Форум » Глас народа » МЫСЛИ ВСЛУХ ПРИ ПЕРЕЗАРЯДКЕ ШТУЦЕРА » Ответить

МЫСЛИ ВСЛУХ ПРИ ПЕРЕЗАРЯДКЕ ШТУЦЕРА

PKL: МЫСЛИ ВСЛУХ ПРИ ПЕРЕЗАРЯДКЕ ШТУЦЕРА (военный дневник дуэлянта) Забил заряд я в штуцер туго И думал: угощу я друга, Постой-ка, брат fat-you ... Некоторая пауза в ожидании выстрела противника. Судное поле наполовину затянуто пороховым дымом после обмена залпами. С трибуны доносятся реплики зрителей и , иногда, прилетают записочки со словами поддержки ( благодарю всех написавших, заранее извиняюсь, что не отвечаю - за противником нужен глаз да глаз ). Для зрителей кроме внешних признаков дуэли наверняка интересно и то, чем руководствуются оппоненты, выдвигая те или иные соображения и как они воспринимают ходы друг друга. Я хочу черкануть несколько слов по этому поводу (подобно тому как некоторые шахматисты комментируют свои партии). Чтобы уберечься от огнестрельного сочуствия ЧсР я выбрал бронемашину раздел "Народное творчество". Искренне ваш PKl. Примечание издателя. 1. Все совпадения дат, имен и событий неслучайны и не имеют никакого отношения к милитеровской действительности. (голосом Тучи (В.В.Меркурьева) из кинофильма "Небесный тихоход") Ну-у никакого. 2. Для высказывания мнений и обсуждения есть "Трибуна".

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

PKL: 01.10.09-22.18. Протокол. Шаг v определенно дает преимущество вызываемому. С другой стороны первый ход за ним - он больше подставляется. Ладно, попробую на таких условиях (тем более первый раз - эксперимент, все-таки). 3.10.09-18.32 (суббота) ЧсР "Похоже коллеги PKL до понедельника не будет." 4.10.09-18.49 (воскресенье) - (голосом Фрекен Бок из мультика) А вот и не угадал. 6.10.09-21.07 "Часть 1. Политическое положение Германии." И.К. пытается доказать, что у Германии не было союзников, кроме Словакии. Забавно. К тому же открывает в дальнейшем неплохие тактические возможности. 8.10.09-22.38 Так вот сразу и протест. Похоже оппонент усиленно штудировал пособие по искусству ведения споров. Ну что ж - в эти игры можно играть и вдвоем. 9.10.09-14.24 Ага, точно. Да еще сказывается влияние американской школы адвокатуры - не обсуждать истинность изложенного, а дезавуировать источник (находил он ошибки на хроно.ру А я находил ошибки в орфографическом словаре. Что ж такого? - ошибки могут быть в любом источнике). Однако по сути вопроса об антисоветизме режимов в Прибалтике И.К. ничего не сказал (неудивительно, потому что различных доказательств предостаточно - ну хотя бы из документов СВР). А если не согласен - пусть сам приводит документы о пламенной любви руководства прибалтов к СССР и лично товарищу Сталину. Хотя сам по себе вопрос второстепенный и не заслуживает особого обсуждения - к чему уводить дуэль в сторону?

PKL: 09.10.09-15:40 "конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями" Похоже мой оппонент делает ставку на затягивание дуэли и периферийные действия (ну точь-в точь Британия во Второй мировой). Ну-ка проведу проверку : контрольный выстрел вопрос - дать ссылку. 09.10.09-22:08 Так и есть. Ссылка в никуда - относится к совершенно другому времени и совершенно другой обстановке. Но что характерно - подмандатный английский Ирак в 1922 году - вполне себе государство, а МНР и Маньчжоу-Ди-Го в 1939 - китайские провинции. Жалко для дуэли офтоп - какую можно было тему открыть о двойных стандартах .

PKL: 14.10.08-11.01 ЧСР То есть, в первой части победу одерживает Игорь Куртуков. В общем зачёте дуэли PKL - Игорь Куртуков счёт 1-0 в пользу последнего. Какая боль, какая боль ... И все же первая стычка прошла успешно. 1. Выявлены методы и способы боевых действий противника. 2. Уяснены особенности судейства. 3. Вскрыты собственные (устранимые, надеюсь ) недостатки. 4. Противник предоставил неплохой материал для дальнейших действий. И все это по вопросу представляющему из себя очень небольшую доказательную ценность, т.к. влияние немецких союзников на ход событий в 1941 очень невелико. Тактические выводы на дальнейшее. 1. Уточнять значение каждого предложения из тезисов оппонента. 2. Сразу же проверять на совпадение с энциклопедическим толкованием. 3. Судя по арбитражу - нет маловажных пунктов - принципиально добивать каждое утверждение.

Человек с ружьем: PKL пишет: И все же первая стычка прошла успешно. В качестве, ткскэть, утешения, хочу заметить, что Ваш противник на просторах Рунета чуть ли не с момента появления Всемирной Паутины. Известный бретёр, можно сказать. Бросить ему вызов - требует определённой смелости, а сражаться на дуэли - определённой подготовки. Так что у Вас всё впереди, вполне возможно, и победы тоже. Для первого раза, действительно, неплохо.

PKL: С Трибуны периодически доносится недоуменный гул по применению сторонами различных аргументов. Недоумение вполне понятно, но преждевременно. Просто дуэль еще не подошла к тому этапу, чтобы эти аргументы использовать. Например, аргумент "Япония - союзник Германии" легким движением руки брюки превращаются превращается в "Япония - противник СССР" (интересно И.К. зачислит японские войска в маньчжуров или сразу в китайцев ). Только этот аргумент будет использоваться и обсуждаться в лемме "Политическое положение СССР в 1939г."

PKL: Два дня мы были в перестрелке Что толку в этакой безделке ... На Западном фронте - без перемен (идут позиционные бои за сторожку лесника). Противник, правда, не брезгует провокациями : Игорь Куртуков пишет: Предлагaю либо переформулировать эту фразу в прямое возражение (например: "Венгрия и Польша могли экспортировать в Германию почти столько же сколько Румыния, то есть возможности внутриевропейского получения нефти почти вдвое выше, чем нам тут втуляет вызываемый") , либо вовсе снять. Но Директива № 1 до сих пор директива действующая (в части - не поддаваться на провокации).

PKL: SVH пишет: Да-а,остро не хватает комментатора! Или колонки аналитика "Вести с полей дуэлей". Который выдавал бы бодрые сообщения типа: цитата: После отработки 7531-го шага iii дуэлянты впали в бесконечный рекурсивный цикл... Куда только смотрит судья руководитель? Да-а,такой дуэль нам не нужен! А кто, собственно, мешает взяться? Время есть (на поле "сражения" идет "странная" война) , материалов полно. Но зрители, видно, сразу хотели кровавого зрелища ? Так уже по первым выстрелам моего оппонента Аргументация тезиса дуэли будет проводится по частям. Сначала будет приведена характеристика военно-политического положения СССР в случае вступления в войну против Германии в 1939 г. на стороне Антанты, затем будет дана характеристика изменений военно-политической обстановки в 1941 году в сравнении с 1939 г., потом будет проделано обобщающее сравнение и аргументирован тезис о её значительном ухудшении по сртавнению с 1939 г. В заключение на базе изложенных фактов и доказанных лемм будет аргументирован тезис о крайне неблагоприятном сценарии вступления СССР в войну в 1941 г. Характеристика военно-политической обстановки тоже будет даваться по частям: политическое положение Германии и её союзников, экономическое положение Германии и её союзников, состояние вооружённых сил Германии и её союзников, затем те же пункты для союзников СССР (в т.ч. потенциальных для ситуации 1941 г.) и для самого СССР. В завершении будет приведена общая характеристика военно-политической ситуации в 1939 г. и в 1941 г. было ясно, что борьба предстоит долгая, на первых этапах окопно-позиционная. Основные сражения развернутся по альтернативному сценарию - 1939 года и по оценке причин реального сценария - 1941 (в первую очередь влияния на реальное развитие событий Пакта М-Р). Пока же мой оппонент проводит "учения" в смежных темах и пытается взять меня "на издох" по мелким второстепенным вопросам. Исполать ему (или как в анекдоте - "Как здоровье ? Не дождетесь !" ). P.S. ( Мелко злорадствуя) А с арифметикой у моего оппонента нелады (а я ведь давно это утверждал).

d_prospero: PKL пишет: Мелко злорадствуя) А с арифметикой у моего оппонента нелады (а я ведь давно это утверждал) Я этого не заметил. За дискуссией слежу, хотя и не очень внимательно.

PKL: d_prospero пишет: Я этого не заметил. За дискуссией слежу, хотя и не очень внимательно. "Это я шалю, ну то есть балуюсь" (с) в свое удовольствие (ирония ведь в дуэли запрещена - мигом за тобой мотовзвод огнестрельного сочувствия примчится ). А первый раз сшибка "по арифметике" была, когда мой оппонент взялся высчитывать процент немецких сил на пассивном западном фронте в начале сентября 1939 (данная ветка сообщение от 16.09 19-25 и далее ). Здесь второй случай.

PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: цитата: Вас арифметика подвела - 1/13 от 400 тыс. - это примерно 30000 (тридцать тысяч) тонн Нет, это банальная опечатка. Уже поправил. Наоборот - это типичная ошибка людей, изначально приученных пользоваться калькулятором (современных школьников в особенности - сужу по своему ребенку). То есть получив в результате "очепятки" на калькуляторе 3000 (три тысячи) мой оппонент механически (без проверки) перенес эту цифру в свое сообщение. Об этом говорит и его ремарка-коментарий к этому числу - "Немного". Однако, если бы он изначально получил правильный результат (и потом просто пропустил бы нолик), то данная ремарка быпа бы невозможна - добыча в тридцать тысяч тонн это число одного порядка с добычей в Югославии (около 44 т.т) и в Греции (св. 50 т.т), а обе эти страны у И.Куртукова - в числе крупных производителей хрома.

PKL: Человек с ружьем пишет: Тогда коллегу PKL получается не за что извинять? А ругать-то за что? Оппоненту было мягко указано на арифметическую ошибку (почему я не считаю ее простой опечаткой - см. выше). Он поправился - все встало на свои места. Чего слона-то раздувать?

PKL: Yroslav пишет: Вызывающий, имхо, совершает ошибку не требуя конкретных подтверждений таким заключениям - "но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах" или абсолютных цифр, а не процентов. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно - где цифры? почему не возможно? какова часть добычи канадской концессии в Финляндии от мировой? Где факты контрмер союзников? Вот тогда точно дойдет до "После отработки 7531-го шага iii дуэлянты впали в бесконечный рекурсивный цикл..." SVH пишет: Лично я с нетерпением жду момента,когда Вызываемый приступит к главному действу: определению уравнения Состояние(1939) ЛУЧШЕ Состояния(1941) ДЛЯ ВОЙНЫ. Да я тоже, собственно говоря, с нетерпением жду этого. А еще альтернативного сценария (АС-39) в исполнении заморской звезды

PKL: Yroslav пишет: а затем осуществляет "прием" оппонента с требованием пакета правильно оформленных документов, ну там что-то вроде накладных от Рокфеллера, мощность горно-рудных разрезов... Ну вот на поэтические аналогии потянуло после этого. Труд "дуэлянта" сравним с добычей радия. В грамм - добыча, в годы - труды. Изводишь единого "выстрела" ради Тысячи тонн "документной руды". (А потом еще говорят не тот изотоп источник )

Человек с ружьем: PKL пишет: А ругать-то за что? Дуэль останавливать из-за такой ерунды не хочется. Указать на арифметическую ошибку можно и без указания, что оппонента "подвело". PKL пишет: Чего слона-то раздувать? Чего такой строгий протокол-то подписывать? А уж подписали - будьте любезны соблюдать. Взвешивая каждое слово. В шею никто не гонит. В общем, смотрите сами. Я "слонов" больше "раздувать не буду". Нарушение - и "техническое поражение"- за несдержанность. Вы сами меня судиёй выбрали.

