Форум » Глас народа » Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение) » Ответить
Соотношение сторон в полосе ПрибОВО (продолжение)
прибалт: Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. http://webfile.ru/3219036
vlad: прибалт пишет: vlad - кроме эмоций что нибудь есть? ну эмоции уже хорошо- вот коллега Ктырь вообще все одобрил- у него и емоций не имеется. Тк. ваша методика оригиальная хотелось бы увидеть график зависимости ваших баллов от калибра (cm)... кривая есть кривая- ее не обманешь !
прибалт: vlad пишет: Тк. ваша методика оригиальная хотелось бы увидеть график зависимости ваших баллов от калибра (cm)... кривая есть кривая- ее не обманешь ! Методика не оригинальная. Огневая производительность это общепринятый термин. У меня не может быть зависимости от калибра, так как еще водится понятие практическая скорострельность.
vlad: прибалт пишет: У меня не может быть зависимости от калибра, вы меня пугаете что значит не может ? Не может - ето когда она постоянна для всех калибров, а она явно не такая, так ведь прибалт пишет: Методика не оригинальная. оригинальная- значит отличная от общепринятой- здесь без иронии.
прибалт: vlad пишет: оригинальная- значит отличная от общепринятой- здесь без иронии. А какая общепринятая? Я уже ее применил - считать по стволам. vlad пишет: Не может - ето когда она постоянна для всех калибров, а она явно не такая, так ведь Заметьте по вашему графику - чем больше калибр, тем больше вес ОФС. Предложенная методика показывает эффективность оружия. Кстати по ней становится понятно и почему немцы усовершенствовали ПТо и почему сняли с вооружения 50-мм минометы.
vlad: прибалт пишет: Заметьте по вашему графику - чем больше калибр, тем больше вес ОФС да, так и надо. Так вот я и хочу увидет вашу зависимость в виде кривой: на что она похожa ?
прибалт: vlad пишет: да, так и надо. Так вот я и хочу увидет вашу зависимость в виде кривой: на что она похожa ? Зачем мне такой график? Естественно чем больше калибр, тем больше вес. График это показывает. У меня за образец взято одно орудие - 1 балл, остальные по эффективности больше или меньше его. Никакой кривой мне не надо.
vlad: прибалт мне пофиг, я вижу что "не в коня корм"
прибалт: vlad пишет: прибалт мне пофиг, я вижу что "не в коня корм" все дело в корме
917: Идея с огневой производительностью мне , например знакома. В таком ключе мы считали огневые возможности советской и американской дивизии. В принципе логика есть, есть скорострельность орудия, есть вес ВВ, соответственно хочется их перемножить. Но, тогда встает вопрос. Если гаубица бастрее стреляет, она легче и дешевле пушки такого же калибра, т.е. полностью ущербна по нашим подсчетам. Вопрос. Зачем же их (пушки) производят в таком случае? Это первый камень в огород теории перемножения веса ВВ на скорострельность? Второй момент. Запасы боеприпасов подлежащихъ использованию в операции. Беру для примера из книги наступление стрелкового корпуса, 58 года издания данные о наличии боеприпасов и что вижу148 сд имела 1,02 БК 45 мм снарядов, 322 сд имела 2,15 БК, 336 сд-1,2 БК, по 76 мм снарядам ПА цифры 2, 55, 2, 74, 2, 5 соответственно, по 76 мм снарядам дивизионной артиллерии 2,5 , 2, 85, 2,5 соответственно по 122 мм гаубичным 2,5 , 3,23, 2,5 соответственно При этом это общее количество боеприпасов. На огневых позициях находилось 1,75 БК. 0,25 в подразделениях боевого питания и снапбжения, и 0,5БК на дивизионных складах обменных пунктов. Как в таких уловиях реализовать принцип стрельбы по скорострельности? Первые 25 снарядов 76 мм ДА пушка выстрелит за минуту, потом еще 20 снарядов, потом еще 20 и короче несколько минут и конец боекомплекта, дальше надо сосать лапу..... Все.... Т.е. я расматриваю стрельбу как планируемый показатель, вот если бы БК был безграничен как можно сделать в компьютерной игре, то тогда видимо 150 мм гаубица перекрыла бы пушку однозначно, причем при таких параметрах и 76 мм пушка за счет скорострельности может накрыть 122 мм гаубицу. Т.е. итоги получаются несколько искаженными. Т.е. произведение массы ВВ х скорострельность не дает исчерпывающих или дастаточных параметров артсистемы. ИМХО. Вес ВВ ее решает лучше, чем произведение веса на скорострельность. Я бы обратил на это внимание. А там дальше хозяин барин.
