга, расписаны по каждому дню бои за Либаву. - Спасибо.
прибалт: Не могу найти скорострельность вот этих орудий: 114,3-мм гаубица Vickers Mk.II Mod.1910 105-мм пушка фирмы «Шнейдер» образца 1913 г. 18-фунтовая (83,8 мм или 3,3") пушка QF 13-фунтовое (76 мм или 3") зенитное орудие 40-мм зенитная пушка Bofors L/60 (Бофорс) 1929 20-мм зенитное орудие Flak 28 Если у кого есть, прошу помочь.
917: Ктырь пишет: А понял вы не в курсе. Так вот довожу. Дальнобойные орудия и конструируют для того чтобы попадать в соответствии с ТТХ и существующими нормами в цель на больших дистанциях. Ясно? - Не думаю, что с этим вопрос в моих оценках. Ктырь пишет: 15-17 км это вообще плёвая дистанция для дальнобойных пушек калибра от 150-мм и выше. Тут уже дело не в рассеивании, а в корректировке. Для чего вы думаете существуют самолёты корректировщики? Получи господство в воздухе и вуаля. Ну, вот так лучше. Вот как раз в моем примере с моряками балтийцами такие возможности время от времени возникали. Но, есть проблема. Имеющая у меня информация не очень подтверждает эффективность таких стрельб. Как правило оценки дает сторона осуществляющая обстрел и результаты сводятся,н например к отсутствию ответного огня со стороны противника или обстрел ж/д станции произведен., ну в смысле БК потрачен. Стрелять далеко, цели не наблюдаемы, часто не привязаны, корректировщик также не всегда находит их, для уничтожения цели положить даже таки мощные снаряды надо очень близко к целе, метрах в 15. Проблема существует. Другое дело обстрел крупной цели типа города, оказания морально-психологического воздействия или стрельбы по кораблям. В таких случаях есть удачные примеры.
917: прибалт пишет: 40-мм зенитная пушка Bofors L/60 (Бофорс) 1929 - Пушка Бофорса калибром 40 мм фигурирует в книге Кириллова-Губецкого и там ее скорострельность составляет 100 выстрелов в минуту. Но, вот точно сказать сложно - называется "40 мм Бофорс"
amyatishkin: прибалт пишет: 114,3-мм гаубица Vickers Mk.II Mod.1910 Барсуков ее скорострельность указывает в 2 в/м. прибалт пишет: 105-мм пушка фирмы «Шнейдер» образца 1913 г Это практически наше 107мм орудие обр.1910 г. - 5 в/м прибалт пишет: 18-фунтовая (83,8 мм или 3,3") пушка QF 6-10 в/м
917: amyatishkin пишет: 6-10 в/м - Английские системы есть на сайте откуда мы брали коэффициенты ВВ. Для 18 фунтовой пушки там предлагается несколько вариантов ведения огня от 1 до 8 выстрелов в минуту. 8 выстрелов в минуту считается интенсивной стрельбой. 114,3 мм гаубица имела скорострельность от 1/2 до 4 выстрелов в минуту. В зависимости от режима огня. Еще надо иметь в виду, что это все же данные по орудиям 1 МВ, и системы могли пройти модернизацию. Пример, пушка обр. 1902/30 гг , это не совсем орудие используемое в 1914 году. Тут конечно над данными надо немного поработать, так как и для 76,2 мм отечественной пушки также есть показатель интенсивного ведения огня, в течении 3 минут орудие должно было выпустить 25 снарядов, если же затвор был полуавтоматическим, то 40 выстрелов., часто же дается показатель 15 выстрелов в минуту, а это скорее относится к первой минуте. Однако для полковой пушки предполагалось за 3 минуты произвести до 40 выстрелов, а за 5 минут до 50, за 10 минут 70, за 1 час 180 выстрелов.(Том 1, Тактика артиллерии,1941) Т.е. все же надо несколько работать с исходными данными, а не просто их перемножать, а то будет большое искажение.
vlad: 917 пишет: Т.е. все же надо несколько работать с исходными данными, а не просто их перемножать, а то будет большое искажение. главное -- это упорство в достижении цели, а то все суворов, суворов
917: прибалт пишет: 13-фунтовое (76 мм или 3") зенитное орудие - У Кирилова-Губецкого есть английская зенитка калибра 75 мм со скорострельностью 25 выстрелов в минуту, и это достаточно современное орудие, кроме того 13 фунтовая зенитка также была сделана на базе орудия конной артиллерии с весьма посредственными данными, и применялась еще с 1 МВ. С этим орудием надо бы уточнить. Их несколько вариантов.
прибалт: amyatishkin спасибо за инф. 917 пишет: Т.е. все же надо несколько работать с исходными данными, а не просто их перемножать, а то будет большое искажение. Вижу Вы в теме больше меня. Если есть желание могу сбросить расчеты. 917 пишет: С этим орудием надо бы уточнить. Их несколько вариантов. Я уточню, они были на вооружении озадн 24 тск. Но какие именно это вопрос. Решил заодно разобратьсяс артиллерией прибалтийских тск. Получил любопытные результаты по БТТ. Сегодня сброшу.
917: прибалт пишет: Если есть желание могу сбросить расчеты. - Давайте сохраним имеющийся формат общения и не будем, что либо менять. Я просто имел в виду, что при оценке систем надо как то пытаться использовать средние значения. Хороший пример:amyatishkin пишет: Барсуков ее скорострельность указывает в 2 в/м. Согласитесь, что если ценность орудия определять как произведение, то умножить на 2 и умножить на 4 (мах значение на сайте) будут разные итоги. 200% это большая погрешность.
