Форум » Глас народа » Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы. » Ответить
Неучтенная убыль советской авиации или куда улетели сталинские соколы.
ВладиславС: Итак, эспешиали фор Милитера. Предлагаю обсудить: http://savinvl1.narod.ru/sokol.mht P.S. Ссылки глючили, поэтому их удалил. Перечисляю: дневник Гальдера, исследование Д.Б.Хазанова http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/ мемуары Ф.Ф.Архипенко http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/ статья М.И.Мельтюхова в Трагедия 1941-го. Причины катастрофы: Сборник ред.-сост. Г. Пернавский – М.: Яуза, Эксмо, 2008 статья В.Дымича Валерий Димыч, Веселая охота на Востоке Европы, "Авиация и космонавтика", 1'99
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
assaur: МимПро пишет: Объявить неисправными аналогичное количество самолётов было как-то не с руки (ибо не поверят - даже в самом захудалом колхозе сломанный трактор оттаскивают куда подальше, чтобы не мешал, а тут неисправные самолёты рядком выстроили на лётном поле вперемешку с исправными), потому те же проценты «неисправности» переписали в проценты «неподготовленности» лётчиков. Тут есть одна особенность. В эту ведомость вносились данные из официальных отчетов. В данном случае количество аттестованных для полетов в ПМУ (простые метеоусловия). Учебный год в ВВС начинался осенью (месяц точно пока не назову, искать надо). Поэтому логично предположить что количество в 5-й графе это количество "старослужащих" летчиков, -- остальные -- прибывшие из училищ или переучивавшиеся с других типов (не летавших ранее на матчасти полка). Так что на практике обученных летчиков было больше (нахождение в полку и участие в летной подготовке пока не в полном объеме, но в объеме позволяющем вести боевую работу), чем по официальным документам.
МимПро: assaur пишет:Тут есть одна особенность. В эту ведомость вносились данные из официальных отчетов. В данном случае количество аттестованных для полетов в ПМУ (простые метеоусловия). Учебный год в ВВС начинался осенью (месяц точно пока не назову, искать надо). Поэтому логично предположить что количество в 5-й графе это количество "старослужащих" летчиков, -- остальные -- прибывшие из училищ или переучивавшиеся с других типов (не летавших ранее на матчасти полка). Вполне согласен. Видимо, именно ТАК и сделано. Однако тот же Захаров пишет, что «инспекторские проверки показали, что уровень летной подготовки в дивизии достаточно высок». Всякая инспекционная комиссия также составляет вполне официальный документ. Если мне надо занизить процент подготовленности лётчиков, я возьму отчёт годовой давности - и я ведь не совру, документы не сфальсифицирую, так ведь? Чтобы отразить реальное состояние по уровню подготовленности, мне надо воспользоваться последними по времени отчётами инспекторских проверок. А зачем мне это надо, если мне поставлена задача именно занизить? Заметьте, что это - стандартный способ. Из множества вполне настоящих документов можно отобрать только те, которые будут подходить для «нужной струи». Не только для авиации, а и везде - и для армии, и для политики. Вот, например, в предисловии к 23-му тому ДВП так и написано, что в нём отобраны документы, кои отражают «меры, направленные на обеспечение безопасности страны». Сиречь товарищи изначально исключали документы, раскрывающие экспансионистские цели СССР, в частности в отношении тех соседних стран, участь которых была предопределена тайным советско-германским сговором.
assaur: МимПро пишет: Если мне надо занизить процент подготовленности лётчиков, я возьму отчёт годовой давности - и я ведь не совру, документы не сфальсифицирую, так ведь? Где брать отчет годовой давности, если, например, 162-й иап был сформирован в конце 1940 г.? Судя по таблице 43-й иад самый "старый" полк в дивизии -- 160-й -- 39 летчиков, аттестованных по ПМУ. В остальных (от 10 до 17) численность аттестованных примерно совпадает с количеством должностей на которые не могли быть назначены неаттестованные летчики, т.е. это управление полка, комэски, командиры звеньев. Что указывает на то что эти полки сформированы совсем недавно.
