Форум » Глас народа » Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова » Ответить

Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова

ВладиславС: http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

ВладиславС: В первой части заметки я согласен практически со всем, более того, именно это я обосновывал в своей книге (важное, с моей точки зрения, я выделил): Если очень грубо, то причины военных поражений выделяемые при анализе обычно сводятся к трём: "их было больше", "они были лучше" и "обстановка" (aka "ошибки в развёртывании"). Первая причина тут явно не играет. Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии. Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке. Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику. То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным. Остаётся сделать вывод, что катастрофа 1941 года, как и сказал Сталин, предопределялась обстановкой: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск". Причём, обстановка сложилась неблагоприятно как на военно-политическом, так и на стратегическом уровне. На военно-политическом уровне обстановка характеризовалась тем, что у Германии на континенте не осталось противников, зато появилось много союзников. Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов. Коэффициент советского превосходства падал с 1,7:1 до 1,3:1. Кроме ухудшения соотношения сил, участие саттелитов приводило к расширению линии фронта, ещё более усложняя обстановку. На стратегическом уровне наблюдалось то, что некоторые любят называть "упреждением в развёртывании" (мне это кажется неточным - ведь стратегическое развёртывание ВС СССР так и не успело начаться, хотя и были проведены многочисленные подготовительные мероприятия). Конкретно же это выразилось в том, что немцы вступили в войну, завершив развёртывание, создание и сосредоточение группировок. А войска предназначенные для создания советских группировок оказались размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа. Это означало, что немцы получили приз, к которому стремится любой полководец - возможность бить противника по частям. При значительном общем превосходстве советских войск, в конкретных операциях войска оси имели чаще всего превосходящую численность. Численное превосходство усугублялось качественным, особенно в части управления и организации. Такая обстановка уже не давала советской стороне никаких шансов, даже без учёта других "ошибок в развёртывании". Сталин в своём анализе не погрешил против истины. Только одно замечание по поводу юго-западного направления - превосходство РККА 1,2 к 1 нивелировалось неразвернутостью и неотмобилизованностью Красной Армии, т.е. в этом случае также работало правило - при общем превосходстве РККА в конкретных операциях (в т.ч. в конрударе по Дубно) превосходством в силах (в дивизиях!) обладали немцы.

Энциклоп: ВладиславС пишет: Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Превосходством в личном составе располагали немцы, а не мы. Куртуков опять факты под свою теорию подгоняет.

ВладиславС: А вот вторую часть заметки можно разобрать более подробно: Кто же вручил немцам этот приз? Какова была цепочка решений загнавших СССР в этот тупик? Кто их принимал? Кто отец (отцы) советского поражения? Из описания ситуации видно, что основная доля ответственности лежит на высшем политическом руководстве. Нельзя сказать, что советское руководство прямо способствовало складыванию такой военно-политической обстановки в Европе, при которой Германия смогла не только сосредоточить свои основные силы против СССР, но и привлечь к этому делу ресурсы значительной доли континентальной Европы. Но можно сказать, что советское руководство не сделало ничего, чтобы воспрепятствовать такому ходу событий, и способствовало ему косвенно. Ответственность за сложившуюся на начало войны стратегическую обстановку не поровну делят между собой руководство политическое и военное. Главную долю ответственности тут несёт руководство политическое, за откладывание начала мобилизации и развёртывания до крайних пределов. Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. Даже когда угроза войны стала совсем явной (примерно в середине июня), было решено ограничится полумерами и подготовительными мероприятиями. В результате мобилизация началась уже под немецкими бомбами. Меньшую долю ответственности несут военные. За нереальность сценария вступления в войну. Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250. Причём они одинаково не отвечали реальности как в сценарии первого удара Красной армии (такое было возможно только если немецкий Слонопотам смотрел бы на небо), так и (тем более) в сценарии когда первыми бьют немцы. Собственно, основная идея Игоря Куртукова - если мы видим неразумное, или, попросту говоря, глупое поведение советского политического и военного руководства, то не надо искать этому разумных причин - дурачки они и есть дурачки, что с них взять. А те, кто пытается эти разумные причины найти, определяются как конспирОЛУХИ. Между тем разумные причины находятся легко и непринужденно - советский Слонопотам (см. http://fat-yankey.livejournal.com/54543.html ) смотрел в небо готовился к собственному удару в начале июля и всякие там Очень Глубокие Ямы Барбароссы его не интересовали. Доказательством этому служит хотя бы то, что РККА приводили к готовность к определенному времени (как раз к началу июля), а до этого времени она была совершенно не способна отразить удар Вермахта (см. здесь http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000021-000-0-0-1312789983 ). Более того, Очень Глубокие Ямы Барбароссы его не интересовали примерно до 25 июня, даже падая в Очень Глубокую Яму после 22 июня РККА пыталась открыть зонтик наступать (Директива № 3). Кстати говоря, немецкий Слонопотам точно так же смотрел в небо: Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими предупредительными налётами могли бы нанести нам большой ущерб. Но они этого не сделают. Для этого у них не хватит мужества Русские сосредоточились как раз на границе. Самое лучшее, на что мы можем рассчитывать. Если бы они эшелонировались вглубь, то представляли бы большую опасность. Они располагают 150–200 дивизиями, может быть, немного меньше, но, во всяком случае, примерно столько же, сколько у нас. Но в отношении материальной силы они с нами вообще не могут сравниться. ...Опровержение ТАСС, по мнению фюрера, лишь результат страха. Сталин дрожит перед наступающими событиями. Немецкий Слонопотам просто совершенно случайно успел первым.