917: прибалт пишет: Я уточню, они были на вооружении озадн 24 тск. - Если на вооружении 24 тск, то речь идет о старых кавалерийских пушках в годы первой мировой войны приспособленных под зенитную стрельбу. Полустационарные. На тумбе(?) Скорее всего у них скорострельность близка к нашей 3-х дюймовке. 75 мм это новое зенитное орудие. Инфу взял отсюда http://warmech.narod.ru/1941war/nwf/nwflat_1.html
прибалт: Баллы за БТТ КА Тяжелый танк КВ-1 - 29,1 балла Тяжелый танк КВ-2 - 33.6 балла Средний танк Т-34 - 25 баллов Средний танк Т-28 - 16,5 балла Легкий колесно-гусеничный танк БТ-7 - 13.2 балла Легкий танк Т-26 - 7,3 балла Легкий бронеавтомобиль БА-20 - 2,4 балла Химический танк ХТ-26 - 4,8 балла Малый плавающий танк Т-37А - 2,6 балла Малый плавающий танк Т-38 - 2,6 балла Танкетка Т-27 - 3 балла Средний бронеавтомобиль БА-10 - 6,7 балла
917: А как получились баллы, хотя бы на примере 1 танка. И т-27 видимо все же должна уступать Т-38 или есоли не уступает, то почему? И сколько баллов 45-ка и 76 мм пушка , если Т-34 - 25 баллов? Внутри списка вроде более менее я лично себе точно также представляю.
vlad: 917 пишет: И сколько баллов 45-ка и 76 мм пушка типа 1 и 8 както так вообще пропорциии куда-то поплыли КВ/БТ = 29/13
917: В общем да. Соотношение 1:8:13:29 может в части артиллерии несколько сомнительно. По танкам между собой, там сложнее. Я лично исходил из того, что точное соотношение найти не удастся. поэтому в основном смотрел на пропорциями и отношениями между образцами. В принципе баллы за БТ и Т-34, как 25 и 13 мне видятся вполне допустимыми, хотя у меня вроде это отношение несколько лучше в пользу Т-34. Но, это как выразился Игорь Куртуков мое личное мнение.
vlad: 917 пишет: В общем да. Соотношение 1:8: понятно откуда все берется: он умножает на скорострельность, думая что произведет революцию в артиллерии 917 пишет: В принципе баллы за БТ и Т-34, как 25 и 13 мне видятся вполне допустимыми хотяб 3/1 должно быть, у меня даже почти 4/1
vlad: да и Т-26 уж некак не может быть вдвое хужее БТ- чтото тут не то
917: vlad пишет: да и Т-26 уж некак не может быть вдвое хужее БТ - А вот как их в целом отнести друг другу? Пушка у них одинаковая, бронезащита также на одном уровне, движок сильнее у БТ, максимальная скорость также, а вот среднетехническая или маршевая вроде как у Т-26. Соответственно обслуживание Т-26 видимо существенно проще, раз маршевая скорость выше. Прицелы, средства наблюдения похожи. Экипажи. Т.е. основное отличие максимальная скорость.
прибалт: Т-34: 8 баллов за пушку, 8 за броню, 8 за мощность двигателя, 1 балл за два пулемета, всего 25 баллов. У остальных соотв. от этого эталона. Пушка - вес ОФС на скорострельность, получаем коэф. эффективности и умножаем его на калибр. На КВ-1 пушка Л-11 со скорострельностью 2 в/мин, поэтому и низкий балл, у КВ-2 1в/3 минуты, чо то же повлияло. У Т-26 слабый движок, что повлияло.
vlad: 917 пишет: А вот как их в целом отнести друг другу? ну вот они примерно как 1/1 и относятся. Максимальная скорость вообще ни о чем не говорит, я оценивал по средней, если она скажем у одного чуть больше на окончателный результат почти не повлияет. Скорость входит в общую сумму факторов и неб. отличия будут незаметны при перемножении на пуш. баллы прибалт пишет: У Т-26 слабый движок, что повлияло. великолепно, но не вдвое же
917: vlad пишет: Максимальная скорость вообще ни о чем не говорит - Ну, вот пока до конца лично мне и не ясно. Это ведь не только скорость по дороге, но и скорость в атаке, значит соответственно танк будет меньшее время находится под обстрелом, быстрее преодолевать расстояние до противотанковых орудий, в него будет сложнее прицеливаться так как угловые скорости будут больше. Просто , если это одинаковые танки по своим ТТХ, то смысл производства БТ не понятен. Получается, что кроме излишнего потребления бензина и масла, соответственно запчастей и более дорогой цены за счет двигателя у него положительнных параметров нет.
vlad: 917 пишет: Просто , если это одинаковые танки по своим ТТХ, то смысл производства БТ не понятен. в производстве я ничерта не смыслю, более интересн было бы применение- БТ-ки чуть не до 43-г дожили, а по Т-26 я знаю только такое пEчальное дело, Луцк-41 http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000032-000-100-0
Ктырь: Т-26 ещё в Манчжурии участвовали как и БТ впрочем. Кстати насчёт скоростей. По опыту 1941 доносят что КВ-2 имеет скорость (среднюю) 3-4 км\ч Т-26 до 13-14 км\ч. То есть старик у нас даже Т-34 в боевых условиях обгонял (12 км\ч). С движками вы тут вообще профанацией занимаетесь - причём полной.
917: Ктырь пишет: С движками вы тут вообще профанацией занимаетесь - причём полной - Почему?
vlad: Ктырь пишет: С движками вы тут вообще профанацией занимаетесь - причём полной. не понял.. я вообще не так оценивал как они, у меня мощность входит в оценку в знаменателE дроби- скорость в числителе . Причем я все танкам (ну кроме КВ ) дал по 15км/ч- тупо, но справедливо!
917: Давайте пробывать заценить пехоту Кол-во батальонов той и другой стороны известно в операции?
Ктырь: 917 пишет - Почему? Потому что вы ищите составляющие мобильности машин, а движки к этому имеют опосредованное отношения по целому ряду причин. vlad пишет не понял.. я вообще не так оценивал как они, у меня мощность входит в оценку в знаменателE дроби- скорость в числителе . Это уже лучше. Но вы вот мощность В-2 какую взяли?
