Форум » Глас народа » Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы. » Ответить
Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы.
ВладиславС: Итак, эспешиали фор Милитера. Предлагаю обсудить: http://savinvl1.narod.ru/sokol.mht P.S. Ссылки глючили, поэтому их удалил. Перечисляю: дневник Гальдера, исследование Д.Б.Хазанова http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/ мемуары Ф.Ф.Архипенко http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/ статья М.И.Мельтюхова в Трагедия 1941-го. Причины катастрофы: Сборник ред.-сост. Г. Пернавский – М.: Яуза, Эксмо, 2008 статья В.Дымича Валерий Димыч, Веселая охота на Востоке Европы, "Авиация и космонавтика", 1'99
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Nick Nytch: А что предлагается обсудить? Была ли неучтенная убыль или нет?
Интересующийся: Повтор книги Солонина про "скоколов".
ВладиславС: Интересующийся пишет: Повтор книги Солонина про "скоколов". Ээээ... вообще-то не повтор, а опровержение. Приведу главный, как я считаю, вывод из Солонинских "соколов": БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ САМИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ. ... Наконец, разве одна цифра "неучтенной убыли" в 5240 самолетов - двойная численность всего люфтваффе на Востоке - не дает однозначно понять, что катастрофа произошла не в воздухе, а головах и душах? Разве не пора уже признать, что упомянутые выше факты беспримерного мужества и мастерства немногих героев были редким исключением на фоне совершенно неслыханного поведения основной части армии? http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter5.htm Я же показываю, что никакой катастрофы в головах и душах не было, и неслыханного поведения основной части армии тоже не было. И привожу, как мне кажется, вполне удовлетворительное объяснение появления "неучтенной убыли" советской авиации в первые дни войны, не связанное с "катастрофой в головах и душах".
ВладиславС: Если же мы возьмем "позднего" Солонина: http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i который существенно лучше "раннего" и таких топорных выводов уже не делает, то можно сделать разве что замечание: Перебазирование (бегство? отход?) авиации, причем авиации истребительной (а именно истребительные авиаполки и находились ближе всего к границе) позволило противнику почти беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии что стало одной из причин их беспорядочного панического отступления, каковое отступление, в свою очередь, еще более подталкивало авиационных командиров к принятию решения о немедленном "перебазировании". На самом деле: 1. Наземные войска Красной Армии в любом случае вынуждены были бы отступать (такое уж соотношение сил сложилось в приграничной полосе). 2. "Неучтенная убыль" самолетов возникла еще до "перебазирований" (см., опять же, приведенную статью, она же глава из книги).
Интересующийся: ВладиславС пишет: Ээээ... вообще-то не повтор, а опровержение. Вы: Если до 30 июня (день получения приказа на отход Юго-Западного фронта на линию старых укрепрайонов) в 64-й авиадивизии не появились летчики, способные хотя бы отогнать простаивающие самолеты в тыл (что маловероятно), все эти боевые машины были брошены на аэродромах базирования при отходе. ... Таким образом, около 150 поврежденных, но ремонтопригодных самолетов пришлось бросить при отступлении, после чего в двух авиаполках осталось только десять самолетов (8% от штатной численности). Солонин: Бездействие (в ряде случаев — бегство) советской авиации позволило противнику почти беспрепятственно бомбить боевые порядки наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин беспорядочного панического отступления, которое, в свою очередь, еще более подталкивало авиационных командиров к принятию решения о срочном «перебазировании». Таким образом молниеносно сформировалась система с «положительной обратной связью», действие которой привело в конечном итоге к тому, что значительная часть самолетного парка ВВС Западного, Северо-Западного (в меньшей степени Юго-Западного) фронтов была брошена на аэродромах. Писали опровержение, а получился повтор. Бывает.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Писали опровержение, а получился повтор. Видите ли, "поздний" Марк Семенович пишет на 99% вполне разумные и здравые вещи. Остается какой-то жалкий 1% неправды. Но по поводу этого оставшегося 1% мне еще в школе рассказали такую байку/притчу. Жили были два друга профессора, два светила мировой науки. Назовем их "первый профессор" и "второй профессор". Когда первый профессор был на симпозиуме в Париже, он прочитал в газетах, что второго профессора в Москве упекли в психиатрическую клинику. Первый профессор бросает все, прилетает в Москву, мчится в клинику, врывается к главврачу, грозит стереть его в порошок и т.д. Главврач говорит - хорошо, идите к вашему другу, пообщайтесь. Первый профессор идет в палату ко второму профессору, они два часа говорят о высоких материях, поддерживают весьма интеллектуальный разговор. Первый профессор по окончании разговора говорит второму профессору - как я и думал, случилась какая-то ошибка, сейчас пойду к главврачу и тебя отпустят. Второй профессор просит на прощанье его обнять и при этом откусывает ухо первому профессору. Первый профессор вырывает свое откушенное ухо и брызгаясь кровью бежит в кабинет главврача. Главврач встречает его словами - у вас еще остались вопросы? Так и здесь - поскольку М.С. на 99% прав, приходится повторяться. Задача состоит в том, чтобы показать этот оставшийся 1% "откушенных ушей" Марка Семеновича.
Интересующийся: ВладиславС, простите, я не понял - Вам М.Солонин ухо откусил? Ну, а если серьезно - Вы считаете, что книги Солонина держатся на 1% неправды, и если этот 1% разоблачить, то версии Солонина тут же и рухнут?
917: ВладиславС пишет: Так и здесь - поскольку М.С. на 99% прав, приходится повторяться. Так стоит ли вступать в полемику с ранним Солониным, если он и так уже видоизменился и на 99% прав.
СМ1: Интересующийся пишет: ВладиславС, простите, я не понял - Вам М.Солонин ухо откусил? Интересующийся я не понял - Вас интересуют уши ВладиславаС?
Интересующийся: СМ1 пишет: Интересующийся я не понял - Вас интересуют уши ВладиславаС? Меня интересует, каким образом откушенное ухо из байки относится к книгам Солонина - если это, конечно, не ухо лично ВладиславаС.
PKL: Интересующийся пишет: Меня интересует, каким образом откушенное ухо из байки относится к книгам Солонина - если это, конечно, не ухо лично ВладиславаС. Вы не поняли - Солонин откусил Владиславу не ухо, а продолжение после С.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Вам М.Солонин ухо откусил? Мне нет Вы считаете, что книги Солонина держатся на 1% неправды, и если этот 1% разоблачить, то версии Солонина тут же и рухнут? Совершенно верно.
ВладиславС: 917 пишет: Так стоит ли вступать в полемику с ранним Солониным, если он и так уже видоизменился и на 99% прав. Дело в том, что бОльшую известность имеет именно "ранний" Солонин. А "поздний" Солонин стал более осторожным и старается каких-либо определенных выводов вообще не делать.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Меня интересует, каким образом откушенное ухо из байки относится к книгам Солонина Таким образом, что этот 1% неправды определяет смысл написанного, и, как откушенное ухо из байки, заставляет поместить профессора в психиатрическую клинику писать опровержения.
Интересующийся: ВладиславС пишет: 917 пишет: Так стоит ли вступать в полемику с ранним Солониным, если он и так уже видоизменился и на 99% прав. Дело в том, что бОльшую известность имеет именно "ранний" Солонин. То есть Вы собираетесь бороться с тем, от чего сам Солонин уже отказался? Ну, флаг в руки... ВладиславС пишет: Таким образом, что этот 1% неправды определяет смысл написанного, и, как откушенное ухо из байки, заставляет писать опровержения. И в чем же этот 1% лжи, на котором держатся книги Солонина, заключается?
ВладиславС: Интересующийся пишет: То есть Вы собираетесь бороться с тем, от чего сам Солонин уже отказался? В том-то и дело, что не отказался. Просто пишет теперь более аккуратно. И в чем же этот 1% лжи, на котором держатся книги Солонина, заключается? Повторюсь: Я же показываю, что никакой катастрофы в головах и душах не было, и неслыханного поведения основной части армии тоже не было. И привожу, как мне кажется, вполне удовлетворительное объяснение появления "неучтенной убыли" советской авиации в первые дни войны, не связанное с "катастрофой в головах и душах". 1. Наземные войска Красной Армии в любом случае вынуждены были бы отступать (такое уж соотношение сил сложилось в приграничной полосе). 2. "Неучтенная убыль" самолетов возникла еще до "перебазирований" (см., опять же, приведенную статью, она же глава из книги).