vlad: 917 пишет: Т.е. произведение массы ВВ х скорострельность не дает исчерпывающих или дастаточных параметров артсистемы. немного поправлю: перемножать-то можно, оно не повредит, но только потом поделить на 60 не забыть . А он этого не делает. ессно засчет игнорирования операции деления получаются дикие диспропорции !
917: vlad пишет: но только потом поделить на 60 не забыть . А он этого не делает. - А что это даст? Вы получите огневую производительность в единицу времени. Но, это теоретический показатель. Орудия не стреляют неприрывно. Они решают огневые задачи в рамках плана подготовки к наступлению, например, при этом расход БК это планируемый, а не свободный показатель. Т.е. есть перечень задлаач которые решаются стрельбой 76 мм пушки, она и расстреливает БК по этим задач, список задач исчерпывается работа артиллерии прекращается. Т.е. тепм стрельбы 150 мм гаубицей 4 выстрела в минуту есть, а стрельбы 4 выст/мин х 60 мин х 24 часа нет. У нее есть задача произвети за 1 день 80 выстрелов по конкретным целям, примерно 1 БК и все. Потом все курят бамбук.
vlad: 917 пишет: А что это даст? Вы получите огневую производительность в единицу времени ну да.. ну хочет ч-к перемножить- отчего не сделать ? В практич. плане не даст ничего. 917 пишет: Они решают огневые задачи в рамках плана подготовки к наступлению, например, при этом расход БК это планируемый, а не свободный показатель. это уже совсем другой разговор, можно и это учесть путем усреднения, но "не в коня корм", да и не нужно ето для наших простеньких целей
прибалт: 917 пишет: имела 1,02 БК 45 мм снарядов, 322 сд имела 2,15 БК, 336 сд-1,2 БК, по 76 мм снарядам ПА цифры 2, 55, 2, 74, 2, 5 соответственно, по 76 мм снарядам дивизионной артиллерии 2,5 , 2, 85, 2,5 соответственно по 122 мм гаубичным 2,5 , 3,23, 2,5 соответственно Хороший пример, осталось привести количество снарядов в БК полковой 76-мм, дивизионной 76-мм и 122-мм гаубичной. У меня нет, у Вас есть? 917 пишет: Вес ВВ ее решает лучше, чем произведение веса на скорострельность. Я то же так считал, но кривая Влада мне показала, что легче тогда уже считать калибры. Все равно чем выше калибр, тем тяжелее снаряд. Но это тупиковое направление.
vlad: прибалт пишет: Но это тупиковое направление. "тупиковое"- это почему ? легче всего считать стволы, а еще легче вообще ничего не считать
Ктырь: прибалт пишет Что касается класификации, здравый смысл здесь есть, но я пока не могу обосновать как это сделать. Давать наобум коэффициент не хочу. Что касается пропорции между мортирой и ПТО действительно разница вроде не велика, но у них и другие задачи и пока одна кинет чемодан в основном по площадям, другая несколько раз выстрелит более прицельно. Хотя вопрос дискуссионен. прибалт на данный момент ваша таблица не имеет ни теоретической ценности ни практической - в сквозном плане. В группах имеет. Сквозное соотношение между орудиями просто дикое и абсолютно не соответствует реальности. Совет - раз вы так путаетесь - берите что ли стоимость - это единственный выход для вас. Куда бы мортира не "кидала чемодан" (а это вообще-то точечное оружие для того чтобы мочить УО разных типов и лишь потом по окопам) она относится к 50-мм пушчонке не как 4 к 1. Причём далеко, а хорошо если не 20 к 1. Причём если мортира ещё может танк в труху размолоть при корректировке и ударе по скоплениям БТТ, то 50-мм пушчонка вообще не может решать задачи 210-мм мортиры. Вы вот подумайте зачем в армии классы артиллерии? Что можно взять 45-мм пушки ПТО и ввести их в дивизион БМ вместо 203-мм гаубиц потому что скорострельность выше?!! Нет нельзя. Нельзя бросанием гороха заменить хороший удар кувалдой. Почему у орудий ПТО (кроме смешанных) меньше угол по ВН, нет панорамы (то есть стрельба возможно только по квадранту как у танкистов), и нередко мизерное количество ОФС в БК? Почему пушки не могут заменить гаубицы, и почему гаубицы не могут заменить пушки? Поэтому последний раз повторяю считайте по группам - по классам! Разведите артиллерию чтобы не возникало таких дикостей и потом суммируйте!