PKL: Человек с ружьем пишет: Указать на арифметическую ошибку можно и без указания, что оппонента "подвело". Яволь, мой генерал. А указать, что у него калькулятор сломался можно ?

Человек с ружьем: PKL пишет: А указать, что у него калькулятор сломался можно ? Ежели у Вас есть документальное подтверждение этого факта - то отчего же нет.

PKL: Игорь Куртуков пишет: "Вызываемый" - это я , а не оппонент. Т.е. если считать это аргументом обращённым к личности, то я его обращаю сам себе. Конечно, это не аргумент к личности - это "грязная коварная провокация" с целью (если бы я отправил подобное сообщение) подвести оппонента под огонь целого мотовзвода "Но врагу заслон поставлен прочный"(с)

PKL: ВРЕМЯ ГОТОВИТЬ КАНДЕЛЯБРЫ Желание победить в полемике вполне понятно. Однако это не повод для использования явно шулерских приемов и прямого вранья (причем, что характерно, на том шаге, когда оппонент не может ответить - хотя, например, возможность задать уточняющие вопросы была). Вот пример с польской нефтью : Игорь Куртуков пишет: Польские месторождения нефти находились восточнее линии Молотова-Риббентропа. Германии они достаются только при том самом неблагоприятном сценарии развития. В иных сценариях они или оказываются на территории, которую удерживает Польша, которую оккупирует СССР, или в ближнем тылу германских войск, по сути в зоне боёв, что никак не способствует планомерной добыче нефти. Т.е. этот источник мной не учтён вполне правомерно. Вступая в войну, Германия не может на него расчитывать, может только надеятся его заполучить. Начнем с того, что оппоненту были приведены послевоенные данные о нефтедобыче в Польше (любой желающий может посмотреть в историческом атласе и сравнить территорию и границы Польши до 1939 и после 1945). Совершенно очевидно, что эти данные по месторождениям, находящимся западнее линии Молотова-Риббентропа. Таким как, например, Гробля и Плавовице в Краковском воеводстве. Нужно сказать, что предчувствуя возражения подобные куртуковскому, я сознательно не стал упоминать западно-украинские месторождения (Дрогобыч и т.д.) с мощностью нефтедобычи свыше 2 миллионов тонн(см. здесь), достающиеся Германии "только при том самом неблагоприятном сценарии развития". Хотя, как мы знаем, этот неблагоприятный сценарий в реальности и случился. Если этот прием не вранье и сознательное шулерство - то свидетельство полного незнания вопроса (что с моей точки зрения просто невозможно). Что характерно, когда мой оппонент рассматривает случившееся в текущей реальности событие - неблагоприятное для Германии (например, закупку 1,1 млн. т. нефти союзниками у Румынии или английскую морскую блокаду) - то это основополагающий факт, обязательный к учету при рассмотрении и оценке вариантов альтернативного развития событий : Я вам собственно рассказал, что происходило в текущей реальности пока Италия была нейтральна. Как вы сами выше согласились, развитие событий в текущей реальности до июня 1940 вполне можно брать за модель развития событий в АС-39, пока Германия не разгромила западных союзников. То что вы рассказываете есть чистая гипотеза, в реальности не наблюдавшаяся. Есть ли у вас что добавить к этому? Но как только текущая реальность идет вразрез с его доводами, так сразу: Да, развитие событий могло изменить обстановку, но предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития. Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные. При этом никаких доказательств для своего сценария, подобных затребованному от меня, нет и в помине. Понятно было, что "двойной счет" будет присутствовать, но не до такой же степени . Еще забавнее замечания о хроме и никеле. С самого начала я подчеркивал, что : PKL пишет: Обе эти страны вполне достижимы. А вот "крупность" добычи ископаемых как раз неважна (важны разведанные запасы) - потому что при необходимости добыча могла значительно возрасти. мне было важно зафиксировать наличие запасов и достаточно быстрое введение в строй петсамского месторождения никеля. При этом снова подчеркну, что вопрос ставился о наличии запасов и доступности месторождения для Германии, что мне и требовалось доказать. Что и вылилось в мой заключительный вывод : Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии). Однако, этот довод И.К. даже не пытается опровергнуть : В первой половине войны (1940-42 гг.) месячное потребление пришлось сократить до 540-690 тонн. Как видим возможный никель из Петсамо составлял только 10-13% даже от урезанного военного потребления. Т.е. общий вывод, что поставки канадского никеля заменить было нечем, учёт рудников в Петсамо не меняет. В текущей реальности Германия до 1943 г. не получала албанского хрома, он весь поступал в Италию. Оппонент не привёл никаких оснований почему бы Италия отказалась от потребления хрома в пользу Германии. Поэтому неучёт албанских месторождений в числе потенциальных экспортёров хрома в Германию вполне корректен При этом снова - ссылки на текущую реальность, которые несколькими абзацами выше(когда "играли" в мою пользу) были отвергнуты. Особенно смешно выглядит фраза : " Оппонент не привёл никаких оснований почему бы Италия отказалась от потребления хрома в пользу Германии. " в свете того, что изначально мной было заявлено PKL пишет: В текущей реальности в этом не было для Германии особой надобности, т.к. ее потребности в хроме до второй половины 1944 года удовлетворялись поставками из Турции. . Что касается замечаний моего оппонента о сырье для черной металлургии, то именно ему не мешало бы сначала доказать, что между сокращением поставок и снижением выпуска военной продукции есть прямая связь. Опять же характерно, что рассматривать военное производство (хотя бы в виде сводного месячного графика) он отказался. Ну и наконец. Основополагающая мысль И.К. Игорь Куртуков пишет: Да, развитие событий могло изменить обстановку, но предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития. Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные. в свете его же предыдущего заявления : Я вам собственно рассказал, что происходило в текущей реальности пока Италия была нейтральна. Как вы сами выше согласились, развитие событий в текущей реальности до июня 1940 вполне можно брать за модель развития событий в АС-39, пока Германия не разгромила западных союзников "отвергается как иррелевантная". И вообще рассмотрение альтернативного сценария (АС-39 - незаключение ПМР и вступление СССР в войну в 1939) заведомо предполагает, что остальные "игроки" будут действовать аналогично своим действиям в текущей реальности, изменение образа действий коснется в первую очередь СССР и Германии, то есть рассмотрению доказательства того, что именно действия СССР могли изменить текущую реальность в благоприятную для СССР сторону. При этом другие "игроки" обязаны действовать не лучше (для СССР), чем в текущей реальности. Иначе пропадает вся "чистота эксперимента".

Игорь Куртуков: Не хотелось влезать, но вижу оппонент не понимает, а это между тем вопрос важный для дальнейшего хода дуэли. В дуэли рассматривается СИТУАЦИЯ (обстановка), а не возможные СЦЕНАРИИ развития (из сценариев дуэль затрагивает только сценарий ВСТУПЛЕНИЯ в войну, но это следующий этап, сперва нужно разобраться с военно-политической обстановкой). И ситуация рассматривается именно на 1939 год. Ситуация это вообще говоря набор возможностей. Когда говорят, что ситуация А лучше для кого-то чем ситуация Б, то имеют ввиду, что набор возможностей для него в этой ситуации более обещающ. Отсюда и все следствия. Скажем, контр-закупки сырья союзниками в Румынии и Турции это возможность существующая в ситуации 1939 г. А установление германского контроля над рынками Юго-Восточной Европы - отсутствующая. Чтобы первая исчезла, а вторая появилась, нужно изменить ситуацию, сделать её ситуацией второй половины 1940 года. В ситуации 1939 года хром из Албании весь идёт в Италию, у Германии нет возможности получать его оттуда. Чтобы такая возможность появилась, ситуацию нужно изменить, сделать её ситуацией 1943 года. Как-то так.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Не хотелось влезать, но вижу оппонент не понимает, а это между тем вопрос важный для дальнейшего хода дуэли. Оппонент как раз достаточно хорошо это понимает. Именно поэтому и ставился вопрос о наличии запасов и доступности месторождения для Германии ( т.е. о потенциальной возможности для Германии получать сырье). Вместе с тем бремя доказательства о возможности событий, альтернативных - не случившихся в текущей реальности, лежит на стороне, предполагающей возможность таких событий. Другими словами не нужно доказывать возможность случившегося в текущей реальности (СЛУЧИВШИЕСЯ - СЛУЧИЛОСЬ : камень с вершины горы скатился по определенному маршруту), доказывать нужно возможность изменения этой реальности (маршрута движения камня). Например - нейтралитет Италии до июня 1940 года - свершившийся факт. Альтернативные изменения здесь возможны в обе стороны, вопрос в том какие и кем должны были быть предприняты для этого усилия - именно это и должно служить предметом доказательства. Игорь Куртуков пишет: Ситуация это вообще говоря набор возможностей. Когда говорят, что ситуация А лучше для кого-то чем ситуация Б, то имеют ввиду, что набор возможностей для него в этой ситуации более обещающ. Отсюда и все следствия. Скажем, контр-закупки сырья союзниками в Румынии и Турции это возможность существующая в ситуации 1939 г. А установление германского контроля над рынками Юго-Восточной Европы - отсутствующая. Чтобы первая исчезла, а вторая появилась, нужно изменить ситуацию, сделать её ситуацией второй половины 1940 года. А вот следствия выведены неправильно. Для физической возможности получения сырья Германией необходимо - наличие запасов и досягаемость месторождения по суше или Балтийскому морю. А вот "контр-закупки сырья союзниками в Румынии и Турции" - это дополнительные условия, затрудняющие (или, наоборот, облегчающие) реализацию этой потенциальной возможности, но не отменяющие ее. Вот так как-то.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Для физической возможности получения сырья Германией необходимо - наличие запасов и досигаемость месторождения по суше или Балтийскому морю. А вот "контр-закупки сырья союзниками в Румынии и Турции" - это дополнительные условия Не очень понятно - почему? Почему для Германии один подход, а для союзников другой? Почему для союзников какие-то "дополнителные" условия", а для Германии достаточно просто досягаемости? Пока ни Германия, ни союзники не контролируют рынки нейтральных государств у обоих есть возможность закупать там сырьё. Т.е. конкуренция на нейтральных рынках это данность ситуации 1939 года.

Игорь Куртуков: PKL пишет: камень с вершины горы скатился по определенному маршруту), доказывать нужно возможность изменения этой реальности (маршрута движения камня). А что тут доказывать? У нас вершина горы ДРУГАЯ. Начальная ситуация в 1939 в альтернативе уже отличается от ситуации в реале - СССР вступил в союз с Антантой. Если камень пускать с другой вершины, то с чего бы ему катиться по тому же маршруту?

shutt: Игорь Куртуков ,может оставим темку автору ? У вас с оппонентом дуэль в другом кабинете.