ВладиславС: Немного конкретизирую. Цитата из "позднего" Солонина: Потеря двух тысяч самолетов в первый три дня войны (и немногим меньшие потери последующих дней) произошла не в воздухе, а на земле. Но эти потери имели своей причиной не удар авиации противника по аэродромам, а беспорядочное отступление собственных войск, в ходе которого вооружение (в том числе - боевые самолеты) были оставлены/ брошены / уничтожены / самим личным составом авиационных частей. http://www.solonin.org/article_udar-po-aerodromam-mifyi-i/ Вроде бы все правильно. И про "катастрофу в головах и душах" не написано. Но какой вывод должен сделать читатель? Да точно такой же - про "катастрофу в головах и душах", только об этом теперь прямо не написано, а читатель должен сам догадаться. Но это и есть то самое "откушенное ухо", поскольку: 1. В авиационных полках западных военных округов сплошь и рядом был двойной комплект самолетов. Поэтому из порядка 7 тысяч самолетов западных военных округов одновременно в воздух могли подняться только порядка 4 тысяч. Отсюда возникла неучтенная убыль. 2. Вследствие быстрого продвижения немецких войск неисправные/поврежденные самолеты оставлялись на аэродромах (а не наоборот - бездействие советской авиации привело к быстрому продвижению немецких войск). Но вины летчиков/обслуживающего персонала в этом нет.
Запасной: На многие самолеты новых типов элементарно не было подготовленных экипажей. Некому было поднять их в воздух. Статистика об обеспеченности экипажами есть, просто я сейчас отрезан от источников - сижу в командировке в Казахстане.
МимПро: ВладиславС, получил Ваше приглашение почитать эту тему из ветки Планы ЭКСМО на ноябрь Пока только один вопрос. ВладиславС пишет: 1. В авиационных полках западных военных округов сплошь и рядом был двойной комплект самолетов. Поэтому из порядка 7 тысяч самолетов западных военных округов одновременно в воздух могли подняться только порядка 4 тысяч. Отсюда возникла неучтенная убыль.Вот хотелось бы узнать про «сплошь и рядом» поподробнее. Я совсем небольшой специалист по авиации, только-только, можно сказать, начал в эту тему вникать. Например, открываем книгу Маслова - http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html - и читаем про соотношение «самолеты -- летчики» в 43ад ЗапОВО к началу войны (по ссылке это оформлено в виде таблицы, коя является восьмой по счёту от верха страницы)160ИАП -- На 60-66 самолетов И-153 имелось 72 летчика 161ИАП -- На 62-64 самолета И-16 имелось 70 летчиков 162ИАП -- На 54 самолета И-16 имелось 75 летчиков 163ИАП -- На 59 самолетов И-16 имелось 72 летчикаТ.е. наблюдается противоположная Вашим словам картина - лётчиков во всех полках дивизии чуть-чуть, но больше, чем самолётов (а никак не «в два раза меньше»). Эта дивизия - просто неудачный пример? Или данные Маслова неверны? И Вам точно известно, что в большинстве других дивизий было совсем по-другому? Где бы посмотреть на аналогичные масловским (и верные) данные по другим авиадивизиям?
ВладиславС: МимПро пишет: Т.е. наблюдается противоположная Вашим словам картина У меня и про это есть: Во многих формируемых авиаполках наблюдалась обратная картина – есть летчики, но нет самолетов. МимПро пишет: Где бы посмотреть на аналогичные масловским (и верные) данные по другим авиадивизиям? http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=30 Обратите внимание на столбец 5, в знаменателе: в том числе количество боеготовых экипажей, способных одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей и сравните с общим количеством самолетов (столбец 4). Обратите внимание на само разделение понятий "общее количество экипажей" и "количество боеготовых экипажей". Данные в столбцах 6-10 также весьма интересны. Также обращу внимание, что, как правило, дивизии, в которых самолетов было больше, чем летчиков, находились поближе к границе, а в которых летчиков было больше чем самолетов - подальше.
K.S.N.: МимПро пишет: Эта дивизия - просто неудачный пример? Или данные Маслова неверны? Скажите, а в этих дивизиях были самолеты кроме И-16? В них шло переучивание на другие типы? Поскольку мне вспоминается, что двойном комплекте самолетов говорилось в отношении дивизий, где шло переучивание на новые типы - новые типы пришли, а старые еще не забрали.
Диоген: K.S.N. пишет: Скажите, а в этих дивизиях были самолеты кроме И-16? В них шло переучивание на другие типы? Согласно таблицам, на которые дал ссылку ВладиславС (Численный состав авиации), никаких новых самолетов в этих авиадивизиях не было.
МимПро: ВладиславС пишет: Обратите внимание на столбец 5, в знаменателе... и сравните с общим количеством самолетов (столбец 4). Обратите внимание на само разделение понятий "общее количество экипажей" и "количество боеготовых экипажей". Данные в столбцах 6-10 также весьма интересны.А действительно, давайте попробуем «обратить внимание». Итак, согласно Вашей ссылке, в этой самой 43ИАД на 22.06.41 имелось:Самолетов всего - 243 (из них 15 неисправных) Летчиков всего - 315 (и ни один из них не мог летать в сложных метеоусловиях даже днём) Но взлететь одновременно мог только - 81 самолет В том числе и потому, что 232 летчика дивизии или переучивались, или вовсе только пришли из училищ.На мой взгляд, если согласиться с этими данным, то «боевой» эту дивизию называть нельзя. К ней более подходит название «учебная». Но... вешать так сразу ярлыки - это не наш метод, поэтому отнесёмся к этому материалу «критически», сиречь попробуем найти подтверждение (либо опровержение) данным по 43ИАД в иных источниках. Например, для начала откроем воспоминания дожившего до Победы командира этой дивизии Захарова - http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html И из них узнаем, что, во-первых, «к 22 июня 1941 года прошел едва ли не год от начала ее формирования. В дивизии было четыре полка. В каждом полку - по 75-80 летчиков.» Во-вторых, узнаем, что «кроме трех полков И-16 и полка "Чаек" в дивизии, которой мне доверили командовать, было немало учебных самолетов, самолетов связи — всего свыше трехсот машин. И все это гудело, взлетало, стреляло, садилось с утра до вечера каждый день.» В-третьих, узнаем, что «в начале сорок первого года» «дивизия освоила новые И-16» и «инспекторские проверки показали, что уровень летной подготовки в дивизии достаточно высок.» Наконец, в-четвёртых, узнаем, что дивизия обладала «всепогодным аэродромом с бетонной полосой.» Никаких стенаний Захарова о том, что якобы «только перед войной» дивизия получила новую технику, и потому пришлось переучиваться, - НЕТ. Никакого плача Захарова о том, что якобы «дикий» некомплект лётчиков был ликвидирован «только перед самой войной», когда пригнали юнцов, только что окончивших летные училища, - тоже НЕТ. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что вопрос требует дальнейшей проработки? Захаров - это пока единственный изученный мною источник (нарративный). Мне надо изучать вопрос далее - воспоминания других участников событий, документы, отчёты... Но сегодня мне по-любому хочется расстрелять Захарова - как это он, имея всепогодную бетонку, даже САМ не выучился летать в сложных метеоусловиях! Ответьте, ВладиславС, Вы, видимо, ВСЁ это уже проделали по каждому соединению, раз уверенно утверждаете, что в итоге в ВВС на западе по-любому «был двойной некомплект реальных летчиков»? PS. А за ссылку на эту таблицу - большое спасибо. Как-то я её ранее не видел. Бум изучать.
assaur: Диоген пишет: Согласно таблицам, на которые дал ссылку ВладиславС (Численный состав авиации), никаких новых самолетов в этих авиадивизиях не было. Их там и не может быить. Дело в том что эта таблица о состоянии ВВС не на 22 июня, а на 1 июня. Реквизиты этой таблицы (по указанной ссылке) совпадают с реквизитами таблиц, полученными мной от Юрия Минкевича, который вручную ввел их в таблицы Ecsel из бумажного оригинала. Прямо скажу что его работа это подвиг! Минкевич: Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116–153, 170–207. Указанная ссылка: Источник: "Советская авиация в ВОВ в цифрах",1962 Архив МО, ф.35, оп.107559сс, д.5 (т.1), лл.116-153, 170-207.