917: Ктырь пишет: Потому что вы ищите составляющие мобильности машин, а движки к этому имеют опосредованное отношения по целому ряду причин. - Не думаю. В чем смысл БТ, если танк не имеет преимуществ, а стоит существенно дороже?
vlad: Ктырь пишет: Это уже лучше. Но вы вот мощность В-2 какую взяли? та я уже не помню- чего то из Вики брал 917 пишет: - Не думаю. тут он верно говорит, если нужна мобильность так это не только скорость, но и ускорение и масса.. а мощность движка служит лишь для нормировки
917: vlad пишет: если нужна мобильность так это не только скорость, но и ускорение и масса.. а мощность движка служит лишь для нормировки - Ой, я Вас умоляю, какое еще ускорение? Где Вы об этом читали? Для этого надо ездить на машине, а не изучать архивы и стряхивать пыль с архивных полок. И тут уж БТ за счет движка и будет и динамика и ускорение. В общем динамику машины я предлагаю пока оставить и ограничится доступной информацией о максимальной скорости, мощности двигателя, скорости марша или сренетехнической скорости. Но, сама среднетехническая скорость у БТ составляла 16 км в то время как у Т-26 она составляла 22 км в час. Довольно странные данные из-за которыхх естественно возникает вопрос в чем смысл производства танка БТ? К тому же у БТ не очень обширное боевое отделение . да и в морозон вроде тоже тормоз.
Ктырь: 917 пишет - Не думаю. В чем смысл БТ, если танк не имеет преимуществ, а стоит существенно дороже? Вы не думаете, но в реальности таки и было. В чём смысл БТ? В том что он быстрее Т-26. На максимале можно раскочегарить до 70 км\ч (правда на колёсах). Средняя скорость тоже выше - раза в два. На БТ ещё можно передачи переключать и не так высоки потери скорости при маневрировании как у Т-34. Он же лёгкий как пробка. Но вот трёха его уже делала при куда меньше удельной мощности. - Ой, я Вас умоляю, какое еще ускорение? Где Вы об этом читали? Для этого надо ездить на машине, а не изучать архивы и стряхивать пыль с архивных полок. Надеюсь вы это неудачно пошутили. Вот мы и читаем что в архивах пишут по поводу сравнительных испытаний - опытнейшими механами. Никому другому доверять я никогда не стану. Только им. Но, сама среднетехническая скорость у БТ составляла 16 км в то время как у Т-26 она составляла 22 км в час. Может наоборот а? Отчёт с фронта даёт такую картину - 13-14 для Т-26. Ясно что БТ побыстрее. Вот как раз где-то 20-25 выдаст.
917: Ктырь пишет: В том что он быстрее Т-26. На максимале можно раскочегарить до 70 км\ч (правда на колёсах). Средняя скорость тоже выше - раза в два. - Согласно версии Свирина БТ-7 практически не использовался на колесах(обычно он приводит инструцию по БТ от марта 1941 года) и это не его скорость. БТ-2 и БТ-5 могли так использоваться, но в нашей дивизии были только танки БТ-7. Что такое средняя скорость? Это откуда то из молекулярной физики? Есть сренетехническая скорость = длина маршрута на время в пути. Я уже приводил пример, что среднетехническая скорость БТ = 16 км/час, среднетехническая танка Т-26 - 22 км/час. Вполне возможно, что тут разница параметров возникает из-за времени потраченного на выявление причины и устранение неисправности в ходовой и двигателе. Это довольно часто приводимые данные.
vlad: 917 пишет: Ой, я Вас умоляю, какое еще ускорение? Где Вы об этом читали? Для этого надо ездить на машине, а не изучать архивы и стряхивать пыль с архивных полок. хе-хе, я вам скажу по секрету даже последний советский трактор Комминтерновец имел ускорение.. не даже не так, даже горбатый Запорожец и то имел. Здесь не нужно ничего читать а нужно ездить как вы верно подметили
Ктырь: 917 пишет - Согласно версии Свирина БТ-7 практически не использовался на колесах(обычно он приводит инструцию по БТ от марта 1941 года) и это не его скорость. БТ-2 и БТ-5 могли так использоваться, но в нашей дивизии были только танки БТ-7. Он много чего пишет противоречивого. Финские BT-42 вели бой за Выборг как раз на колёсах для увеличения маневренности. А скорость в 70 км\ч это его в Кубинке так разогнали. Что такое средняя скорость? Это откуда то из молекулярной физики? На местности - с учётом постоянного переключения передач и движения с маневрированием. Иначе боевая. Есть сренетехническая скорость = длина маршрута на время в пути. Я уже приводил пример, что среднетехническая скорость БТ = 16 км/час, среднетехническая танка Т-26 - 22 км/час. Это не то - без маневрирования. При чём и в это случае БТ обгонит Т-26. Вполне возможно, что тут разница параметров возникает из-за времени потраченного на выявление причины и устранение неисправности в ходовой и двигателе. Это довольно часто приводимые данные. Желательно увидеть эти данные где пишут об 22 против 16.
vlad: 917 пишет: Что такое средняя скорость? Это откуда то из молекулярной физики? ха-ха .. не 917 ,вы таки родили бессмертное изречние, где тут Морозоф с его блокнотом ?- ну я не могу
917: Ктырь пишет: Желательно увидеть эти данные где пишут об 22 против 16. - Ну, для начала слова Дедамиши http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?s=e9d4dd0826b7331551f5f9502eff80e5&t=6513&page=8&highlight=%E0%E2%F2%EE%EC%EE%E1%E8%EB%E8 Там про гусеницы, колеса и среднетехническую скорость в нескольких постах. С схожие параметры по среднетехническим скоростям вроде и полковники дают, проверю. Единственное нет условий, как эта скорость получена, а там могут быть нюансы. У БТ всеже 400-500 л.с. , а это моща и 16 км/час не очень как бы характеризующий ее показатель.
917: Кстати, вполне вероятно, что такие среднетехнические скорости для БТ были получены в условиях полигона с бездорожьем и грязью, т.е. военные хотели посмотреть на трактор. В то время как все преимущества БТ мог реализовать на какой-то трассе. Отсюда и такие показатели. Т.е. чтобы этот танк ездил медленнее Т-26 его надо загнать в болото.