PKL: Игорь Куртуков пишет: А что тут доказывать? У нас вершина горы ДРУГАЯ. Начальная ситуация в 1939 в альтернативе уже отличается от ситуации в реале - СССР вступил в союз с Антантой. Ничего подобного - вершина горы (Европа 1939 года) - совершенно та же. И камень (война) - точно также уже покатился с вершины (Германия напала на Польшу в сентябре 1939). А вот от действий других участников сильно зависит - остановится ли камень у самой вершины или докатится до самой подошвы горы, превратившись во всесокрушающую лавину. При этом мы по условию задачи рассматриваем возможность изменения траектории движения камня действиями только СССР (то есть предполагаем, что действия других основных участников - Польши, АиФ, Италии, США будут аналогичны их действиям в текущей реальности) и Германии (как реакция на изменение обстановки). Суть альтернативной истории заключается в том, что одно-единственное событие порождает иной вариант Времени. Конечно, в альтернативной истории возможно все, но нарушение этого правила превращает Реку Хронос в некое Болото Анахрон, где все происходит не согласно предложенному самим же писателем-демиургом допущению, а благодаря как минимум десятку больших и маленьких "развилок", возникающих совершенно произвольно и уже без всякой логики (А.Валентинов)

PKL: Игорь Куртуков пишет: Не очень понятно - почему? Почему для Германии один подход, а для союзников другой? Почему для союзников какие-то "дополнителные" условия", а для Германии достаточно просто досягаемости? Пока ни Германия, ни союзники не контролируют рынки нейтральных государств у обоих есть возможность закупать там сырьё. Т.е. конкуренция на нейтральных рынках это данность ситуации 1939 года. Потому, что мой оппонент просто не понял мной написанного. "Дополнительные условия" - это не для Антанты, а для Германии. Конкуренция на нейтральных рынках - "дополнительное условие", осложняющее положение Германии в области снабжения сырьем. Необходимым условием является физическая доступность (наличие разведанных месторождений в Европе) самого сырья. При наличии месторождений Германия может постараться своими действиями (реальность и действенность которых должна обсуждаться отдельно) восполнить свой дефицит. При отсутствии таковых месторождений - возможны только поиски заменителей - восполнить дефицит сырья Германия не может. P.S. Снабжение сырьем АиФ я пока не рассматривал вообще. Соответственно и нет у меня никакого "другого подхода".

PKL: Человек с ружьем пишет: На это нужно время. А у меня сейчас со временем напряг (мягко говоря). (голосом Владимира Этуша из "Кавказской пленницы") Доктор, торопиться не надо ! Очень тяжелая форма заболевания ! Просто надо спасать человека ! Так вопрос стоит, клянусь, честное слово ! У него появляются все время какие-то навязчивые идеи, он все время рвется спасать какую-то Аифу. Какая-то украденная пани ! Просто помутнение рассудка, клянусь ! Да, белый, горячий, совсем белый ! Доктор, торопиться не надо, торопиться не надо ! Важно - вылечить, важно вернуть обществу полноценного человека ! Торопиться не надо !

Человек с ружьем: shutt пишет: У вас с оппонентом дуэль в другом кабинете. Только хотел сказать. PKL пишет: Доктор, торопиться не надо ! Очень тяжелая форма заболевания ! Просто надо спасать человека ! Так вопрос стоит, клянусь, честное слово ! Торопиться и не получится. А со "спасением человека" пыл поумерьте. Пункт 2 Правил никто не отменял.

PKL: Человек с ружьем пишет: А со "спасением человека" пыл поумерьте. Пункт 2 Правил никто не отменял. Ну вот. В соседних ветках обсуждают свободу слова и свободу творчества. А тут любимый фильм вспомнить и процитировать не дают. (скорбно запевая ) Мы жертвою пали в борьбе роковой ...

PKL: shutt пишет: Игорь Куртуков ,может оставим темку автору ? У вас с оппонентом дуэль в другом кабинете. Человек с ружьем пишет: Только хотел сказать. Сво-бо-ду !! Сво-бо-ду попугаям !!! (с - из мультика "Возвращение блудного попугая") Мой оппонент - единственный (кроме меня), кому закрыт доступ на "Трибуну". Поэтому (моей волей автора-демиурга ) - в этой теме он может писать относительно дуэли все, что посчитает нужным, в рамках Пункта 2 Правил, естественно. Все же остальные здесь могут только задавать вопросы или подавать краткие реплики - ведь для них "Трибуна" открыта постоянно.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Ничего подобного - вершина горы (Европа 1939 года) - совершенно та же. Да нет, это другая Европа-39. В реальной истории мы имеем Европу-39 с ПМР, т.е. СССР дружественно-нейтрален к Германии. А в альтернативе у нас Европа-39 с большой Антантой, т.е. СССР входит в состав антигерманского блока. Это разные Европы, значит и разные вершины.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Конкуренция на нейтральных рынках - "дополнительное условие", осложняющее положение Германии в области снабжения сырьем Но это данность ситуации 1939 года. В другой ситуации этого "дополнительного условия" может не быть, но предмет обсуждения именно ситуация 1939 года, а не абстрактные физические возможности Германии.

Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Только хотел сказать. Ну, тут обсуждается не предмет и не регламент дуэли, а метод. Некоторые философские основания, которые нужно бы прояснить, чтобы можно было говорить на одном языке.

shutt: Игорь Куртуков пишет: Да нет, это другая Европа-39. В реальной истории мы имеем Европу-39 с ПМР, т.е. СССР дружественно-нейтрален к Германии. А в альтернативе у нас Европа-39 с большой Антантой, т.е. СССР входит в состав антигерманского блока. Это разные Европы, значит и разные вершины. Возможны и другие варианты . А не только союз с ветреными господами .

Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Некоторые философские основания, которые нужно бы прояснить, чтобы можно было говорить на одном языке. Да, похоже, что общий язык на некоторое время потерян.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Да нет, это другая Европа-39. В реальной истории мы имеем Европу-39 с ПМР, т.е. СССР дружественно-нейтрален к Германии. А в альтернативе у нас Европа-39 с большой Антантой, т.е. СССР входит в состав антигерманского блока. Это разные Европы, значит и разные вершины. Человек с ружьем пишет: Да, похоже, что общий язык на некоторое время потерян. Ну что же, попробуем найти этот общий язык. Начнем с самого начала. С описания ситуации (т.е. наших аналогий). Итак (моя точка зрения) - представим себе вершину горы, на которой лежат разумные камни разного размера (это аналог различных стран - Германии, Англии, Франции, СССР, Польши и т.д.). Известны характеристики этих камней и направление их движения (в текущей реальности).По условию задачи один из камней (Германия) начал движение по определенной траектории (напал на Польшу) и покатился вниз, сталкиваясь с другими камнями, увлекая некоторые за собой, откалывая от остальных куски или разбивая некоторые из них вдребезги. Требуется установить, каким образом определенное воздействие (отказ от ПМР) другого камня (СССР) могло повлиять на конечное состояние этого самого камня. То есть в рамках моей аналогии (если она почему-то оппонента не устраивает - пусть предлагает свою) - гора для всех реальностей одна - планета Земля середины августа 1939 года (в том смысле, в каком квартира одна и та же, несмотря на все перестановки мебели). Все камни (страны) в любых реальностях сохраняют свои характеристики (территорию, население, политический строй, экономику, вооруженные силы и т.д.), кроме направления движения. Условием задачи является изменение характеристик движения одного камня (СССР - не заключившего ПМР) и сохранение начальной траектории движения другого (Германии - напавшей на Польшу). Все остальные камни (страны) сохраняют свое движение, аналогичное движению в текущей реальности. Уфф . Как оказывается тяжело объяснить свою простую мысль, когда противник никак не понимает. P.S. Можно, конечно, считать, что с изменением направления движения одного камня меняются и характеристики всех других камней. В таком случае, однако, невозможно никакое рассмотрение альтернативных вариантов истории, основанное на логике и знании фактов текущей реальности.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Уфф . Как оказывается тяжело объяснить свою простую мысль, когда противник никак не понимает 100% согласен.

PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: цитата: Конкуренция на нейтральных рынках - "дополнительное условие", осложняющее положение Германии в области снабжения сырьем Но это данность ситуации 1939 года. В другой ситуации этого "дополнительного условия" может не быть, но предмет обсуждения именно ситуация 1939 года, а не абстрактные физические возможности Германии. По этому поводу - другой тост тьфу аналогия. Вы едете на машине. Вдруг посреди поля двигатель глохнет - закончился бензин. Вы бегом (ехать-то надо) к стоящему невдалеке автомобилю - "Друг, выручи - продай канистру бензина". И вот в таком случае принципиально возможны две ситуации : Ситуация первая - бензин у этого водителя (читай, Румынии) - есть. Дальше - ваша задача получить его в нужном количестве, преодолевая происки проезжающих конкурентов - купить, выменять, в конце-концов отнять, треснув хозяина монтировкой по башке. Главное - физическое наличие бензина (запасов месторождения сырья). Его получение (или неполучение) - равнодействующая от приложенных усилий вас и ваших конкурентов (Германии и АиФ). Ситуация вторая - бензина у него просто нет. Все - никакая физическая сила и денежные возможности не помогут вам получить его здесь. Нетрудно видеть, что при обсуждении мы имеем дело с первой ситуацией. То есть получение Германией значительно большего количества нефти от Румынии (никеля из Финляндии, хрома из Албании и т.д.) потенциально возможно, но для этого немцам необходимо предпринять соответствующие усилия, обсуждение действенности которых, как и противодействие этим усилиям со стороны "новой Антанты", может служить предметом дискуссии при рассмотрении различных сценариев развития ситуации.

PKL: Человек с ружьем пишет: Да, похоже, что общий язык на некоторое время потерян. Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: цитата: Уфф . Как оказывается тяжело объяснить свою простую мысль, когда противник никак не понимает 100% согласен. Ну вот уже первый пункт согласия и нарисовался.

shutt: У Германии был дополнительный источник влияния внутри Румынии , а именно Железная Гвардия и наиболее её экстремистская часть , тесно сотрудничавшая с СС ... Гитлеру даже приходилось одёргивать ведомство Гиммлера от вмешательства во внутрирумынские дела . Несомненно , что пойди Антонеску против течения , то последовала бы команда "фас" .