917: Про боекомплект орудий я уже ранее докладывал. До войны и механизации все было просто. БК орудия состоял из снарядов в передке и зарядных ящиков. Так для 76 мм орудия это было Полковое -16 снарядов в передке + 56 в зарядном ящике общее число з.я. 3 соответствено БК = 16+ 56х3 =128 снаряов, вес 1,1 тонны. Дивизионная - 36 снарядов в передке + 98 в зарядном ящике общее число з.я. 2 соответственно БК = 36+ 98х2 = 212 вес 1,9 тн. 122 мм гаубица - 12 передок + 34 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК = 12+ 34х3= 114 вес 2,6 тн. 152 мм гаубица - 0 передок 22 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК= 22х3= 66 снарядов, вес 2,7 тн Там же пояснение. БК это запас снарядов на день боя. Из справочника по артиллерии, 1936 года. В 1944 -45 годах встречал другую норму для 122 мм орудия - БК- 80 снарядов. да и для 76 мм орудия также по менее будет. Но, к июню скорее всего была указанная.
прибалт: Ктырь пишет: прибалт на данный момент ваша таблица не имеет ни теоретической ценности ни практической - в сквозном плане. В группах имеет. Сквозное соотношение между орудиями просто дикое и абсолютно не соответствует реальности. Совет - раз вы так путаетесь - берите что ли стоимость - это единственный выход для вас. Я понимаю, что мы пытаемся найти методику. но меня смущает соотношение по ОФС, скажем 203 мм гаубицей и 45-мм пушкой как 1 к 75. или не понятно как расчитывать минометы. Вы предлагаете по классам, но как найти общие для всех баллы? Через стоимость? 917 пишет: Полковое -16 снарядов в передке + 56 в зарядном ящике общее число з.я. 3 соответствено БК = 16+ 56х3 =128 снаряов, вес 1,1 тонны. Дивизионная - 36 снарядов в передке + 98 в зарядном ящике общее число з.я. 2 соответственно БК = 36+ 98х2 = 212 вес 1,9 тн. 122 мм гаубица - 12 передок + 34 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК = 12+ 34х3= 114 вес 2,6 тн. 152 мм гаубица - 0 передок 22 в зарядном ящеке, общее число з.я. 3 соответственно БК= 22х3= 66 снарядов, вес 2,7 тн Заметьте чем больше калибр у орудия тем меньше БК. Пока не знаю какой из этого вывод.
Ктырь: прибалт пишет Вы предлагаете по классам, но как найти общие для всех баллы? Через стоимость? Если смотреть на вооружённые силы с высоты птичьего полёта из кресла министра обороны то только так. Иначе вы никогда не сможете провести сквозную градацию к примеру между эсминцем и бронепоездом. Короче. Не знаю почему вы не поняли, но смысл как раз в том что не нужны никакие общие баллы для всех. Подсчёт ведётся в группах по имеющейся у вас системе (реальную эффективность орудий можете учитывать можете забыть - хотя это архиважно, ну хуже наша Б-4 по всем показателями немецкой 210-мм мортиры - вот это как хотите уже ваше дело учитывать ТТХ или нет). Всё. То есть подсчитав баллы в группах и получив скажем - 4 балла для 150-мм гаубицы и 3 балла для 150-мм мортиры (без учётам массы системы и средств тяги - то есть грубо говоря по баллистике и огневой производительности) вы берёте скажем получившую 5 баллов 4-х ствольную ЗП калибра 20-мм и имеющую 4 балла 37-мм ЗП - суммируете их в группах своих. Получаете - 7 баллов и 9 баллов. Суммируем - 16 баллов. Вот об этом я талдычу уже неделю. При этом 9 баллов не значит - что больше чем 7 баллов. Потому что они из разных групп! Компрендо?
