Форум » Глас народа » МЫСЛИ ВСЛУХ ПРИ ПЕРЕЗАРЯДКЕ ШТУЦЕРА » Ответить

МЫСЛИ ВСЛУХ ПРИ ПЕРЕЗАРЯДКЕ ШТУЦЕРА

PKL: МЫСЛИ ВСЛУХ ПРИ ПЕРЕЗАРЯДКЕ ШТУЦЕРА (военный дневник дуэлянта) Забил заряд я в штуцер туго И думал: угощу я друга, Постой-ка, брат fat-you ... Некоторая пауза в ожидании выстрела противника. Судное поле наполовину затянуто пороховым дымом после обмена залпами. С трибуны доносятся реплики зрителей и , иногда, прилетают записочки со словами поддержки ( благодарю всех написавших, заранее извиняюсь, что не отвечаю - за противником нужен глаз да глаз ). Для зрителей кроме внешних признаков дуэли наверняка интересно и то, чем руководствуются оппоненты, выдвигая те или иные соображения и как они воспринимают ходы друг друга. Я хочу черкануть несколько слов по этому поводу (подобно тому как некоторые шахматисты комментируют свои партии). Чтобы уберечься от огнестрельного сочуствия ЧсР я выбрал бронемашину раздел "Народное творчество". Искренне ваш PKl. Примечание издателя. 1. Все совпадения дат, имен и событий неслучайны и не имеют никакого отношения к милитеровской действительности. (голосом Тучи (В.В.Меркурьева) из кинофильма "Небесный тихоход") Ну-у никакого. 2. Для высказывания мнений и обсуждения есть "Трибуна".

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

Игорь Куртуков: PKL пишет: Итак (моя точка зрения) - представим себе вершину горы, на которой лежат разумные камни разного размера (это аналог различных стран - Германии, Англии, Франции, СССР, Польши и т.д.) В таком виде метафора уже лишена смысла. Метафора "гора-камень" представляет нам картину ситуации развивающейся под действием внешних, по отношению к актору (камню), сил. Движение камня по сути определяется только местом с которого его пустили и формой горы. Тут вполне резонно предполагать, что если камень второй раз спустить с того же самого места, он скатится ровно по той же траектории. Я понимал эту метафору так: камень - это историческая ситуация в целом, его движение суть развитие этой ситуации. Гора - это все ограничения, которые влияют на развитие ситуации (движение камня). Когда вы населяете гору разумными камнями, сама метафора "гора-камень" теряет смысл. Если ваши акторы разумны, непонятно зачем их представлять камнями на горе? Их действия в этом случае определяются волей, а не внешними силами. Условием задачи является изменение характеристик движения одного камня (СССР - не заключившего ПМР) и сохранение начальной траектории движения другого (Германии - напавшей на Польшу). Все остальные камни (страны) сохраняют свое движение, аналогичное движению в текущей реальности. А здесь вы вроде уже от разумности камней отказываетесь... Но у вас тут выходит задача многих тел. Акторы взаимодействуют друг с другом (если не взаимодействуют - то предлагаемая метафора не отражает жизнь), поэтому изменение движения одного повлияет на всех. Повторюсь: траектории ВСЕХ тел ЗАВЕДОМО будут отличаться от наблюдавшихся при иных условиях, просто за счёт того, что все тела взаимодействуют друг с другом. Возникает вопрос - сильно ли они будут отличаться? Тут ничего сказать нельзя, ибо нам неизвестно устойчиво ли решение для данной конфигурации. Например, (возвращаясь к камню) если начальная точка пуска находится близко к вершине, то даже малые отклонения могут привести к тому, что камень в итоге скатится на противоположный склон - типичный пример неустойчивого решения. У нас нет никаких методов позволяющих заключить насколько была устойчива ситуация в 1939 г., и можно считать ли выступление СССР на стороне Антанты малым отклонением. Я, например, полагаю, что при таком выступлении у Германии не было шансов ликвидировать Западный либо Восточный фронт и война бы с самого начала приняла затяжной характер. Но! Доказать это с достаточной степенью убедительности я бы не взялся. Именно поэтому, мой дуэльный тезис сформулирован вокруг характеристик самой ситуации, а не долгосрочного прогноза её развития. Впрочем, если вам угодно, можно предаться дуэли и по долгосрочному прогнозу развития альтернативной ситуации в 1939 г., но на условиях какого-нибудь менее строгого протокола.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Его получение (или неполучение) - равнодействующая от приложенных усилий вас и ваших конкурентов (Германии и АиФ). Вот именно - равнодействующая. Непонятно почему нужно исключать силу на другом конце каната из рассмотрения при анализе ситуации? Ведь в рассматриваемой ситуации такая сила присутствовала. для этого немцам необходимо предпринять соответствующие усилия, обсуждение действенности которых, как и противодействие этим усилиям со стороны "новой Антанты", может служить предметом дискуссии при рассмотрении различных сценариев развития ситуации.Но мы не рассматриваем сценарии развития. Предметом рассмотрения служит сама ситуация, как таковая.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Когда вы населяете гору разумными камнями, сама метафора "гора-камень" теряет смысл. Если ваши акторы разумны, непонятно зачем их представлять камнями на горе? Их действия в этом случае определяются волей, а не внешними силами. Их действия определяются их волей в том (и только в том случае), если могут преодолеть, или хотя бы существенно изменить действие внешних сил. Разумный саночник скатится по санно-бобслейной трассе практически по той же траектории, что и не наделенный разумом гладкий камень той же массы. Движение камня в моей аналогии определяется в первую очередь размером и массой камня, скоростью и направлением его начального движения, движением других камней и уклоном горы (это все характеристики известные - обстановка в мире на середину августа 1939 года - и задающиеся в условиях задачи - нет ПМР, "новая Антанта", Германия нападает на Польшу). "Разумность" камней может повлиять на ситуацию при развилках (какой вариант развертывания РККА - северный или южный - избрать для сентября 1939 года), когда существуют несколько равновероятных продолжений, не вытекающих из предыдущего развития обстановки (ну как в шахматах - есть позиции с форсированным выигрышем или проигрышем, а есть - дающие возможность выбора между комбинационными и позиционными вариантами с приблизительно одинаковыми шансами для игрока).

PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: Условием задачи является изменение характеристик движения одного камня (СССР - не заключившего ПМР) и сохранение начальной траектории движения другого (Германии - напавшей на Польшу). Все остальные камни (страны) сохраняют свое движение, аналогичное движению в текущей реальности. А здесь вы вроде уже от разумности камней отказываетесь... Нет, не отказываюсь. Просто еще раз подчеркиваю условие задачи.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Но у вас тут выходит задача многих тел. Акторы взаимодействуют друг с другом (если не взаимодействуют - то предлагаемая метафора не отражает жизнь), поэтому изменение движения одного повлияет на всех. Повторюсь: траектории ВСЕХ тел ЗАВЕДОМО будут отличаться от наблюдавшихся при иных условиях, просто за счёт того, что все тела взаимодействуют друг с другом. Возникает вопрос - сильно ли они будут отличаться? Тут ничего сказать нельзя, ибо нам неизвестно устойчиво ли решение для данной конфигурации. Например, (возвращаясь к камню) если начальная точка пуска находится близко к вершине, то даже малые отклонения могут привести к тому, что камень в итоге скатится на противоположный склон - типичный пример неустойчивого решения. Я так понимаю, что выделенную фразу нужно понимать как признание ошибочности своего тезиса ? Ибо если нельзя сказать, "сильно ли они (траектории движения тел) будут отличаться", то, соответственно нельзя сказать, что "Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию". И еще отдайте себе отчет, Штирлиц, как я вас быстро перевербовал. Пять минут - и без всяких фокусов ? А ?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Именно поэтому, мой дуэльный тезис сформулирован вокруг характеристик самой ситуации, а не долгосрочного прогноза её развития. Впрочем, если вам угодно, можно предаться дуэли и по долгосрочному прогнозу развития альтернативной ситуации в 1939 г., но на условиях какого-нибудь менее строгого протокола. Сценарий - это не только предварительные условия, но и обязательно действия сторон на начальном (полтора-два месяца) этапе развития ситуации.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Вот именно - равнодействующая. Непонятно почему нужно исключать силу на другом конце каната из рассмотрения при анализе ситуации? Ведь в рассматриваемой ситуации такая сила присутствовала. Еще раз - сначала мы рассматриваем наличие (отсутствие) самого каната (т.е. нефти, хрома, никеля и т.д.). Только потом (по мере развития событий) можно будет рассуждать о том, кто перетянет канат. Но мы не рассматриваем сценарии развития. Предметом рассмотрения служит сама ситуация, как таковая. Ситуация рассматривается постольку, поскольку она служит основой для сценария вступления СССР в войну.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Разумный саночник скатится по санно-бобслейной трассе практически по той же траектории, что и не наделенный разумом гладкий камень той же массы. В таком случае разумность - лишний атрибут. Она никак не влияет на поведение, значит ненаблюдаема. Значит суть лишняя сущность отсекаемая бритвой Оккама. Движение камня в моей аналогии определяется в первую очередь размером и массой камня, скоростью и направлением его начального движения, движением других камней и уклоном горы Смысл говорить метафорами тут полностью теряется. Метафора работает только тогда, когда она с одной стороны даёт простую, легко представимую картину, с другой хорошо отражает интересующий нас аспект сложного явления. Такая метафора помогает пониманию. Картина множества полуумных камней, скатывающихся с горы, сталкивающихся друг с другом и размышляющих на развилках столь же сложна для восприятия, сколь и реальная обстановка. Зачем тогда прибегать к метафоре вообще? Еще раз - сначала мы рассматриваем наличие (отсутствие) самого каната (т.е. нефти, хрома, никеля и т.д.). Совершенно не понимаю зачем нам прибегать к таким разделениям? "Сначала", "потом"... Вопрос не настолько запутан, чтобы оправдать столь детализированный анализ. В ситуации 1939 года одновременно был и канат и силы по обоим его концам. Сценарий - это не только предварительные условия, но и обязательно действия сторон на начальном (полтора-два месяца) этапе развития ситуации. С этим вполне согласен. Краткосрочный прогноз (пару месяцев) может быть сделан с опорой на события реальной истории достаточо надёжно. Но как вы помните, аргументация проводится по частям. Сначала аргументируется часть тезиса относящаяся к обстановке. Затем - к сценарию вступления в войну. Я так понимаю, что выделенную фразу нужно понимать как признание ошибочности своего тезиса ? Понимаете неправильно. Ситуация рассматривается постольку, поскольку она служит основой для сценария вступления СССР в войну.Ситуация имеет самостоятельное значение, ибо часть тезиса относится именно к ситуации (военно-политической обстановке).