PKL: shutt пишет: У Германии был дополнительный источник влияния внутри Румынии , а именно Железная Гвардия и наиболее её экстремистская часть , тесно сотрудничавшая с СС ... Гитлеру даже приходилось одёргивать ведомство Гиммлера от вмешательства во внутрирумынские дела . Несомненно , что пойди Антонеску против течения , то последовала бы команда "фас" . Игорь Куртуков пишет: В дуэли рассматривается СИТУАЦИЯ (обстановка), а не возможные СЦЕНАРИИ развития (из сценариев дуэль затрагивает только сценарий ВСТУПЛЕНИЯ в войну, но это следующий этап, сперва нужно разобраться с военно-политической обстановкой). И ситуация рассматривается именно на 1939 год. Уважаемый shutt ! Мы пока еще в сентябре 1939 (Дальше оппонент не пускает - чуть только так сразу : "Стой, кто идет ?! Предъявите паспорт (источник) Остановись, живое существо ... В этих временах Ты бродишь напрасно, Здесь таким как ты Гулять запрещено, совсем запрещено !!! А - я - яй !!! Сюда - нельзя !!! А - я - яй !!! Туда - нельзя !!! ") Антонеску стал "кондукатором" только в сентябре 1940 года. До лета 1940 года правительство Румынии сильно "раздваивалось в симпатиях" между АиФ и Германией (хотя влияние Германии, экономическое и политическое, неуклонно росло). Победа вермахта во Французской компании, отдача Бессарабии и Второй Венский арбитраж ясно показали правящим кругам Румынии "кто в доме хозяин". Итогом и стал приход к власти Антонеску - полностью ориентированного на Германию. Железная же гвардия выполняла роль "джокера в рукаве", могущего войти в игру в нужный момент по команде из Берлина.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Итак (моя точка зрения) - представим себе вершину горы, на которой лежат разумные камни разного размера (это аналог различных стран - Германии, Англии, Франции, СССР, Польши и т.д.) В таком виде метафора уже лишена смысла. Метафора "гора-камень" представляет нам картину ситуации развивающейся под действием внешних, по отношению к актору (камню), сил. Движение камня по сути определяется только местом с которого его пустили и формой горы. Тут вполне резонно предполагать, что если камень второй раз спустить с того же самого места, он скатится ровно по той же траектории. Я понимал эту метафору так: камень - это историческая ситуация в целом, его движение суть развитие этой ситуации. Гора - это все ограничения, которые влияют на развитие ситуации (движение камня). Когда вы населяете гору разумными камнями, сама метафора "гора-камень" теряет смысл. Если ваши акторы разумны, непонятно зачем их представлять камнями на горе? Их действия в этом случае определяются волей, а не внешними силами. Условием задачи является изменение характеристик движения одного камня (СССР - не заключившего ПМР) и сохранение начальной траектории движения другого (Германии - напавшей на Польшу). Все остальные камни (страны) сохраняют свое движение, аналогичное движению в текущей реальности. А здесь вы вроде уже от разумности камней отказываетесь... Но у вас тут выходит задача многих тел. Акторы взаимодействуют друг с другом (если не взаимодействуют - то предлагаемая метафора не отражает жизнь), поэтому изменение движения одного повлияет на всех. Повторюсь: траектории ВСЕХ тел ЗАВЕДОМО будут отличаться от наблюдавшихся при иных условиях, просто за счёт того, что все тела взаимодействуют друг с другом. Возникает вопрос - сильно ли они будут отличаться? Тут ничего сказать нельзя, ибо нам неизвестно устойчиво ли решение для данной конфигурации. Например, (возвращаясь к камню) если начальная точка пуска находится близко к вершине, то даже малые отклонения могут привести к тому, что камень в итоге скатится на противоположный склон - типичный пример неустойчивого решения. У нас нет никаких методов позволяющих заключить насколько была устойчива ситуация в 1939 г., и можно считать ли выступление СССР на стороне Антанты малым отклонением. Я, например, полагаю, что при таком выступлении у Германии не было шансов ликвидировать Западный либо Восточный фронт и война бы с самого начала приняла затяжной характер. Но! Доказать это с достаточной степенью убедительности я бы не взялся. Именно поэтому, мой дуэльный тезис сформулирован вокруг характеристик самой ситуации, а не долгосрочного прогноза её развития. Впрочем, если вам угодно, можно предаться дуэли и по долгосрочному прогнозу развития альтернативной ситуации в 1939 г., но на условиях какого-нибудь менее строгого протокола.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Его получение (или неполучение) - равнодействующая от приложенных усилий вас и ваших конкурентов (Германии и АиФ). Вот именно - равнодействующая. Непонятно почему нужно исключать силу на другом конце каната из рассмотрения при анализе ситуации? Ведь в рассматриваемой ситуации такая сила присутствовала. для этого немцам необходимо предпринять соответствующие усилия, обсуждение действенности которых, как и противодействие этим усилиям со стороны "новой Антанты", может служить предметом дискуссии при рассмотрении различных сценариев развития ситуации.Но мы не рассматриваем сценарии развития. Предметом рассмотрения служит сама ситуация, как таковая.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Когда вы населяете гору разумными камнями, сама метафора "гора-камень" теряет смысл. Если ваши акторы разумны, непонятно зачем их представлять камнями на горе? Их действия в этом случае определяются волей, а не внешними силами. Их действия определяются их волей в том (и только в том случае), если могут преодолеть, или хотя бы существенно изменить действие внешних сил. Разумный саночник скатится по санно-бобслейной трассе практически по той же траектории, что и не наделенный разумом гладкий камень той же массы. Движение камня в моей аналогии определяется в первую очередь размером и массой камня, скоростью и направлением его начального движения, движением других камней и уклоном горы (это все характеристики известные - обстановка в мире на середину августа 1939 года - и задающиеся в условиях задачи - нет ПМР, "новая Антанта", Германия нападает на Польшу). "Разумность" камней может повлиять на ситуацию при развилках (какой вариант развертывания РККА - северный или южный - избрать для сентября 1939 года), когда существуют несколько равновероятных продолжений, не вытекающих из предыдущего развития обстановки (ну как в шахматах - есть позиции с форсированным выигрышем или проигрышем, а есть - дающие возможность выбора между комбинационными и позиционными вариантами с приблизительно одинаковыми шансами для игрока).

PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: Условием задачи является изменение характеристик движения одного камня (СССР - не заключившего ПМР) и сохранение начальной траектории движения другого (Германии - напавшей на Польшу). Все остальные камни (страны) сохраняют свое движение, аналогичное движению в текущей реальности. А здесь вы вроде уже от разумности камней отказываетесь... Нет, не отказываюсь. Просто еще раз подчеркиваю условие задачи.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Но у вас тут выходит задача многих тел. Акторы взаимодействуют друг с другом (если не взаимодействуют - то предлагаемая метафора не отражает жизнь), поэтому изменение движения одного повлияет на всех. Повторюсь: траектории ВСЕХ тел ЗАВЕДОМО будут отличаться от наблюдавшихся при иных условиях, просто за счёт того, что все тела взаимодействуют друг с другом. Возникает вопрос - сильно ли они будут отличаться? Тут ничего сказать нельзя, ибо нам неизвестно устойчиво ли решение для данной конфигурации. Например, (возвращаясь к камню) если начальная точка пуска находится близко к вершине, то даже малые отклонения могут привести к тому, что камень в итоге скатится на противоположный склон - типичный пример неустойчивого решения. Я так понимаю, что выделенную фразу нужно понимать как признание ошибочности своего тезиса ? Ибо если нельзя сказать, "сильно ли они (траектории движения тел) будут отличаться", то, соответственно нельзя сказать, что "Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию". И еще отдайте себе отчет, Штирлиц, как я вас быстро перевербовал. Пять минут - и без всяких фокусов ? А ?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Именно поэтому, мой дуэльный тезис сформулирован вокруг характеристик самой ситуации, а не долгосрочного прогноза её развития. Впрочем, если вам угодно, можно предаться дуэли и по долгосрочному прогнозу развития альтернативной ситуации в 1939 г., но на условиях какого-нибудь менее строгого протокола. Сценарий - это не только предварительные условия, но и обязательно действия сторон на начальном (полтора-два месяца) этапе развития ситуации.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Вот именно - равнодействующая. Непонятно почему нужно исключать силу на другом конце каната из рассмотрения при анализе ситуации? Ведь в рассматриваемой ситуации такая сила присутствовала. Еще раз - сначала мы рассматриваем наличие (отсутствие) самого каната (т.е. нефти, хрома, никеля и т.д.). Только потом (по мере развития событий) можно будет рассуждать о том, кто перетянет канат. Но мы не рассматриваем сценарии развития. Предметом рассмотрения служит сама ситуация, как таковая. Ситуация рассматривается постольку, поскольку она служит основой для сценария вступления СССР в войну.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Разумный саночник скатится по санно-бобслейной трассе практически по той же траектории, что и не наделенный разумом гладкий камень той же массы. В таком случае разумность - лишний атрибут. Она никак не влияет на поведение, значит ненаблюдаема. Значит суть лишняя сущность отсекаемая бритвой Оккама. Движение камня в моей аналогии определяется в первую очередь размером и массой камня, скоростью и направлением его начального движения, движением других камней и уклоном горы Смысл говорить метафорами тут полностью теряется. Метафора работает только тогда, когда она с одной стороны даёт простую, легко представимую картину, с другой хорошо отражает интересующий нас аспект сложного явления. Такая метафора помогает пониманию. Картина множества полуумных камней, скатывающихся с горы, сталкивающихся друг с другом и размышляющих на развилках столь же сложна для восприятия, сколь и реальная обстановка. Зачем тогда прибегать к метафоре вообще? Еще раз - сначала мы рассматриваем наличие (отсутствие) самого каната (т.е. нефти, хрома, никеля и т.д.). Совершенно не понимаю зачем нам прибегать к таким разделениям? "Сначала", "потом"... Вопрос не настолько запутан, чтобы оправдать столь детализированный анализ. В ситуации 1939 года одновременно был и канат и силы по обоим его концам. Сценарий - это не только предварительные условия, но и обязательно действия сторон на начальном (полтора-два месяца) этапе развития ситуации. С этим вполне согласен. Краткосрочный прогноз (пару месяцев) может быть сделан с опорой на события реальной истории достаточо надёжно. Но как вы помните, аргументация проводится по частям. Сначала аргументируется часть тезиса относящаяся к обстановке. Затем - к сценарию вступления в войну. Я так понимаю, что выделенную фразу нужно понимать как признание ошибочности своего тезиса ? Понимаете неправильно. Ситуация рассматривается постольку, поскольку она служит основой для сценария вступления СССР в войну.Ситуация имеет самостоятельное значение, ибо часть тезиса относится именно к ситуации (военно-политической обстановке).

PKL: Игорь Куртуков пишет: В таком случае разумность - лишний атрибут. Она никак не влияет на поведение, значит ненаблюдаема. Значит суть лишняя сущность отсекаемая бритвой Оккама. Эта разумность не наблюдаема, пока не имеется выбора. А на развилках - выбор зависит разума "камня". Если же вы "петрофоб" и вам разумные камни не по душе - можете считать, что на развилках путь выбирает внешний оператор (как посредник на учениях - давая новые вводные).

PKL: Человек с ружьем пишет: Вопрос дуэлянтам. Согласны ли вы оба с вот этим утверждением: цитата: Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. ? Это имеет значение для разбора аргументации. P.S. Соединил ветки, для удобства. Ветки соединились - но тема осталась закрытой. Поэтому напишу здесь (потом можно будет перенести в основную тему). Нет - не согласен. Принципиальных расхождений - два. 1. Вполне соглащаясь с оппонентом в вопросе о нехватке собственного сырья и о необходимости для Германии импорта различных сырьевых ресурсов, мы сильно расходимся в том, как в реальности эта нехватка могла быть преодолена. Моя точка зрения заключается в том, что : Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии). В качестве возможных источников нефти для Германии следует добавить венгерские и польские нефтепромыслы (суммарной мощностью около миллиона тонн нефти в год). А также в том, что при необходимости Германия могла резко увеличить объем добычи с имеющихся доступных месторождений (например, никеля в Петсамо или хрома в Албании) - запасы месторождений это позволяли. Аргументированных возражений оппонента на эти мои утверждения не последовало. P.S. Месторождения нефти, хрома и никеля взяты были мной просто для примера ошибочности подхода рассматривать возможные источники сырья для Германии на основании данных о предвоенных импортных поставках. 2. Второе мое принципиальное возражение касается эффективности британской морскойц блокады. Мой оппонент, подчеркивая чувствительность Германии к блокаде, не приводит никаких данных подтверждающих возможную эффективность этой блокады. Из приведенного им графика следует, что намного большее влияние на экспорт сырья в Германию из нейтральных стран имели военные успехи / неудачи немецких войск (показательны в этом отношении провалы на графике зимой 1942 и зимой 1943 годов - периоды поражений вермахта). Ссылки же на то, что "предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития", некорректны, хотя бы потому что именно на моем оппоненте лежит обязанность доказывать возможность изменения сценария, осуществившегося в текущей реальности - при том, что никаких доказательств возможности избежать подобного (уже случившегося !!) сценария им не представлено. Все его утверждения свелись к тому, что вступление в войну СССР в 1939 году сильно меняет обстановку - без какой-либо конкретики этих изменений по сравнению с текущей реальностью. Отдельным вопросом стоит отношение к текущей реальности при рассмотрении альтернативного сценария. Мое мнение состоит в том, что при рассмотрении следует считать текущую реальность основой для разбора альтернатив. То есть - предполагается, что события в альтернативе идут аналогично происходившим в текущей реальности, с поправками, исходящими из начальных вводных. Если описываются предполагаемые в альтернативе изменения событий по сравнению с текущей реальностью, то это предположение должен доказывать тот из дуэлянтов, кто его выдвигает. При этом действия сторон должны оставаться аналогичными их же действиям в текущей реальности.