МимПро: assaur, Вы вообще способны мыслить АБСТРАКТНО? Ведь именно ЭТО (умение мыслить абстрактно) и отличает человека разумного от прочих представителей земной фауны. Ведь я Вам про лес, а Вы мне про отдельное конкретное дерево. Замените в моём предложении «отчёт годовой давности» на любое другое словосочетание, подходящее по контексту.
assaur: МимПро пишет: мыслить АБСТРАКТНО Это вот так? Объявить неисправными аналогичное количество самолётов было как-то не с руки (ибо не поверят - даже в самом захудалом колхозе сломанный трактор оттаскивают куда подальше, чтобы не мешал, а тут неисправные самолёты рядком выстроили на лётном поле вперемешку с исправными), потому те же проценты «неисправности» переписали в проценты «неподготовленности» лётчиков.
assaur: У того же Захарова, на той же и на предыдущей странице: В начале сорок первого года или, может быть, даже в конце сорокового <…> 43-я дивизия к тому времени уже была укомплектована новыми И-16 с более мощным мотором <…> Машины мы получали прямо с заводов, так что жаловаться на материальную часть мне как командиру не приходилось. <…> никак ни шли и сравнение с нашими модернизированными И-16, полученными прямо с заводов.
МимПро: assaur пишет:Это вот так? Ну да. Примерно так.Петька с Чапаевым переплывают Урал. Петька: Василий Иванович, брось ты свой мешок, утонем ведь. Чапаев: Не могу, Петька, там у меня план мировой революции... Выплыли. Обсушиваются у костра. Чапаев высыпает из мешка десяток картофелин. Петька: Ты ж говорил, что там план мировой революции!? Чапаев: Так и есть. Вот смотри... это - мы, это - Лондон, это - Париж...
assaur: МимПро пишет: Ну да. Примерно так. Как там насчет новых самолетов, полученных прямо с завода, и приписанные "проценты неисправности"?
ВладиславС: 917 пишет: Насколько я понимаю, это часть брошенных самолетов и далеко неглавная притензия Марка к СС. Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? 917 пишет: Главные(не по числу, а по значению) утери произошли после того как лишний комплект уже был брошен. Смотрим еще раз Хазанова: Согласно отчету, подготовленному работником штаба ВВС Красной Армии полковником И. Ф. Ивановым, к 31 июля 1941 г. неучтенная убыль составила 5240 самолетов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась» Опять же процитирую из своего же сообщения в начале ветки: ВладиславС пишет: "Неучтенная убыль" самолетов возникла еще до "перебазирований" (см., опять же, приведенную статью, она же глава из книги) Это я показываю на конкретном примере 64-й авиадивизии, которая 23 июня еще никуда не перебазировалась.
МимПро: ВладиславС пишет:Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? Давайте расскажу, как это понимаю я. Претензия первая: Она к историкам советского периода. Советская официальная историография оперировала всего двумя видами потерь - «боевые потери в воздухе» и «боевые потери на земле». Солонин утверждает, что в реальности были и «аварии» (небоевые потери), и «брошенные и нами сожжённые на аэродромах» (опять же небоевые). Солонин показывает, что для приближения хоть к какому-то балансу советские историки СОВРАЛИ - часть небоевых потерь списали на «СУПЕРуспешные результаты воздействия немцев по аэродромам» в первые дни войны, кои (результаты) в реальности были довольно «скромными». Сиречь никак не большими, чем во Франции, и в Польше. Претензия вторая: Эта - уже к современным последователям советских историков. Кои утверждают, что ВСЁ можно объяснить причинами, никак не связанными с самовольным бегством лётчиков. Солонин, во-первых, показывает, что часть соединений реально без приказа сверху слиняла на минимальном количестве самолётов, бросив остальные. Во-вторых, для других частей, кои слиняли своим ходом, без самолётов, Солонин показывает, что во многих случаях брошенные самолёты можно было спасти. Исправный самолёт у живого пилота не полетит в единственном случае - нет топлива. Всё остальное (размомбленная ВПП, отсутствие сжатого воздуха...) - «гАлимые отмазки». Но прилёт лётчика в глубокий тыл на исправном самолёте БЕЗ ПРИКАЗА - это повод предстать перед военным судом. А бегство этого же лётчика в тот же глубокий тыл своим ходом (на машине) с объяснением «всё разбомбили, лететь было не на чем, или нельзя было взлететь» позволяло лётчику надеяться на снисходительность органов (а и действительно - что делать лётчику без самолёта? Только и остаётся - убегать в тыл, надеясь там на получение новой машины.)
