Форум » Глас народа » Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы. » Ответить
Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы.
ВладиславС: Итак, эспешиали фор Милитера. Предлагаю обсудить: http://savinvl1.narod.ru/sokol.mht P.S. Ссылки глючили, поэтому их удалил. Перечисляю: дневник Гальдера, исследование Д.Б.Хазанова http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/ мемуары Ф.Ф.Архипенко http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/ статья М.И.Мельтюхова в Трагедия 1941-го. Причины катастрофы: Сборник ред.-сост. Г. Пернавский – М.: Яуза, Эксмо, 2008 статья В.Дымича Валерий Димыч, Веселая охота на Востоке Европы, "Авиация и космонавтика", 1'99
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Nick Nytch: А что предлагается обсудить? Была ли неучтенная убыль или нет?
Интересующийся: Повтор книги Солонина про "скоколов".
ВладиславС: Интересующийся пишет: Повтор книги Солонина про "скоколов". Ээээ... вообще-то не повтор, а опровержение. Приведу главный, как я считаю, вывод из Солонинских "соколов": БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ. ... Наконец, разве одна цифра "неучтенной убыли" в 5240 самолетов - двойная численность всего люфтваффе на Востоке - не дает однозначно понять, что катастрофа произошла не в воздухе, а головах и душах? Разве не пора уже признать, что упомянутые выше факты беспримерного мужества и мастерства немногих героев были редким исключением на фоне совершенно неслыханного поведения основной части армии? http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter5.htm Я же показываю, что никакой катастрофы в головах и душах не было, и неслыханного поведения основной части армии тоже не было. И привожу, как мне кажется, вполне удовлетворительное объяснение появления "неучтенной убыли" советской авиации в первые дни войны, не связанное с "катастрофой в головах и душах".
ВладиславС: Если же мы возьмем "позднего" Солонина: http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i который существенно лучше "раннего" и таких топорных выводов уже не делает, то можно сделать разве что замечание: Перебазирование (бегство? отход?) авиации, причем авиации истребительной (а именно истребительные авиаполки и находились ближе всего к границе) позволило противнику почти беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии что стало одной из причин их беспорядочного панического отступления, каковое отступление, в свою очередь, еще более подталкивало авиационных командиров к принятию решения о немедленном "перебазировании". На самом деле: 1. Наземные войска Красной Армии в любом случае вынуждены были бы отступать (такое уж соотношение сил сложилось в приграничной полосе). 2. "Неучтенная убыль" самолетов возникла еще до "перебазирований" (см., опять же, приведенную статью, она же глава из книги).
Интересующийся: ВладиславС пишет: Ээээ... вообще-то не повтор, а опровержение. Вы: Если до 30 июня (день получения приказа на отход Юго-Западного фронта на линию старых укрепрайонов) в 64-й авиадивизии не появились летчики, способные хотя бы отогнать простаивающие самолеты в тыл (что маловероятно), все эти боевые машины были брошены на аэродромах базирования при отходе. ... Таким образом, около 150 поврежденных, но ремонтопригодных самолетов пришлось бросить при отступлении, после чего в двух авиаполках осталось только десять самолетов (8% от штатной численности). Солонин: Бездействие (в ряде случаев — бегство) советской авиации позволило противнику почти беспрепятственно бомбить боевые порядки наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин беспорядочного панического отступления, которое, в свою очередь, еще более подталкивало авиационных командиров к принятию решения о срочном «перебазировании». Таким образом молниеносно сформировалась система с «положительной обратной связью», действие которой привело в конечном итоге к тому, что значительная часть самолетного парка ВВС Западного, Северо-Западного (в меньшей степени Юго-Западного) фронтов была брошена на аэродромах. Писали опровержение, а получился повтор. Бывает.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Писали опровержение, а получился повтор. Видите ли, "поздний" Марк Семенович пишет на 99% вполне разумные и здравые вещи. Остается какой-то жалкий 1% неправды. Но по поводу этого оставшегося 1% мне еще в школе рассказали такую байку/притчу. Жили были два друга профессора, два светила мировой науки. Назовем их "первый профессор" и "второй профессор". Когда первый профессор был на симпозиуме в Париже, он прочитал в газетах, что второго профессора в Москве упекли в психиатрическую клинику. Первый профессор бросает все, прилетает в Москву, мчится в клинику, врывается к главврачу, грозит стереть его в порошок и т.д. Главврач говорит - хорошо, идите к вашему другу, пообщайтесь. Первый профессор идет в палату ко второму профессору, они два часа говорят о высоких материях, поддерживают весьма интеллектуальный разговор. Первый профессор по окончании разговора говорит второму профессору - как я и думал, случилась какая-то ошибка, сейчас пойду к главврачу и тебя отпустят. Второй профессор просит на прощанье его обнять и при этом откусывает ухо первому профессору. Первый профессор вырывает свое откушенное ухо и брызгаясь кровью бежит в кабинет главврача. Главврач встречает его словами - у вас еще остались вопросы? Так и здесь - поскольку М.С. на 99% прав, приходится повторяться. Задача состоит в том, чтобы показать этот оставшийся 1% "откушенных ушей" Марка Семеновича.