PKL: Срочное сообщение для рубрики "Разведчики и шпионы" : "Дед Мороз - английский агент орудовал в Германии весной 1940 и осенью 1943" Игорь Куртуков пишет: Провалы зимой 1942 и 1942 гг. - это сезонное падение торговли в связи с ледоставом на Дунае и замерзанием северных шведских портов. (предварительно изучив график 05.11.09 00:55) В таком случае зима 1940 г. - была на редкость холодной и продолжительной - аж до мая А еще в осенью 1943 наблюдался уникальный природный феномен - лед встал на Дунае в сентябре P.S. Вот так и проваливаются вражеские агенты. А то все гестапо, абвер ... - картинки надо внимательней смотреть

PKL: ИСКУССТВО НЕ НАСТУПАТЬ НА ГРАБЛИ (или о пользе повторного чтения) Суматоха конца года и снежные заносы (у яндекса даже не хватило баллов для оценки пробок) привели к длительному отсутствию мотовзвода огнестрельного сочувствия на дуэльной арене. Зрители на трибуне медленно, но верно превращаются в снеговиков, дуэлянты, чтобы не замерзнуть окончательно, развлекаются стрельбой в соседних темах. Внезапное же возобновление дуэли неблагоприятным образом сказалось на моем оппоненте. Очевидно не до конца разогревшись - он бросился вперед и ... (не перечитав написанного по теме некоторое время назад) с размаху плюхнулся на заботливо подложенные мною (сам себя не похвалишь - никто не похвалит ) и укрытые льдом Дуная ( ) грабли. А дело обстояло так. В качестве доказательства эффективности блокады Германии мой оппонент привел график импорта Германии (см. 05.11.09 00:55). Основным моим возражением было, что данный график отражает не столько эффективность блокады, сколько ожидание нейтралами результатов военного противостояния. PKL пишет: Никакой особой эффективности английской системы блокады не наблюдается. Данные из приведенного графика, показывающие значительное снижение импорта в Германию осенью 1939 - зимой 1940, свидетельствуют, в основном, о выжидательной позиции экспортеров сырья, об их нежелании портить отношения с Англией и Францией в условиях неопределенности военного успеха. В этом отношении характерны провалы зимы 1941-42 и 1942-43 годов - времени чувствительных поражений вермахта. PKL пишет: Из приведенного им графика следует, что намного большее влияние на экспорт сырья в Германию из нейтральных стран имели военные успехи / неудачи немецких войск (показательны в этом отношении провалы на графике зимой 1942 и зимой 1943 годов - периоды поражений вермахта). Мой оппонент затянул традиционную песнь битых немецких генералов : во всем виноват генерал Мороз. Игорь Куртуков пишет: Провалы зимой 1942 и 1943 гг. - это сезонное падение торговли в связи с ледоставом на Дунае и замерзанием северных шведских портов. Это замечание, правда, никак не объясняет падения импорта с сентября 1943 года. Но, главное, не это. Когда я (умышленно разумеется) воспроизвел этот аргумент, мой оппонент сразу бросился его опровергать. PKL пишет: Указанный же график, отнюдь не позволяет сделать однозначный вывод, что снижение импорта Германии происходило из-за блокады. А не по другим возможным причинам. Таким, как замерзание Ботнического залива и ледостава на Дунае, например. Игорь Куртуков пишет: А заявления насчёт возможности объяснить пятикратное падение импорта пром.сырья ледоставом - ледоставом, на минуточку, с сентября по июнь! - полагаю свидетельством полемической упёртости. Совершенно не обратив внимания на то, что он таким образом опровергает сам себя. А еще он таким образом пытается дезавуировать мое предыдущее сообщение об английском агенте Деде Морозе. (смотреть агентурное донесение от 30.11.09)

PKL: Игорю Куртукову, эсквайру копия - Человеку с ружьем (для выражения огнестрельного сочувствия) ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО Бадерлоги, хорошо ли вам видно ? Доброй охоты всем нам ! От имени и поручению своего одноинициальца и аватара хочу потребовать от Вас, милостивый государь, разъяснений. В Вашем сообщении от 23.12.09 18:38 содержится следующее утверждение : Игорь Куртуков пишет: А на мой взгляд, вкупе с другими приведёнными сведениями - позволяет. Для того и нужен на дуэли судья. Я например, полагаю, что приведённых мной аргументов вполне достаточно для любого разумного человека. Надо ли понимать Вас так, что любого из людей, кто считает представленную Вами аргументацию по вопросу о блокаде недостаточной и/или неубедительной, Вы полагаете людьми, лишенными разума ? (Не примену заметить, кстати, что на запрете использования аргументов к личности Вы в свое время настаивали.) Моему аватару, как существу, не относящемуся к виду Homo, и в тоже время без всякого сомнения заслуживающего наименования Sapiens, в силу чего не боящегося отнесения к неразумным людям, тоже отнюдь не показались достаточными приведенные Вами аргументы. P.S. Так они называли меня земляным червяком ? (Python Kaa Literatoris) С уважением PKL от имени и по поручению (Порожденного Киплингом-Литератором) Pythonа Kaa Literatoris

PKL: Ну вот, даже от "жалкого, душераздирающего зрелища" (с) бывает польза. Бог-сын прослезился, увидав мученья "сизифов, катающих камни". Его слезинка упала на грешную mili-землю и превратилась в животворный источник, давший начало целой речке (вспоминая фильм "Праздник святого Йоргена) ЧУДО !!!

Второй модератор: Дело тут такое. ЧсР - это как бы вам сказать.... Проще говоря это должность.

PKL: SVH пишет: Да-а,надо отрабатывать методу оценки аргументации обеих сторон. Иначе куды бедному дуэлянту податься? Приводит,понимаешь,противник график импорта и связывает его падение с блокадой. Чем связывает?Голимыми словесами связывает. Как можно его э-э-э опровергнуть?Словесами никак. Пикантность ситуации в том, что рассматривалось состояние на конец лета 1939 года, а все мои попытки указать на развитие событий в текущей реальности, отражались доводом, что это, мол, будет только при благоприятном для Германии сценарии. То, что блокада тоже может осуществляться только при благоприятном для "новой Антанты" сценарии (на что, кстати, тоже было указано) мило забылось. В следующий раз на подобные графики буду давать свои (см. сюда) - температура упала - упал импорт. Все ясно и наглядно. Для любого разумного человека достаточно. А кто не согласен - это признак "полемической упертости"

PKL: (из записок натуралиста) Зима-холода. Тем удивительнее слышать в такую погоду громкое жужжание (Ну зачем тебе жужжать, если ты не пчела, по-моему - так. Но для пчел, кажется, не сезон). Пришлось обратиться к энтомологам - что за чудо-юдо такое ? Оказывается есть такое целое семейство мух - Asilidae russiainwar. Очень настырные и надоедливые особи, любящие пролезать в каждую дырку (с ученым видом знатоков во всем-всем и бесконечным презрением ко всем не разделяющим их точку зрения). Как показывает опыт даже самый тяжелый том исторических данных не способен отбить у этих существ охоту пробираться во все щели. Помогают только самые радикальные меры типа Молота Грабтара или точечного огнестрельного сочувствия.

PKL: Человек с ружьем пишет: Я вот не понял. Со своей стороны хочу сказать, что тоже не понял. Предыдущая реинкарнация ЧсР обещала : Протокол поединка по Части 3 подготовлю позже. В принципе - сам протокол как таковой не особенно важен, но во второй половине части 3 обсуждались вопросы дальнейшего ведения Дуэли, без достижения согласия по которым трудно продвигаться дальше. Или обязательства предыдущих воплощений не наследуются ?

Человек с ружьем: PKL пишет: Предыдущая реинкарнация ЧсР обещала : Инкарнация та же. "Ребята, ну вы на форму-то хоть посмотрите. Я же свой, советский" Форма любезно предоставлена Администрацией для выяснения причин застоя. Ник для дальнейшего судейства я Вам выслал. PKL пишет: В принципе - сам протокол как таковой не особенно важен, но во второй половине части 3 обсуждались вопросы дальнейшего ведения Дуэли, без достижения согласия по которым трудно продвигаться дальше. Напомните мне эти вопросы. Без чего, по-Вашему, продвижение не возможно. Протокол я делаю. Сверим часы, ткскэть.

PKL: Вот здесь - основные сообщения (Дуэль. часть 3, стр.2 и 3): "PKL 18.11.09 22:18. PKL 28.11.09 10:16: Отдельным вопросом стоит отношение к текущей реальности при рассмотрении альтернативного сценария. Мое мнение состоит в том, что при рассмотрении следует считать текущую реальность основой для разбора альтернатив. То есть - предполагается, что события в альтернативе идут аналогично происходившим в текущей реальности, с поправками, исходящими из начальных вводных. Если описываются предполагаемые в альтернативе изменения событий по сравнению с текущей реальностью, то это предположение должен доказывать тот из дуэлянтов, кто его выдвигает. При этом действия сторон должны оставаться аналогичными их же действиям в текущей реальности. Человек с ружьем 20.12.09 12:00 пишет: Поэтому, во избежание дальнейших реминисценций, прошу дуэлянтов определить: до какого момента (даты) ими будут рассматриваться реальные события и обстоятельства. Определить это прошу здесь, с моим участием, для последующего внесения в протокол поединка. Игорь Куртуков 22.12.09 21:33 Игорь Куртуков 22.12.09 21:54 Человек с ружьем 24.12.09 19:47 PKL 24.12.09 20:19"

Человек с ружьем: Понял. Попробую разобраться и составить с учётом, ткскэть, прОтокол. P.S. После составления протокола перейду на новый аккаунт.

PKL: Забегу на минутку в свою штуцерную, чтобы пальнуть в сторону недовольно свистящих зрителей. Здрагер пишет: Однако, вызывает сомнение - "руководствуясь принципами справедливости". Регламент не наделяет судью "принципами справедливости" В настоящее время имеется противоречие в градации наказания по Дуэльному Кодексу (только красная карточка -техническое поражение) и по Правилам Форума (желтая карточка - 3-7-30 дней, красная карточка - вечный бан). В данном случае хотя несомненно имеется нарушение п.2 Правил Форума, однако, с точки зрения судьи оно совершено не по злому умыслу - т.е. без желания непременно оскорбить оппонента, а вследствие наличия определенных черт характера и недостаточного умения рассчитывать последствия своих действий. Соответственно, если бы я был модератором, то ограничился бы применением наказанием ниже нижнего - баном на 1 сутки. Поскольку же в процессе судейства дуэлей только идет "набор правоприменительной практики", то я и вынужден был разрешать указанное противоречие в соответствии с основными принципами правосудия, в то же время создавая прецедент на будущее. Который в дальнейшем, возможно, послужит делу совершенствования Дуэльного Кодекса. Впрочем, у сторон всегда остается возможность апелляции к Высшей Силе.