PKL: Игорь Куртуков пишет: В таком случае разумность - лишний атрибут. Она никак не влияет на поведение, значит ненаблюдаема. Значит суть лишняя сущность отсекаемая бритвой Оккама. Эта разумность не наблюдаема, пока не имеется выбора. А на развилках - выбор зависит разума "камня". Если же вы "петрофоб" и вам разумные камни не по душе - можете считать, что на развилках путь выбирает внешний оператор (как посредник на учениях - давая новые вводные).

PKL: Человек с ружьем пишет: Вопрос дуэлянтам. Согласны ли вы оба с вот этим утверждением: цитата: Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. ? Это имеет значение для разбора аргументации. P.S. Соединил ветки, для удобства. Ветки соединились - но тема осталась закрытой. Поэтому напишу здесь (потом можно будет перенести в основную тему). Нет - не согласен. Принципиальных расхождений - два. 1. Вполне соглащаясь с оппонентом в вопросе о нехватке собственного сырья и о необходимости для Германии импорта различных сырьевых ресурсов, мы сильно расходимся в том, как в реальности эта нехватка могла быть преодолена. Моя точка зрения заключается в том, что : Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии). В качестве возможных источников нефти для Германии следует добавить венгерские и польские нефтепромыслы (суммарной мощностью около миллиона тонн нефти в год). А также в том, что при необходимости Германия могла резко увеличить объем добычи с имеющихся доступных месторождений (например, никеля в Петсамо или хрома в Албании) - запасы месторождений это позволяли. Аргументированных возражений оппонента на эти мои утверждения не последовало. P.S. Месторождения нефти, хрома и никеля взяты были мной просто для примера ошибочности подхода рассматривать возможные источники сырья для Германии на основании данных о предвоенных импортных поставках. 2. Второе мое принципиальное возражение касается эффективности британской морскойц блокады. Мой оппонент, подчеркивая чувствительность Германии к блокаде, не приводит никаких данных подтверждающих возможную эффективность этой блокады. Из приведенного им графика следует, что намного большее влияние на экспорт сырья в Германию из нейтральных стран имели военные успехи / неудачи немецких войск (показательны в этом отношении провалы на графике зимой 1942 и зимой 1943 годов - периоды поражений вермахта). Ссылки же на то, что "предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития", некорректны, хотя бы потому что именно на моем оппоненте лежит обязанность доказывать возможность изменения сценария, осуществившегося в текущей реальности - при том, что никаких доказательств возможности избежать подобного (уже случившегося !!) сценария им не представлено. Все его утверждения свелись к тому, что вступление в войну СССР в 1939 году сильно меняет обстановку - без какой-либо конкретики этих изменений по сравнению с текущей реальностью. Отдельным вопросом стоит отношение к текущей реальности при рассмотрении альтернативного сценария. Мое мнение состоит в том, что при рассмотрении следует считать текущую реальность основой для разбора альтернатив. То есть - предполагается, что события в альтернативе идут аналогично происходившим в текущей реальности, с поправками, исходящими из начальных вводных. Если описываются предполагаемые в альтернативе изменения событий по сравнению с текущей реальностью, то это предположение должен доказывать тот из дуэлянтов, кто его выдвигает. При этом действия сторон должны оставаться аналогичными их же действиям в текущей реальности.