Интересующийся: ВладиславС, простите, я не понял - Вам М.Солонин ухо откусил? Ну, а если серьезно - Вы считаете, что книги Солонина держатся на 1% неправды, и если этот 1% разоблачить, то версии Солонина тут же и рухнут?
917: ВладиславС пишет: Так и здесь - поскольку М.С. на 99% прав, приходится повторяться. Так стоит ли вступать в полемику с ранним Солониным, если он и так уже видоизменился и на 99% прав.
СМ1: Интересующийся пишет: ВладиславС, простите, я не понял - Вам М.Солонин ухо откусил? Интересующийся я не понял - Вас интересуют уши ВладиславаС?
Интересующийся: СМ1 пишет: Интересующийся я не понял - Вас интересуют уши ВладиславаС? Меня интересует, каким образом откушенное ухо из байки относится к книгам Солонина - если это, конечно, не ухо лично ВладиславаС.
PKL: Интересующийся пишет: Меня интересует, каким образом откушенное ухо из байки относится к книгам Солонина - если это, конечно, не ухо лично ВладиславаС. Вы не поняли - Солонин откусил Владиславу не ухо, а продолжение после С.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Вам М.Солонин ухо откусил? Мне нет Вы считаете, что книги Солонина держатся на 1% неправды, и если этот 1% разоблачить, то версии Солонина тут же и рухнут? Совершенно верно.
ВладиславС: 917 пишет: Так стоит ли вступать в полемику с ранним Солониным, если он и так уже видоизменился и на 99% прав. Дело в том, что бОльшую известность имеет именно "ранний" Солонин. А "поздний" Солонин стал более осторожным и старается каких-либо определенных выводов вообще не делать.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Меня интересует, каким образом откушенное ухо из байки относится к книгам Солонина Таким образом, что этот 1% неправды определяет смысл написанного, и, как откушенное ухо из байки, заставляет поместить профессора в психиатрическую клинику писать опровержения.
Интересующийся: ВладиславС пишет: 917 пишет: Так стоит ли вступать в полемику с ранним Солониным, если он и так уже видоизменился и на 99% прав. Дело в том, что бОльшую известность имеет именно "ранний" Солонин. То есть Вы собираетесь бороться с тем, от чего сам Солонин уже отказался? Ну, флаг в руки... ВладиславС пишет: Таким образом, что этот 1% неправды определяет смысл написанного, и, как откушенное ухо из байки, заставляет писать опровержения. И в чем же этот 1% лжи, на котором держатся книги Солонина, заключается?
ВладиславС: Интересующийся пишет: То есть Вы собираетесь бороться с тем, от чего сам Солонин уже отказался? В том-то и дело, что не отказался. Просто пишет теперь более аккуратно. И в чем же этот 1% лжи, на котором держатся книги Солонина, заключается? Повторюсь: Я же показываю, что никакой катастрофы в головах и душах не было, и неслыханного поведения основной части армии тоже не было. И привожу, как мне кажется, вполне удовлетворительное объяснение появления "неучтенной убыли" советской авиации в первые дни войны, не связанное с "катастрофой в головах и душах". 1. Наземные войска Красной Армии в любом случае вынуждены были бы отступать (такое уж соотношение сил сложилось в приграничной полосе). 2. "Неучтенная убыль" самолетов возникла еще до "перебазирований" (см., опять же, приведенную статью, она же глава из книги).