прибалт: Вот интересный вопрос по броне - можно сказать, что 50мм советской брони аналогичны 50мм германской брони? И в чем разницы? так же по снарядам - чьи снаряды лучше по бронепробиваемости и как это оценить в числах (во сколько раз или на сколько %)? По скорости какая то путаница, БТ быстрее Т-26.
amyatishkin: Вообще немецкая броня лучше качеством. Или, точнее, она сложнее для пробития советскими 45-76мм ББ снарядами 1941 года. Но чешскую броню можно считать одинаковой с советской, а у немцев проверять различные накладки, которыми усиливалось бронирование - они сопротивляются хуже.
917: прибалт пишет: По скорости какая то путаница, БТ быстрее Т-26. - Не, это не путаница. Есть разные скорости: Боевая. Маршевая, среднетехническая, Максимальная. В этом отношении у БТ есть преимущество только по макс. скорости. Дополнительно, по БТ дается скорость на колесах и на гусеницах, но вот есть и инфа об ограниченном использовании на БТ-7 колесного хода из-за того, что бандаж колес не выдерживал нагрузки. Это первое. Среднетехническая скорость, это расстояние деленное на время и тут у Т-26 появляется преимущество. Как такое происходит комментариев я не читал. Вижу, что в среднем на достаточно продолжительных маршрутах происходят поломки и скорее всего время на выявление пломок и ремонт более простой двигатель Т-26 занимает меньше. Вторая возможная причина - это трасса. Если на твердом грунте БТ мог реализовать свои скоростные качества, то в условиях раздолбанного колонного пути скорости падали и совокупность этих факторов вполне могла отрицательно повлиять. Еще такой момент как желание иметь максимальный запас хода, а БТ-7 он стремился к 700 км (конечно по статистическим покателям) не превращал ли он танк в канистру с бензином?
прибалт: Ктырь Если мощность двигателя не характеризует танк, то что характеризует: орудие, броня...? amyatishkin пишет: Вообще немецкая броня лучше качеством. Во сколько раз или на какой коэф.?
прибалт: При подсчете батальона есть вот такая схема стр. полка Осталось вычленить стр. батальон И надо такую же инф. по пех. батальону.
amyatishkin: примерно 30 мм немецкой = 40 мм советской. ЕМНИП. Но это именно на такой толщине работает. Меньше - будет пролом независимо от качества, больше - даст эти +10 мм.
прибалт: Спасибо, а как это можно обосновать?
Ктырь: 917 пишет - Ну, для начала слова Дедамиши http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?s=e9d4dd0826b7331551f5f9502eff80e5&t=6513&page=8&highlight=%E0%E2%F2%EE%EC%EE%E1%E8%EB%E8 Там про гусеницы, колеса и среднетехническую скорость в нескольких постах. С схожие параметры по среднетехническим скоростям вроде и полковники дают, проверю. Единственное нет условий, как эта скорость получена, а там могут быть нюансы. У БТ всеже 400-500 л.с. , а это моща и 16 км/час не очень как бы характеризующий ее показатель. Кстати, вполне вероятно, что такие среднетехнические скорости для БТ были получены в условиях полигона с бездорожьем и грязью, т.е. военные хотели посмотреть на трактор. В то время как все преимущества БТ мог реализовать на какой-то трассе. Отсюда и такие показатели. Т.е. чтобы этот танк ездил медленнее Т-26 его надо загнать в болото. Да это из-за бездорожья. Хотя скорость для Т-26 тоже сильно завышена. Как бы там ни было Свирин правильно пишет в типовых условиях Т-26 будет быстрее. Вот в степи там да - БТ оторвётся. У Т-26 весьма совершенная трансмиссия - 5-ступка. Т-34 такую только в 1944 получил... У меня нет к сожалению диапазона скоростей для БТ. Максимальная на гусеницах - 52 км\ч. То есть та же байда что и с Т-34. КПП убивала всё напрочь. Теперь надеюсь вы поняли что двигатель далеко не главное... прибалт пишет Ктырь Если мощность двигателя не характеризует танк, то что характеризует: орудие, броня...? Сумма факторов. В некоторых случаях можно сквозь пальцы смотреть на недостатки машины если ты способен их преодолеть. Арифметика по простому тут непоможет. Попробуйу глянуть то что насчитал "эквивалентатор" для Т-IV и Т-34. Это единственный путь. Увы. Танки это не пушки они куда сложнее для оценки.
прибалт: Это я понял. Давай помогай.
amyatishkin: прибалт пишет: Спасибо, а как это можно обосновать? У немцев цементированная броня. Поверхностный слой тверже, чем было предусмотрено. При 30+ мм возможно раскалывание сердечников советских ББ снарядов 45-76 мм. При обстреле ими она сопротивляется примерно как 40 мм советская. Из Свирина, кажется. Но при обстреле другими типами снарядов такого бонуса не будет.
917: Ктырь пишет: Как бы там ни было Свирин правильно пишет в типовых условиях Т-26 будет быстрее. - Лучше бы написали, что это за типовые условия. Едва ли конструкция БТ предназначена для плавания в жижах как я видел на танковых полигоных и мокрой глине. Я бы такие условия для него назвал не типовыми. Ктырь пишет: У меня нет к сожалению диапазона скоростей для БТ. - А что нам даст диапозон скоростей? Вы имеете в виду 20-40 км/ч - вторая передача? Такого типа? Там стояла трехскоростная коробка, как тут поделишь? 0-10; 11- 20, 21 - как то так. Хотя уточню по книжке.
скрэт: По "Альбому фотографий и характеристик танка БТ-7М" I-12 II-25 III-54 км/ч
917: Вот информация для Ктыря с диапозоном скоростей. Ин тересно, что оттуда можно выудить? Это правда по БТ5 , но на части танков БТ стояла такая же 4 скоростная коробка.
vlad: 51 км/ч- это расчетная скорость- реально столько никогда не было, так?