K.S.N.: МимПро Вы забыли указать третью претензию - методологическую. Когда на основе какого-то одного-двух примеров (причем, не факт, что разобранных полно и корректно ввиду неполноты исходных данных для анализа) делается обобщающий вывод по всему вопросу в целом.
МимПро: assaur пишет:Как там насчет новых самолетов, полученных прямо с завода..?Когда пишут о переподготовке/переучивании, обычно прибавляют - «на новые типы самолётов». Типа, «летал на И-16, переучивается на МиГ-3». Если Вы полагаете, что лётчик, освоивший в своё время, положим, И-16 12-й модификации, должен был специально переподготавливаться/переучиваться для полётов на И-16 28-й модификации, то я совсем не против. Мей би, так оно и было. Только один вопрос - сколько милЬонов раз лётчик должен был взлететь/сесть на новом самолёте и сколько милЬонов часов он должен был провести в воздухе, чтобы считаться переподготовленным/переученным. Мей би, какие-то нормативы существовали? Неужто времени с января по май недостаточно, чтобы уверенно себя почувствовать, пересев с Жигулей 3-й модели на Жигули-пятёрку?
МимПро: K.S.N. пишет:Вы забыли указать третью претензию - методологическую. Когда на основе какого-то одного-двух примеров (причем, не факт, что разобранных полно и корректно ввиду неполноты исходных данных для анализа) делается обобщающий вывод по всему вопросу в целом.А эту претензию я здесь уже сам предъявлял (вместо Солонина) в адрес ВладиславаС - «Ответьте, ВладиславС, Вы, видимо, ВСЁ это уже проделали по каждому соединению, раз уверенно утверждаете, что в итоге в ВВС на западе по-любому «был двойной некомплект реальных летчиков»?»
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
917: ВладиславС пишет: Я вообще не понимаю, в чем главная претензия М.Солонина. Вы понимаете? - Я не берусь судить, что ув. Марк имел в виду, так у нас уже был прецедент, когда я понял его книгу, по моему 23 июня, а он мне сказал, что я его понял не верно и в конце своей книги привел цитату выражающую по его мнение основное содержание книги. Поскольку цитата была в книги по факту, мне осталось только признать, что я не понял, что он хотел сказать. В общем читая книги я не пытаюсь взглянуть на мир глазами автора, а лишь черпаю из нее полезную для себя информацию по мере возможности. По "Спящим аэродрома" я для себя сделал такой вывод, что больший процент потерь техники связан не с потерями в воздушных боях или на стоянках аэродромов, а связан с трусостью, паникерством, можно даже сказать предательством и обычной русской расхлябанностью. Также я понял, что для пилотов с их уровнем подготовки летать было не безопасно, что и отразилось на оставленных самолетах, на машинах выбираться надежнее. Насколько я понимаю потери автопарка наименее чувствительны по странным обстоятельствам. Где-то так. ВладиславС пишет: Смотрим еще раз Хазанова Насколько я понимаю неучтенные потери это потери по невыясненным обстоятельствам. Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же.