PKL: Срочное сообщение для рубрики "Разведчики и шпионы" : "Дед Мороз - английский агент орудовал в Германии весной 1940 и осенью 1943" Игорь Куртуков пишет: Провалы зимой 1942 и 1942 гг. - это сезонное падение торговли в связи с ледоставом на Дунае и замерзанием северных шведских портов. (предварительно изучив график 05.11.09 00:55) В таком случае зима 1940 г. - была на редкость холодной и продолжительной - аж до мая А еще в осенью 1943 наблюдался уникальный природный феномен - лед встал на Дунае в сентябре P.S. Вот так и проваливаются вражеские агенты. А то все гестапо, абвер ... - картинки надо внимательней смотреть

PKL: ИСКУССТВО НЕ НАСТУПАТЬ НА ГРАБЛИ (или о пользе повторного чтения) Суматоха конца года и снежные заносы (у яндекса даже не хватило баллов для оценки пробок) привели к длительному отсутствию мотовзвода огнестрельного сочувствия на дуэльной арене. Зрители на трибуне медленно, но верно превращаются в снеговиков, дуэлянты, чтобы не замерзнуть окончательно, развлекаются стрельбой в соседних темах. Внезапное же возобновление дуэли неблагоприятным образом сказалось на моем оппоненте. Очевидно не до конца разогревшись - он бросился вперед и ... (не перечитав написанного по теме некоторое время назад) с размаху плюхнулся на заботливо подложенные мною (сам себя не похвалишь - никто не похвалит ) и укрытые льдом Дуная ( ) грабли. А дело обстояло так. В качестве доказательства эффективности блокады Германии мой оппонент привел график импорта Германии (см. 05.11.09 00:55). Основным моим возражением было, что данный график отражает не столько эффективность блокады, сколько ожидание нейтралами результатов военного противостояния. PKL пишет: Никакой особой эффективности английской системы блокады не наблюдается. Данные из приведенного графика, показывающие значительное снижение импорта в Германию осенью 1939 - зимой 1940, свидетельствуют, в основном, о выжидательной позиции экспортеров сырья, об их нежелании портить отношения с Англией и Францией в условиях неопределенности военного успеха. В этом отношении характерны провалы зимы 1941-42 и 1942-43 годов - времени чувствительных поражений вермахта. PKL пишет: Из приведенного им графика следует, что намного большее влияние на экспорт сырья в Германию из нейтральных стран имели военные успехи / неудачи немецких войск (показательны в этом отношении провалы на графике зимой 1942 и зимой 1943 годов - периоды поражений вермахта). Мой оппонент затянул традиционную песнь битых немецких генералов : во всем виноват генерал Мороз. Игорь Куртуков пишет: Провалы зимой 1942 и 1943 гг. - это сезонное падение торговли в связи с ледоставом на Дунае и замерзанием северных шведских портов. Это замечание, правда, никак не объясняет падения импорта с сентября 1943 года. Но, главное, не это. Когда я (умышленно разумеется) воспроизвел этот аргумент, мой оппонент сразу бросился его опровергать. PKL пишет: Указанный же график, отнюдь не позволяет сделать однозначный вывод, что снижение импорта Германии происходило из-за блокады. А не по другим возможным причинам. Таким, как замерзание Ботнического залива и ледостава на Дунае, например. Игорь Куртуков пишет: А заявления насчёт возможности объяснить пятикратное падение импорта пром.сырья ледоставом - ледоставом, на минуточку, с сентября по июнь! - полагаю свидетельством полемической упёртости. Совершенно не обратив внимания на то, что он таким образом опровергает сам себя. А еще он таким образом пытается дезавуировать мое предыдущее сообщение об английском агенте Деде Морозе. (смотреть агентурное донесение от 30.11.09)

PKL: Игорю Куртукову, эсквайру копия - Человеку с ружьем (для выражения огнестрельного сочувствия) ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО Бадерлоги, хорошо ли вам видно ? Доброй охоты всем нам ! От имени и поручению своего одноинициальца и аватара хочу потребовать от Вас, милостивый государь, разъяснений. В Вашем сообщении от 23.12.09 18:38 содержится следующее утверждение : Игорь Куртуков пишет: А на мой взгляд, вкупе с другими приведёнными сведениями - позволяет. Для того и нужен на дуэли судья. Я например, полагаю, что приведённых мной аргументов вполне достаточно для любого разумного человека. Надо ли понимать Вас так, что любого из людей, кто считает представленную Вами аргументацию по вопросу о блокаде недостаточной и/или неубедительной, Вы полагаете людьми, лишенными разума ? (Не примену заметить, кстати, что на запрете использования аргументов к личности Вы в свое время настаивали.) Моему аватару, как существу, не относящемуся к виду Homo, и в тоже время без всякого сомнения заслуживающего наименования Sapiens, в силу чего не боящегося отнесения к неразумным людям, тоже отнюдь не показались достаточными приведенные Вами аргументы. P.S. Так они называли меня земляным червяком ? (Python Kaa Literatoris) С уважением PKL от имени и по поручению (Порожденного Киплингом-Литератором) Pythonа Kaa Literatoris

PKL: Ну вот, даже от "жалкого, душераздирающего зрелища" (с) бывает польза. Бог-сын прослезился, увидав мученья "сизифов, катающих камни". Его слезинка упала на грешную mili-землю и превратилась в животворный источник, давший начало целой речке (вспоминая фильм "Праздник святого Йоргена) ЧУДО !!!