ВладиславС: Немного конкретизирую. Цитата из "позднего" Солонина: Потеря двух тысяч самолетов в первый три дня войны (и немногим меньшие потери последующих дней) произошла не в воздухе, а на земле. Но эти потери имели своей причиной не удар авиации противника по аэродромам, а беспорядочное отступление собственных войск, в ходе которого вооружение (в том числе - боевые самолеты) были оставлены/ брошены / уничтожены / самим личным составом авиационных частей. http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i/ Вроде бы все правильно. И про "катастрофу в головах и душах" не написано. Но какой вывод должен сделать читатель? Да точно такой же - про "катастрофу в головах и душах", только об этом теперь прямо не написано, а читатель должен сам догадаться. Но это и есть то самое "откушенное ухо", поскольку: 1. В авиационных полках западных военных округов сплошь и рядом был двойной комплект самолетов. Поэтому из порядка 7 тысяч самолетов западных военных округов одновременно в воздух могли подняться только порядка 4 тысяч. Отсюда возникла неучтенная убыль. 2. Вследствие быстрого продвижения немецких войск неисправные/поврежденные самолеты оставлялись на аэродромах (а не наоборот - бездействие советской авиации привело к быстрому продвижению немецких войск). Но вины летчиков/обслуживающего персонала в этом нет.
Запасной: На многие самолеты новых типов элементарно не было подготовленных экипажей. Некому было поднять их в воздух. Статистика об обеспеченности экипажами есть, просто я сейчас отрезан от источников - сижу в командировке в Казахстане.
МимПро: ВладиславС, получил Ваше приглашение почитать эту тему из ветки Планы ЭКСМО на ноябрь Пока только один вопрос. ВладиславС пишет: 1. В авиационных полках западных военных округов сплошь и рядом был двойной комплект самолетов. Поэтому из порядка 7 тысяч самолетов западных военных округов одновременно в воздух могли подняться только порядка 4 тысяч. Отсюда возникла неучтенная убыль.Вот хотелось бы узнать про «сплошь и рядом» поподробнее. Я совсем небольшой специалист по авиации, только-только, можно сказать, начал в эту тему вникать. Например, открываем книгу Маслова - http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html - и читаем про соотношение «самолеты -- летчики» в 43ад ЗапОВО к началу войны (по ссылке это оформлено в виде таблицы, коя является восьмой по счёту от верха страницы)160ИАП -- На 60-66 самолетов И-153 имелось 72 летчика 161ИАП -- На 62-64 самолета И-16 имелось 70 летчиков 162ИАП -- На 54 самолета И-16 имелось 75 летчиков 163ИАП -- На 59 самолетов И-16 имелось 72 летчикаТ.е. наблюдается противоположная Вашим словам картина - лётчиков во всех полках дивизии чуть-чуть, но больше, чем самолётов (а никак не «в два раза меньше»). Эта дивизия - просто неудачный пример? Или данные Маслова неверны? И Вам точно известно, что в большинстве других дивизий было совсем по-другому? Где бы посмотреть на аналогичные масловским (и верные) данные по другим авиадивизиям?
ВладиславС: МимПро пишет: Т.е. наблюдается противоположная Вашим словам картина У меня и про это есть: Во многих формируемых авиаполках наблюдалась обратная картина – есть летчики, но нет самолетов. МимПро пишет: Где бы посмотреть на аналогичные масловским (и верные) данные по другим авиадивизиям? http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=30 Обратите внимание на столбец 5, в знаменателе: в том числе количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей и сравните с общим количеством самолетов (столбец 4). Обратите внимание на само разделение понятий "общее количество экипажей" и "количество боеготовых экипажей". Данные в столбцах 6-10 также весьма интересны. Также обращу внимание, что, как правило, дивизии, в которых самолетов было больше, чем летчиков, находились поближе к границе, а в которых летчиков было больше чем самолетов - подальше.
K.S.N.: МимПро пишет: Эта дивизия - просто неудачный пример? Или данные Маслова неверны? Скажите, а в этих дивизиях были самолеты кроме И-16? В них шло переучивание на другие типы? Поскольку мне вспоминается, что двойном комплекте самолетов говорилось в отношении дивизий, где шло переучивание на новые типы - новые типы пришли, а старые еще не забрали.
Диоген: K.S.N. пишет: Скажите, а в этих дивизиях были самолеты кроме И-16? В них шло переучивание на другие типы? Согласно таблицам, на которые дал ссылку ВладиславС (Численный состав авиации), никаких новых самолетов в этих авиадивизиях не было.