ВладиславС: МимПро пишет: Эта - уже к современным последователям советских историков. Кои утверждают, что ВСЁ можно объяснить причинами, никак не связанными с самовольным бегством лётчиков. Ну не знаю, какие это историки. Обычно пишут, что были ОТДЕЛЬНЫЕ случаи паники, паникерства и трусости. Насколько я знаю, масштаб явления не оценивался, в первую очередь потому, что "не умели" очень трудно отличить от "не хотели". Как понять, молодой летчик растерялся или струсил? МимПро пишет: Солонин, во-первых, показывает, что часть соединений реально без приказа сверху слиняла на минимальном количестве самолётов, бросив остальные. Во-вторых, для других частей, кои слиняли своим ходом, без самолётов, Солонин показывает, что во многих случаях брошенные самолёты можно было спасти. Я разобрал два примера из Солонина. В обоих случаях есть и другое объяснение таким потерям помимо паники, паникерства и трусости. В т.ч. связанное с "двойным комплектом" самолетов. Я не утверждаю, что оно единственно правильное, и что в упомянутых полках не было случаев паники, паникерства и трусости. Тем не менее причин делать удивленное выражение лица и задаваться вопросом "а куда делись остальные самолеты" в двух конкретных разобранных случаях я не вижу. K.S.N. пишет: Вы забыли указать третью претензию - методологическую. Когда на основе какого-то одного-двух примеров (причем, не факт, что разобранных полно и корректно ввиду неполноты исходных данных для анализа) делается обобщающий вывод по всему вопросу в целом. Вот это уже смешно. Эту претензию можно предъявить разве что самому Марку Семеновичу. Который смело (не дословно, но суть такая) делает вывод: Количество самолетов, записанных в неучтенную убыль = самолеты, брошенные по причине паники, паникерства и трусости.
ВладиславС: 917 пишет: Если это мысль верная, конечно число этих потерь было стабильно высоким на протяжении всей войны, конечно с понижение к концу. но все же. Ну если вы не видите разницы между тысячей в день в первые дни войны и десятком в день в последующие, то тогда да.
МимПро: ВладиславС пишет:Который смело (не дословно, но суть такая) делает вывод: Количество самолетов, записанных в неучтенную убыль = самолеты, брошенные по причине паники, паникерства и трусости.Такого вывода он не делает. Он делает вывод, что такое (паникёрство и трусость) имело место быть. И в больших масштабах. Приведших к потерям техники, сопоставимых с боевыми. И он упрекает и советских, и нынешних пЭтриотов в том, что они этот вопрос «замыливают» в разряд «где-то кое-кто у нас порой». И он прав. Этот вопрос - об имевших место быть панике и трусости - следует поднимать. Обязательно. И не только в память тех, кто в тот момент как раз не струсил. Им как раз не обидно, что под одну гребёнку сейчас именуют «героями» и тех, кто убежал, и тех, кто остался. Они там, где на такие мелочи внимания не обращают. Называть сейчас «героями» всех подряд - это готовить новых трусов.
917: ВладиславС пишет: Как понять, молодой летчик растерялся или струсил? - А какая разница? Уж больно романтично разбираться в таких тонкостях русской души.
917: ВладиславС пишет: Ну если вы не видите разницы между тысячей в день в первые дни войны и десятком в день в последующие, то тогда да. - Я вижу частный случай, не репрезентативная выборка.
K.S.N.: ВладиславС пишет: Вот это уже смешно. Эту претензию можно предъявить разве что самому Марку Семеновичу. Который смело (не дословно, но суть такая) делает вывод: Количество самолетов, записанных в неучтенную убыль = самолеты, брошенные по причине паники, паникерства и трусости. И ему можно.
K.S.N.: МимПро пишет: Такого вывода он не делает. Он делает вывод, что такое (паникёрство и трусость) имело место быть. И в больших масштабах. Приведших к потерям техники, сопоставимых с боевыми. И он упрекает и советских, и нынешних пЭтриотов в том, что они этот вопрос «замыливают» в разряд «где-то кое-кто у нас порой». Каким образом он определил масштабы? Привел несколько примеров и обобщил на всю армию? Или тщательно посчитал всех, кто струсил? Или решил не особо напрягаясь надергать фактов и подогнать под свою концепцию? Этот вопрос - об имевших место быть панике и трусости - следует поднимать. Обязательно. И не только в память тех, кто в тот момент как раз не струсил. Вот только при этом Солонин огульно называет дезертирами и тех, кто не разбежался по лесам в первый день войны и не сдался врагу, а собрался вокруг вышестоящего штаба. Кого он таким образом готовит?
ВладиславС: 917 пишет: - А какая разница? Ну если исходить вот из этого: МимПро пишет: Исправный самолёт у живого пилота не полетит в единственном случае - нет топлива. Всё остальное (размомбленная ВПП, отсутствие сжатого воздуха...) - «гАлимые отмазки». то действительно в Красной Армии было много трусов и паникеров. А можно исходить из того, что многие просто растерялись в сложной обстановке (вспомним, что "подъем" был в 4 утра, никто не понимал, что происходит, из-за "не поддаваться на провокации" боялись проявлять инициативу и т.д. и т.п.).