K.S.N.: Диоген пишет: Согласно таблицам, на которые дал ссылку ВладиславС (Численный состав авиации), никаких новых самолетов в этих авиадивизиях не было. Однако, были в других. Например, в 64-й, которую упоминает ВладиславС.
Диоген: assaur пишет: Их там и не может быить. Дело в том что эта таблица о состоянии ВВС не на 22 июня, а на 1 июня. Ясно. Спасибо.
ВладиславС: assaur пишет: Дело в том что эта таблица о состоянии ВВС не на 22 июня, а на 1 июня. Да, совершенно верно, по ссылке, которую я указал, 22 июня указано ошибочно. У меня написано правильно: Однако к началу войны процесс перевооружения не был завершен, и на начало июня из находившихся в западных военных округах (кроме Ленинградского) и в дальнебомбардировочной авиации порядка 7000 самолетов одновременно в воздух могло подняться немногим более 4000
Диоген: Вопрос знатокам авиации. Число самолетов, которые могут взлететь одновременно определяется только числом умеющих летать на них летчиков, или есть какие-то чисто технические ограничения - скажем, в той же 43-й иад только 81 самолет успевают заправить горючим и уложить в патронные ящики боекомплект за какое-то нормативное время?
МимПро: Диоген, по 43ИАД число 81 выводится по ссылке от ВладиславаС исключительно из числа умеющих летать на каждом аэродроме. И потом «взлететь одновременно» - этот термин, как я понимаю, в авиации не употребляется. Это я его придумал (копирайт мой, без ссылки на меня в будущем не употреблять. Уважайте авторское право!) в контексте ТЕМЫ этой ветки - почему не улетели вместе со всеми самолётами, а бросили их на аэродромах. Когда улетаютдрапают - на фига им боекомплект-то? :-) С кем в тылу воевать?
ВладиславС: МимПро пишет: Никаких стенаний Захарова о том, что якобы «только перед войной» дивизия получила новую технику, Его дивизия - как раз обратный пример. Дивизия дислоцировалась далеко от границы, летчиков имела больше, чем самолетов и самолетов новых типов в ней не было. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что вопрос требует дальнейшей проработки? Конечно, соглашусь. Ответьте, ВладиславС, Вы, видимо, ВСЁ это уже проделали по каждому соединению Я же не монографию писал, это глава из книги. Хотя определенную работу проделал, конечно. уверенно утверждаете, что в итоге в ВВС на западе по-любому «был двойной некомплект реальных летчиков»? Где я это утверждаю? У меня написано: старая матчасть продолжала оставаться в полках, соответственно, многие соединения имели двойной комплект самолетов Моей целью было показать некорректность вычитания из общего количества самолетов на 22 июня количество боеготовых самолетов на какую-то дату и получать какую-то "неучтенную убыль". А потом, как Солонин, объяснять всю неучтенную убыль тем, что "все разбежались и все побросали".
Диоген: МимПро пишет: Это я его придумалПонятно. Запутать хотите...
МимПро: ВладиславС пишет:Его дивизия - как раз обратный пример. Дивизия дислоцировалась далеко от границы, летчиков имела больше, чем самолетов и самолетов новых типов в ней не было. Судя по Вашей ссылке, эту дивизию можно рассматривать как не обратный, а как прямой пример. Самолетов вообще много, а умеющих на них летать лётчиков - якобы мало. Прочитал я Захарова - возникло у меня сомнение в верности этой таблицы не только по 43ИАД, но и вообще по её итогам. ВладиславС пишет:Я же не монографию писал, это глава из книги. Хотя определенную работу проделал, конечно. Давайте тогда сделаем так - приведите, пожалуйста, в пример любую другую дивизию на западе, в которой данные этой таблицы хотя бы где-то подтверждаются какими-то изученными Вами источниками. Я Вас не подкалываю и не экзаменую - таблицу по Вашей ссылке я по-любому буду изучать. Просто не хотелось бы мне попасть в ситуацию - «куда не кинь - везде клин». Возьму я САМ какую-то другую дивизию, и окажется, что в таблице для этой другой тоже - как бы липа. И я стану уже «предвзятым» исследователем. Что, сами понимаете, плохо. Так что мне сейчас обязательно нужен позитивный пример.
ВладиславС: Диоген пишет: Число самолетов, которые могут взлететь одновременно определяется только числом умеющих летать на них летчиков, или есть какие-то чисто технические ограничения Например, Мельтюхов цитирует спецсообщение 3-го Управления НКО № 37738 от 14 июля 1941: Оставшееся минимальное количество истребительной авиации ВВС Северо-Западного фронта из-за отсутствия сжатого воздуха для запуска моторов бездействует
МимПро: ВладиславС пишет:Например, Мельтюхов цитирует... Это в каком труде?
ВладиславС: МимПро пишет: Это в каком труде? Это сборник, в котором есть статья Мельтюхова. Реквизиты: Трагедия 1941-го. Причины катастрофы. Ред.-сост. Г. Пернавский - М.:Яуза, Эксмо, 2008, с. 12.
ВладиславС: МимПро пишет: Давайте тогда сделаем так - приведите, пожалуйста, в пример любую другую дивизию на западе Давайте возьмем, причем те примеры, которыми обосновывает свою теорию Солонин. Итак, берем книгу Солонинина "На мирно спящих аэродромах": http://www.solonin.org/book_na-mirno-spyaschih-aerodromah скачиваем гл. 2 и 3. Начнем с ПрибОВО. Солонин: 31 ИАП ( 8-я САД ) ... о том, что началось вечером 22 июня, и Н.И. Петров и Б.В. Веселовский рассказывают почти одними и теми же словами ... Командир и трое летчиков перелетели туда на уцелевших МиГах… В общем трагическая картина и трагический финал. Теперь смотрим Веселовского: http://militera.lib.ru/memo/russian/veselovsky_bv/01.html в полку изучали новый секретный истребитель И-200. Потом его стали называть МиГ-1. Этот истребитель превосходил по летно-тактическим данным наш И-16. В начале 1941 года было уже 60 новых машин, хватало на каждого летчика. ... Естественно, что не обошлось без поломок, сроки самостоятельных вылетов рядовых пилотов отодвигались. Между тем ресурс основных наших машин — И-16 вырабатывался и подходил к концу. Боеготовность полка снижалась: прежних машин не стало, новыми еще не овладели. На нашем же аэродроме располагался другой, 15-й истребительный полк, имевший еще более старые машины — И-15. Он также перевооружался новой техникой. С таблицей, ссылка на которую была приведена выше, все сходится. Едва ребята на мой возглас подняли головы, как начался вновь грохот разрывов, и мы увидели, что на другой стороне аэродрома, в расположении 15-го полка, в щепы разлетелись ящики с «мигами» Видим, что перевооружение было в самом разгаре, не все самолеты успели собрать. Обращу внимание, что согласно таблице в 15-м полку даже старых самолетов было существенно больше, чем летчиков (82 против 36). Дальше опять к 31-му ИАП. Таким образом, в самый критический момент полк оказался безоружным. ... Несколько ранее семь «мигов» взлетели и взяли курс на Ригу. Это все, что осталось от 60 самолетов полка. Согласно таблице на 1 июня в 31-м ИАП было 32 И-16 и И-15 и 54 МиГ-3, при 54 летчиках. Из текста мемуаров можно сделать вывод, что 31-й ИАП уже был перевооружен, соответственно, 32 И-16 и И-15 могли остаться без летчиков. К ЗапОВО. Солонин: 129 ИАП ( 9-я САД )В мемуарах комиссара полка В.П. Рулина история "перебазирования" 9-й САД выглядит почти героической сагой ... Двумя группами "чайки" и "миги" перелетели на аэродром Добженевка, ... Он передал командиру полка приказ: всем самолетам до наступления темноты перелететь на аэродром Кватеры ( это уже восточнее Белостока ). Двадцать восемь машин могли подняться в воздух, а пять — требовали ремонта ( а где остальные ? в полку было 61 МиГ-3 и 57 И-153 ) собственно, после вопроса "а где остальные" у Солонина следуют цифры из таблицы. В таблице мы видим в 129-м ИАП 40 летчиков и 34 прибывало из училищ (может прибыло а может нет). Дальше смотрим Рулина: http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/01.html Война только началась, а уже победы и потери. На глазах однополчан погиб Иван Гирман. т.е. к моменту перебазирования в Добженевку в летном составе уже были потери. Поэтому 33 перелетевших в Добженевку самолета удивления не вызывают. Еще раз - я не считаю себя каким-то особенным спецом по авиации и не писал монографию на эту тему. Я показываю, что Солонин зря удивляется и зря задает недоуменные вопросы. Потери советской авиации можно разумно объяснить.