МимПро: ВладиславС пишет: Обратите внимание на столбец 5, в знаменателе... и сравните с общим количеством самолетов (столбец 4). Обратите внимание на само разделение понятий "общее количество экипажей" и "количество боеготовых экипажей". Данные в столбцах 6-10 также весьма интересны.А действительно, давайте попробуем «обратить внимание». Итак, согласно Вашей ссылке, в этой самой 43ИАД на 22.06.41 имелось:Самолетов всего - 243 (из них 15 неисправных) Летчиков всего - 315 (и ни один из них не мог летать в сложных метеоусловиях даже днём) Но взлететь одновременно мог только - 81 самолет В том числе и потому, что 232 летчика дивизии или переучивались, или вовсе только пришли из училищ.На мой взгляд, если согласиться с этими данным, то «боевой» эту дивизию называть нельзя. К ней более подходит название «учебная». Но... вешать так сразу ярлыки - это не наш метод, поэтому отнесёмся к этому материалу «критически», сиречь попробуем найти подтверждение (либо опровержение) данным по 43ИАД в иных источниках. Например, для начала откроем воспоминания дожившего до Победы командира этой дивизии Захарова - http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html И из них узнаем, что, во-первых, «к 22 июня 1941 года прошел едва ли не год от начала ее формирования. В дивизии было четыре полка. В каждом полку - по 75-80 летчиков.» Во-вторых, узнаем, что «кроме трех полков И-16 и полка "Чаек" в дивизии, которой мне доверили командовать, было немало учебных самолетов, самолетов связи — всего свыше трехсот машин. И все это гудело, взлетало, стреляло, садилось с утра до вечера каждый день.» В-третьих, узнаем, что «в начале сорок первого года» «дивизия освоила новые И-16» и «инспекторские проверки показали, что уровень летной подготовки в дивизии достаточно высок.» Наконец, в-четвёртых, узнаем, что дивизия обладала «всепогодным аэродромом с бетонной полосой.» Никаких стенаний Захарова о том, что якобы «только перед войной» дивизия получила новую технику, и потому пришлось переучиваться, - НЕТ. Никакого плача Захарова о том, что якобы «дикий» некомплект лётчиков был ликвидирован «только перед самой войной», когда пригнали юнцов, только что окончивших летные училища, - тоже НЕТ. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что вопрос требует дальнейшей проработки? Захаров - это пока единственный изученный мною источник (нарративный). Мне надо изучать вопрос далее - воспоминания других участников событий, документы, отчёты... Но сегодня мне по-любому хочется расстрелять Захарова - как это он, имея всепогодную бетонку, даже САМ не выучился летать в сложных метеоусловиях! Ответьте, ВладиславС, Вы, видимо, ВСЁ это уже проделали по каждому соединению, раз уверенно утверждаете, что в итоге в ВВС на западе по-любому «был двойной некомплект реальных летчиков»? PS. А за ссылку на эту таблицу - большое спасибо. Как-то я её ранее не видел. Бум изучать.
assaur: Диоген пишет: Согласно таблицам, на которые дал ссылку ВладиславС (Численный состав авиации), никаких новых самолетов в этих авиадивизиях не было. Их там и не может быить. Дело в том что эта таблица о состоянии ВВС не на 22 июня, а на 1 июня. Реквизиты этой таблицы (по указанной ссылке) совпадают с реквизитами таблиц, полученными мной от Юрия Минкевича, который вручную ввел их в таблицы Ecsel из бумажного оригинала. Прямо скажу что его работа это подвиг! Минкевич: Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116–153, 170–207. Указанная ссылка: Источник: "Советская авиация в ВОВ в цифрах",1962 Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116-153, 170-207.
K.S.N.: Диоген пишет: Согласно таблицам, на которые дал ссылку ВладиславС (Численный состав авиации), никаких новых самолетов в этих авиадивизиях не было. Однако, были в других. Например, в 64-й, которую упоминает ВладиславС.
Диоген: assaur пишет: Их там и не может быить. Дело в том что эта таблица о состоянии ВВС не на 22 июня, а на 1 июня. Ясно. Спасибо.