917: vlad пишет: 51 км/ч- это расчетная скорость- реально столько никогда не было, так? - Черт его знает. Охота бы попробывать. Я думаю, что там был разный контингент. Кто имел опыт вождения видимо мог проехаться и с такой скоростью. Призывники то врядли, учтя малый опыт и массо-габаритные размеры , если несколько машин поедут, то проблемы не миновать. Там вот дается средняя скорость 25 км/ч. Видимо ее можно держать на дороге. На самом деле я вот так вспоминаю уроки вождения - 50 км/ч уже довольно приличная скорость и управлять машиной не так легко. К сожалению информация об уровне подготовки отсутствует напрочь. Объективная. В основном присутствует инфа- все русские козлы. У Малыша в 3 ГТА есть табличка о классности механиков-водителей. В конце войны так , более менее нормально. Я как считаю, если машина формально идет 50, а Вы едите 15, то у ВАс есть запас мощности, который позволяет Вам влиять на динамику машины. У ВАс то в Германии полно машин, сами понимаете, что такое, когда есть лишняя мощность. Динамика хода то совсем другая. Разгонные характеристики теже.
vlad: 917 пишет: Я как считаю, если машина формально идет 50, а Вы едите 15, то у ВАс есть запас мощности, который позволяет Вам влиять на динамику машины он никогда не реализовывал этот запас- по пересеченной местности хоть на чем но больше 20 км/ч не поедешь. Те. надо сравнивать именно в таких боевых условиях- я именно так и делал когда ставил всем по 15 км/ч..
917: vlad пишет: по пересеченной местности хоть на чем но больше 20 км/ч не поедешь. - Мне видится, что театр военных действий представлял возможность использовать такую технику с большими скоростями. Ну, и потом собственно говоря атака это несколько км или несколько десятков км, остальное время это марши. Но, впрочем среднетехническая скорость в 20 км мне видится более, чем достойной. Если бы машина не гоняла или не предполагалась к гонкам, на нее бы не ставили такой движек. Это и затратно бензину он ел видимо не мало. Хотя всего ожидать можно. Зачем эту машину загонять в грязь? Чтобы увидеть, что она не имеет преимуществ перед Т-26. Вот , сейчас читаю про Т-34-57. Военные получили уникальную машину с хорошей пушкой. Казалось бы неплохо ее использовать в качестве подвижного противотанкового резерва и поставить цель истреблять вражеские танки из-за засады. Чего делают? А зачем им танк с такой пушкой? Им нужен Т-34-76, чтобы организовывать атаки, ну они естественно Т-34-57 и используют вместо линейного танка. Прогнозируемый результат не заставляет себя ждать. Также и БТ. Загубить можно все, что угодно.
Ктырь: 917 пишет А что нам даст диапозон скоростей? Вы имеете в виду 20-40 км/ч - вторая передача? Такого типа? Там стояла трехскоростная коробка, как тут поделишь? 0-10; 11- 20, 21 - как то так. Хотя уточню по книжке. Я в курсе что 3-х скоростная - про передачи речь. Скрэт пишет По "Альбому фотографий и характеристик танка БТ-7М" I-12 II-25 III-54 км/ч В общем БТ будет примерно равен Т-26. Проблема в том что у нас масса БТ-5 и БТ-7 обычных. БТ-5 был вроде подвижнее. Во всяком случае на колёсах ходил без проблем причём не только в РККА. Вот на вашем скане это видно- чуть быстрее он. vlad пишет 51 км/ч- это расчетная скорость- реально столько никогда не было, так? Это предел оборотов по движку - можно так ездить, но очень осторожно особенно с учётом качества изготовления. Кстати Pz IVF на испытаниях у нас бегал со скоростями до 54 км\ч. Не трёха конечно, но тоже неплохо. он никогда не реализовывал этот запас- по пересеченной местности хоть на чем но больше 20 км/ч не поедешь. Те. надо сравнивать именно в таких боевых условиях- я именно так и делал когда ставил всем по 15 км/ч.. А это вы зря разница для КВ-1 с максимум 8 км\ч и Т-34 с 12 км\ч таки огромная.
917: Но, во всяком случае получить бы информацию о том, в каких условиях Т-26 получил среднетехническую скорость выше, чем БТ было бы интересно. Во всяком случае будет инфа в каких условиях БТ применять нельзя......
vlad: Ктырь пишет: А это вы зря разница для КВ-1 с максимум 8 км\ч и Т-34 с 12 км\ч таки огромная. ну у нас прикидки, а не что-то академическое. Кстати я вот думаю что запас мощности на БТ таки был полезен в боевых условиях в смысле ускорения, повышения проходимости.. такие параметры. Примерно то о чем писал австриец в своей "Прохоровке"-- способность быстрого перестроения, маневррирования- а за все это отвечает именно ускорение, в физическом смысле.
917: И все же не понятно, если танк БТ не имеет тактических преимуществ перед Т-26 зачем он производился, особенно с учетом цены? Интересно как бы это мотивировал Дедмиша?
Ктырь: Дедмишу щас сложно стало найти после боёв с молодым пополнением. Возможно ещё больше в религию ударился. А возможно на левом сайте сидит где-нибудь. vlad пишет Кстати я вот думаю что запас мощности на БТ таки был полезен в боевых условиях в смысле ускорения, повышения проходимости.. такие параметры. Так то да. Это при условии если трансмиссия способна это всё обработать, а она с этими не справлялась, причём совсем. Примерно то о чем писал австриец в своей "Прохоровке"-- способность быстрого перестроения, маневррирования- а за все это отвечает именно ускорение, в физическом смысле. Именно, а на первой передаче у БТ скорость не ахти какая - блеснуть нечем. Вот быстрота набора скорости я не в курсе какова. Вообще в этом плане лидировал Т-II на испытаниях в Кубинке за ним трёха и Pz38(t).