K.S.N.: ВладиславС пишет: Ну если исходить вот из этого: то действительно в Красной Армии было много трусов и паникеров. Так Солонин исходит не только из этого. Например, он пишет: Увы. Даже по данным вполне консервативного (в хорошем смысле этого слова) исследования современных российских военных историков («Гриф секретности снят»), безвозвратные потери Западного фронта за первые 17 дней войны составили 341 тысячу человек, а санитарные потери — 76,7 тыс. человек [35, стр. 163]. Принимая стандартное для всех войн XX столетия соотношение убитых и раненых как 1 к 3, мы приходим к цифре в 310—315 тыс. «пропавших без вести», т.е. пленных и дезертиров. Стоит отметить, что эти, полученные чисто расчетным путем цифры вполне совпадают и с давно известными немецкими сводками, в соответствии с которыми в ходе сражения н районе Минск — Белосток вермахт захватил 288 тысяч пленных. То есть, Солонин всех пропавших без вести записывает либо в пленные, либо в дезертиры (ну прям как Сталин генерала Качалова), а ведь среди них были и те, кто погиб, сражаясь. Зачем Солонин их дерьмом поливает? Или еще пример: А что же делали все остальные? «Большая часть личного состава 17-го пульбата отходила в направлении Высокое, где находился штаб 62-го укрепрайона... В этом же направлении отходила группа личного состава 18-го пульбата из района Бреста...» [79]. Вот так, спокойно и меланхолично, описывает Сандалов факт массового дезертирства, имевший место в первые часы войны. Люди не разбежались и не сдались, а прибыли в распоряжение своего командования, - это теперь называется дезертирством?
assaur: ВладиславС пишет: А можно исходить из того, что многие просто растерялись в сложной обстановке (вспомним, что "подъем" был в 4 утра, никто не понимал, что происходит, из-за "не поддаваться на провокации" боялись проявлять инициативу и т.д. и т.п.). Но такое случалось и позже, уже без подъема в 4 утра и т.д. Вот интересный момент из мемуаров генерала Слюсарева. На рассвете того дня, когда немцы должны были войти в Киев, я ещё находился в городе. Своего самолёта, на котором прилетел, на аэродроме я уже не застал. Кто-то уговорил моего авиатехника, и они смылись. Мне пришлось опять на «Паккарде» вернуться на аэродром Борисполь. Здесь я собрал всех «безлошадных», то есть лётчиков без самолётов, выстроил их в колонны, назначил старшего и приказал двигаться и только ночью в направлении Харькова, чтобы выйти из окружения. Сам заскочил в Киев, а оттуда – на аэродром Жуляны, где до войны находились наши авиационные ремонтные мастерские. На стоянке я обнаружил учебный двухместный истребитель УТ-4, при котором находился и механик. Последний страшно обрадовался моему появлению. Раньше мне не приходилось летать на истребителях. Но авиатехник по-быстрому рассказал мне про него. Я лично порулил по аэродромному полю, и мы взлетели, когда немцы уже входили в город. Нас обстреляли, но я успел уйти в сторону и нормально долетел до Драбаво, где располагался Главный Командный Пункт Юго-западного фронта. К нашему появлению ГКП был уже разгромлен немцами, а авиаполк, замаскировав свои самолёты копнами убранного хлеба, не знал, что делать. Их постоянно бомбили немцы. В полк входили две авиаэскадрильи истребителей: И-16 и И-153. Я приказал эскадрилье И-153 лететь напрямую в Харьков, так как это расстояние они могли преодолеть без заправки, а сам стартовал с группой на И-16 на Полтаву. К тому времени город находился уже под немцами. Поднялись мы в воздух в обеденное время, приметив, что немцы в обед не летают. Сели на аэродром, что размещался в пятнадцати километрах от Полтавы. Аэродром пустой. Батальон авиационного обслуживания отсутствует, а дело уже к вечеру. Смотрю, мои лётчики сбиваются в кучу и собираются выходить на дорогу, по которой непрерывным потоком шло движение: транспорт, разный народ, военные, гражданские. Ну, я их предупредил … по-русски!!! Сам вышел на дорогу, остановил авиационный заправщик, привёл его на аэродром, заправил бензином все свои И-16. И вскоре мы уже взяли курс на Харьков. Здесь, правда тоже сложная обстановка, -- возможность остаться в окружении.
