Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение) » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
vlad: Ктырь пишет: Влад то есть вы считаете мы тут всем скопом чушь пороли? Как можно было придти к такому выводу после всех данных, что я привёл непонятно вообще!!! это напоминает известное изречение: вы студенты или где ? Я выше привел список где единичек не было, могу еще раз повторить: 1, 6, 7, 8 ТД- небыло, так видно ? в 12 и 20-й они были !- значит какой вывод будет ?- они там были как исключение, дальше можете ссылаться на африку, Иенца- кого хотите, они выпадали из общего прaвила.
917: Про первую танковую Ктырь сказал, что она особая это как по типу Кантимировской или Гросдойчланд. Для нас это выражалось в том, что техника в ней была более современная. В частности это касалось поставок БТР-251.
AlexB: 917 пишет: не говорится о работе зенитной артиллерии по танкам? Потому, что это ко времени написания этой брошюры не было какой то особой новостью и изучать опыт применения зениток по танкам ни к чему. Сами так делали.
vlad: 917 пишет: Про первую танковую Ктырь сказал, что она особая это как по типу Кантимировской или Гросдойчланд. остальные-то дивизии не были особыми. Смысл их перетасовок в танк. дивизиях к 22.06 был именно в том чтоб уменьшить общее количество танков, но при этом не убавить боевой ценности- так можно понять объяснение Lexikon-a. Поэтому "единички" стоит вычеркнуть из нашего списка: то что они потом попали в первую линию, под "давлением обстоятельств"- это уже другой разговор.
917: vlad пишет: Поэтому "единички" стоит вычеркнуть из нашего списка - Почему вычеркнуть, если все их дают?
vlad: если все дают, тогда надо оставить
Ктырь: vlad пишет это напоминает известное изречение: вы студенты или где ? Да-да. Я выше привел список где единичек не было, могу еще раз повторить: 1, 6, 7, 8 ТД- небыло, так видно ? У меня есть полный список по дивизиям. Мне вообще отлично видно. в 12 и 20-й они были !- значит какой вывод будет ?- они там были как исключение, дальше можете ссылаться на африку, Иенца- кого хотите, они выпадали из общего прaвила. Нет вывод будем делать тот же что сделали немцы. -Итак машин типа Pz I имелось определённое количество. Для упрощения снабжения и по причинам оперативного характера эти танки собрали (большую часть) в составе двух танковых дивизий. Размазывать их тонким слоем по всем соединениям на Восточном фронте немцы не собирались. Приводимые вами соединения вообще не к селу не к городу - 1 тд с особым статусом, а остальные с чешской матчастью. То есть по вашему немцам надо было вытащить копейки из состава других дивизий и кинуть по роте в эти дивизии чтобы у вас вопросов не было? Но нет немцев это не интересовало, а вот желание довести до штата свежесформированные дивизии (как раз эти две с батальоном танков Pz I каждая) было. Далее вопрос что значит "можете ссылаться"? А пока резюме. 1)Танки Pz I на Восточном фронте воевали всю компанию 1941 года от звонка до звонка. 2)Танки Pz I в дивизиях имелись в количестве до батальона уже на 22.06.1941 и использовались как линейные машины. 3)Танки Pz I в течение всей компании из состава дивизий не изымали, а наоборот пресылали в качестве пополнений. Ещё есть вопросы?