ВладиславС: Энциклоп пишет: Превосходством в личном составе располагали немцы, а не мы. Куртуков опять факты под свою теорию подгоняет. Куртуков пишет о развернутых и отмобилизованных армиях, если Вы не заметили. Т.е. о неком "потенциале", который Вермахт реализовал, а Красная Армия - нет.

Энциклоп: ВладиславС пишет: Куртуков пишет о развернутых и отмобилизованных армиях, если Вы не заметили. И скока у нас было "развернутых и отмобилизованных армий" в сравнении с немцами? В таком случае превосходство немцев будет еще круче.

ВладиславС: Энциклоп пишет: И скока у нас было "развернутых и отмобилизованных армий" в сравнении с немцами? В таком случае превосходство немцев будет еще круче. Берем отношение 260 советских дивизий к 155 немецким. Получаем 1,67, округленно 1,7. Если прибавить союзников, получим 260 советских дивизий к 155+40=195 немецких + союзники. Получаем 1,33, округленно 1,3. Имеется ввиду "потенциал", т.е сравнение развернутых и отмобилизованных армий, а не реальность, в которой 260 советских дивизий были не на границе с Германией, а размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа причем еще и не отмобилизованные. Что непонятного?

Энциклоп: ВладиславС пишет: Что непонятного? Непонятно то, что вырисовывается бумажное превосходство РККА исключительно по числу дивизий. К чему писать про это бумажное превосходство РККА при реальном превосходстве немцев?

ВладиславС: Энциклоп пишет: Непонятно то, что вырисовывается бумажное превосходство РККА исключительно по числу дивизий. К чему писать про это бумажное превосходство РККА при реальном превосходстве немцев? Реальном превосходстве немцев в чем?

Энциклоп: ВладиславС пишет: Реальном превосходстве немцев в чем? По кругу пошли... В людях, в личном составе. Вот Кривошеев. РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА (Статистическое исследование): Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции. В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации. Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше. Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца.

ВладиславС: Энциклоп пишет: По кругу пошли... Во второй раз обращаю внимание, что Вы не понимаете, о чем пишет Куртуков. из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий ... а должно было размещаться по окончании развертывания 260 дивизий. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн чел. личного состава ... а должно было быть в наличии после проведения мобилизации более 9 (или даже 10) млн.чел. Куртуков сравнивает "потенциалы", т.е. силы сторон после гипотетического развертывания и мобилизации. Обратите внимание на Вами же приведенную цитату: С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца.