917: ВладиславС пишет: то действительно в Красной Армии было много трусов и паникеров. - Да, достаточно. Иначе бы приказы типа 270, 227 или о понятии боевого вылета бы не появлялись.
ВладиславС: 917 пишет: Иначе бы приказы типа 270 А когда появился этот приказ? 16 августа 1941 года. А почему не раньше? Уезжал Сталин на дачу или не уезжал, говорил "мы все пр...ли" или не говорил, но то, что "все плохо" было понятно уже в конце июня. И если бы одной из причин того, что "все плохо" были трусы и паникеры, такой приказ появился бы уже в коце июня - начале июля. Могу предложить такое объяснение. В 20-х числах июля в бой были брошены вновь сформированные так называемые "стрелковые дивизии из кадров НКВД". В частности, так называемые "группа Масленникова" и "группа Хоменко" состояли из этих дивизий. В начале августа в бой были брошены дивизии, сформированные по Постановлению ГКО № ГКО-48сс от 08.07.1941. Именно эти вновь сформированные дивизии были гораздо хуже дивизий довоенного формирования в первую очередь в морально-волевом отношении. Еще можно посмотреть дневник Гальдера, запись от 31 июля: Качество войск противника, видимо, начинает снижаться Это понимало и советское руководство: Все эти дивизии были июльского формирования, самой известной из которых впоследствии стала 316-я стрелковая дивизия И. В. Панфилова. Соединения не выдвигались сразу на фронт, так как не были еще подготовлены к боям. Несколько дней спустя И. В. Сталин в телефонном разговоре с M. M. Поповым так высказался о них: «Дивизий Клыкова передать не можем, они совершенно сырые, несколоченные, и было бы преступно бросать их на фронт, все равно разбежались бы, а технику сдали бы врагу. Недели через две, пожалуй, сумеем две сколоченные дивизии передать вам» http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/01.html И именно для того, чтобы заставить воевать подобные наспех сформированные дивизии, и появлялись приказы типа 270. Кстати говоря, у немцев тоже полно примеров, когда вновь сформированные соединения вели себя "не очень". Так, в конце 1942 – начале 1943 года из личного состава Люфтваффе было сформировано несколько авиаполевых дивизий. Что из этого получилось, находим у Мюллер-Гиллебранда: «… на южный участок Восточного фронта были направлены три такие злосчастные дивизии, из которых две после их прибытия по железной дороге в пункт выгрузки оказались не в состоянии ни сосредоточиться, ни вступить в бой, потому что их командование не было обучено выполнению этих тактических задач. Дивизии «исчезли», причем отдельные их части и солдаты-одиночки пытались присоединиться к другим частям» Более красочную картину разгрома авиаполевой дивизии находим в мемуарах немецкого танкиста Отто Кариуса (длинно, поэтому «Только что экипированная полевая дивизия люфтваффе прошла мимо нашего расположения по пути на фронт. У меня перехватило дыхание: как в волшебной сказке! От вещевых мешков до орудий — все было новехонькое. Мы видели оружие, о котором знали только по слухам: пулеметы «МГ-42», 75-мм противотанковое длинноствольное орудие и другие потрясающие вещи. … Преобладала атмосфера уверенного спокойствия. Казалось, что мы в районе учений. На унтер-офицерах были элегантные фуражки с козырьком; солдаты двигались с ленцой и скучали на своих позициях. Не было совершенно никаких признаков боя. По этой причине они зачехлили пулеметы «МГ-42», чтобы в них не попала какая-нибудь грязь. Товарищей по оружию просто невозможно было уговорить хоть бы раз продемонстрировать нам это доселе неизвестное чудо. А что будет, если иваны решатся атаковать здесь? Прежде чем оружие будет готово к бою, русские овладеют позициями. Наши опасения вскоре подтвердились. Глухой