ВладиславС: Просмотрел еще раз Захарова. Назову боевой состав 43-й истребительной авиадивизии по авиаполкам на 21 июня 1941 года. 160-й иап: 60 самолетов И-153, 72 летчика. 161-й иап: 62 самолета И-16, 70 летчиков. 162-й иап: 54 самолета И-16, 75 летчиков. 163-й иап: 59 самолетов И-16, 72 летчика. По 162 и 163-м иап число самолетов точно совпадает с таблицей, по 160 и 161-му иап на несколько штук меньше, чем в таблице (что не удивительно, таблица на 1 июня, Захаров пишет состав на 21 июня, за это время самолеты могли списать/законсервировать). Число летчиков всего в дивизии на 21 июня, по Захарову - 289, по данным таблицы 315 с учетом прибывающих из училищ/переподготовки, что опять же неудивительно - часть летчиков к 21 июня могли еще не прибыть с училищ/переподготовки. Одной из первых их стала получать дивизия Черных. К лету сорок первого года много старых И-16 было законсервировано. Новые машины накапливались на аэродроме в районе Белостока, и Черных с нетерпением ждал конца апреля-начала мая, когда можно будет развернуться для работы на грунтовых площадках. К началу войны в его полках было уже около двухсот "мигов", но, кроме командиров полков и некоторых командиров эскадрилий, на них еще никто не летал. Еще одно косвенное свидетельство "двойного комплекта" самолетов в 9-й САД. Молодые летчики дивизии, многие из которых еще год назад были выпускниками летных школ, демонстрировали в боях не только отвагу и мужество, но и высокое профессиональное мастерство, хотя силы были неравными. Формально вороде бы противоречит таблице, но факт остается - молодые летчики в дивизии были. Кроме трех полков И-16 и полка "Чаек" в дивизии, которой мне доверили командовать, было немало учебных самолетов, самолетов связи — всего свыше трехсот машин. Очевидно в таблице вообще не учитываются самолеты связи и учебные самолеты. Как резюме: МимПро пишет: Прочитал я Захарова - возникло у меня сомнение в верности этой таблицы не только по 43ИАД, но и вообще по её итогам. Не очень понимаю, что вы у Захарова нашли так уж сильно противоречащее таблице.
assaur: Хочу добавить немного о погоде в 1941 году. Может быть к дивизии Захарова это напрямую и не относится (одна бетонная полоса все-таки была). Весна 1941 года была очень затяжная. В апреле мы закончили курсы и всю дивизию начали готовить к Первомайскому воздушному параду. На аэродром собрали шесть авиаполков 5-ти эскадрильного состава, а летать было невозможно из-за раскисшего летного поля. К концу апреля поле немного подсохло и мы провели несколько тренировок частных (полковых) и пару раз слетали дивизионной колонной, шестью полками. Прямо скажу колонной мы выглядели плохо. <…>Настало время перелетать на место постоянного базирования в Подольск (Дубровицы), но аэродром был раскисший, посадка была невозможна и только 25 мая 1941 года мы перелетели на свой аэродром. Пантелей. Записки штурмана.
917: ВладиславС пишет: Потери советской авиации можно разумно объяснить. - Насколько я понял, то когда речь заходит о двойном комплекте самоетов, то речь касается такого соединения, как 9 САД, там помимо новых МиГов были еще и И-16, 15,153. Причем общий некомплект летчиков там значительный. Насколько я понимаю, это часть брошенных самолетов и далеко неглавная притензия Марка к СС. Главные(не по числу, а по значению) утери произошли после того как лишний комплект уже был брошен.
МимПро: ВладиславС пишет:Не очень понимаю, что вы у Захарова нашли так уж сильно противоречащее таблице.Разъясняю: 1. Согласно данным таблицы, три четверти от наличного состава лётчиков 43ИАД - или желторотые юнцы, или - ранее летавшие на чём-то отличном от ишаков и чаек, и находящиеся потому в процессе переподготовки. 2. Судя по описанию Захарова, проблема переподготовки вовсе не имела место быть, и о значительном количестве прибывших из училищ он тоже вовсе не пишет. Итого, результат деления в столбце 5 для 43ИАД по Захарову должен приближаться к единице, а не быть равным 3.89, как в таблице. В общем, «по духу» эта таблица ПОКА очень напоминает мне классическое утверждение советской историографии о том, что «к 15 июня 1941 г. 29% советских танков старых типов нуждалось в среднем, а 44% — в капитальном ремонте» (том 1 «Истории ВОВ»). Объявить неисправными аналогичное количество самолётов было как-то не с руки (ибо не поверят - даже в самом захудалом колхозе сломанный трактор оттаскивают куда подальше, чтобы не мешал, а тут неисправные самолёты рядком выстроили на лётном поле вперемешку с исправными), потому те же проценты «неисправности» переписали в проценты «неподготовленности» лётчиков.
assaur: МимПро пишет: Объявить неисправными аналогичное количество самолётов было как-то не с руки (ибо не поверят - даже в самом захудалом колхозе сломанный трактор оттаскивают куда подальше, чтобы не мешал, а тут неисправные самолёты рядком выстроили на лётном поле вперемешку с исправными), потому те же проценты «неисправности» переписали в проценты «неподготовленности» лётчиков. Тут есть одна особенность. В эту ведомость вносились данные из официальных отчетов. В данном случае количество аттестованных для полетов в ПМУ (простые метеоусловия). Учебный год в ВВС начинался осенью (месяц точно пока не назову, искать надо). Поэтому логично предположить что количество в 5-й графе это количество "старослужащих" летчиков, -- остальные -- прибывшие из училищ или переучивавшиеся с других типов (не летавших ранее на матчасти полка). Так что на практике обученных летчиков было больше (нахождение в полку и участие в летной подготовке пока не в полном объеме, но в объеме позволяющем вести боевую работу), чем по официальным документам.
МимПро: assaur пишет:Тут есть одна особенность. В эту ведомость вносились данные из официальных отчетов. В данном случае количество аттестованных для полетов в ПМУ (простые метеоусловия). Учебный год в ВВС начинался осенью (месяц точно пока не назову, искать надо). Поэтому логично предположить что количество в 5-й графе это количество "старослужащих" летчиков, -- остальные -- прибывшие из училищ или переучивавшиеся с других типов (не летавших ранее на матчасти полка). Вполне согласен. Видимо, именно ТАК и сделано. Однако тот же Захаров пишет, что «инспекторские проверки показали, что уровень летной подготовки в дивизии достаточно высок». Всякая инспекционная комиссия также составляет вполне официальный документ. Если мне надо занизить процент подготовленности лётчиков, я возьму отчёт годовой давности - и я ведь не совру, документы не сфальсифицирую, так ведь? Чтобы отразить реальное состояние по уровню подготовленности, мне надо воспользоваться последними по времени отчётами инспекторских проверок. А зачем мне это надо, если мне поставлена задача именно занизить? Заметьте, что это - стандартный способ. Из множества вполне настоящих документов можно отобрать только те, которые будут подходить для «нужной струи». Не только для авиации, а и везде - и для армии, и для политики. Вот, например, в предисловии к 23-му тому ДВП так и написано, что в нём отобраны документы, кои отражают «меры, направленные на обеспечение безопасности страны». Сиречь товарищи изначально исключали документы, раскрывающие экспансионистские цели СССР, в частности в отношении тех соседних стран, участь которых была предопределена тайным советско-германским сговором.
assaur: МимПро пишет: Если мне надо занизить процент подготовленности лётчиков, я возьму отчёт годовой давности - и я ведь не совру, документы не сфальсифицирую, так ведь? Где брать отчет годовой давности, если, например, 162-й иап был сформирован в конце 1940 г.? Судя по таблице 43-й иад самый "старый" полк в дивизии -- 160-й -- 39 летчиков, аттестованных по ПМУ. В остальных (от 10 до 17) численность аттестованных примерно совпадает с количеством должностей на которые не могли быть назначены неаттестованные летчики, т.е. это управление полка, комэски, командиры звеньев. Что указывает на то что эти полки сформированы совсем недавно.