прибалт: Хорошо, возникла у меня одна идея. попробую потом если что-то получится расскажу.
Ктырь: Это радует. Вы черновичёк сделайте на пару групп (не надо все пока прогонять). И посмотрим какая картина теперь будет.
917: Ктырь пишет: Вот об этом я талдычу уже неделю. При этом 9 баллов не значит - что больше чем 7 баллов. Потому что они из разных групп! Компрендо? - Ктырь, вот все военные какие хитрые..... Тут задача то стоит именно получить интегрированную оценку, и причем не артиллерии, а всей армии. Значит нам предстоит складывать не только гаубицы и орудия с минометами, но и плюсовать танки и самолеты. Так как одна сторона может иметь преимущество в артиллерии , другая в танках и т.д. А получить систему сравнения гаубиц между собой слишком простая задача. Здесь как минимум вопрос идет об артиллерии, а не о видах орудий между которыми более менее легкоустановить правильные и понятные пропорции.
Юрист: 917 пишет: Ктырь, вот все военные какие хитрые..... Тут задача то стоит именно получить интегрированную оценку, и причем не артиллерии, а всей армии. Нет, правильно Ктырь говорит, нельзя сравнивать несравнимое. Это полная чушь. Исходить нужно именно из задач и оценивать средства из их способности эти задачи решать. Как вариант, оценивать противостоящие группировки, ну, например, 7и 20pd, и 5тд и соответсвенно наступательный и оборонительный потенциал.
vlad: ну и все чем он прав ? с танками и артиллерией мы разобрались- как раз здесь сравнение удается... причем по неск. независимым подходам. А вот дальше - сложнее
917: Юрист пишет: Нет, правильно Ктырь говорит, нельзя сравнивать несравнимое. - По поводу того, что сравнивать не сравнимое нельзя, ничего не могу сказать. Возможно, Вы и правы. Нам же надо сравнить пушки и гаубицы, минометы и самолеты. Т.е. определить военный потенциал группировок. Не совсем понятно, что в таком случае Вы имели в виду Юрист пишет: Как вариант, оценивать противостоящие группировки, ну, например, 7и 20pd, и 5тд - Как раз эти дивизии и имели минометы, гаубицы, пушки, танки и пехотные батальоны. Соответственно имея преимущество по одним видам вооружения уступали по другим, и Ваша частная задача сравнения сил танковых дивизий никак не отличается от задачи сравнения двух группировок. Разговор пустой.
Ктырь: vlad пищет ну и все чем он прав ? с танками и артиллерией мы разобрались- как раз здесь сравнение удается... причем по неск. независимым подходам. А вот дальше - сложнее Это всё? Всё что вы смогли понять из нашего обсуждения с прибалтом? В чём там смысл хоть поняли? Понимает те слова которые пишут на форум они для того чтобы обобщатся и если слова непонятны то у спрашивают - о чём это ты? Так вот если непонятно почему нет вопросов? 917 пишет - По поводу того, что сравнивать не сравнимое нельзя, ничего не могу сказать. Возможно, Вы и правы. Нам же надо сравнить пушки и гаубицы, минометы и самолеты. Т.е. определить военный потенциал группировок. Не совсем понятно, что в таком случае Вы имели в виду Вы вообще щас на какой планете? МЫ С ПРИБАЛТОМ РЕШАЕМ КАК ЛУЧШЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ ПОДСЧИТАТЬ СУММУ ПО АРТИЛЛЕРИИ. Это сумма и все наши действия в этом направлении и никоим образом не могут повлиять на суммы по другим родам войск - не хорошо не плохо. Цель одна найти наиболее приемлемый вариант. прибалт меня понял - я собственно ему и адресовал, поскольку он и занимается делом. Вы же его критикуете, но в замен ничего дать не можете и указать как можно обойти спорный момент не можете. - Как раз эти дивизии и имели минометы, гаубицы, пушки, танки и пехотные батальоны. Соответственно имея преимущество по одним видам вооружения уступали по другим, и Ваша частная задача сравнения сил танковых дивизий никак не отличается от задачи сравнения двух группировок. Это вообще не имеет никакого отношения к текущем моменту и вычислениям по артиллерии. С ней закончим и всё остальное прихлопнем. Пока на повестке дня артиллерия. Разговор пустой. Так точно. Особенно когда не понимают в чём коля.