гул, надвигавшийся с северо-востока, разбудил нас однажды утром. Мы несколько минут напрягали слух, после чего уже ничто не могло удержать нас в подземных укрытиях. Снаружи метель с колючим снегом перехватывала дыхание и сбивала с ног. Для русских это была идеальная погода для атаки. Не ожидая сигнала тревоги, мы разбудили роту. Наши подозрения подтверждались. Вскоре поступило донесение, что русские прорвались. Мы нашли командира полевой дивизии люфтваффе на командном пункте в состоянии полного отчаяния. Он не знал, где находились его подразделения. Русские танки смяли все вокруг, прежде чем противотанковые орудия успели произвести хотя бы один выстрел. Иваны захватили новейшую технику, а дивизия разбежалась во все стороны. К счастью, противник после быстрой первоначальной победы сразу же остановился. Он боялся попасть в засаду. С некоторыми усилиями наш полк смог ликвидировать прорыв. Это был настоящий сумасшедший дом! … Как только в течение нескольких последующих дней и недель мы слышали, как в отдалении строчит пулемет «МГ-42», могли поклясться жизнью, что стреляют русские. Мы так и не попробовали ни одного из них в действии, а нашим пехотинцам обычно приходилось довольствоваться трофейным оружием русских») Только у немцев, в отличие от нас, принято ругать вышестоящее командование, которое бросило такие "дивизии" в бой, а у нас во всем виноват рядовой боец, который якобы не хотел воевать "за товарища Сталина".
ВладиславС: Итак, получено подтверждение идеям, изложенным в статье, что неучтенную убыль советской авиации вполне можно объяснить наличием в авиаполках двойного комплекта самолетов. Напомню основную идею: В той же 64-й авиадивизии на начало июня из 239 имевшихся самолетов одновременно в воздух могли подняться только 114 – именно столько в дивизии числилось подготовленных летчиков. 22 июня каждый летчик был приписан к определенному самолету, этот самолет обслуживался, чинился, заправлялся топливом и вооружался, т.е. был боеготовым. Остальные самолеты (числом 239 – 114 = 125 шт) были обречены простаивать на летном поле, и числить их в составе боеготовых было неразумно. Таким образом, мы имеем дело с подменой понятий – вместо общего числа самолетов появилось число боеготовых самолетов. Разберем на примере двух полков ПрибОВО - 15 и 31-й ИАП. Фактическое наличие самолетов на 1 июня: http://www.rkka.ru/22/vvs/pribovo.htm Наличие самолетов по Оперсводке штаба ВВС ПрибОВО на 21 июня и по данным полков и дивизий: http://shot.photo.qip.ru/0028ot-1008voT/ Видим, что несмотря на наличие в 15-м ИАП 82 И-153 и И-15бис и 62 МИГ-3 (тот самый двойной комплект), согласно данным полка в 15-м ИАП всего 84 самолета. Т.е. второй комплект самолетов исчез еще до войны По 31-му ИАП картина аналогична - вместо 32+54 самолетов на 1 июня, на 21 июня согласно данным полка числится всего 53 самолета. Да, и спасибо коллеге Lob за невольную подсказку на конкурирующем форуме
Сергей ст: ВладиславС пишет: Итак, получено подтверждение идеям, изложенным в статье, что неучтенную убыль советской авиации вполне можно объяснить наличием в авиаполках двойного комплекта самолетов. Напомню основную идею: В принципе на этом можно было и заканчивать ВладиславС пишет: Видим, что несмотря на наличие в 15-м ИАП 82 И-153 и И-15бис и 62 МИГ-3 (тот самый двойной комплект), согласно Оперсводке в 15-м ИАП всего 84 самолета. Т.е. второй комплект самолетов исчез еще до войны Никуда он не исчез. 30 И-153 было передано в 238 иап и 39 И-153 в 236 иап. ВладиславС пишет: По 31-му ИАП картина аналогична - вместо 32+54 самолетов на 1 июня, на 21 июня согласно Оперсводке числится всего 53 самолета. 14 И-15 переданы в 241 шап. Вывод: пора заканчивать с конспирологией.