marat: ВладиславС пишет: См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Как подсказывает галерка в заполярье немцы не вели маневренных БД, а в тактическом плане были подготовлены плохо. Их потом финские инструкторы переподготавливали. По Лиепая - кроме 67-й сд были рабочие отряды, матросы с кораблей, зенитчики, береговая артиллерия. Так что там не 67-я против пд. ВладиславС пишет: Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику. Которое нивелировалось до 1 :1.3 из-за присоединения к немцам дивизий их сателлитов. ВладиславС пишет: Между тем разумные причины находятся легко и непринужденно - советский Слонопотам (см. http://fat-yankey.livejournal.com/54543.html ) смотрел в небо готовился к собственному удару в начале июля и всякие там Очень Глубокие Ямы Барбароссы его не интересовали. Из серии - удар по черепу мне ни почем, потому как я сам собираюсь это сделать. ВладиславС пишет: Доказательством этому служит хотя бы то, что РККА приводили к готовность к определенному времени (как раз к началу июля), Угу, вот только когда закончат обучение не написано.

gem: marat пишет: в заполярье немцы не вели маневренных БД, а в тактическом плане были подготовлены плохо Мой мурманский патриотизм вскипает. А у Ржева 2 года - вели?! Будто бы части 1-й тд не... Будто бы 14-я армия тренировалась на Кавказе... Будто бы гитлеровцы (егеря!) прошли не 50-70 км всего и не застопорились до 1944... Вот потому бессменный командарм 14-й и не получил ГСС...!

ВладиславС: marat пишет: Из серии - удар по черепу мне ни почем, потому как я сам собираюсь это сделать. Нет, из серии "я верю, что я очень силен, а противник слаб и меня боится, потому никаких ударов по черепу он не замышляет".

marat: ВладиславС пишет: Мой мурманский патриотизм вскипает. А у Ржева 2 года - вели?! А что он у вас вскипел? Ржев в июне 1941 г случился? Не отклоняйтесь от темы - если бы не..., то КА дала бы немцам жизни. Отсюда и примеры на июнь 1941 г. gem пишет: Будто бы гитлеровцы (егеря!) прошли не 50-70 км всего и не застопорились до 1944... А что так пафосно - всего 50-70 км? Пройди они 100 и все, ку-ку, где ваш МурмАнск?

marat: ВладиславС пишет: Нет, из серии "я верю, что я очень силен, а противник слаб и меня боится, потому никаких ударов по черепу он не замышляет". Немцев слабыми никто не считал. считали. что они просто не встретились с равным противником.

gem: marat пишет: ВладиславС пишет: Про Мурманск я писал. marat пишет: Ржев в июне 1941 г случился? Уже к концу лета. Именно к этому сроку егеря Дитля и прошли 50 км. А до Мурманска им еще оставалось 150. Вот и делите - 50 км и 900 км на 70-80 дней. В Крыму тоже не было немецких танковых частей. Сравните отборные части (уже воевавшие у Нарвика) и красноармейцев 41г. В общем, все упирается в возможность танковых охватов и ПТО.

marat: gem пишет: Уже к концу лета. А что там эпохального случилось у Ржева? gem пишет: Сравните отборные части (уже воевавшие у Нарвика) и красноармейцев 41г. У Нарвика они себя тоже не особо проявили.

Аскер: Прочитав такую фразу: Энциклоп пишет: Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов... по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. источник можно немедленно и безошибочно определить как недостоверный (воздержусь от более резких оценок), и отставить в сторону (воздержусь от более резких рекомендаций). И подобные замечания: Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше. не меняют сути дела. Поэтому вычисленному им превосходству по личному составу в 1,9 раза, доверять никак нельзя. Когда у одной стороны считается все, что могло быть теоретически, а у другой - то, что хочу, можно получить любое заданное заранее соотношение. Вот автору поставили задачу показать количественное превосходство немцев в живой силе и технике - он ее решил. А со всякими глупостями типа математики - к Перельману.