МимПро: assaur, Вы вообще способны мыслить АБСТРАКТНО? Ведь именно ЭТО (умение мыслить абстрактно) и отличает человека разумного от прочих представителей земной фауны. Ведь я Вам про лес, а Вы мне про отдельное конкретное дерево. Замените в моём предложении «отчёт годовой давности» на любое другое словосочетание, подходящее по контексту.
assaur: МимПро пишет: мыслить АБСТРАКТНО Это вот так? Объявить неисправными аналогичное количество самолётов было как-то не с руки (ибо не поверят - даже в самом захудалом колхозе сломанный трактор оттаскивают куда подальше, чтобы не мешал, а тут неисправные самолёты рядком выстроили на лётном поле вперемешку с исправными), потому те же проценты «неисправности» переписали в проценты «неподготовленности» лётчиков.
assaur: У того же Захарова, на той же и на предыдущей странице: В начале сорок первого года или, может быть, даже в конце сорокового <…> 43-я дивизия к тому времени уже была укомплектована новыми И-16 с более мощным мотором <…> Машины мы получали прямо с заводов, так что жаловаться на материальную часть мне как командиру не приходилось. <…> никак ни шли и сравнение с нашими модернизированными И-16, полученными прямо с заводов.
МимПро: assaur пишет:Это вот так? Ну да. Примерно так.Петька с Чапаевым переплывают Урал. Петька: Василий Иванович, брось ты свой мешок, утонем ведь. Чапаев: Не могу, Петька, там у меня план мировой революции... Выплыли. Обсушиваются у костра. Чапаев высыпает из мешка десяток картофелин. Петька: Ты ж говорил, что там план мировой революции!? Чапаев: Так и есть. Вот смотри... это - мы, это - Лондон, это - Париж...
assaur: МимПро пишет: Ну да. Примерно так. Как там насчет новых самолетов, полученных прямо с завода, и приписанные "проценты неисправности"?
ВладиславС: 917 пишет: Насколько я понимаю, это часть брошенных самолетов и далеко неглавная притензия Марка к СС. Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? 917 пишет: Главные(не по числу, а по значению) утери произошли после того как лишний комплект уже был брошен. Смотрим еще раз Хазанова: Согласно отчету, подготовленному работником штаба ВВС Красной Армии полковником И. Ф. Ивановым, к 31 июля 1941 г. неучтенная убыль составила 5240 самолетов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась» Опять же процитирую из своего же сообщения в начале ветки: ВладиславС пишет: "Неучтенная убыль" самолетов возникла еще до "перебазирований" (см., опять же, приведенную статью, она же глава из книги) Это я показываю на конкретном примере 64-й авиадивизии, которая 23 июня еще никуда не перебазировалась.
МимПро: ВладиславС пишет:Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? Давайте расскажу, как это понимаю я. Претензия первая: Она к историкам советского периода. Советская официальная историография оперировала всего двумя видами потерь - «боевые потери в воздухе» и «боевые потери на земле». Солонин утверждает, что в реальности были и «аварии» (небоевые потери), и «брошенные и нами сожжённые на аэродромах» (опять же небоевые). Солонин показывает, что для приближения хоть к какому-то балансу советские историки СОВРАЛИ - часть небоевых потерь списали на «СУПЕРуспешные результаты воздействия немцев по аэродромам» в первые дни войны, кои (результаты) в реальности были довольно «скромными». Сиречь никак не большими, чем во Франции, и в Польше. Претензия вторая: Эта - уже к современным последователям советских историков. Кои утверждают, что ВСЁ можно объяснить причинами, никак не связанными с самовольным бегством лётчиков. Солонин, во-первых, показывает, что часть соединений реально без приказа сверху слиняла на минимальном количестве самолётов, бросив остальные. Во-вторых, для других частей, кои слиняли своим ходом, без самолётов, Солонин показывает, что во многих случаях брошенные самолёты можно было спасти. Исправный самолёт у живого пилота не полетит в единственном случае - нет топлива. Всё остальное (размомбленная ВПП, отсутствие сжатого воздуха...) - «гАлимые отмазки». Но прилёт лётчика в глубокий тыл на исправном самолёте БЕЗ ПРИКАЗА - это повод предстать перед военным судом. А бегство этого же лётчика в тот же глубокий тыл своим ходом (на машине) с объяснением «всё разбомбили, лететь было не на чем, или нельзя было взлететь» позволяло лётчику надеяться на снисходительность органов (а и действительно - что делать лётчику без самолёта? Только и остаётся - убегать в тыл, надеясь там на получение новой машины.)
K.S.N.: МимПро Вы забыли указать третью претензию - методологическую. Когда на основе какого-то одного-двух примеров (причем, не факт, что разобранных полно и корректно ввиду неполноты исходных данных для анализа) делается обобщающий вывод по всему вопросу в целом.
МимПро: assaur пишет:Как там насчет новых самолетов, полученных прямо с завода..?Когда пишут о переподготовке/переучивании, обычно прибавляют - «на новые типы самолётов». Типа, «летал на И-16, переучивается на МиГ-3». Если Вы полагаете, что лётчик, освоивший в своё время, положим, И-16 12-й модификации, должен был специально переподготавливаться/переучиваться для полётов на И-16 28-й модификации, то я совсем не против. Мей би, так оно и было. Только один вопрос - сколько милЬонов раз лётчик должен был взлететь/сесть на новом самолёте и сколько милЬонов часов он должен был провести в воздухе, чтобы считаться переподготовленным/переученным. Мей би, какие-то нормативы существовали? Неужто времени с января по май недостаточно, чтобы уверенно себя почувствовать, пересев с Жигулей 3-й модели на Жигули-пятёрку?
МимПро: K.S.N. пишет:Вы забыли указать третью претензию - методологическую. Когда на основе какого-то одного-двух примеров (причем, не факт, что разобранных полно и корректно ввиду неполноты исходных данных для анализа) делается обобщающий вывод по всему вопросу в целом.А эту претензию я здесь уже сам предъявлял (вместо Солонина) в адрес ВладиславаС - «Ответьте, ВладиславС, Вы, видимо, ВСЁ это уже проделали по каждому соединению, раз уверенно утверждаете, что в итоге в ВВС на западе по-любому «был двойной некомплект реальных летчиков»?»
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
ВладиславС: МимПро пишет: Эта - уже к современным последователям советских историков. Кои утверждают, что ВСЁ можно объяснить причинами, никак не связанными с самовольным бегством лётчиков. Ну не знаю, какие это историки. Обычно пишут, что были ОТДЕЛЬНЫЕ случаи паники, паникерства и трусости. Насколько я знаю, масштаб явления не оценивался, в первую очередь потому, что "не умели" очень трудно отличить от "не хотели". Как понять, молодой летчик растерялся или струсил? МимПро пишет: Солонин, во-первых, показывает, что часть соединений реально без приказа сверху слиняла на минимальном количестве самолётов, бросив остальные. Во-вторых, для других частей, кои слиняли своим ходом, без самолётов, Солонин показывает, что во многих случаях брошенные самолёты можно было спасти. Я разобрал два примера из Солонина. В обоих случаях есть и другое объяснение таким потерям помимо паники, паникерства и трусости. В т.ч. связанное с "двойным комплектом" самолетов. Я не утверждаю, что оно единственно правильное, и что в упомянутых полках не было случаев паники, паникерства и трусости. Тем не менее причин делать удивленное выражение лица и задаваться вопросом "а куда делись остальные самолеты" в двух конкретных разобранных случаях я не вижу. K.S.N. пишет: Вы забыли указать третью претензию - методологическую. Когда на основе какого-то одного-двух примеров (причем, не факт, что разобранных полно и корректно ввиду неполноты исходных данных для анализа) делается обобщающий вывод по всему вопросу в целом. Вот это уже смешно. Эту претензию можно предъявить разве что самому Марку Семеновичу. Который смело (не дословно, но суть такая) делает вывод: Количество самолетов, записанных в неучтенную убыль = самолеты, брошенные по причине паники, паникерства и трусости.