СМ1: *PRIVAT*

Yroslav: PKL пишет: Забегу на минутку в свою штуцерную, чтобы пальнуть в сторону недовольно свистящих зрителей... Прочитал. Н-да. На распутье. Какие радужные перспективы создавшейся ситуации открылись мне! Не могу удержаться. PKL пишет: В данном случае хотя несомненно имеется нарушение п.2 Правил Форума, однако, с точки зрения судьи оно совершено не по злому умыслу - т.е. без желания непременно оскорбить оппонента, а вследствие наличия определенных черт характера и недостаточного умения рассчитывать последствия своих действий. Вообще-то это дуэль, а не просто по форуму пройтись - действия совершаются с одной целью И нет оснований считать участника обнажившего клинок недееспособным. Впрочем, если Вы знакомы, то можете судить о чертах характера. Хм, но хорошо бы, чтоб это не попало в прессу !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!судья!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!знак!!!!!!!!!!!!!с!!!!!!!!!!!!!!!!!!!одним!!!!!!!!!!!!!из!!!!!да-да!!!!!!!!!!!!!!!!оффшор!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!мэн!!!!!!!!!!!!!!!!!!кремль!!!!!!!! это не телефонный разговор! PKL пишет: Поскольку же в процессе судейства дуэлей только идет "набор правоприменительной практики", то я и вынужден был разрешать указанное противоречие в соответствии с основными принципами правосудия, в то же время создавая прецедент на будущее. Прецедент судейства "по справедливости", где "справедливость" к одной стороне = несправедливость к другой. Другого в дуэли нет. Или надо уравнивать шансы за счет послабления другой стороне. Здесь что, бой - подушками в детском саду! PKL пишет: Впрочем, у сторон всегда остается возможность апелляции к Высшей Силе. Несомненно Ваша Честь Высшая Сила. Ибо способны подарить "вторую жизнь". или не жизнь

Здрагер: PKL пишет: Забегу на минутку в свою штуцерную, чтобы пальнуть в сторону недовольно свистящих зрителей. Здрагер пишет: цитата: Однако, вызывает сомнение - "руководствуясь принципами справедливости". Регламент не наделяет судью "принципами справедливости" Не придирки ради, а точности для уточню, что здесь наблюдается незначительная неточность - процитированное высказывание принадлежит не мне. Я только предложил ввести в практику видеоповторы спорных моментов :)

PKL: Здрагер Прошу прощения. Yroslav Высшая справедливость в том, чтобы предоставить дуэлянтам выяснить отношения в содержательной дискуссии. А не прервать ее объявив победителя по формальным признакам. Один раз случайную оплошность может допустить каждый. Второй раз (после сделанного предупреждения) - это уже не случайная оплошность. Поэтому за второе нарушение последует наказание по всей строгости Закона (Дуэльного Кодекса).

Yroslav: PKL пишет: Высшая справедливость в том, чтобы предоставить дуэлянтам выяснить отношения в содержательной дискуссии. Конечно Ваша Честь Если в содержательной, то конечно

PKL: Ну, я в общем ничуть не удивлен. Когда не хватает аргументов и логики - в ход идут обзывания и истерики. МимПро пишет: Злой умысел здесь равносилен преступному действию. Совершенно не требуется доказывать, что когда один человек бьёт топором по голове другого человека, он именно «умыслил» сделать больно (или убить). Преступное действие САМО ПО СЕБЕ - это probatio liquidissima, сиречь - «очевиднейшее доказательство». Вот даже в этом отрывке видно, что МимПро не понимает о чем шла речь. Поставим вопрос по другому. Один человек бьёт топором по голове другого человека, он именно «умыслил» сделать больно (или убить). Да в данном деянии содержатся все признаки преступления. А если этот другой - бандит, насильник и убийца, только что покушавшийся на убийство семьи нашего гипотетического первого? Именно для этого в уголовных судах и изучаются мотивы. Именно от этого и зависит квалификация преступлений (к примеру : убийство с особой жестокостью, просто убийство или превышение пределов необходимой обороны) - при одном и том же событии. Так вот ему было предложено доказать именно наличие конкретного преступного умысла со стороны руководства СССР. Кроме того он даже не потрудился подумать (бросаясь громкими определениями из материалов Нюрнбергского процесса) почему, несмотря на всю ясность доказательств по участию политического и военного руководства Германии в: Согласно п. а) ст. 6 Устава любое из нижеперечисленных действий является преступным: 1) планирование войны; 2) подготовка войны; 3) развязывание войны; 4) ведение агрессивной войны; 5) ведение войны в нарушение договоров, соглашений и заверений. Трибунал отказался признать преступными организациями правительственный кабинет Германии, ее генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил и постановил устанавливать виновность членов этих организаций путем индивидуальных судов. Меж тем он объявляет преступниками все руководство СССР скопом, вообще без рассмотрения их деятельности по отдельности. Ну в общем наш "герой" в очередной раз прошел мимо - мимо фактов и мимо логики.

Балтиец:

keks11: Я почитал дуэль и вообщем-то нахожусь в лёгком шоке от оппонента МимПро: Обвинения в подготовке и развязывании войны - беспочвенны... Ответственность за создание и обострение ситуации целиком лежит на англо-французском блоке. Вообщем-то и Гитлер в начале 2МВ не виноват- это всё АиФ с Польшей обострили: одна нахалка Данциг не давала, упиралась и переговорный процесс в тупик заводила, другие оружием бряцали. Что ж бедному Алоизычу оставалось?

PKL: keks11 от адвокатов в шок приходить не надо. Работа у них такая - отбеливать своих подзащитных. Так же как и у прокурора обвинять. Просто и то, и другое надо делать грамотно.

Хэлдир: keks11 пишет: Я почитал дуэль и вообщем-то нахожусь в лёгком шоке от оппонента МимПро: А как вам вот это: Дебил, именуемый PKL, и одевший здесь маску Руководителя дуэли после вот этого: МимПро пишет: PKL пишет: цитата: это на усмотрение МимПро Ваша кандидатура меня вполне устраивает. "Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?" А про это: МимПро пишет: Не нравятся наименования дебилы, клоуны и уроды? Извините, но что делать, если это правда? можно сказать следующее: "Тот не мужчина, кто плачет при чужой сдаче." (с) Как же тогда назвать того, кто сходу стал плакать при СВОЕЙ сдаче?

СМ1: keks11 пишет: нахожусь в лёгком шоке от оппонента МимПро Дружище, я с самого начала заявил: В своей жизни я побывал подсудимым, осуждённым, вот теперь судьёй и в, некотором, роде прокурором. Надо побывать ещё адвокатом. Начну с высшей ступени адвокатской карьеры - стану на время адвокатом Дьявола. К тому же, на своём опыте (пусть даже он будет горьким) продемонстрировать, что дуэль на форуме сайта "Военная литература" - это не так страшно. Это игра, а не трансляция мировоззрения, если Вы не поняли. Судя по всему, не поняли не только Вы. Тем не менее, дуэль, как способ выяснения отношений, имеет право на жизнь. ФАКТ.

Диоген: Как ни забавно, но СМ1 приведенными им цитатами лишь подтвердил, что СССР все-таки является агрессором.

СМ1: Диоген пишет: Как ни забавно, но СМ1 приведенными им цитатами лишь подтвердил, что СССР все-таки является агрессором. Как ни забавно, но объявление агрессором кого бы то ни было, полностью зависит от политической конъюнктуры объявляющего. Сегодня СССР агрессор, завтра союзник, послезавтра Империя ЗЛА, через неделю, "а ведь в этом что-то есть". Найдите выступление Стаффорда Криппса по поводу создания правительства Куусинена. Да, заметьте, что Криппс не "маргинал". Всего лишь будущий лорд-хранитель печати и министр авиационной промышленности Грейт Бритайн.

Диоген: СМ1 пишет: Как ни забавно, но объявление агрессором кого бы то ни было, полностью зависит от политической конъюнктуры объявляющего. Сегодня СССР агрессор, завтра союзник, послезавтра Империя ЗЛА, через неделю, "а ведь в этом что-то есть".    Видите ли, чтобы доказать, что СССР не был в Зимней войне агрессором, надо "всего лишь" представить документы, подверждающие, что после "Майнильского инцидента" Финляндия планировала немедленно начать войну против СССР.    Вы же представили доказательства того, что СССР нанес удар по стране, которая когда-либо, в будущем, могла представлять угрозу для СССР - если не своими ВС, то как плацдарм для действия ВС других стран.    Однако именно такое обоснование приводил Гитлер для нападения на СССР - сейчас СССР нам не угрожает, но может нанести удар в спину когда-нибудь в будущем.    Таким образом, если Вы заявляете о праве СССР вести боевые действия с целью "обеспечить свою будущую безопасность", то Вы должны признать, что и у Германии в 1941 году было право напасть на СССР.    Вы также ошибаетесь, утверждая, что операция против Финляндии планировалась "не как широкомасштабная война с целю оккупации Финляндии, а лишь как операция по разгрому группировки противника, по типу действий на Халхин-Голе", ибо как раз советские оперативные планы (опубликованные в "Малиновке") и подтверждают намерение СССР оккупировать всю территорию Финляндии.    Ваша фраза "Отсутствие планов оккупации Финляндии можно судить по тому факту, что Финляндия по результатам войны оккупирована не была" - это даже комментировать не надо. Это все равно, что заявить "О том, что советский ГШ планировал перед войной нанести первое решающее поражение немецкой армии в битве под Москвой можно судить по тому факту, что немцы дошли до Москвы, и именно там им и было нанесено первое решающее поражение".

PKL: Диоген а можно обсуждать доводы СМ1 в другой теме? Там, где зрители дуэли. Просто эту тему я создавал немного для другого.

PKL: МимПро пишет: Ибо - «отмиссионерю» и «катехизну по самое не могу» и скажу, что так оно и было (два последних закавыченных выражения использованы здесь исключительно как примеры тех самых «эсхрофемизмов»). Мимпро, Вам бесплатный совет из 11 века - Кекавмен: "Если ты грамматик или философ, старайся и видом, и речью, и поведением, и самими делами показать свои знания, чтобы твои занятия и размышления не оказались втуне. Будь рачительным и общительным, но общительным не как мим и скоморох, а в том смысле, чтобы ты был способен научить всю столицу творить добро и изгонять вон зло, дабы любовь и почтение питали к тебе не только встречающиеся с тобой, но и слышащие от других о твоей добродетели и о твоем разуме. Стремись делами сделать очевидными для всех твои знания" "Если архонт невежествен и неспособен, а у тебя достаточно и знаний, и ума, и ловкости, не презирай его, иначе он лишит тебя должности. И не говори: "Он не осмелится причинить мне какое-либо зло", - так как я многих видел прогнанных по этой причине"

МимПро: Спасибо за совет. :-) Только я, с Вашего разрешения, повторю процитированное Вами моё предложение. Но выделю в нём то, чего Вы с первого раза явно не заметили (или не захотели заметить):Ибо - «отмиссионерю» и «катехизну по самое не могу» и скажу, что так оно и было (два последних закавыченных выражения использованы здесь исключительно как примеры тех самых «эсхрофемизмов»).

Здрагер: МимПро пишет: Ибо - «отмиссионерю» и «катехизну по самое не могу» и скажу, что так оно и было (два последних закавыченных выражения использованы здесь исключительно как примеры тех самых «эсхрофемизмов»). слово заинтересовало. Погуглил, нашел всего одну ссылку (!) http://magazines.russ.ru/nlo/2000/43/main8.html Во-первых, не эсХрофемизм, а эсКрофемизм, тщательнее надо незнакомые слова переписывать, если хочете сойти за умного. Во-вторых, не вполне понял, что это слово значит. Своим происхождением эта фигура речи обязана встрече двух основных приемов, освоенных носителями языка в советское время. Первый прием - это принудительное вчитывание подтекста в любое словесное сообщение. Второй - обращение (в самых разнообразных целях) к низкому, или неподцензурному, стилю речи (эсхрология). Оба приема естественным образом развиваются в среде, где господствуют цензура и доносительство, из-за чего сообщение (как правило, устное) должно быть упаковано с предельной емкостью и с предельным требованием невменяемости при случайной расшифровке Органами или чужими. Отсюда необычайное распространение анекдота и вообще языковой игры 51 в русскосоветской досетевой культуре. Эсхрофемическими являются, например, следующие конструкции: - Что такое секс по-коммунистически? - Введение [нового] члена в Политбюро. Таковы фрагменты анаграмматического языка лабухов: Пердей Сракофьев вместо Сергей Прокофьев; сама ты, бля, фортепьяна вместо соната для фортепьяно, Примеры, по-моему, не соответствуют определению. "Пердей Сракофьев" вместо "Сергей Прокофьев" - это, конечно, ужас как остроумно, но причем здесь "это принудительное вчитывание подтекста" (что такое - принудительное вчитывание?) и нафига здесь "предельное требованием невменяемости при случайной расшифровке Органами", какие нафиг Органы с большой буквы будут всерьез эту чушь расшифровывать? В целом, выбрасывая бред насчет Органов и шифровок, то получается, что эскрофемизм - это просто искажение слов, и если, например, кто-то пишет "поцтреот" вместо слова "патриот", то он не просто мудак, а мудак-эскрофемист, так, что ли?