917: Там реально на лексиконе есть состав копеек на 22 июня. Получается, что там было 3 батальона по 40 с лишним машин. Один батальон был в дивизии не входящей в 3 ТГ. Кроме того по несколько машин было и в некоторых других дивизиях. Там есть такая книжка на сайте Миражевар называется "операция Барбаросса", она каком-то латинском языке, но схемы понятны, и там есть танковые дивизии с номерами полков и батальонов входящих в их состав. На Лексиконе есть остатки техники по полкам и. Т.е. можно привязать инфу с лексикона к операции Барбаросса. Об остатках копеек , где то на сентябрь дает Йетц в своих "Танковых группах". Но, там в строю уже немного машин. Хотя общая численность даже возрасла или просто на Лексиконе число оперативных танков. У Йетца числиться и по 51 танку в дивизии. http://s55.radikal.ru/i148/0904/ff/bd9316aafcf4.jpg
vlad: 917 пишет: Об остатках копеек , где то на сентябрь дает Йетц в своих "Танковых группах". ну вот по 6-й или 8-й ТД он дает 11 (у меня плохо видно) единичек на начало- надо понимать 22.06. Лексикон дает по этим див. ноль . Пусть Иенц прав- тогда вопрос куда входили эти 11 танков ?- размазали по ротам ?
917: vlad пишет: Пусть Иенц прав- тогда вопрос куда входили эти 11 танков ?- размазали по ротам ? - Ну, тут расхождения у нас с Ктырем. Он считает, что копейки активно использовались вплоть до 1942 года и даже в нем, я же на Ахтунг панцирь на русском когда то читал, что приблизительно к сентябрю их всех вывели из первой линии. Там обратите внимание , есть цифра работоспособные машины и всего. В начале было 11 машин, одна из них не ремонтнопригодна, одна повреждена, в строю 9. Это по 7 дивизии на 4 сентября.
vlad: 917 пишет: Это по 7 дивизии на 4 сентября. так на 4-е сентября !- конечно, это после Смоленска и все такое- я говорю: их нужда заставила, они ввели единички в боевые подразделения. Ну это всеж лучше чем ничего. Я -то о другом писал : о 22.06- ладно это уже 'мелочи жизни'- не принципиально !
Ктырь: vlad пишет ну вот по 6-й или 8-й ТД он дает 11 (у меня плохо видно) единичек на начало- надо понимать 22.06. Лексикон дает по этим див. ноль . Пусть Иенц прав- тогда вопрос куда входили эти 11 танков ?- размазали по ротам ? Вы забылим про спецмашины - командирские танки, машины управления огнём, подвозчики боеприпасов. А вот в тех дивизиях где копеек много это уже линейные танки. 917 пишет - Ну, тут расхождения у нас с Ктырем. Он считает, что копейки активно использовались вплоть до 1942 года и даже в нем, я же на Ахтунг панцирь на русском когда то читал, что приблизительно к сентябрю их всех вывели из первой линии. Там обратите внимание , есть цифра работоспособные машины и всего. В начале было 11 машин, одна из них не ремонтнопригодна, одна повреждена, в строю 9. Это по 7 дивизии на 4 сентября. 1)Именно до конца года. За счёт пополнений - в 12\19\20 тд в наличии всё тоже количество и даже больше. 2)Конец августа и сентябрь это пик снижения боеспособности Панцерваффе на Востоке. Нехватка запчастей жестокая. Старые копейки выходили из строя чаще. Но повторяю все машины провоевали до конца года. Никто в условиях критично малых пополнений и лавины советских резервов в массе своей состоявших из пехоты эти бронированные огневые точки выводить бы в тыл не стал! 3)Все танки работали на фронте до списания. Часть уцелевших продолжала исправно служить и в 1942 году (в танковых дивизиях). Позже их списали во "внутренние войска" и спецмашины.
vlad: 917 О, кстати, смотрите по потерям единичек: 6-я-- 2; 7-я--1; 8--3, НО зато 12-я-- 42, 20-я --51 !! видите разницу в применении ?
917: Ктырь пишет: Вы забылим про спецмашины - командирскаие танки, машины управления огнём, подвозчики боеприпасов. - Командирские машины у него даны общей строкой (кстати хорошая идея) без разделения по типам - в 7 дивизии таких машин было на тоже число аж 15 штук . из котороых 8 боеспособны, а 2 неремонтнопригодны. В качетсве машины артиллерии вполне могли использоваться, но это догадки.
vlad: Ктырь пишет: Вы забылим про спецмашины - командирскаие танки, машины управления огнём, подвозчики боеприпасов. А вот в тех дивизиях где копеек много это уже линейные танки. вот!- и я об том: те. в дивизиях их по-разному использовали- всех под одну гребенку нельзя местИ.