917: Ктырь пишет: МЫ С ПРИБАЛТОМ РЕШАЕМ КАК ЛУЧШЕ И ЭФФЕКТИВНЕЕ ПОДСЧИТАТЬ СУММУ ПО АРТИЛЛЕРИИ. - Ну, тогда скажите ему, что 150 мм пушка это приблизительно 170 мм гаубица, может чуть больше, а не в два раза меньше, чем 150 мм гаубица. Я лично системы все же оценивал по весу ВВ в снаряде. Как правило, орудийные снаряды в этом отношении несколько тяжелее гаубичных, но не на много. Мне так видится, что с учетом того, что стрельба такими система осуществляется на большие дистанции эффективность стрельбы не высока, и небольшое превышение 150 мм пушки над 150 мм гаубицей вполне приемлемо. Но, впрочем, тут наши мнения могут и не совпадать. Ктырь пишет: Вы же его критикуете, но в замен ничего дать не можете и указать как можно обойти спорный момент не можете. - Что же бывает и не могу, зато в отличии от Вас я и нотации не читаю, где искать эти данные и как это делать.
vlad: Ктырь пишет: Всё что вы смогли понять из нашего обсуждения с прибалтом? В чём там смысл хоть поняли? да я понял одно, что вы с прибалтом друг друга стоите .. а еще Жуков, Жуков
917: Предлагаю перейти на более дружественное обсуждение. Тут не так много людей интересующихся этой темой и надо сохранить деловые отношения.
Ктырь: Прошу прощения - Влад как всегда всем на форуме нервы треплет. Да будем ждать нашего табличного зодчего. Как теперь там дела? 917 пишет - Ну, тогда скажите ему, что 150 мм пушка это приблизительно 170 мм гаубица, может чуть больше, а не в два раза меньше, чем 150 мм гаубица. Вы не обратили внимание что я уже неделю веду речь о том что нужно чтобы избежать таких издержек. Вы читаете что я пишу? Перечитайте и скажите мне что такое группы и классы. Зачем их нужно вводить для подсчётов?
прибалт: Попробую еще один подход 211-мм мортира Mrs 18 обр. 1918/36 г. -25 баллов 150-мм тяжелая полевая пушка K 39 обр. 1939 г. - 14 баллов 150-мм тяжелая полевая гаубица sFH 18 обр. 1930 г. - 27 баллов 150-мм тяжелое пехотное орудие sIG 33 обр. 1933 г. - 18 баллов 105-мм полевая пушка sFK 18- 8 баллов 105-мм легкая гаубица leFH 18- 11 баллов 75-мм легкое пехотное орудие LeIG 18 обр. 1927 г. - 8 баллов 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36 - 0,5 баллов 47-мм противотанковая пушка «Шкода» образца 1936 г. (Pak 37 (t)) - 1,2 балла 50-мм противотанковая пушка Pak 38 - 1,4 баллов 50-мм миномет LeGrW 36 обр. 1936 г. - 1 балл 81-мм миномет sGrW 34 обр. 1934 г. - 8 баллов 150-мм шестиствольный реактивный миномет NbWrf 41 обр. 1941 г. - 20 баллов 88-мм зенитное орудие Flak 18/36 - 13 баллов 37-мм зенитное орудие Flak 37 - 2 балла 20-мм зенитное орудие Flak 30 - 0,7 балла 20-мм зенитная установка «Флакфирлинг 38» - 4,3 балла Ну как?