ВладиславС: assaur пишет: Дело в том что эта таблица о состоянии ВВС не на 22 июня, а на 1 июня. Да, совершенно верно, по ссылке, которую я указал, 22 июня указано ошибочно. У меня написано правильно: Однако к началу войны процесс перевооружения не был завершен, и на начало июня из находившихся в западных военных округах (кроме Ленинградского) и в дальнебомбардировочной авиации порядка 7000 самолетов одновременно в воздух могло подняться немногим более 4000
Диоген: Вопрос знатокам авиации. Число самолетов, которые могут взлететь одновременно определяется только числом умеющих летать на них летчиков, или есть какие-то чисто технические ограничения - скажем, в той же 43-й иад только 81 самолет успевают заправить горючим и уложить в патронные ящики боекомплект за какое-то нормативное время?
МимПро: Диоген, по 43ИАД число 81 выводится по ссылке от ВладиславаС исключительно из числа умеющих летать на каждом аэродроме. И потом «взлететь одновременно» - этот термин, как я понимаю, в авиации не употребляется. Это я его придумал (копирайт мой, без ссылки на меня в будущем не употреблять. Уважайте авторское право!) в контексте ТЕМЫ этой ветки - почему не улетели вместе со всеми самолётами, а бросили их на аэродромах. Когда улетаютдрапают - на фига им боекомплект-то? :-) С кем в тылу воевать?
ВладиславС: МимПро пишет: Никаких стенаний Захарова о том, что якобы «только перед войной» дивизия получила новую технику, Его дивизия - как раз обратный пример. Дивизия дислоцировалась далеко от границы, летчиков имела больше, чем самолетов и самолетов новых типов в ней не было. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что вопрос требует дальнейшей проработки? Конечно, соглашусь. Ответьте, ВладиславС, Вы, видимо, ВСЁ это уже проделали по каждому соединению Я же не монографию писал, это глава из книги. Хотя определенную работу проделал, конечно. уверенно утверждаете, что в итоге в ВВС на западе по-любому «был двойной некомплект реальных летчиков»? Где я это утверждаю? У меня написано: старая матчасть продолжала оставаться в полках, соответственно, многие соединения имели двойной комплект самолетов Моей целью было показать некорректность вычитания из общего количества самолетов на 22 июня количество боеготовых самолетов на какую-то дату и получать какую-то "неучтенную убыль". А потом, как Солонин, объяснять всю неучтенную убыль тем, что "все разбежались и все побросали".
Диоген: МимПро пишет: Это я его придумалПонятно. Запутать хотите...
МимПро: ВладиславС пишет:Его дивизия - как раз обратный пример. Дивизия дислоцировалась далеко от границы, летчиков имела больше, чем самолетов и самолетов новых типов в ней не было. Судя по Вашей ссылке, эту дивизию можно рассматривать как не обратный, а как прямой пример. Самолетов вообще много, а умеющих на них летать лётчиков - якобы мало. Прочитал я Захарова - возникло у меня сомнение в верности этой таблицы не только по 43ИАД, но и вообще по её итогам. ВладиславС пишет:Я же не монографию писал, это глава из книги. Хотя определенную работу проделал, конечно. Давайте тогда сделаем так - приведите, пожалуйста, в пример любую другую дивизию на западе, в которой данные этой таблицы хотя бы где-то подтверждаются какими-то изученными Вами источниками. Я Вас не подкалываю и не экзаменую - таблицу по Вашей ссылке я по-любому буду изучать. Просто не хотелось бы мне попасть в ситуацию - «куда не кинь - везде клин». Возьму я САМ какую-то другую дивизию, и окажется, что в таблице для этой другой тоже - как бы липа. И я стану уже «предвзятым» исследователем. Что, сами понимаете, плохо. Так что мне сейчас обязательно нужен позитивный пример.
ВладиславС: Диоген пишет: Число самолетов, которые могут взлететь одновременно определяется только числом умеющих летать на них летчиков, или есть какие-то чисто технические ограничения Например, Мельтюхов цитирует спецсообщение 3-го Управления НКО № 37738 от 14 июля 1941: Оставшееся минимальное количество истребительной авиации ВВС Северо-Западного фронта из-за отсутствия сжатого воздуха для запуска моторов бездействует
МимПро: ВладиславС пишет:Например, Мельтюхов цитирует... Это в каком труде?
ВладиславС: МимПро пишет: Это в каком труде? Это сборник, в котором есть статья Мельтюхова. Реквизиты: Трагедия 1941-го. Причины катастрофы. Ред.-сост. Г. Пернавский - М.:Яуза, Эксмо, 2008, с. 12.