ВладиславС: 917 пишет: Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же. Ну если вы не видите разницы между тысячей в день в первые дни войны и десятком в день в последующие, то тогда да.
МимПро: ВладиславС пишет:Который смело (не дословно, но суть такая) делает вывод: Количество самолетов, записанных в неучтенную убыль = самолеты, брошенные по причине паники, паникерства и трусости.Такого вывода он не делает. Он делает вывод, что такое (паникёрство и трусость) имело место быть. И в больших масштабах. Приведших к потерям техники, сопоставимых с боевыми. И он упрекает и советских, и нынешних пЭтриотов в том, что они этот вопрос «замыливают» в разряд «где-то кое-кто у нас порой». И он прав. Этот вопрос - об имевших место быть панике и трусости - следует поднимать. Обязательно. И не только в память тех, кто в тот момент как раз не струсил. Им как раз не обидно, что под одну гребёнку сейчас именуют «героями» и тех, кто убежал, и тех, кто остался. Они там, где на такие мелочи внимания не обращают. Называть сейчас «героями» всех подряд - это готовить новых трусов.
917: ВладиславС пишет: Как понять, молодой летчик растерялся или струсил? - А какая разница? Уж больно романтично разбираться в таких тонкостях русской души.
917: ВладиславС пишет: Ну если вы не видите разницы между тысячей в день в первые дни войны и десятком в день в последующие, то тогда да. - Я вижу частный случай, не репрезентативная выборка.
K.S.N.: ВладиславС пишет: Вот это уже смешно. Эту претензию можно предъявить разве что самому Марку Семеновичу. Который смело (не дословно, но суть такая) делает вывод: Количество самолетов, записанных в неучтенную убыль = самолеты, брошенные по причине паники, паникерства и трусости. И ему можно.
K.S.N.: МимПро пишет: Такого вывода он не делает. Он делает вывод, что такое (паникёрство и трусость) имело место быть. И в больших масштабах. Приведших к потерям техники, сопоставимых с боевыми. И он упрекает и советских, и нынешних пЭтриотов в том, что они этот вопрос «замыливают» в разряд «где-то кое-кто у нас порой». Каким образом он определил масштабы? Привел несколько примеров и обобщил на всю армию? Или тщательно посчитал всех, кто струсил? Или решил не особо напрягаясь надергать фактов и подогнать под свою концепцию? Этот вопрос - об имевших место быть панике и трусости - следует поднимать. Обязательно. И не только в память тех, кто в тот момент как раз не струсил. Вот только при этом Солонин огульно называет дезертирами и тех, кто не разбежался по лесам в первый день войны и не сдался врагу, а собрался вокруг вышестоящего штаба. Кого он таким образом готовит?
ВладиславС: 917 пишет: - А какая разница? Ну если исходить вот из этого: МимПро пишет: Исправный самолёт у живого пилота не полетит в единственном случае - нет топлива. Всё остальное (размомбленная ВПП, отсутствие сжатого воздуха...) - «гАлимые отмазки». то действительно в Красной Армии было много трусов и паникеров. А можно исходить из того, что многие просто растерялись в сложной обстановке (вспомним, что "подъем" был в 4 утра, никто не понимал, что происходит, из-за "не поддаваться на провокации" боялись проявлять инициативу и т.д. и т.п.).
K.S.N.: ВладиславС пишет: Ну если исходить вот из этого: то действительно в Красной Армии было много трусов и паникеров. Так Солонин исходит не только из этого. Например, он пишет: Увы. Даже по данным вполне консервативного (в хорошем смысле этого слова) исследования современных российских военных историков («Гриф секретности снят»), безвозвратные потери Западного фронта за первые 17 дней войны составили 341 тысячу человек, а санитарные потери — 76,7 тыс. человек [35, стр. 163]. Принимая стандартное для всех войн XX столетия соотношение убитых и раненых как 1 к 3, мы приходим к цифре в 310—315 тыс. «пропавших без вести», т.е. пленных и дезертиров. Стоит отметить, что эти, полученные чисто расчетным путем цифры вполне совпадают и с давно известными немецкими сводками, в соответствии с которыми в ходе сражения н районе Минск — Белосток вермахт захватил 288 тысяч пленных. То есть, Солонин всех пропавших без вести записывает либо в пленные, либо в дезертиры (ну прям как Сталин генерала Качалова), а ведь среди них были и те, кто погиб, сражаясь. Зачем Солонин их дерьмом поливает? Или еще пример: А что же делали все остальные? «Большая часть личного состава 17-го пульбата отходила в направлении Высокое, где находился штаб 62-го укрепрайона... В этом же направлении отходила группа личного состава 18-го пульбата из района Бреста...» [79]. Вот так, спокойно и меланхолично, описывает Сандалов факт массового дезертирства, имевший место в первые часы войны. Люди не разбежались и не сдались, а прибыли в распоряжение своего командования, - это теперь называется дезертирством?
assaur: ВладиславС пишет: А можно исходить из того, что многие просто растерялись в сложной обстановке (вспомним, что "подъем" был в 4 утра, никто не понимал, что происходит, из-за "не поддаваться на провокации" боялись проявлять инициативу и т.д. и т.п.). Но такое случалось и позже, уже без подъема в 4 утра и т.д. Вот интересный момент из мемуаров генерала Слюсарева. На рассвете того дня, когда немцы должны были войти в Киев, я ещё находился в городе. Своего самолёта, на котором прилетел, на аэродроме я уже не застал. Кто-то уговорил моего авиатехника, и они смылись. Мне пришлось опять на «Паккарде» вернуться на аэродром Борисполь. Здесь я собрал всех «безлошадных», то есть лётчиков без самолётов, выстроил их в колонны, назначил старшего и приказал двигаться и только ночью в направлении Харькова, чтобы выйти из окружения. Сам заскочил в Киев, а оттуда – на аэродром Жуляны, где до войны находились наши авиационные ремонтные мастерские. На стоянке я обнаружил учебный двухместный истребитель УТ-4, при котором находился и механик. Последний страшно обрадовался моему появлению. Раньше мне не приходилось летать на истребителях. Но авиатехник по-быстрому рассказал мне про него. Я лично порулил по аэродромному полю, и мы взлетели, когда немцы уже входили в город. Нас обстреляли, но я успел уйти в сторону и нормально долетел до Драбаво, где располагался Главный Командный Пункт Юго-западного фронта. К нашему появлению ГКП был уже разгромлен немцами, а авиаполк, замаскировав свои самолёты копнами убранного хлеба, не знал, что делать. Их постоянно бомбили немцы. В полк входили две авиаэскадрильи истребителей: И-16 и И-153. Я приказал эскадрилье И-153 лететь напрямую в Харьков, так как это расстояние они могли преодолеть без заправки, а сам стартовал с группой на И-16 на Полтаву. К тому времени город находился уже под немцами. Поднялись мы в воздух в обеденное время, приметив, что немцы в обед не летают. Сели на аэродром, что размещался в пятнадцати километрах от Полтавы. Аэродром пустой. Батальон авиационного обслуживания отсутствует, а дело уже к вечеру. Смотрю, мои лётчики сбиваются в кучу и собираются выходить на дорогу, по которой непрерывным потоком шло движение: транспорт, разный народ, военные, гражданские. Ну, я их предупредил … по-русски!!! Сам вышел на дорогу, остановил авиационный заправщик, привёл его на аэродром, заправил бензином все свои И-16. И вскоре мы уже взяли курс на Харьков. Здесь, правда тоже сложная обстановка, -- возможность остаться в окружении.
917: ВладиславС пишет: то действительно в Красной Армии было много трусов и паникеров. - Да, достаточно. Иначе бы приказы типа 270, 227 или о понятии боевого вылета бы не появлялись.