Второй модератор: Дело тут такое. ЧсР - это как бы вам сказать.... Проще говоря это должность.

PKL: SVH пишет: Да-а,надо отрабатывать методу оценки аргументации обеих сторон. Иначе куды бедному дуэлянту податься? Приводит,понимаешь,противник график импорта и связывает его падение с блокадой. Чем связывает?Голимыми словесами связывает. Как можно его э-э-э опровергнуть?Словесами никак. Пикантность ситуации в том, что рассматривалось состояние на конец лета 1939 года, а все мои попытки указать на развитие событий в текущей реальности, отражались доводом, что это, мол, будет только при благоприятном для Германии сценарии. То, что блокада тоже может осуществляться только при благоприятном для "новой Антанты" сценарии (на что, кстати, тоже было указано) мило забылось. В следующий раз на подобные графики буду давать свои (см. сюда) - температура упала - упал импорт. Все ясно и наглядно. Для любого разумного человека достаточно. А кто не согласен - это признак "полемической упертости"

PKL: (из записок натуралиста) Зима-холода. Тем удивительнее слышать в такую погоду громкое жужжание (Ну зачем тебе жужжать, если ты не пчела, по-моему - так. Но для пчел, кажется, не сезон). Пришлось обратиться к энтомологам - что за чудо-юдо такое ? Оказывается есть такое целое семейство мух - Asilidae russiainwar. Очень настырные и надоедливые особи, любящие пролезать в каждую дырку (с ученым видом знатоков во всем-всем и бесконечным презрением ко всем не разделяющим их точку зрения). Как показывает опыт даже самый тяжелый том исторических данных не способен отбить у этих существ охоту пробираться во все щели. Помогают только самые радикальные меры типа Молота Грабтара или точечного огнестрельного сочувствия.

PKL: Человек с ружьем пишет: Я вот не понял. Со своей стороны хочу сказать, что тоже не понял. Предыдущая реинкарнация ЧсР обещала : Протокол поединка по Части 3 подготовлю позже. В принципе - сам протокол как таковой не особенно важен, но во второй половине части 3 обсуждались вопросы дальнейшего ведения Дуэли, без достижения согласия по которым трудно продвигаться дальше. Или обязательства предыдущих воплощений не наследуются ?

Человек с ружьем: PKL пишет: Предыдущая реинкарнация ЧсР обещала : Инкарнация та же. "Ребята, ну вы на форму-то хоть посмотрите. Я же свой, советский" Форма любезно предоставлена Администрацией для выяснения причин застоя. Ник для дальнейшего судейства я Вам выслал. PKL пишет: В принципе - сам протокол как таковой не особенно важен, но во второй половине части 3 обсуждались вопросы дальнейшего ведения Дуэли, без достижения согласия по которым трудно продвигаться дальше. Напомните мне эти вопросы. Без чего, по-Вашему, продвижение не возможно. Протокол я делаю. Сверим часы, ткскэть.

PKL: Вот здесь - основные сообщения (Дуэль. часть 3, стр.2 и 3): "PKL 18.11.09 22:18. PKL 28.11.09 10:16: Отдельным вопросом стоит отношение к текущей реальности при рассмотрении альтернативного сценария. Мое мнение состоит в том, что при рассмотрении следует считать текущую реальность основой для разбора альтернатив. То есть - предполагается, что события в альтернативе идут аналогично происходившим в текущей реальности, с поправками, исходящими из начальных вводных. Если описываются предполагаемые в альтернативе изменения событий по сравнению с текущей реальностью, то это предположение должен доказывать тот из дуэлянтов, кто его выдвигает. При этом действия сторон должны оставаться аналогичными их же действиям в текущей реальности. Человек с ружьем 20.12.09 12:00 пишет: Поэтому, во избежание дальнейших реминисценций, прошу дуэлянтов определить: до какого момента (даты) ими будут рассматриваться реальные события и обстоятельства. Определить это прошу здесь, с моим участием, для последующего внесения в протокол поединка. Игорь Куртуков 22.12.09 21:33 Игорь Куртуков 22.12.09 21:54 Человек с ружьем 24.12.09 19:47 PKL 24.12.09 20:19"

Человек с ружьем: Понял. Попробую разобраться и составить с учётом, ткскэть, прОтокол. P.S. После составления протокола перейду на новый аккаунт.