ВладиславС: МимПро пишет: Давайте тогда сделаем так - приведите, пожалуйста, в пример любую другую дивизию на западе Давайте возьмем, причем те примеры, которыми обосновывает свою теорию Солонин. Итак, берем книгу Солонинина "На мирно спящих аэродромах": http://www.solonin.org/book_na-mirno-spyaschih-aerodromah скачиваем гл. 2 и 3. Начнем с ПрибОВО. Солонин: 31 ИАП ( 8-я САД ) ... о том, что началось вечером 22 июня, и Н.И. Петров и Б.В. Веселовский рассказывают почти одними и теми же словами ... Командир и трое летчиков перелетели туда на уцелевших МиГах… В общем трагическая картина и трагический финал. Теперь смотрим Веселовского: http://militera.lib.ru/memo/russian/veselovsky_bv/01.html в полку изучали новый секретный истребитель И-200. Потом его стали называть МиГ-1. Этот истребитель превосходил по летно-тактическим данным наш И-16. В начале 1941 года было уже 60 новых машин, хватало на каждого летчика. ... Естественно, что не обошлось без поломок, сроки самостоятельных вылетов рядовых пилотов отодвигались. Между тем ресурс основных наших машин — И-16 вырабатывался и подходил к концу. Боеготовность полка снижалась: прежних машин не стало, новыми еще не овладели. На нашем же аэродроме располагался другой, 15-й истребительный полк, имевший еще более старые машины — И-15. Он также перевооружался новой техникой. С таблицей, ссылка на которую была приведена выше, все сходится. Едва ребята на мой возглас подняли головы, как начался вновь грохот разрывов, и мы увидели, что на другой стороне аэродрома, в расположении 15-го полка, в щепы разлетелись ящики с «мигами» Видим, что перевооружение было в самом разгаре, не все самолеты успели собрать. Обращу внимание, что согласно таблице в 15-м полку даже старых самолетов было существенно больше, чем летчиков (82 против 36). Дальше опять к 31-му ИАП. Таким образом, в самый критический момент полк оказался безоружным. ... Несколько ранее семь «мигов» взлетели и взяли курс на Ригу. Это все, что осталось от 60 самолетов полка. Согласно таблице на 1 июня в 31-м ИАП было 32 И-16 и И-15 и 54 МиГ-3, при 54 летчиках. Из текста мемуаров можно сделать вывод, что 31-й ИАП уже был перевооружен, соответственно, 32 И-16 и И-15 могли остаться без летчиков. К ЗапОВО. Солонин: 129 ИАП ( 9-я САД )В мемуарах комиссара полка В.П. Рулина история "перебазирования" 9-й САД выглядит почти героической сагой ... Двумя группами "чайки" и "миги" перелетели на аэродром Добженевка, ... Он передал командиру полка приказ: всем самолетам до наступления темноты перелететь на аэродром Кватеры ( это уже восточнее Белостока ). Двадцать восемь машин могли подняться в воздух, а пять — требовали ремонта ( а где остальные ? в полку было 61 МиГ-3 и 57 И-153 ) собственно, после вопроса "а где остальные" у Солонина следуют цифры из таблицы. В таблице мы видим в 129-м ИАП 40 летчиков и 34 прибывало из училищ (может прибыло а может нет). Дальше смотрим Рулина: http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/01.html Война только началась, а уже победы и потери. На глазах однополчан погиб Иван Гирман. т.е. к моменту перебазирования в Добженевку в летном составе уже были потери. Поэтому 33 перелетевших в Добженевку самолета удивления не вызывают. Еще раз - я не считаю себя каким-то особенным спецом по авиации и не писал монографию на эту тему. Я показываю, что Солонин зря удивляется и зря задает недоуменные вопросы. Потери советской авиации можно разумно объяснить.