ВладиславС: 917 пишет: Иначе бы приказы типа 270 А когда появился этот приказ? 16 августа 1941 года. А почему не раньше? Уезжал Сталин на дачу или не уезжал, говорил "мы все пр...ли" или не говорил, но то, что "все плохо" было понятно уже в конце июня. И если бы одной из причин того, что "все плохо" были трусы и паникеры, такой приказ появился бы уже в коце июня - начале июля. Могу предложить такое объяснение. В 20-х числах июля в бой были брошены вновь сформированные так называемые "стрелковые дивизии из кадров НКВД". В частности, так называемые "группа Масленникова" и "группа Хоменко" состояли из этих дивизий. В начале августа в бой были брошены дивизии, сформированные по Постановлению ГКО № ГКО-48сс от 08.07.1941. Именно эти вновь сформированные дивизии были гораздо хуже дивизий довоенного формирования в первую очередь в морально-волевом отношении. Еще можно посмотреть дневник Гальдера, запись от 31 июля: Качество войск противника, видимо, начинает снижаться Это понимало и советское руководство: Все эти дивизии были июльского формирования, самой известной из которых впоследствии стала 316-я стрелковая дивизия И. В. Панфилова. Соединения не выдвигались сразу на фронт, так как не были еще подготовлены к боям. Несколько дней спустя И. В. Сталин в телефонном разговоре с M. M. Поповым так высказался о них: «Дивизий Клыкова передать не можем, они совершенно сырые, несколоченные, и было бы преступно бросать их на фронт, все равно разбежались бы, а технику сдали бы врагу. Недели через две, пожалуй, сумеем две сколоченные дивизии передать вам» http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/01.html И именно для того, чтобы заставить воевать подобные наспех сформированные дивизии, и появлялись приказы типа 270. Кстати говоря, у немцев тоже полно примеров, когда вновь сформированные соединения вели себя "не очень". Так, в конце 1942 – начале 1943 года из личного состава Люфтваффе было сформировано несколько авиаполевых дивизий. Что из этого получилось, находим у Мюллер-Гиллебранда: «… на южный участок Восточного фронта были направлены три такие злосчастные дивизии, из которых две после их прибытия по железной дороге в пункт выгрузки оказались не в состоянии ни сосредоточиться, ни вступить в бой, потому что их командование не было обучено выполнению этих тактических задач. Дивизии «исчезли», причем отдельные их части и солдаты-одиночки пытались присоединиться к другим частям» Более красочную картину разгрома авиаполевой дивизии находим в мемуарах немецкого танкиста Отто Кариуса (длинно, поэтому «Только что экипированная полевая дивизия люфтваффе прошла мимо нашего расположения по пути на фронт. У меня перехватило дыхание: как в волшебной сказке! От вещевых мешков до орудий — все было новехонькое. Мы видели оружие, о котором знали только по слухам: пулеметы «МГ-42», 75-мм противотанковое длинноствольное орудие и другие потрясающие вещи. … Преобладала атмосфера уверенного спокойствия. Казалось, что мы в районе учений. На унтер-офицерах были элегантные фуражки с козырьком; солдаты двигались с ленцой и скучали на своих позициях. Не было совершенно никаких признаков боя. По этой причине они зачехлили пулеметы «МГ-42», чтобы в них не попала какая-нибудь грязь. Товарищей по оружию просто невозможно было уговорить хоть бы раз продемонстрировать нам это доселе неизвестное чудо. А что будет, если иваны решатся атаковать здесь? Прежде чем оружие будет готово к бою, русские овладеют позициями. Наши опасения вскоре подтвердились. Глухой гул, надвигавшийся с северо-востока, разбудил нас однажды утром. Мы несколько минут напрягали слух, после чего уже ничто не могло удержать нас в подземных укрытиях. Снаружи метель с колючим снегом перехватывала дыхание и сбивала с ног. Для русских это была идеальная погода для атаки. Не ожидая сигнала тревоги, мы разбудили роту. Наши подозрения подтверждались. Вскоре поступило донесение, что русские прорвались. Мы нашли командира полевой дивизии люфтваффе на командном пункте в состоянии полного отчаяния. Он не знал, где находились его подразделения. Русские танки смяли все вокруг, прежде чем противотанковые орудия успели произвести хотя бы один выстрел. Иваны захватили новейшую технику, а дивизия разбежалась во все стороны. К счастью, противник после быстрой первоначальной победы сразу же остановился. Он боялся попасть в засаду. С некоторыми усилиями наш полк смог ликвидировать прорыв. Это был настоящий сумасшедший дом! … Как только в течение нескольких последующих дней и недель мы слышали, как в отдалении строчит пулемет «МГ-42», могли поклясться жизнью, что стреляют русские. Мы так и не попробовали ни одного из них в действии, а нашим пехотинцам обычно приходилось довольствоваться трофейным оружием русских») Только у немцев, в отличие от нас, принято ругать вышестоящее командование, которое бросило такие "дивизии" в бой, а у нас во всем виноват рядовой боец, который якобы не хотел воевать "за товарища Сталина".
ВладиславС: Итак, получено подтверждение идеям, изложенным в статье, что неучтенную убыль советской авиации вполне можно объяснить наличием в авиаполках двойного комплекта самолетов. Напомню основную идею: В той же 64-й авиадивизии на начало июня из 239 имевшихся самолетов одновременно в воздух могли подняться только 114 – именно столько в дивизии числилось подготовленных летчиков. 22 июня каждый летчик был приписан к определенному самолету, этот самолет обслуживался, чинился, заправлялся топливом и вооружался, т.е. был боеготовым. Остальные самолеты (числом 239 – 114 = 125 шт) были обречены простаивать на летном поле, и числить их в составе боеготовых было неразумно. Таким образом, мы имеем дело с подменой понятий – вместо общего числа самолетов появилось число боеготовых самолетов. Разберем на примере двух полков ПрибОВО - 15 и 31-й ИАП. Фактическое наличие самолетов на 1 июня: http://www.rkka.ru/22/vvs/pribovo.htm Наличие самолетов по Оперсводке штаба ВВС ПрибОВО на 21 июня и по данным полков и дивизий: http://shot.photo.qip.ru/0028ot-1008voT/ Видим, что несмотря на наличие в 15-м ИАП 82 И-153 и И-15бис и 62 МИГ-3 (тот самый двойной комплект), согласно данным полка в 15-м ИАП всего 84 самолета. Т.е. второй комплект самолетов исчез еще до войны По 31-му ИАП картина аналогична - вместо 32+54 самолетов на 1 июня, на 21 июня согласно данным полка числится всего 53 самолета. Да, и спасибо коллеге Lob за невольную подсказку на конкурирующем форуме
Сергей ст: ВладиславС пишет: Итак, получено подтверждение идеям, изложенным в статье, что неучтенную убыль советской авиации вполне можно объяснить наличием в авиаполках двойного комплекта самолетов. Напомню основную идею: В принципе на этом можно было и заканчивать ВладиславС пишет: Видим, что несмотря на наличие в 15-м ИАП 82 И-153 и И-15бис и 62 МИГ-3 (тот самый двойной комплект), согласно Оперсводке в 15-м ИАП всего 84 самолета. Т.е. второй комплект самолетов исчез еще до войны Никуда он не исчез. 30 И-153 было передано в 238 иап и 39 И-153 в 236 иап. ВладиславС пишет: По 31-му ИАП картина аналогична - вместо 32+54 самолетов на 1 июня, на 21 июня согласно Оперсводке числится всего 53 самолета. 14 И-15 переданы в 241 шап. Вывод: пора заканчивать с конспирологией.