917: Ктырь пишет: Дедмишу щас сложно стало найти после боёв с молодым пополнением. - Ну, Дедмиша форумный боец известный, его так не сломаешь. Жалко вот по артиллерии ему книжку пока издать не удалось, материала у него много интересного. По форумам просто запаришься собирать подборки. А ускорение, это приблизительно за сколько секунд до 100 км/ч разогнатся может? Так сейчас этот показатель выглядит? Там такая штучка была БТ-32(какая то конструкция Кристи, естественно), скорость на колесах 160 км/час, на гусеницах 100. А на БТ мотор немецкий, а трансмиссия получается дермовая, отечественная? Американская наверное? ВОт дермо подсунули. В целом БТ видимо лет на 7-8 старше 2-ки, так примерно.
vlad: 917 пишет: А ускорение, это приблизительно за сколько секунд до 100 км/ч разогнатся может? да нет .. ну какже так, обычно пару м/с/с ~ 2m/s^2 ну там и какой-нить алфы-ромео- 10m/s^2
917: vlad пишет: да нет - Ну, как нет? Время разгона до 100 км и так видимо функция от ускорения. В любом паспорте на машину есть эти параметры. Кроме танков конечно.
vlad: 917 пишет: Время разгона до 100 км ну какой танк до 100 км/ч разгонится?- машина, да и то не любая
917: vlad пишет: ну какой танк до 100 км/ч разгонится?- машина, да и то не любая Ну, это условный показатель хаарктеризующий ту величину, которую Вы называете ускорение.- Разгонятся же можно и до 20км. Просто сейчас обычно для машин дают время разгона. Например, ВАЗ-2109 набирает 100 км за 14 секунд, для сравнения Порше Боксер, 200 л.с. не очень мошная машинка, набирает за менее 6 сек. Это и характеризует машины. Т.е. это параметр машины для продажи. Основные седаны обычно имеют параметры 8-11 секунд. Автомат медленнее. В зависимости от этого показателя Вы оцениваете машину по скорости. Т.е. это более важный показатель, чем макс. скорость.
Ктырь: 917 пишет Ну, Дедмиша форумный боец известный, его так не сломаешь. Это он против вас боец и тех - над кем как он разок выразился поржать заходит. Против людей которые с реставрационных площадок невылазят и имеют фундаменатльное техническое образование и прочая и прочая он как выяснилось малец. Увы. Жалко вот по артиллерии ему книжку пока издать не удалось, материала у него много интересного. По форумам просто запаришься собирать подборки. Крайзис понимаешь. А ускорение, это приблизительно за сколько секунд до 100 км/ч разогнатся может? Так сейчас этот показатель выглядит? Там такая штучка была БТ-32(какая то конструкция Кристи, естественно), скорость на колесах 160 км/час, на гусеницах 100. При чём тут это? и что ещё за 100 км\ч? Важна скорость на первых (первой) передачах и лёгкость их переключения. А на БТ мотор немецкий, а трансмиссия получается дермовая, отечественная? Так точно. Американская наверное? ВОт дермо подсунули. В целом БТ видимо лет на 7-8 старше 2-ки, так примерно. Американская - вернее близкая по конструкции, но очень древняя - у них таких не было на танках (тех что имелись ) к тому времени давным-давно.
прибалт: С артиллерией как будто бы разобрались. С БТТ на верном направлении... Что делать с пехотой? Как оценить силу стрелкового батальона КА и пехотного батальона Вермахта? По огневой производительности? Для начала нужны данные по вооружению стр.батальона СД штата 04/100 и пех.батальона ПД 1 волны.
917: ,прибалт пишет: Для начала нужны данные по вооружению стр.батальона СД штата 04/100 и пех.батальона ПД 1 волны. - А есть общее количество батальонов?
прибалт: Конечно есть, почитайте первый пост.
vlad: не.. а как собираетесь все это пересчитывать на арт. баллы, не по весу же ?! нужен некий критерий как пулемет оценить, остальное я так понимаю мелочи..
917: Давайте сверим часы. У меня в батальоне 772 человека , 72 пистолета пулемета, 288 винтовок, 36 ротных пулеметов, 18 станковых, 9 50 мм минометов, 6 82,4 мм миномета, 2 45-мм пушки. Кто больше?
917: Ктырь пишет: Против людей которые с реставрационных площадок невылазят и имеют фундаменатльное техническое образование и прочая и прочая он как выяснилось малец. Увы. - Да, ладно Вам. Дедмиша просто теряется в разговоре и как лыцарь бросается в бой сломя голову. А тут просто не почувствовал противника или верней оппонента. Это точно также как в инте вот опубликованы снимки восстановления ягдпантеры. Там чувак собственными руками собрал истребитель танков, естественно так как он Дедмиша не будет знать эту машину, ну так он себя так и не позиционирует. Я полагаю Вы из частного случая делаете слишком общие выводы.
прибалт: 917 пишет: У меня в батальоне 772 человека , 72 пистолета пулемета, 288 винтовок, 36 ротных пулеметов, 18 станковых, 9 50 мм минометов, 6 82,4 мм миномета, 2 45-мм пушки. Кто больше? нет пистолетов пистолетов-пулеметов мне кажется мало нет самозарядных винтовок нет снайперских винтовок у артиллеристов карабины - их нет по пулеметам, минометам и орудиям правильно.
917: Да, ружья имелись трех видов по штату: Это у меня магазинные винтовки, нет автоматических винтовок и карабинов. И снайперских то же нет. По дивизии есть, а вот по батальону у меня таких данных нет.
917: Вот, пожалуй уточнение, правда цифры расходятся 288 - это автоматические или самозарядные винтовки 262 - винтовки и карибины 86 - пистолеты-пулеметы 113 - пистолетов ( тоже считаем?) Численность 778 человек. Еще бы вот добавить количество лощадей
прибалт: 917 пишет: Еще бы вот добавить количество лощадей лошади в батальоне это не важно. Снайперские винтовки ЕМНИМ по 2 на роту, значит 6.
917: прибалт пишет: Снайперские винтовки ЕМНИМ по 2 на роту, значит 6. - Черт его знает. По моей информации маловато. У меня в дивизии числится 222 винтовки. Кроме того, тут в субботу читал про ополченцев, так у них во взводе было два снайпера с соответствующими винтовками. Т.е. в роте должно быть 2х3 =6, в батальоне 18, в дивизии 162 и еще видимо в каких то других частях, например в разведбате. По штату 1944 года -174 винтовки. Не знаю насколько это соответствовало, но вот такие вот данные.
917: прибалт пишет: лошади в батальоне это не важно. - Как это не важно? У нас разве не каваллерийский батальон? Тогда может для определения мобильности подойдет? Там ведь пулеметы, а им нужно подвозить патроны и прочию амуницию.