PKL: Забегу на минутку в свою штуцерную, чтобы пальнуть в сторону недовольно свистящих зрителей. Здрагер пишет: Однако, вызывает сомнение - "руководствуясь принципами справедливости". Регламент не наделяет судью "принципами справедливости" В настоящее время имеется противоречие в градации наказания по Дуэльному Кодексу (только красная карточка -техническое поражение) и по Правилам Форума (желтая карточка - 3-7-30 дней, красная карточка - вечный бан). В данном случае хотя несомненно имеется нарушение п.2 Правил Форума, однако, с точки зрения судьи оно совершено не по злому умыслу - т.е. без желания непременно оскорбить оппонента, а вследствие наличия определенных черт характера и недостаточного умения рассчитывать последствия своих действий. Соответственно, если бы я был модератором, то ограничился бы применением наказанием ниже нижнего - баном на 1 сутки. Поскольку же в процессе судейства дуэлей только идет "набор правоприменительной практики", то я и вынужден был разрешать указанное противоречие в соответствии с основными принципами правосудия, в то же время создавая прецедент на будущее. Который в дальнейшем, возможно, послужит делу совершенствования Дуэльного Кодекса. Впрочем, у сторон всегда остается возможность апелляции к Высшей Силе.

СМ1: *PRIVAT*

Yroslav: PKL пишет: Забегу на минутку в свою штуцерную, чтобы пальнуть в сторону недовольно свистящих зрителей... Прочитал. Н-да. На распутье. Какие радужные перспективы создавшейся ситуации открылись мне! Не могу удержаться. PKL пишет: В данном случае хотя несомненно имеется нарушение п.2 Правил Форума, однако, с точки зрения судьи оно совершено не по злому умыслу - т.е. без желания непременно оскорбить оппонента, а вследствие наличия определенных черт характера и недостаточного умения рассчитывать последствия своих действий. Вообще-то это дуэль, а не просто по форуму пройтись - действия совершаются с одной целью И нет оснований считать участника обнажившего клинок недееспособным. Впрочем, если Вы знакомы, то можете судить о чертах характера. Хм, но хорошо бы, чтоб это не попало в прессу !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!судья!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!знак!!!!!!!!!!!!!с!!!!!!!!!!!!!!!!!!!одним!!!!!!!!!!!!!из!!!!!да-да!!!!!!!!!!!!!!!!оффшор!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!мэн!!!!!!!!!!!!!!!!!!кремль!!!!!!!! это не телефонный разговор! PKL пишет: Поскольку же в процессе судейства дуэлей только идет "набор правоприменительной практики", то я и вынужден был разрешать указанное противоречие в соответствии с основными принципами правосудия, в то же время создавая прецедент на будущее. Прецедент судейства "по справедливости", где "справедливость" к одной стороне = несправедливость к другой. Другого в дуэли нет. Или надо уравнивать шансы за счет послабления другой стороне. Здесь что, бой - подушками в детском саду! PKL пишет: Впрочем, у сторон всегда остается возможность апелляции к Высшей Силе. Несомненно Ваша Честь Высшая Сила. Ибо способны подарить "вторую жизнь". или не жизнь

Здрагер: PKL пишет: Забегу на минутку в свою штуцерную, чтобы пальнуть в сторону недовольно свистящих зрителей. Здрагер пишет: цитата: Однако, вызывает сомнение - "руководствуясь принципами справедливости". Регламент не наделяет судью "принципами справедливости" Не придирки ради, а точности для уточню, что здесь наблюдается незначительная неточность - процитированное высказывание принадлежит не мне. Я только предложил ввести в практику видеоповторы спорных моментов :)

PKL: Здрагер Прошу прощения. Yroslav Высшая справедливость в том, чтобы предоставить дуэлянтам выяснить отношения в содержательной дискуссии. А не прервать ее объявив победителя по формальным признакам. Один раз случайную оплошность может допустить каждый. Второй раз (после сделанного предупреждения) - это уже не случайная оплошность. Поэтому за второе нарушение последует наказание по всей строгости Закона (Дуэльного Кодекса).

Yroslav: PKL пишет: Высшая справедливость в том, чтобы предоставить дуэлянтам выяснить отношения в содержательной дискуссии. Конечно Ваша Честь Если в содержательной, то конечно