ВладиславС: Просмотрел еще раз Захарова. Назову боевой состав 43-й истребительной авиадивизии по авиаполкам на 21 июня 1941 года. 160-й иап: 60 самолетов И-153, 72 летчика. 161-й иап: 62 самолета И-16, 70 летчиков. 162-й иап: 54 самолета И-16, 75 летчиков. 163-й иап: 59 самолетов И-16, 72 летчика. По 162 и 163-м иап число самолетов точно совпадает с таблицей, по 160 и 161-му иап на несколько штук меньше, чем в таблице (что не удивительно, таблица на 1 июня, Захаров пишет состав на 21 июня, за это время самолеты могли списать/законсервировать). Число летчиков всего в дивизии на 21 июня, по Захарову - 289, по данным таблицы 315 с учетом прибывающих из училищ/переподготовки, что опять же неудивительно - часть летчиков к 21 июня могли еще не прибыть с училищ/переподготовки. Одной из первых их стала получать дивизия Черных. К лету сорок первого года много старых И-16 было законсервировано. Новые машины накапливались на аэродроме в районе Белостока, и Черных с нетерпением ждал конца апреля-начала мая, когда можно будет развернуться для работы на грунтовых площадках. К началу войны в его полках было уже около двухсот "мигов", но, кроме командиров полков и некоторых командиров эскадрилий, на них еще никто не летал. Еще одно косвенное свидетельство "двойного комплекта" самолетов в 9-й САД. Молодые летчики дивизии, многие из которых еще год назад были выпускниками летных школ, демонстрировали в боях не только отвагу и мужество, но и высокое профессиональное мастерство, хотя силы были неравными. Формально вороде бы противоречит таблице, но факт остается - молодые летчики в дивизии были. Кроме трех полков И-16 и полка "Чаек" в дивизии, которой мне доверили командовать, было немало учебных самолетов, самолетов связи — всего свыше трехсот машин. Очевидно в таблице вообще не учитываются самолеты связи и учебные самолеты. Как резюме: МимПро пишет: Прочитал я Захарова - возникло у меня сомнение в верности этой таблицы не только по 43ИАД, но и вообще по её итогам. Не очень понимаю, что вы у Захарова нашли так уж сильно противоречащее таблице.
assaur: Хочу добавить немного о погоде в 1941 году. Может быть к дивизии Захарова это напрямую и не относится (одна бетонная полоса все-таки была). Весна 1941 года была очень затяжная. В апреле мы закончили курсы и всю дивизию начали готовить к Первомайскому воздушному параду. На аэродром собрали шесть авиаполков 5-ти эскадрильного состава, а летать было невозможно из-за раскисшего летного поля. К концу апреля поле немного подсохло и мы провели несколько тренировок частных (полковых) и пару раз слетали дивизионной колонной, шестью полками. Прямо скажу колонной мы выглядели плохо. <…>Настало время перелетать на место постоянного базирования в Подольск (Дубровицы), но аэродром был раскисший, посадка была невозможна и только 25 мая 1941 года мы перелетели на свой аэродром. Пантелей. Записки штурмана.
917: ВладиславС пишет: Потери советской авиации можно разумно объяснить. - Насколько я понял, то когда речь заходит о двойном комплекте самоетов, то речь касается такого соединения, как 9 САД, там помимо новых МиГов были еще и И-16, 15,153. Причем общий некомплект летчиков там значительный. Насколько я понимаю, это часть брошенных самолетов и далеко неглавная притензия Марка к СС. Главные(не по числу, а по значению) утери произошли после того как лишний комплект уже был брошен.
МимПро: ВладиславС пишет:Не очень понимаю, что вы у Захарова нашли так уж сильно противоречащее таблице.Разъясняю: 1. Согласно данным таблицы, три четверти от наличного состава лётчиков 43ИАД - или желторотые юнцы, или - ранее летавшие на чём-то отличном от ишаков и чаек, и находящиеся потому в процессе переподготовки. 2. Судя по описанию Захарова, проблема переподготовки вовсе не имела место быть, и о значительном количестве прибывших из училищ он тоже вовсе не пишет. Итого, результат деления в столбце 5 для 43ИАД по Захарову должен приближаться к единице, а не быть равным 3.89, как в таблице. В общем, «по духу» эта таблица ПОКА очень напоминает мне классическое утверждение советской историографии о том, что «к 15 июня 1941 г. 29% советских танков старых типов нуждалось в среднем, а 44% — в капитальном ремонте» (том 1 «Истории ВОВ»). Объявить неисправными аналогичное количество самолётов было как-то не с руки (ибо не поверят - даже в самом захудалом колхозе сломанный трактор оттаскивают куда подальше, чтобы не мешал, а тут неисправные самолёты рядком выстроили на лётном поле вперемешку с исправными), потому те же проценты «неисправности» переписали в проценты «неподготовленности» лётчиков.
полная версия страницы