917: vlad пишет: видите разницу в применении ? - Пока могу предполагать. Данных у меня нет.
vlad: 917 пишет: В качетсве машины артиллерии вполне могли использоваться, но это догадки. в качестве подвозчиков б/п использовались точно 917 пишет: Пока могу предполагать. конечно -- предположения
Ктырь: 917 пишет - Командирские машины у него даны общей строкой (кстати хорошая идея) без разделения по типам Я курсе. Машина могла не числится как Panzerbefehlswagen (специальная командирская машина), но в роте служила именно как командирский танк. В качетсве машины артиллерии вполне могли использоваться, но это догадки. Не догадки, а такие были уже в 1939. vlad пишет вот!- и я об том: те. в дивизиях их по-разному использовали- всех под одну гребенку нельзя местИ. А чего их там грести если в дивизии менее дюжины таких машин? видите разницу в применении ? Вопросы сняты?
vlad: Ктырь пишет: Вопросы сняты теперь-то да !
917: Ктырь пишет: Машина могла не числится как Panzerbefehlswagen (специальная командирская машина), но в роте служила именно как командирский танк. - Ну, положим командирская машина имеет дополнительную радиостанцию, специальную антену и т.д. Если командирский танк, как например пантера оборудуется дополнительными системами связи, но сохраняет ствол, то видимо нет необходимости как то выделять такие машины.
Ктырь: 917 пишет - Ну, положим командирская машина имеет дополнительную радиостанцию, специальную антену и т.д. Если командирский танк, как например пантера оборудуется дополнительными системами связи, но сохраняет ствол, то видимо нет необходимости как то выделять такие машины. Скажем так - всё с точностью до наоборот. Весь объём переделок линейных машин в командирские как раз и состоял в установке дополнительных средств связи и уменьшении в связи с этим БК - орудие сохранялось. В ротах устаревшие танки могли переделывать, а могли и нет. Дело в том, что командирские танки заводской постройки шли в батальоны\полки. А у нас уровень роты - там что хотели то и делали с наличной матчастью.
vlad: 917 пишет: Если командирский танк, как например пантера оборудуется дополнительными системами связи, но сохраняет ствол, то видимо нет необходимости как то выделять такие машины. формально да, но если по действовать по логике применения, то нет. Видна же разница между дивизиями по применению единичек .
917: vlad пишет: формально да, но если по действовать по логике применения, то нет. Видна же разница между дивизиями по применению единичек . - ? Не понял, чего видно из опыта примения Т-1? У немцев выпускались командирские танки на базе Т-3 несколько вариантов и на базе Т-5, был и вариант на базе Т-4, но это позднее. В нашем подсчете будут применятся танки на базе Т-3Д скорее всего, может быть танкже на базе Т-3н эти машины хоть и отличаются от линейных танков тем не менее сохранили вооружение и посуществу являются теми же машинами, что их линейные собратья. Командирские машины на базе Т-1 своеобразная техника, тоже кстати , получившая дополнительное бронирование в 12-15 мм. Их также как то надо оценить. Наличие этих машин не добавляет танков, но оно усиливает всю структуру соединения. Как оценить пока не знаю.
vlad: 917 пишет: Не понял, чего видно из опыта примения Т-1? я думал вопрос касается Т-1 917 пишет: Командирские машины на базе Т-1 своеобразная техника, тоже кстати , получившая дополнительное бронирование в 12-15 мм. Их также как то надо оценить. оценить надо, только как ?
Ктырь: 917 пишет Наличие этих машин не добавляет танков, но оно усиливает всю структуру соединения. Как оценить пока не знаю. Один из самых сложных вопросов. Машина участвует в бою - но косвенно при этом влияние на ход боя может быть очень высоким.