Madmax1975: Я ссылок нашел поболе (ибо Яндексом), но, честно - смысла термина тоже не уловил. Чем от эвфемизма отличается? Тем, что слова искажаются? Или тем, что стиль речи понижается, а не повышается? Может кто-то по-человечески* объяснить? * - т. е. детский сад, младшая группа

Хэлдир: Здрагер пишет: например, кто-то пишет "поцтреот" вместо слова "патриот", то он не просто мудак, а мудак-эскрофемист Чеканная фраза!

МимПро: Здрагер пишет:Во-первых, не эсХрофемизм, а эсКрофемизм, тщательнее надо незнакомые слова переписывать, если хочете сойти за умного. Во-вторых, не вполне понял, что это слово значит. Нет, именно «эсХрофемизм» - за умного Вы так и не сойдёте: хоть правильно пишите, хоть неправильно. Определение смотри Советские идеологемы в русском дискурсе 1990-х. М., 2003 (встречал в интернете в пдф-формате) Там есть параграф, который так и называется §4. Эсхрофемизм: высказывание нового типа - на сс.157-162 Очень грубо говоря, эсхрофемизм - это некий анти-эвфемизм, когда употребляемые слова либо по их произношению, либо по смыслу придают фразе некую двусмысленность (непристойность, неуместность).

Здрагер: МимПро пишет: Нет, именно «эсХрофемизм» - Определение смотри Советские идеологемы в русском дискурсе 1990-х. М., 2003 (встречал в интернете в пдф-формате) Там есть параграф, который так и называется §4. Эсхрофемизм: высказывание нового типа - на сс.157-162 Ага, посмотрел - аффтар тот же самый Гусейнов, на статью которого я ссылку дал. Он сам еще не понял, как писать слово, которое он придумал. Очень грубо говоря, эсхрофемизм - это некий анти-эвфемизм, когда употребляемые слова либо по их произношению, либо по смыслу придают фразе некую двусмысленность (непристойность, неуместность). Анти-эвфемизм всегда назывался дисфемизмом, тут ничего не надо придумывать. Похоже, эта чурка-антисоветчик просто не знает, что термин уже существует, и придумывает свои словечки. А наивная и доверчивая малообразованная публика их повторяет как откровение. за умного Вы так и не сойдёте: хоть правильно пишите, хоть неправильно. Я тут не очень внимательно слежу за беседами, но уже понял, что на Вас обижаться не принято, поскольку вы без хамства ваще не умеете общаться, да? Издержки воспитания, понимаю.

МимПро: Здрагер пишет:но уже понял, что на Вас обижаться не принято, поскольку вы без хамства ваще не умеете общаться, да?Молодца! Я вообще-то именно Вас практически процитировал (чуть перефразируя) - насчёт «сойти за умного» (вот отсюда - «тщательнее надо незнакомые слова переписывать, если хочете сойти за умного»). Следует ли понимать, что «цитировать Вас» - это уже и есть «хамить»? :-) ------ Здрагер пишет:Похоже, эта чурка-антисоветчик просто не знает,Вопрос имеется. А. С. Пушкина Вы именуете тоже чурка-поэт? Или как-то по-иному? «Национализм - последнее прибежище дебилов.» Это цитата, если что. И - мой сигнал модераторам. Ау, модераторы!!! Репутация участника Здрагер - она разрешает ему тут пользоваться гитлеровской риторикой? Или я неверно понял пункт первый Правил Форума?

Здрагер: МимПро пишет: Здрагер пишет: Похоже, эта чурка-антисоветчик просто не знает, Вопрос имеется. А. С. Пушкина Вы именуете тоже чурка-поэт? Или как-то по-иному? Пушкина? С чего бы это? У него прадед был негром, но даже по гитлеровским нюрнбергским законам прадеды при определении национальной или расовой принадлежности не учитывались. С точки зрения даже Гитлера Пушкин был чистокровный русский. Напротив, эта нашенская туповатая демшиза любить намекать, что Пушкин - негр. Безмозглые дурни не понимают, что учитывая при определении национальности прадеда, они становятся более фашистскими фашистами, чем даже Гитлер. А Гасан-заде моим словам только обрадуется. Я ведь использовал здесь слово "чурка", это натуральный и стопроцентный эсХрофемизм, ему будет приятно. Его же собственный научный термин, его вклад в науку входит в научный оборот. Судя по тому, что на это слово Гугль дает только одну ссылку на статью великого ученого Гасан-заде от 2000 года, его гениальный термин за десять лет не приобрел популярности в научном сообществе. Вот теперь он с радостью узнает, что уже третий человек этот термин использует - я. (Вторым был Мимпро, первым - сам звезда азербайджанской науки). МимПро пишет: Молодца! Да лано, не парьтесь. Я не собираюсь в Вами спорить или тем более пикироваться. Спорить с вами скучно, ибо слишком просто, пикироваться еще скучнее, поскольку все ходы предсказуемы. Так что давайте я выскажу Вам благодарность за знакомство с новым термином, и на этом окончим разговор. Я уже писал, я теперь знаю, как по-научному называть тех м..., которые пишут слова "поцтреот" - они м-эскхрофемисты, верно? Верно, конечно, в этом я с Вами совершенно и заранее согласен.

МимПро2: Здрагер, всё ясно. «Наша туповатая демшиза» помнит о том, что прадед А. С. Пушкина был негритянского происхождения, но самого поэта Пушкина негром она не называет. И поэтому она именно «демшиза» и именно «туповатая». Вы ничего не знаете ни о дедах/прадедах Гасанова, ничего не знаете о нём самом, но называете профессора МГУ «чуркой», полагая, что это ему должно быть «приятно». И поэтому Вы - патриот и вообще хороший человек. Вы - простейшее ГАВ. Сиречь ГАВ-националист. И, действительно, «на этом окончим разговор». Кому (и не только здесь) нужно с ГАВ общаться? *** (Красным цветом - проявление синдрома Гоги-Пилюли. Примечание PKL)

МимПро2: МимПро2 пишет:*** (Красным цветом - проявление синдрома Гоги-Пилюли. Примечание PKL)Таки репутация позволяет участнику Здрагер нарушать пункт первый Правил Форума? Юдофобам, значится, здесь не место. А азербайджано- (грузино-, армяно-, и прочим) фобам - здесь оно самое то? Класс!!! Вполне в духе того самого «поцреотизма»! Поздравляю Вас тогда, PKL! Вы тогда то же самое ГАВ

PKL: МимПро2 пишет: Юдофобам, значится, здесь не место. А азербайджано- (грузино-, армяно-, и прочим) фобам - здесь оно самое то? Класс!!! Вполне в духе того самого «поцреотизма»! Кто б говорил ... Помнится совсем недавно некий персонаж (только без цифры) обвинял ИВС именно как "восточного человека" в торгашестве, противопоставляя его англо-французским альтруистам в незапятнанных ризах, озабоченных исключительно судьбами мира и несчастного, угнетенного тоталитарными диктаторами, человечества. Тогда, значит, некоторым свою "востоко"-фобию выпячивать было можно, а вот сейчас другим - ну никак нельзя. Ну-ну ...

Энциклоп: У свежего Пелевина цитатка есть к месту: "В тюрьму Скотенкова тоже никто не сажал. Просто во время конфликта с властями он был порой несдержан на язык и в результате получил условный срок за разжигание вражды и ненависти к социальной группе «е#учие пидарасы»." Правильной дорогой идем, товарищи... )))

Здрагер: МимПро2 пишет: И, действительно, «на этом окончим разговор». Именно это я и предлагал, спасибо за поддержку, ув. Мимпро2, я верил, что самые простые высказывания Вы понять способны, и рад видеть, что не ошибся.

K.S.N.: МимПро пишет: Ау, модераторы!!! Я так понимаю, что Вы решили "поиграть" в СССР в здешней "Лиге Наций"?

Удафф: Что ж, обычное для наших либералов двоемыслее. Помню, на Эхе Москвы в лет называли президента Ирана людоедом и туту же возмещались как можно называть президента другой страны мазуриком.

Энциклоп: Удафф пишет: Что ж, обычное для наших либералов двоемыслее. Ага, обычное. Московский ОМОН, гоняющий т.н. русских националистов – хороший ОМОН, и он тут же становится плохим, когда прессует либералов 31-го числа.

МимПро2: PKL пишет:Помнится совсем недавно некий персонаж (только без цифры) обвинял ИВС именно как "восточного человека" в торгашестве, противопоставляя его англо-французским альтруистам в незапятнанных ризах, озабоченных исключительно судьбами мира и несчастного, угнетенного тоталитарными диктаторами, человечества. Тогда, значит, некоторым свою "востоко"-фобию выпячивать было можно, а вот сейчас другим - ну никак нельзя. Нет, PKL, на этом Форуме только дуракам-нацикам можно выпячивать свою дурость. А именно - Вам и Вам подобным здрагерам-удаффам-энциклопам. Я обсуждал особенности кавказского менталитета. Да, обмануть кого-то для кавказца - это и им самим, и его соплеменниками воспринимается как доблесть. НИКОГО из них за это я не обзывал. Ни «чуркой», ни как-либо ещё оскорбительно. Вы - просто тупой ГАВ. Если уловили в моих словах «фобию», равную чистой воды национализму Здрагера. На Форуме, где модератор - нацик, нормальным людям делать нечего. Оставайтесь. Надеюсь, именно здесь Вы, и все с Вами оставшиеся, и сдохнете. От злобы и ненависти Вашей к людям иных национальностей.

shutt: Полиграф Полиграфыч ™ ??? Странное пике ... наверно съел чего-нибудь...

Madmax1975: Энциклоп пишет: становится плохим, когда прессует либералов И сколько народу убили кровавые либеральные маниаки на своих шабашах митингах 31-го числа?

Хэлдир: МимПро2 пишет: Надеюсь, именно здесь Вы, и все с Вами оставшиеся, и сдохнете. От злобы и ненависти Вашей к людям иных национальностей. Опять крышу снесло. Наверное, съел что-нить не то...

Здрагер: Извините, господа, если кому-то МимПро2 был дорог как собеседник. Как я понял, мы его больше не увидим. По крайней мере, в ближайшее время. Я не замышлял ничего подобного, и даже не вмешивался ни в одну дискуссию, просто заинтересовался незнакомым словом, и знать не знал, что мой невинный интерес вызовет такую неподражаемую искрометную реакцию. Полагаю, не во мне дело, просто мне довелось стать последней каплей в чаше терпения нашего уважаемого небыдла.

Энциклоп: Madmax1975 пишет: И сколько народу убили кровавые либеральные маниаки на своих шабашах митингах 31-го числа? Вижу в вашем вопросе признаки троллинга, а потому отвечать не буду.

O'Bu: Madmax1975 пишет: И сколько народу убили кровавые либеральные маниаки на своих шабашах митингах 31-го числа? Минимум один зомби - жертва либеральных маниаков бродит даже здесь. Они зохавали его моск! Уж не знаю, где и какого числа... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Удафф: МимПро2 Не долго мучилась старушка.... А обещали 13-й подвиг совершить, как же так?

Удафф: Madmax1975 пишет: И сколько народу убили кровавые либеральные маниаки на своих шабашах митингах 31-го числа? Рискну предположить, что столько же, что и ребята 11 числа. Нуль.

Madmax1975: Удафф пишет: Нуль. Так вроде все-таки поймали какого-то кавказца? Или это уже 15-го было? Но суть не в датах, суть в агрессивности митингующих. ОМОН должен реагировать адекватно угрозе. А когда он одинаково "прессует" убийц и неубийц - это ни разу не адекватно. Как-то так.