прибалт: 917 пишет: Там ведь пулеметы, а им нужно подвозить патроны и прочию амуницию. Доставка в батальон это задача тыла полка, мы ведь полк не рассматриваем. У меня в отделении 11 чел: 1 серж и 10 красноарм.; 4 винтовки СВТ, 4 вин. Мосина, 2 пист-пул, 1 пистолет ТТ, 1 ручн. пулемет. Во взводе 51 чел: КВ, ЗКВ, санитар. + 4 стр. отделения и минометное отд. Снайперов нет.
917: прибалт пишет: Доставка в батальон это задача тыла полка, мы ведь полк не рассматриваем. - Да, нет. А как вот с пулеметами? У немцев в батальоне 131 лошадь. Они же перевозять и пулеметы с патронами. Про снайперов сказать не могу. Тут же вопрос по штатам. Видимо автоматических винтовок в полном объеме также не было. Кол-во снайперских винтовок взято из статьи "Системы стрелкового вооружения Вермахта и Советской армии" Метникова из жкрнала "Оружие" №4 за 2000 год. Для немецкой пехотной дивизии 1944 года 513 винтовок. Кстати, из Вашего расклада не видно снайперских винтовок, так как это также магазинная винтовка Мосина. У ней только прицел другой и возможности ведения огня из-за прицела. Тут видимо надо другую информацию.
прибалт: 917 пишет: У немцев в батальоне 131 лошадь. Хорошо, давайте сравним. Но у меня данных по лошадям нет. Предполагаю, что по штату раза в два меньше, а учитывая неотмобилизованность... У меня данные вот от сюда http://derkrieg.ru/frames/div.html
917: По советскому стрелковому батальону я брал данные вот от сюда http://www.rkka.ru/org/str/rb.html Там нет лощадей, зато есть повозки. Видно, что это имеет отношение к мобильности, хотя не самый употребляемый показатель. И есть только верховые лощади.
прибалт: Одна повозка, одна кухня = одна лошадь. Вот по минометам и 45-мм орудиям не знаю.
прибалт: Со стр.батальонов все ясно. Правда похоже в кол-ве рядовых взв. снабж. и санит. взвода ошибка на 9 чел. Не понятно так же где винтовки где карабины. Ну это не принципиально. Что дальше - ищем пех. батальон?
917: прибалт пишет: Не понятно так же где винтовки где карабины. Ну это не принципиально - Черт его знает. Карабин обладает большей маневренностью, а винтовка лучшими показателями по стрельбе, кучностью например. Там деятель от военных, Колганов весьма положительно о карабине отзывается, говорит круто ..... В СССР только не было. Обр 1944 года на базе винтовки Мосина. В начале он какой-то не доделанный был. А у немцев хороший карабин. А что по пехотному батальону? У меня пока там загвоздка с распределением вооружения. Есть штаты стрелковой роты (немецкой) и штаб, но нет пулеметной и снабженческих структур. Пока стрелковку не знаю. Лошадей по ходу будем уточнять, может кто-то больше в каваллерийской теме. По немцам кое-что тоже есть, чем больше инфы, тем меньше погрешностей в оценках.
прибалт: По пех. батальону вот здесь все разжевано http://www.ostfront.ru/Text/Inf.Division201.html Мне понравилось. По лошадям действительно на одну повозку - одна лошадь маловато будет.
917: Да, я это читал, но там нет стрелковки. Нет кол-ва автоматов, карабинов, пистолетов. Противотанковых ружей у меня получилоссь по 3 в роте, но я не знаю были ли они в составе батальона огневой поддержки. Пока не знаю.
прибалт: 917 пишет: были ли они в составе батальона огневой поддержки. какого батальона?
917: Немецкий батальон у меня получился несколько отличный от предложенного. Состоит из штаба, частей обеспечения, трех пехотный рот, одной пулеменой роты или роты оружия. Состав такой. Офицеров - 22 человека унтер-офицеров и солдат - 787 человека гражданских - 4 пистолетов 241 пистолетов-пулеметов - 72 карабинов 602 легких пулетов 41 тяжелых (станковых) пулеметов 12 Противотанковых ружей 9 Легких 50 мм минометов - 9 81 мм минометов - 6 лошади пока уточняются.
прибалт: Я честно говоря под впечатлением от штата пех. батальона. В моем понимании это мини-полк. И Вы правы нужно обязательно учитывать мобильность батальонов.
917: Ну, вот численность у меня пока колеблется от 864 человек до 909 человек. взависимости от штата стрековой роты. прибалт пишет: нужно обязательно учитывать мобильность батальонов. - Ну, я это не сам придумал, прочитал те же материалы, например. По немцам лошади есть.
прибалт: У меня есть немного штата стр. полка дивизии 4/120. В нем 33 арт.лошади на 12 45мм ПТО и 6 76мм ПО + 9 зар. ящиков. Значит на 1 орудие 45мм - 1 арт. лошадь, на 1 76мм ПО - 2 лошади и на 1 зар.ящик - 1 лошадь. Если следовать логике, то тогда в стр. батальоне - 4 арт. лошади. Кроме этого в полку 35 повозок парных и 13 двуколок, на это 80 обозных лошадей. Как здесь считать не знаю.
прибалт:
917: Уточню численность: Там ошибся и кое-что посчитал дважды Общая численность 855 до 861 человека и 4 гражданских из них 22 офицера карабинов - 567- 673 ПП - 72 (без изменений) пистолетов - 235 легких пулеметов - 39 Остальное по прежнему. Т.е. немецкие даные удалось привязать полностью, только лошадей и телеги уточнить осталось.
прибалт: Это все хорошо. Как будем сравнивать. что бы не оторваться от артиллерии?
917: Один танк = 20 солдатиков?
917: прибалт пишет: Значит на 1 орудие 45мм - 1 арт. лошадь - Сомневаюсь. Вес пушки, передка со снарядами и возничих скорее делают необходимым иметь две лошади. Под 76 мм пушку предлагаю 4. Лошадь, это кг -400-500. Не более.