917: Верней видимо знаю, но сперва вопросы. Во-первых у Прибалта есть информация по парку командирских машин и оно довольно велико. Т-3 там использовано 19 шт, немало и Т-38, также есть и в 3 ТГ. Оценить машины предполагаю как и основные линейные танки данного типа. Пока. Затем после выяснения всех советских командирских возможностей предусмотреть к общей массе баллов по танкам надо бы добавить коэффициент за наличие командирских машин, приблизительно 1,05-1,1. Во-вторых, А что с советскими командирскими танками? Есть какая-нибудь инфа?
Ктырь: ТТХ или списки наличия? У меня нет I тома полковников - надо там глянуть ТТХ если есть у кого этот томик. И второе возможно списки наличия имеются на сайте у Дрига?
917: Ктырь пишет: ТТХ или списки наличия? - А они вообще физически есть? Или это у нас радийные машины? Раз есть радио значит и командирская? Т.е. машина должна иметь дополнительный приемник и передатчик позволяющие вести связь на расстояния большей дальности, чем обычные радийные танки.
Ктырь: 917 пишет - А они вообще физически есть? Или это у нас радийные машины? Раз есть радио значит и командирская? Да именно так. Но повторяю лучше для начала глянуть указаный томик - там должны быть подробности. Т.е. машина должна иметь дополнительный приемник и передатчик позволяющие вести связь на расстояния большей дальности, чем обычные радийные танки. Это скорее к немцам. У нас такие машины вряд ли появились в частях. Командирский по РККА-шному это часто танк вообще имеющий какую либо связь вплоть до ротного уровня - соотвественно связь с вышестоящими командирами. Машины подчинённых могут быть вообще нерадийными.
917: Ктырь пишет: Но повторяю лучше для начала глянуть указаный томик - там должны быть подробности. - не , я конечно посмотрю, но чего то как то до этого глаз не мылило. Т.е. были танки оборудованные рацией, а были танки без рации, но это для БТ. Ну, вот посмотрел полковников, командирских танков среди основной продукции нет. Там Т-34 идет. обр. 1941 года, образца 1942 года и больше никак не делятся. Радиостанция 9Р ставилась на командирские машины и часть линейных танков, но собственно говоря машины и делились на радийные и линейные. Каких-то следов специализированных машин нет среди массовой продукции. Кв мог иметь радиостанцию более высокого класса 10Р, но их производилось не много и речь шла все же не о специализированном наборе оборудования, а о танке с радиостанцией. У немцев так все машины были командирские. Я так еще посмотрю литературку, но скорее всего немецких аналогов мы не найдем.
amyatishkin: Были радийные БТ, т.е. с более мощными рациями, но в следовых количествах. Банквицер:В то время рации имелись не во всех танках, а лишь в машинах командиров взводов, рот и вышестоящих начальников, пользовавшихся рацией 71 ТК (позже 9РС). Танки командира и военкома, а также начальников штаба и связи дивизии были оснащены рациями РСБТ и 9Р с диапазоном действия до семидесяти километров, что не всегда было достаточно для связи с армейским и фронтовым командованием. Поэтому еще до войны началось экспериментирование по созданию более мощных подвижных радиостанций РСМК, устанавливаемых в специально выделенных для этого боевых машинах вместо снятого с них вооружения Вот на таком танке и «работал» у нас заместитель начальника связи дивизии капитан Ровнер. Его машина не имела пушки и несла для маскировки деревянный макет. Павловы&Желтов1939 г. на 3-х танках БТ-7РСМК были установлены радиостанции РСМК.
917: amyatishkin пишет: Были радийные БТ, т.е. с более мощными рациями, но в следовых количествах. - В моем понимани танк с более мощной рацией должен был иметь не более мощную рацию, чем другие танки или просто иметь рацию в отличии от не имеющих, а иметь возможность поддерживать устойчивую связь как с машинами своего подразделения, так и вышестоящего руководства. В случаи же БТ за командирский танк или машину управления как мне видится выдается просто радиофицированная машина. Если половина БТ вообще не имела рации, то как машина управления будет обмениваться данными с машинами своей роты или батальона? Флажками. Или взмахами рук. Ну, а за это минус. Но, впрочем уточню.