Cat: Здрагер пишет: Извините, господа, если кому-то МимПро2 был дорог как собеседник. Как я понял, мы его больше не увидим Да, жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха... Впрочем, может мы еще увидим продолжение - "МимПроВозвращается", "МимПроНаноситОтветныйУдар", "МимПроРазбушевался"...

Хэлдир: Madmax1975 пишет: А когда он одинаково "прессует" убийц и неубийц Ого! А когда ОМОН "прессовал" убийц? И всколькером они (убийцы) были?

СМ1: Cat пишет: Впрочем, может мы еще увидим продолжение - "МимПроВозвращается", "МимПроНаноситОтветныйУдар", "МимПроРазбушевался"... Это вряд ли. Ушёл и ушёл. Имеет право. Можно на этом тему и закончить.

Madmax1975: Хэлдир пишет: когда ОМОН "прессовал" убийц? В славном декабре 2010 г. Хэлдир пишет: И всколькером они (убийцы) были? Та конкретная шайка, что запинала киргизского* дворника, состояла, если верить тырнету, человек из 20. *не кавказца, ну да все чу... пардон, понаехавшие на одно лицо

Хэлдир: Madmax1975 пишет: В славном декабре 2010 г. А более конкретно - дата, место, состав убийц? Не убийц вообще - а тех, которых прессовал ОМОН.

Энциклоп: Madmax1975 пишет: Та конкретная шайка, что запинала киргизского* дворника, состояла, если верить тырнету, человек из 20. Ага, вытащили его, дворника, на Манежную и там убили, а потом начали кричать фашистские лозунги, после чего славный ОМОН их разогнал. Так все было?))) Еще такая вкусная деталь: вчера другану убивц, точнее на его могилу, Путин возложил венок.

Morgenstern: Энциклоп пишет: Путин возложил венок. Лучше бы Сталину возложил. Но не возложит. "Друган убивц" - социально близкий. Кстати, вчера был еще день рождения Рокоссовского. Вспомнил хоть кто-нибудь из главарей?

Madmax1975: Morgenstern пишет: Кстати, вчера был еще день рождения Рокоссовского. Вспомнил хоть кто-нибудь из главарей? Поляки не в тренде.

Madmax1975: Энциклоп, Хэлдир Человек был убит в ходе массовых беспорядков. Не на площади, да. Но началось все на площади. Кроме того, на "мирной" Манежке ОМОНу тоже досталось. Либерасты на своих шабашах так же калечили ОМОН?

СМ1: Кха-хм.. Вообще, царский указ "О выведении модераторов за штат" подписан 21 декабря сего года. Тем не менее, по инерции хочу заметить: превращать дуэльные мнэ-э-э... впечатления коллеги PKL в закрытый раздел "Остальное" не стоит, по-моему.

Змей: Madmax1975 пишет: Человек был убит в ходе массовых беспорядков. Не на площади, да.Но началось все на площади И Вы готовы это доказать?

Madmax1975: СМ1 пишет: арский указ "О выведении модераторов за штат" подписан 21 декабря сего года Безвластие? Ур-ра! Даешь праздник непослушания!

PKL: Madmax1975 пишет: Безвластие? Ур-ра! Даешь праздник непослушания! Madmax1975, забанить уже нет, а вот закрыть перед "шалунами" все разделы могу.

СМ1: PKL пишет: Madmax1975, забанить уже нет, а вот закрыть перед "шалунами" все разделы могу. Это почему нет? Я ещё и забанить могу. На прощание.

Hoax: Madmax1975 Змей Согласен с СМ1 -- обсуждать темы, не связанные с данной темой -- пожалуйте в личку, или в аське ещё можно пообщаться.

Hoax: Хэлдир -- текст удалён мной, как противоречащий делу Светы оффтопик.

СМ1: Madmax1975 пишет: Безвластие? ЕДИНОвластие.

Здрагер: Несколько дней прошло, накал страстей утих, и мне кажется, я должен объясниться. Не перед Мимпро, которому все равно объяснить ничего невозможно, а перед уважаемым мной сообществом Милитеры, раз уж именно меня ославили фошыстом. Проблема началась с того, что я всего лишь заинтересовался незнакомым мне словом эсхрофемизм. Гугль дал ссылку на статью некого Гусейнова, цитату из которой я и привел Здрагер пишет: Во-вторых, не вполне понял, что это слово значит. цитата: Своим происхождением эта фигура речи обязана встрече двух основных приемов, освоенных носителями языка в советское время. Первый прием - это принудительное вчитывание подтекста в любое словесное сообщение. Второй - обращение (в самых разнообразных целях) к низкому, или неподцензурному, стилю речи (эсхрология). Оба приема естественным образом развиваются в среде, где господствуют цензура и доносительство, из-за чего сообщение (как правило, устное) должно быть упаковано с предельной емкостью и с предельным требованием невменяемости при случайной расшифровке Органами или чужими. Отсюда необычайное распространение анекдота и вообще языковой игры 51 в русскосоветской досетевой культуре. Эсхрофемическими являются, например, следующие конструкции: - Что такое секс по-коммунистически? - Введение [нового] члена в Политбюро. Таковы фрагменты анаграмматического языка лабухов: Пердей Сракофьев вместо Сергей Прокофьев; сама ты, бля, фортепьяна вместо соната для фортепьяно, Примеры, по-моему, не соответствуют определению. "Пердей Сракофьев" вместо "Сергей Прокофьев" - это, конечно, ужас как остроумно, но причем здесь "это принудительное вчитывание подтекста" (что такое - принудительное вчитывание?) и нафига здесь "предельное требованием невменяемости при случайной расшифровке Органами", какие нафиг Органы с большой буквы будут всерьез эту чушь расшифровывать? Кто-нибудь что-нибудь понял? По-моему, статью Гусейнова написал либо генератор случайных текстов, либо шизофреник. Поскольку она составлена из грамматически правильно составленных фраз, лишенных смысла. Проблемное слово "чурка" возникло под моими пальцами именно поэтому. Я имел в виду прежде всего смысл "чурка-чурбан-дубина-дуб" именно в смысле "дурак". Такая метафора в русском языке вполне имеет быть. Не скрою, фамилия нашего уважаемого кишлачного ученого оказала свое влияние на то, что в моей характеристике возникло именно это слово. Будь он русским, я бы написал "дурак-антисоветчик", или как-то так. Будь статья разумной, я бы не стал вообще высказываться об авторе презрительно, независимо от его фамилии. То, что он антисоветчик, надеюсь, сомнений не вызывает? Там такая густопсовая антисоветчина в статье, что хоть нос затыкай. Ув. Мимпро любезно пояснил, что эсхрофемизм - это "анти-эвфемизм". После чего я и написал проблемный пост. Здрагер пишет: Анти-эвфемизм всегда назывался дисфемизмом, тут ничего не надо придумывать. Похоже, эта чурка-антисоветчик просто не знает, что термин уже существует, и придумывает свои словечки. А наивная и доверчивая малообразованная публика их повторяет как откровение. Полемический заряд этого высказывания был направлен против "наивной и доверчивой малообразованной публики", в состав которой входит и ув. Мимпро. Для того, чтобы возразить, Мимпро следовало бы опровергнуть термин "дисфемизм", что невозможно (см. любой учебник по лексикологии). Не имея возражений по существу дискуссии, ув. Мимпро решил придраться к чему смог придраться, и устроить гевалт. Менталитет, однако. Далее понеслась [цензоред] по кочкам, что все и увидели.

Хэлдир: Hoax пишет: Хэлдир -- текст удалён мной, как противоречащий делу Светы оффтопик. Не выпендрежа ради - а в порядке познавательности (ибо не понял совсем): кто такая Света, почему нельзя противоречить её делу и в чем оно (дело), собственно, состоит?

Hoax: Хэлдир Дело Светы -- чтоб все писали по делу. Кто такая Света -- не знаю даже я. Но нам с вами лучше её не злить.

Диоген: Здрагер пишет: То, что он антисоветчик, надеюсь, сомнений не вызывает? Там такая густопсовая антисоветчина в статье, что хоть нос затыкай.Здрагер пишет: Похоже, эта чурка-антисоветчик Советская власть 20 лет, как благополучно помре, а отдельные товарищи все еще сабельками машут да кровь за нее хотят пролить (не свою, чужую, всяких там "чурок" нерусских)...

Здрагер: Да ладно, какая там кровь, как раз определение "антиветчик" вопросов не вызывало. Саблями-то как раз антисоветчики машут и в темах, и без тем, кто их уймет, дураков.

Диоген: Здрагер пишет: Саблями-то как раз антисоветчики машут Здрагер, да кончилась советская власть, окончательно и бесповоротно, а с нею и "антисоветчики" кончились. Хватит уж поезда после войны под откос пускать, как партизаны в том анекдоте.

Здрагер: Ну я в целом согласен, конечно, хотя не очень понимаю, с чем в моих постах вы не согласны.. Давайте с этого начнем, а? Дайте цитату из моих постов, и поясните, с чем Вы спорите. Но в целом идиоты-антисоветчики, к сожалению, не закончились. Я понимаю, конечно, что идиот-антисоветчик - это плеоназм. давайте поищем определение термина "плеоназм" в духе ветки, и найдем, что любой антисоветчик есть идиот. Вы этого хотите, или я чего-то не понял?

учитель: А какое все это имеет отношение к обсуждению дуэли? Другого места что ли нет? По поводу высказываний я лично вижу в так называемом оправдании очередную попытку в кого-то плюнуть. Чурки, менталитет, антисоветчики-идиоты, просто дураки. Как говорит еще один скандальный товарищ "В моем посте есть элементы провокативности". Любопытно что когда я назвал некого писателя словами из его же книги, меня забанили за нецензурщину. А вот чуркой называть можно, хотя любому видно негатив. Вы Задрагер крайне нуждаетесь в очередной сваре, призывая записывать кого-то сразу в идиоты? Я вот честно сознаюсь не люблю советскую власть. Не за то что она сделала, а за то, во что превратилась. И что? Начнем ставить друг другу диагнозы?

K.S.N.: Диоген пишет: Здрагер, да кончилась советская власть, окончательно и бесповоротно, а с нею и "антисоветчики" кончились. Хватит уж поезда после войны под откос пускать, как партизаны в том анекдоте. Возьметесь объяснить это, скажем, Солонину?

PKL: учитель пишет: А какое все это имеет отношение к обсуждению дуэли? Другого места что ли нет? Никакого не имеет (а для обсуждения дуэли - совсем другая тема в опросах создана). А здесь просто народ отрывается по "текущему международному положению", раз Гайд-парк в "Остальном" прикрыли на уборку. Бороться с этим, видимо, бесполезно - мусорить все равно будут, но с началом "активной стрельбы" я все лишнее из этой темы уберу.

O'Bu: Диоген пишет: Хватит уж поезда после войны под откос пускать, как партизаны в том анекдоте. Вы это Валерии Ильиничне скажите. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Диоген: O'Bu пишет: Вы это Валерии Ильиничне скажите. Я это местным бабамлерам говорю.

СМ1: Здрагер пишет: любой антисоветчик есть идиот. По-моему, нашлёпывание ярлыков, как и клейка конвертов и коробочек, работа как раз для идиота. Если он ещё их клеит и на себя - то это уж идиот в квадрате. Эталонный, клинический.

Madmax1975: Хм, а я в школе в УПК как раз клейкой конвертов и промышлял. Это выходит, что я - он самый? Абыдно, слюшай!

СМ1: Madmax1975 пишет: Хм, а я в школе в УПК как раз клейкой конвертов и промышлял. Ну-у, теперь многое понятно. Хе-хе.



полная версия страницы