Ктырь: Прогресс налицо!!! Но чего-то нехватает блин. 210-мм мортира всё-таки ниже чем 150-мм гаубица? Сдаётся мне прибалт придётся нам по ценам всё-таки работать...
vlad: 917 может оказатся инетерЕсным применение наших баллов для обсчета конкретных операций: подглядел на ВИф-е Интересный вопрос, как-то мало обращал на него внимания раньше, будет время, уточню подробности по расходу боеприпасов у немцев. Сейчас общих данных по расходу боеприпасов немецкой 4 ТА в ходе операции "Цитадель" с ходу не приведу, но, грубо можно представить себе, что одна лишь 4 ТА, без учета авиации, отстреляла почти в 2 раза боеприпасов больше, чем войска Воронежского фронта. Если еще учесть и то, что основу немецкой артиллерии составляли гаубицы калибра 10,5 см и 15,0 см, а также 15,0 см небельверферы (у нас основу артиллерийских орудий, включая орудия танков, составляли 76-мм), то окажется, что немцы оказывали гораздо более сильное огневое воздействие на наши войска, чем мы на их, и это одна из важных причин, почему советские войска понесли большие потери, чем немецкие. С уважением Panzeralex http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799549.htm
прибалт: vlad пишет: что основу немецкой артиллерии составляли гаубицы калибра 10,5 см и 15,0 см, а также 15,0 см небельверферы Самая сильная артиллерия Вермахта. Полностью согласен.
vlad: прибалт пишет: Самая сильная артиллерия Вермахта. Полностью согласен. просто из обсчета 917 это очень хорошо видно- сыграл именно эффект больших калибров. То что наши нагнали всякой "мелочи" в соответс. количествах абсолютно не сыграно под курском. Те. сильно нелинейная зависмость эффективности арт. систем от их калибра имеет место быть !
917: А у нас вот 76 мм пушки задействованы вместе ПА + ДА. Может целесообразно разбить их?
прибалт: 917 пишет: А у нас вот 76 мм пушки задействованы вместе ПА + ДА. Может целесообразно разбить их? Я из разобью. vlad пишет: Те. сильно нелинейная зависмость эффективности арт. систем от их калибра имеет место быть ! Был в определенной мере не прав.
Ктырь: Дело идёт?
прибалт: баллы за советскую артиллерию 203—мм гаубица Б-4 образца 1931 г. - 21 бал 152-мм гаубица М-10 образца 1938 г. - 19 баллов 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 образца 1937 г. или 152-мм гаубица образца 1909/30 г. - 21 балл 122-мм гаубица М-30 образца 1939 г. - 14 баллов 122-мм пушка А-19 образца 1931/37 г. - 10 баллов 107-мм пушка обр. 1910/30 г. или 107-мм пушка М-60 образца 1940 г. - 10 баллов 76,2-мм дивизионная пушка Ф-22 образца 1936 г. - 8 баллов 76,2-мм полковая пушка образца 1927 г. - 5 баллов 85-мм зенитная пушка образца 1939 г. - 17 баллов 76-мм зенитная пушка образца 1938 г. - 10 баллов 37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 г. - 1,8 балла 45-мм противотанковая пушка образца 1937 г. - 1,5 балла 120-мм полковой миномет образца 1938 г. - 18 баллов 107-мм полковой горно-вьючный миномет образца 1938 г. - 13 баллов 82-мм батальонный миномет образца 1937 г. - 6,7 балла 50-мм ротный миномет образца 1938 г. - 1,3 балла
скрэт: возможно вам стоит делать две отценки т.к. ПТ пушки и миномёты,гаубицы имеют разные цели. По танкам вы из миномётов стрелять не будите , из ПТО по пехоте в окопах стрелять не очень с руки.
917: В данном случае исследуется ситуация на начало сражения. Предстоит общевойсковой бой с участием всех против всех и оцениваются потенциалы. Варинт миномет против танка отражает частный случай который может возникнуть при боестолкновении, но не до его начала. Поэтому такие случаи и не рассматриваюся
полная версия страницы