ВладиславС: Сергей ст пишет: 14 И-15 переданы в 241 шап. А еще 18? Вывод: пора заканчивать с конспирологией. Может еще объясните заодно, почему цифры в Оперсводке отличаются от данных полков и дивизий? И вместо 1055 исправных самолетов в ПрибОВО на 1 июня суммированием самолетов в Оперсводке получаем всего 874?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Может еще объясните заодно, почему цифры в Оперсводке отличаются от данных полков и дивизий? Считали по разному. Там еще были сборы командиров звеньев. Вероятно кто-то посчитал, а кто-то нет. ВладиславС пишет: И вместо 1200 самолетов в ПрибОВО на 1 июня суммированием самолетов в Оперсводке получаем всего 874? см. выше.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вывод: пора заканчивать с конспирологией. Вывод пока рано делать Собственно, я сам удивился, что списки "резались" еще до войны, а Вы все разложили по полочкам (ну, почти) Смотрим: 148 иап (Либава, 69 И-153)- точных данных нет, до 4 самолетов потеряно в воздухе, уничтожено на земле 25, в тот же день полк перебазировался, уничтожено при эвакуации 19 самолетов. В полку 68 самолетов (9 неисправных) и 36 экипажей. Ничего удивительного. 238 иап (Паневежис, 30 И-153) - потеряно в воздухе -1, авария при посадке -3, уничтожено на аэродроме 3 и 15 повреждено, оставшиеся 6 самолетов перебазированы. 30 самолетов и 9 экипажей. Аналогично. 15 иап (Ковно, 62 МИГ, 82 И-153,И-15 у Солонина всего 84 самолета) - уничтожено на земле 3 И-153, 6 И-16, 8 МИГ, при эвакуации сожжены 1 И-153, 11 МИГ, еще 13 МИГ "Оставлено на аэродроме". Едва ребята на мой возглас подняли головы, как начался вновь грохот разрывов, и мы увидели, что на другой стороне аэродрома, в расположении 15-го полка, в щепы разлетелись ящики с «мигами» http://militera.lib.ru/memo/russian/veselovsky_bv/01.html
gem: Вопрос неофита. Никто не считает численность, скажем, полка по количеству винтовок. Считают бойцов. Гитлеровцы, счастливчики, имели на своей восточной границе (считаем боевые) по самолету на каждый экипаж. Пусть у них было 2,5 тысячи - таких экипажей. Сколько лошадных (с боевым самолетом) экипажей (округов и ВМФ) числилось у СССР от Риги до Севастополя? Раз ничего удивительного ВладиславС и Сергей ст не замечают, попрошу ответить. (Замечу, что у гитлеровцев нет запасных «винтовок», а порча ея не означает всенепременно «потерю бойца». Умеешь летать на МиГе - полетишь и на И-153. Народная примета.)
Madmax1975: gem пишет: Сколько лошадных (с боевым самолетом) экипажей (округов и ВМФ) числилось у СССР от Риги до Севастополя? Предвижу грядущее: вместо ответа начнутся пляски с бубном и песни про боеготовность
gem: Madmax1975 пишет: Предвижу грядущее Увы, да...Как НЕ говорил Штирлиц. И про бензозаправщики...
Lob: gem пишет: Сколько лошадных (с боевым самолетом) экипажей (округов и ВМФ) числилось у СССР от Риги до Севастополя? Вообще-то немцы сосредоточили "от Риги до севастополя" около 3800 самолетов, из них около 2900 боевых. Плюс четыре с половиной сотни румынских самолетов. Экипажей было как минимум не меньше, чем самолетов. В ВВС ПрибВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ЧФ числилось 5064 боеготовых экипажа.
gem: Lob пишет: 2900 боевых У Солонина (с источниками) - 2253 + (по- Вашему и боевых (?)) 450 румын. Могучая авиадержава, да. Урежьте 2900 на 200 до 2700. Наши экипажи: (+БФ, +ЧФ - ЛОВО) около 6850. Штурмовые и "ТБ-3"- полки НЕ учтены. 6850/2700 ~ 2,54. Число аэропланов (у наших) больше количества экипажей раза в полтора. Не со мной спорьте - с источниками МС.
Lob: Не надо гнать, gem. Вопрос был "от Риги до Севастополя". И не пытайтесь отпираться. Именно этот ответ и получили. Почти две тысячи ленинградских самолетов, естественно, сюда не входят. Где немецкая граница и где Ленинград ? До Берлина ближе. Надеюсь, теперь Вы поняли, почему Jugin в соседней ветке так отчаянно боролся за войска вокруг Ленинграда. Вот и Вы их пытаетесь задним числом... Ссылка на подсчеты Солонина Есть немецкий десятитомник "Германия во второй мировой". Официальная немецкая история войны. Четвертый том - "Нападение на советский союз". Мельтюхов оттуда цифры брал. Никто до сих пор не возражал. Солонин просто исключил из немецких цифр всю разведывательную, транспортную и связную авиацию "немцы были дебилы, делали никому ненужные самолеты". А также резервные части ( у наших "забыл"). Сам исключил, никто не просил. Вот и все Ваши "источники МС". ПС Надеюсь, теперь поняли, что значит правилная постановка вопроса? Спросили бы не "от Риги до Севастополя", а "от Ленинграда до Севастополя", и сейчас бы с победным видом "Как можно было при таком численном преимуществе..." А реальное соотношение никак к такому виду не приводит. И с румынами у Вас ничего кроме лепета.
Lob: ВладиславС пишет: неучтенную убыль советской авиации вполне можно объяснить наличием в авиаполках двойного комплекта самолетов. Разумеется, то, что часть самолетов была безлошадной, частично объясняет. Особенно плохо дело обстояло в ПриБво, где на 1200 самолетов было всего 800 экипажей. В ЗОВО и КОВО таких самолетов было всего сотни по полторы. В каком-то смысле это даже удобно. Есть сообщения про некоторых летчиков, которые 22.6.41 сделали по четыре, а то и пять боевых вылета. При советской системе техобслуживания цифры фантастические и имеют только одно объяснение - они летали на нескольких самолетах. С другой стророны, при "перебазировании" безлошадные самолеты обречены. В отчете ВВС ПрибВО о потерях до 16.7.41 указано, что уничтожены на аэродромах от воздействия противника 500 самолетов, а "уничтожено при эвакуации" 152. Для того, чтобы писать фактически, что 152 исправных самолета были брошены при отступлении, надо было иметь железные отмазки.
Madmax1975: Lob пишет: 5064 боеготовых экипажа Быть всегда правым иногда надоедает
Madmax1975: Lob пишет: часть самолетов была безлошадной WTF???
Lob: Madmax1975 пишет: WTF??? Глюканул. Безлошадные экипажи. В данном случае, безэкипажные самолеты.
gem: Lob пишет: Не надо гнать, gem. Если и "гонят", то источники Солонина. Лишняя сотня евро у Вас нарисовалась? (Инфляция). Напомнить? Lob пишет: Вопрос был "от Риги до Севастополя". И не пытайтесь отпираться. Именно этот ответ и получили. Почти две тысячи ленинградских самолетов, естественно, сюда не входят. Где немецкая граница и где Ленинград ? До Берлина ближе. Не дорос я до этого смачного потока мыслей... Еще раз. Мною были взяты данные "от Солонина", которые не учитывали для обеих сторон экипажи разведывательной, транспортной, санитарной и пр. авиации. Более того, экипажи советских штурмовых полков (на старых истребителях и Р-5, Р-Z) он не учитывает. Напрочь. И ТБ-3 у нас не было. Мираж. Всем нам в ветке про десанты померещилось. А вот уже мною отброшены экипажи ЛОВО и СФлота. По понятным причинам. Вы же, с присущим вам тактом и терпеливостью, в который раз не поняли, что Вам пишут, почему написано «Рига», а не «Ленинград». И радостно начали оглашать окрестности боевыми кличами. Кстати, число румынских самолетов я взял у Вас - просто из ехидства, потому что хоть лопните - но НЕ докажете наличия у румын 450 самолетов с пушками, пулеметами и бомбами, т.е. боевых. И - в который уж раз: я ничего не утверждал в своем вчерашнем посте. Я привел свою (с данными от Солонина) оценку численности летных экипажей от Риги до Севастополя - именно они дрались первую неделю. А Вы по-прежнему пытаетесь шить мне дело...Уймитесь наконец! И тогда Ваше глюкало вздохнет с облегченьицем. Madmax1975 пишет: Быть всегда правым иногда надоедает Это да, но с Lob'ом легко и даже неинтересно...
Lob: gem пишет: Кстати, число румынских самолетов я взял у Вас - просто из ехидства, потому что хоть лопните - но НЕ докажете наличия у румын 450 самолетов с пушками, пулеметами и бомбами, т.е. боевых. Читать матчасть, gem. Даже Солонин в последней книге признал, боевые - это не только с пушками и бомбами. Когда разберетесь, что такое боевые самолеты, тогда продолжим. http://www.worldwar2.ro/arr/?section=50
полная версия страницы