PKL: Ну, я в общем ничуть не удивлен. Когда не хватает аргументов и логики - в ход идут обзывания и истерики. МимПро пишет: Злой умысел здесь равносилен преступному действию. Совершенно не требуется доказывать, что когда один человек бьёт топором по голове другого человека, он именно «умыслил» сделать больно (или убить). Преступное действие САМО ПО СЕБЕ - это probatio liquidissima, сиречь - «очевиднейшее доказательство». Вот даже в этом отрывке видно, что МимПро не понимает о чем шла речь. Поставим вопрос по другому. Один человек бьёт топором по голове другого человека, он именно «умыслил» сделать больно (или убить). Да в данном деянии содержатся все признаки преступления. А если этот другой - бандит, насильник и убийца, только что покушавшийся на убийство семьи нашего гипотетического первого? Именно для этого в уголовных судах и изучаются мотивы. Именно от этого и зависит квалификация преступлений (к примеру : убийство с особой жестокостью, просто убийство или превышение пределов необходимой обороны) - при одном и том же событии. Так вот ему было предложено доказать именно наличие конкретного преступного умысла со стороны руководства СССР. Кроме того он даже не потрудился подумать (бросаясь громкими определениями из материалов Нюрнбергского процесса) почему, несмотря на всю ясность доказательств по участию политического и военного руководства Германии в: Согласно п. а) ст. 6 Устава любое из нижеперечисленных действий является преступным: 1) планирование войны; 2) подготовка войны; 3) развязывание войны; 4) ведение агрессивной войны; 5) ведение войны в нарушение договоров, соглашений и заверений. Трибунал отказался признать преступными организациями правительственный кабинет Германии, ее генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил и постановил устанавливать виновность членов этих организаций путем индивидуальных судов. Меж тем он объявляет преступниками все руководство СССР скопом, вообще без рассмотрения их деятельности по отдельности. Ну в общем наш "герой" в очередной раз прошел мимо - мимо фактов и мимо логики.

Балтиец:

keks11: Я почитал дуэль и вообщем-то нахожусь в лёгком шоке от оппонента МимПро: Обвинения в подготовке и развязывании войны - беспочвенны... Ответственность за создание и обострение ситуации целиком лежит на англо-французском блоке. Вообщем-то и Гитлер в начале 2МВ не виноват- это всё АиФ с Польшей обострили: одна нахалка Данциг не давала, упиралась и переговорный процесс в тупик заводила, другие оружием бряцали. Что ж бедному Алоизычу оставалось?

PKL: keks11 от адвокатов в шок приходить не надо. Работа у них такая - отбеливать своих подзащитных. Так же как и у прокурора обвинять. Просто и то, и другое надо делать грамотно.

Хэлдир: keks11 пишет: Я почитал дуэль и вообщем-то нахожусь в лёгком шоке от оппонента МимПро: А как вам вот это: Дебил, именуемый PKL, и одевший здесь маску Руководителя дуэли после вот этого: МимПро пишет: PKL пишет: цитата: это на усмотрение МимПро Ваша кандидатура меня вполне устраивает. "Это как же, вашу мать, извиняюсь, понимать?" А про это: МимПро пишет: Не нравятся наименования дебилы, клоуны и уроды? Извините, но что делать, если это правда? можно сказать следующее: "Тот не мужчина, кто плачет при чужой сдаче." (с) Как же тогда назвать того, кто сходу стал плакать при СВОЕЙ сдаче?

СМ1: keks11 пишет: нахожусь в лёгком шоке от оппонента МимПро Дружище, я с самого начала заявил: В своей жизни я побывал подсудимым, осуждённым, вот теперь судьёй и в, некотором, роде прокурором. Надо побывать ещё адвокатом. Начну с высшей ступени адвокатской карьеры - стану на время адвокатом Дьявола. К тому же, на своём опыте (пусть даже он будет горьким) продемонстрировать, что дуэль на форуме сайта "Военная литература" - это не так страшно. Это игра, а не трансляция мировоззрения, если Вы не поняли. Судя по всему, не поняли не только Вы. Тем не менее, дуэль, как способ выяснения отношений, имеет право на жизнь. ФАКТ.

Диоген: Как ни забавно, но СМ1 приведенными им цитатами лишь подтвердил, что СССР все-таки является агрессором.

СМ1: Диоген пишет: Как ни забавно, но СМ1 приведенными им цитатами лишь подтвердил, что СССР все-таки является агрессором. Как ни забавно, но объявление агрессором кого бы то ни было, полностью зависит от политической конъюнктуры объявляющего. Сегодня СССР агрессор, завтра союзник, послезавтра Империя ЗЛА, через неделю, "а ведь в этом что-то есть". Найдите выступление Стаффорда Криппса по поводу создания правительства Куусинена. Да, заметьте, что Криппс не "маргинал". Всего лишь будущий лорд-хранитель печати и министр авиационной промышленности Грейт Бритайн.