Ктырь: 917 пишет - В моем понимани танк с более мощной рацией должен был иметь не более мощную рацию, чем другие танки или просто иметь рацию в отличии от не имеющих, а иметь возможность поддерживать устойчивую связь как с машинами своего подразделения, так и вышестоящего руководства. В случаи же БТ за командирский танк или машину управления как мне видится выдается просто радиофицированная машина. Вы правы, но amyatishkin привёл данный о 3 танках БТ-7РСМК - вот это оно. Хотя машины без вооружения и по немецкой классификации командирскими считаться не совсем могут, поскольку не могут вести бой. Хотя у них есть похожая машина на базе Pz I. Они скорее в одном классе с немецким машинами управления огнём. Но размеры БТ не позволяли создать полноценный командирский танк как и в случае с Pz I. Если половина БТ вообще не имела рации, то как машина управления будет обмениваться данными с машинами своей роты или батальона? Флажками. Или взмахами рук. Ну, а за это минус. Именно так. Насчёт станции 9Р - Танки командира и военкома, а также начальников штаба и связи дивизии были оснащены рациями РСБТ и 9Р с диапазоном действия до семидесяти километров, что не всегда было достаточно для связи с армейским и фронтовым командованием. Реально эксплуатация этой станции показала, что она не может обеспечить устойчивой связи даже на дистанции в 5км. Имеются подробные данные от людей кто её эксплуатировал в ГСВГ на Т-34. Не могли при поломке танка даже с ремротой связаться находившейся менее чем в 5 км и не где-нибудь в горах, а на обычной местности. Причём станция была полностью исправна. И это далеко не единичный случай. Насчёт якобы более мощной 10Р 10Р представляла собой симплексную ламповую гетеродинную коротковолновую радиостанцию, работающую в диапазоне частот от 3,75 до 6 МГц (соответственно длины волн от 50 до 80 м). На стоянке дальность связи в телефонном (голосовом) режиме достигала 20—25 км, в движении она несколько уменьшалась. Бо́льшую дальность связи можно было получить в телеграфном режиме, когда информация передавалась телеграфным ключом азбукой Морзе или иной дискретной системой кодирования. Стабилизация частоты осуществлялась съёмным кварцевым резонатором, плавная подстройка частоты отсутствовала. 10Р позволяла вести связь на двух фиксированных частотах; для их смены использовался другой кварцевый резонатор из 15 пар в комплекте радиостанции. таким образом даже эта станция в идеальных условиях не "била" далее 25 км (и никаких тут 70 км ) а морзянки танкистам нафиг не нужны - нужна устойчивая связь. Уверен и эта станция по качеству работы была примерно на уровне 9Р.
прибалт: Вот такие у меня получились баллы по германской артиллерии 211-мм мортира Mrs 18 обр. 1918/36 г. - 1,19 баллов 150-мм тяжелая полевая пушка K 39 обр. 1939 г. - 0,91 баллов 150-мм тяжелая полевая гаубица sFH 18 обр. 1930 г. - 1,82 баллов 150-мм тяжелое пехотное орудие sIG 33 обр. 1933 г. - 1,2 баллов 105-мм полевая пушка sFK 18- 0,8 баллов 105-мм легкая гаубица leFH 18- 1,09 баллов 75-мм легкое пехотное орудие LeIG 18 обр. 1927 г. - 0,76 баллов 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 - 0,14 баллов 47-мм противотанковая пушка «Шкода» образца 1936 г. (Pak 37 (t)) - 0,26 баллов 50-мм противотанковая пушка Pak 38 - 0,28 баллов 50-мм миномет LeGrW 36 обр. 1936 г. - 0,19 баллов 81-мм миномет sGrW 34 обр. 1934 г. - 0,92 баллов 150-мм шестиствольный реактивный миномет NbWrf 41 обр. 1941 г. - 1,3 баллов 88-мм зенитное орудие Flak 18/36 - 1,42 баллов 37-мм зенитное орудие Flak 37 - 0,53 баллов 20-мм зенитное орудие Flak 30 - 0,35 баллов 20-мм зенитная установка «Флакфирлинг 38» - 2,13 баллов
прибалт: Если кто знает подскажите или дайте ссылку где найти скорострельность танковых пушек и советских и германских.