прибалт: 917 пишет: - Сомневаюсь. Вес пушки, передка со снарядами и возничих скорее делают необходимым иметь две лошади. Под 76 мм пушку предлагаю 4. Вы не поняли лошади к орудиям отдельно + дополнительно к каждому орудию лошадь с зарядным ящиком. 917 пишет: Один танк = 20 солдатиков? Почему?
917: Лошадей у меня получилось 128 в немецком батальоне, из них ездовых 34.
917: прибалт пишет: Почему? - Ну, как то надо определится. Мне видится, что удобнее через танки. 20 солдатиков = один танк, пример условный исходил из танкового батальона в 45 танков и 900 солдат в пехотном батальоне.
прибалт: Почему именно 20, а не 30, 33 и т.д. И какой танк?
917: Ну, у нас есть возможность сейчас провести анализ пехотных батальонов, не пытаясь все привести к олному знаменателю. Но, давайте попробуем поискать точки соприкосновения. Можем ли мы сказать, что танковый батальон в какой-то степени равен по силе пехотному? Или это сильное преувеличение? Пока я речь веду об батальонах одной армии.
прибалт: Танковый батальон сотрет стрелковый в порошок. Давайте попробуем огневую производительность.
прибалт: 917 пишет: Лошадей у меня получилось 128 в немецком батальоне, из них ездовых 34. необходимо еще учесть автомобили, мотоциклы и велосипеды. Только как их сравнить с лошадьми? Считать лошадиные силы?
917: У немцев батальоне было 5 мотоциклов. Про велосипеды мне ничего не известно.
917: прибалт пишет: Танковый батальон сотрет стрелковый в порошок. - Если б это было возможно, тогда в 1941 году выиграли у границы наши. Ведь по существу наши танки были разгромлены немецкой пехотой, правда со средствами ПТО. Да и сами немцы в танковые дивизии старались напихать пехоты. Легенда о Золотом сечении не оттуда растет?
прибалт: 917 пишет: правда со средствами ПТО. Вот! Без артиллерии пехота танки не остановит. Ну разве, что красноармеец Середа. 917 пишет: Про велосипеды мне ничего не известно. Машин грузовых - 7 мотоциклов - 3 велосипедов - 47 повозок - 50 кухонь - 5 А лошадей у меня 148.
917: прибалт пишет: Машин грузовых - 7 мотоциклов - 3 велосипедов - 47 повозок - 50 кухонь - 5 А лошадей у меня 148. - Грузовиков у меня получилось 4 3-х тонных и до 5 2-тонных с одним 3-х тонным прицепом, Велосипеды тоже 47 штук, кухонь 5 , повозки пока не считал.
прибалт: Так как будем считать лошадиные силы?
917: Грузовики уточнил, одного трехтонного в рисунке не хватало. Ошибка. Т.е. у меня тоже 7 машин и еще плюс 3 вероятных если вещевой обоз моторизованный. Мотоциклов там не 3 и не 5 как у меня было,а по штату 8. Там как бы три в подразделении обслуживания и 5 в самом управлении.
прибалт: Я брал за образец в орудиях 76-мм Ф-22 УСВ (8 баллов), танк Т-34 у меня равен 25 баллов. Ранее я предлагал брать за один стр. батальон 10 орудий (дивизион). Предлагаю за батальон взять 80 баллов. Или считать по минутн. залпу (я для проверки все равно пересчитаю, но попозже).
917: Грузовик оценить легче. 1 лошадь = 400 кг груза соответственно 3 тонный грузовик = 7,5 лошадям. С учетом скорости оборота видимо вполне можно присвоить коэффициент = 2 Т.е. 15 лошадям. 1 мотоцикл = 1 ездовая лошадь по местам для пассажиров, опять таки с учетом скорости можно дать коэффициент =2. Едва ли эти механические средства более полезны.
917: прибалт пишет: за один стр. батальон 10 орудий (дивизион). - Почему 10, а не 12? И чисто интуитивно, я бы подумал о двух дивизионах. И потом надо обоснование такого перехода. Естественно не для нас, а для тех кому эту таблицу прийдется показывать.
917: У меня похоже зародилась мысль как привести танки и орудия в пехотные батальоны. Надо посмотреть ширину наступления пехотного(стрелкового) батальона и как она меняется в зависимости от появления танков или артиллерии. Либо ширину фронта атаки танкового батальона и стрелкового.
917: Вот, кое что есть на данную тему: Статья 175 Временного полевого устава 1936 года. Статью приведу без особых сокращений, так как это наше "научное" обоснование: "На направлении главного удара должно быть сосредоточено решительное превосходство средств подавления и живой силы. Наличием средств подавления, характером местности, развитием противотанковой обороны и степенью инженерного укрепления позиции определяется ширина фронта главного удара. В наступлении на поспешно перешедшего к обороне противника стрелковый батальон 1-го эшелона ударной группы поддерживается одним артиллеристким двизионом и одной танковой ротой или двумя артиллеристкими дивизионами . Ширина фронта атаки этого батальона в этом случае будет до 600 метров" ...... "Ширина фронта ударной группы неусиленной стрелковой дивизии достигает 2000-2500 метров, а дивизии усиленной одним полком артиллерии и одним батальоном танков - 3000-3500 м." Из данных тезисов можено сделать несколько выводов 1. 1 артдивизион = 1 роте танков по ударным возможностям соответственно 1 артполк = 1 батальону танков. Соответственно 9 пехотных батальонов + 2 артполка = 2,5 км Соответственно 9 п.б. + 2 артполка+ 2 т. б = 3,5 км Соответственно 9 п.б. = 1,5 км Соответственно 2 т.б. =1 км Соответственно 1 т.б. = 3 пех. или стрелковым батальонам. Вот. такое вот предложение. Батальон танков состоит из 3 рот по 3 взвода, во взводе 15 машин, в роте 16, в батальоне 50. Речь идет о танках типа Т-26 или БТ. Соответственно дивизион это 3 батареи по 4 орудия. Полк 3 дивизиона. Сейчас я еще поищу какие-нибудь пропорции для подкрепления теории.
прибалт: Желательно так: один стр.батальон равен ? орудий ?марк и равен ? танков ? марки
полная версия страницы