Диоген: СМ1 пишет: Как ни забавно, но объявление агрессором кого бы то ни было, полностью зависит от политической конъюнктуры объявляющего. Сегодня СССР агрессор, завтра союзник, послезавтра Империя ЗЛА, через неделю, "а ведь в этом что-то есть".    Видите ли, чтобы доказать, что СССР не был в Зимней войне агрессором, надо "всего лишь" представить документы, подверждающие, что после "Майнильского инцидента" Финляндия планировала немедленно начать войну против СССР.    Вы же представили доказательства того, что СССР нанес удар по стране, которая когда-либо, в будущем, могла представлять угрозу для СССР - если не своими ВС, то как плацдарм для действия ВС других стран.    Однако именно такое обоснование приводил Гитлер для нападения на СССР - сейчас СССР нам не угрожает, но может нанести удар в спину когда-нибудь в будущем.    Таким образом, если Вы заявляете о праве СССР вести боевые действия с целью "обеспечить свою будущую безопасность", то Вы должны признать, что и у Германии в 1941 году было право напасть на СССР.    Вы также ошибаетесь, утверждая, что операция против Финляндии планировалась "не как широкомасштабная война с целю оккупации Финляндии, а лишь как операция по разгрому группировки противника, по типу действий на Халхин-Голе", ибо как раз советские оперативные планы (опубликованные в "Малиновке") и подтверждают намерение СССР оккупировать всю территорию Финляндии.    Ваша фраза "Отсутствие планов оккупации Финляндии можно судить по тому факту, что Финляндия по результатам войны оккупирована не была" - это даже комментировать не надо. Это все равно, что заявить "О том, что советский ГШ планировал перед войной нанести первое решающее поражение немецкой армии в битве под Москвой можно судить по тому факту, что немцы дошли до Москвы, и именно там им и было нанесено первое решающее поражение".

PKL: Диоген а можно обсуждать доводы СМ1 в другой теме? Там, где зрители дуэли. Просто эту тему я создавал немного для другого.

PKL: МимПро пишет: Ибо - «отмиссионерю» и «катехизну по самое не могу» и скажу, что так оно и было (два последних закавыченных выражения использованы здесь исключительно как примеры тех самых «эсхрофемизмов»). Мимпро, Вам бесплатный совет из 11 века - Кекавмен: "Если ты грамматик или философ, старайся и видом, и речью, и поведением, и самими делами показать свои знания, чтобы твои занятия и размышления не оказались втуне. Будь рачительным и общительным, но общительным не как мим и скоморох, а в том смысле, чтобы ты был способен научить всю столицу творить добро и изгонять вон зло, дабы любовь и почтение питали к тебе не только встречающиеся с тобой, но и слышащие от других о твоей добродетели и о твоем разуме. Стремись делами сделать очевидными для всех твои знания" "Если архонт невежествен и неспособен, а у тебя достаточно и знаний, и ума, и ловкости, не презирай его, иначе он лишит тебя должности. И не говори: "Он не осмелится причинить мне какое-либо зло", - так как я многих видел прогнанных по этой причине"

МимПро: Спасибо за совет. :-) Только я, с Вашего разрешения, повторю процитированное Вами моё предложение. Но выделю в нём то, чего Вы с первого раза явно не заметили (или не захотели заметить):Ибо - «отмиссионерю» и «катехизну по самое не могу» и скажу, что так оно и было (два последних закавыченных выражения использованы здесь исключительно как примеры тех самых «эсхрофемизмов»).

Здрагер: МимПро пишет: Ибо - «отмиссионерю» и «катехизну по самое не могу» и скажу, что так оно и было (два последних закавыченных выражения использованы здесь исключительно как примеры тех самых «эсхрофемизмов»). слово заинтересовало. Погуглил, нашел всего одну ссылку (!) http://magazines.russ.ru/nlo/2000/43/main8.html Во-первых, не эсХрофемизм, а эсКрофемизм, тщательнее надо незнакомые слова переписывать, если хочете сойти за умного. Во-вторых, не вполне понял, что это слово значит. Своим происхождением эта фигура речи обязана встрече двух основных приемов, освоенных носителями языка в советское время. Первый прием - это принудительное вчитывание подтекста в любое словесное сообщение. Второй - обращение (в самых разнообразных целях) к низкому, или неподцензурному, стилю речи (эсхрология). Оба приема естественным образом развиваются в среде, где господствуют цензура и доносительство, из-за чего сообщение (как правило, устное) должно быть упаковано с предельной емкостью и с предельным требованием невменяемости при случайной расшифровке Органами или чужими. Отсюда необычайное распространение анекдота и вообще языковой игры 51 в русскосоветской досетевой культуре. Эсхрофемическими являются, например, следующие конструкции: - Что такое секс по-коммунистически? - Введение [нового] члена в Политбюро. Таковы фрагменты анаграмматического языка лабухов: Пердей Сракофьев вместо Сергей Прокофьев; сама ты, бля, фортепьяна вместо соната для фортепьяно, Примеры, по-моему, не соответствуют определению. "Пердей Сракофьев" вместо "Сергей Прокофьев" - это, конечно, ужас как остроумно, но причем здесь "это принудительное вчитывание подтекста" (что такое - принудительное вчитывание?) и нафига здесь "предельное требованием невменяемости при случайной расшифровке Органами", какие нафиг Органы с большой буквы будут всерьез эту чушь расшифровывать? В целом, выбрасывая бред насчет Органов и шифровок, то получается, что эскрофемизм - это просто искажение слов, и если, например, кто-то пишет "поцтреот" вместо слова "патриот", то он не просто мудак, а мудак-эскрофемист, так, что ли?



полная версия страницы