Ктырь: прибалт пишет Вот такие у меня получились баллы по германской артиллерии Ну что нормально в целом. Однако ИМХО всё-таки стоит развести по "весовым группам" и потом просуммировать. Ну негоже это когда 210-мм мортрира 1,19 балла, а 50-мм ПТП лишь в 4 раза меньше. При этом то что может одна - не может другая. Вот как это дело у вас обстоит насчёт зениток и орудий ПТО надо делать. А потом классы суммировать. Я в целом всё объяснял, что да как и главное почему. Думаю уже сами видите где собака порылась. Если кто знает подскажите или дайте ссылку где найти скорострельность танковых пушек и советских и германских. А чего ещё нехватает??? Я вроде по всем дал цифры. Введите коэффициент относительно немецких условий работы экипажа и вуаля. То есть берёте немецкие данные и от них уже пляшете. Пример - Pz IV у нас 8 выстр\мин*коэф=Т-34=5 выстр\мин. Примерно так.
917: Не совсем понятно каким образом 150 мм пушка оказалась по баллам в два раза дешевле нежеле чем гаубица и пехотное орудие? Есои б так было их никто бы не производил. Мало того, что она дороже, так еще и малоэффективна. Такие же сомнения или возражения по 105 мм пушке и гаубице.
vlad: да у него пропорции вообще.. не того- с такимито подсчEтами мы б никогда не узнали о поражении при Ватeрло, тьфу приграничном сражении 1941. Вот так прибалт историю переписываeт
Ктырь: 917 пишет Не совсем понятно каким образом 150 мм пушка оказалась по баллам в два раза дешевле нежеле чем гаубица и пехотное орудие? Есои б так было их никто бы не производил. Мало того, что она дороже, так еще и малоэффективна. Такие же сомнения или возражения по 105 мм пушке и гаубице. Это всё издержки отсутствия классирования. Нужно вводить классы. Тогда мы разведём по разным углам к примеру гаубицы\лёгкие ПТП. Все проблемы отпадут сами собой. Нужно будет только с полуавтоматами-зенитками разобраться и всё.
прибалт: Ктырь пишет: Ну что нормально в целом. Однако ИМХО всё-таки стоит развести по "весовым группам" и потом просуммировать. Ну негоже это когда 210-мм мортрира 1,19 балла, а 50-мм ПТП лишь в 4 раза меньше. 917 пишет: Не совсем понятно каким образом 150 мм пушка оказалась по баллам в два раза дешевле нежеле чем гаубица и пехотное орудие? vlad пишет: да у него пропорции вообще.. не того Спасибо всем за отзывы. Мои расчеты базируются на оценке огневой производительности, например Любой может их проверить по справочникам. Конечно любая методика не совершенна, но во всяком случае она объяснима и основывается на реальных данных ТТХ орудий на высосанных их пальца показателей. Непонятно в чем собственно ценность тяжелего орудия? Таких орудий было всего 6 на дивизию, существенным недостатком этого орудия, повлиявшего на балл, была низкая скорострельность. Что касается класификации, здравый смысл здесь есть, но я пока не могу обосновать как это сделать. Давать наобум коэффициент не хочу. Что касается пропорции между мортирой и ПТО действительно разница вроде не велика, но у них и другие задачи и пока одна кинет чемодан в основном по площадям, другая несколько раз выстрелит более прицельно. Хотя вопрос дискуссионен. vlad - кроме эмоций что нибудь есть?
полная версия страницы