ВладиславС: Сергей ст пишет: 14 И-15 переданы в 241 шап. А еще 18? Вывод: пора заканчивать с конспирологией. Может еще объясните заодно, почему цифры в Оперсводке отличаются от данных полков и дивизий? И вместо 1055 исправных самолетов в ПрибОВО на 1 июня суммированием самолетов в Оперсводке получаем всего 874?
Сергей ст: ВладиславС пишет: Может еще объясните заодно, почему цифры в Оперсводке отличаются от данных полков и дивизий? Считали по разному. Там еще были сборы командиров звеньев. Вероятно кто-то посчитал, а кто-то нет. ВладиславС пишет: И вместо 1200 самолетов в ПрибОВО на 1 июня суммированием самолетов в Оперсводке получаем всего 874? см. выше.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Вывод: пора заканчивать с конспирологией. Вывод пока рано делать Собственно, я сам удивился, что списки "резались" еще до войны, а Вы все разложили по полочкам (ну, почти) Смотрим: 148 иап (Либава, 69 И-153)- точных данных нет, до 4 самолетов потеряно в воздухе, уничтожено на земле 25, в тот же день полк перебазировался, уничтожено при эвакуации 19 самолетов. В полку 68 самолетов (9 неисправных) и 36 экипажей. Ничего удивительного. 238 иап (Паневежис, 30 И-153) - потеряно в воздухе -1, авария при посадке -3, уничтожено на аэродроме 3 и 15 повреждено, оставшиеся 6 самолетов перебазированы. 30 самолетов и 9 экипажей. Аналогично. 15 иап (Ковно, 62 МИГ, 82 И-153,И-15 у Солонина всего 84 самолета) - уничтожено на земле 3 И-153, 6 И-16, 8 МИГ, при эвакуации сожжены 1 И-153, 11 МИГ, еще 13 МИГ "Оставлено на аэродроме". Едва ребята на мой возглас подняли головы, как начался вновь грохот разрывов, и мы увидели, что на другой стороне аэродрома, в расположении 15-го полка, в щепы разлетелись ящики с «мигами» http://militera.lib.ru/memo/russian/veselovsky_bv/01.html
gem: Вопрос неофита. Никто не считает численность, скажем, полка по количеству винтовок. Считают бойцов. Гитлеровцы, счастливчики, имели на своей восточной границе (считаем боевые) по самолету на каждый экипаж. Пусть у них было 2,5 тысячи - таких экипажей. Сколько лошадных (с боевым самолетом) экипажей (округов и ВМФ) числилось у СССР от Риги до Севастополя? Раз ничего удивительного ВладиславС и Сергей ст не замечают, попрошу ответить. (Замечу, что у гитлеровцев нет запасных «винтовок», а порча ея не означает всенепременно «потерю бойца». Умеешь летать на МиГе - полетишь и на И-153. Народная примета.)
Madmax1975: gem пишет: Сколько лошадных (с боевым самолетом) экипажей (округов и ВМФ) числилось у СССР от Риги до Севастополя? Предвижу грядущее: вместо ответа начнутся пляски с бубном и песни про боеготовность
gem: Madmax1975 пишет: Предвижу грядущее Увы, да...Как НЕ говорил Штирлиц. И про бензозаправщики...
Lob: gem пишет: Сколько лошадных (с боевым самолетом) экипажей (округов и ВМФ) числилось у СССР от Риги до Севастополя? Вообще-то немцы сосредоточили "от Риги до севастополя" около 3800 самолетов, из них около 2900 боевых. Плюс четыре с половиной сотни румынских самолетов. Экипажей было как минимум не меньше, чем самолетов. В ВВС ПрибВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ЧФ числилось 5064 боеготовых экипажа.
gem: Lob пишет: 2900 боевых У Солонина (с источниками) - 2253 + (по- Вашему и боевых (?)) 450 румын. Могучая авиадержава, да. Урежьте 2900 на 200 до 2700. Наши экипажи: (+БФ, +ЧФ - ЛОВО) около 6850. Штурмовые и "ТБ-3"- полки НЕ учтены. 6850/2700 ~ 2,54. Число аэропланов (у наших) больше количества экипажей раза в полтора. Не со мной спорьте - с источниками МС.
полная версия страницы