Lob: Аскер пишет: Поэтому вычисленному им превосходству... доверять никак нельзя учитываются только части в подчинении армий, но не групп армий. Июнь 41 ГА "Север" 18 А - 184 249 16 А - 225 481 4 ТГр - 152 285 Итого - 562 015 ГА "Центр" 3 ТГр - 130 657 9 А - 382 273 4 А - 490 989 2 ТГр - 181 752 Итого - 1 185 671 ГА "Юг" 6 А - 378 919 1 ТГр - 158 466 17 А - 284 784 11 А - 172 208 Итого - 994 377 Резерв ОКХ 2 А - 23 213 Всего - 2 765 276 Плюс люфтваффе и румыны СССР Включая БУС ПрибВО - 369702 ЗОВО - 671165 КОВО - 907046 ОдВО - 174620 Всего - 2122533

917: Lob пишет: Резерв ОКХ 2 А - 23 213 - Эту цифру надо уточнить. И потом совершенно зря не считаются армии СССР разворачиваемые на линии Днепра. Уж коль они официально в соответствии с советскими планами выделены для войны с Германией и приступили к развертыванию.

marat: 917 пишет: - Эту цифру надо уточнить. И потом совершенно зря не считаются армии СССР разворачиваемые на линии Днепра. Уж коль они официально в соответствии с советскими планами выделены для войны с Германией и приступили к развертыванию. К первым боям на границе они никаким боком не успевали.

917: marat пишет: К первым боям на границе они никаким боком не успевали. - Так и резерв немецких войск так же не успевал и не участвовал, его же считают.

Lob: 917 пишет: Так и резерв немецких войск так же не успевал и не участвовал, его же считают Гальдер, военный дневник, запись от 3.07.41 Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено — 3,3% (кампания на Западе — 3,1%), убито — 6,2% (кампания на Западе — 4,85%), пропало без вести — 1,5% (кампания на Западе — 2%). Гальдер без всяких резервов насчитывает 2,5 млн без люфтваффе.

gem: Lob пишет: Гальдер без всяких резервов насчитывает 2,5 млн без люфтваффе. Заметьте, что румын, финнов и венгров к 30.06 практически нет. Я про мантры Sha-Yulin'а и Исаева о 5,5 млн армии вторжения.

AlexDrozd: gem пишет: Заметьте, что румын, финнов и венгров к 30.06 практически нет. С чего это их "практически нет"? ЮЗФ с призраками воевал? А если "нет" финнов, исключите из расчета ЛВО, он тоже не воевал неделю.

917: Lob пишет: Гальдер без всяких резервов насчитывает 2,5 млн без люфтваффе. - Считает ли Гальдер резервы или нет абсолютно не ясно из фразы, но я критикую как Вы заметили не Гальдера, а те подсчеты которые приводились здесь там есть резерв ОКХ, в таком случае вполне надо считать и советские резервы. Кроме того, события на Восточном фронте не развивались линейно. НА Северном направлении боевые действия начались лишь после вступления Финляндии в войну, т.е. после 25, а реально в июле. На Южном фронте так же события начались после 2 июля. По событием я имею ввиду собственно немецкое наступление. и т.д. Т.е. цифра определена не как факт, а оправдание поражения КА.

Lob: 917 пишет: Считает ли Гальдер резервы или нет абсолютно не ясно из фразы Да, из одной фразы не ясно, но с учетом фразы дневника от 17.08.41 Итого потери за период с 22.6 по 30.7 составили 318 333 человека, то есть 9,63% всех войск, действующих на Восточном фронте видно, что Гальдер считает именно введеные в дело войска. Тут надо отдать должное советскому официозу. Он считает войска пяти западных округов, то есть войска, расположенные на территории большей, чем Рейх и Франция вместе взятые, то есть считает именно потенциал без учета близости наличных сил к линии фронта, аналогично считает и у Германии с союзниками. 5,5 млн конечно завышены, но не так чтобы уж запредельно. Можно, конечно, считать и по другому, то есть только те войска, что непосредственно близки ( к примеру, не далее 100-200 км) от линии фронта. Другой метод подсчета, тоже имеет право. Но это опять же надо делать для обеих сторон. А основным приемом разоблачителей стал подсчет сил для разных сторон по разным методикам. Для русских считают потенциал, самое смешное, со ссылкой на советский официоз, а для немцев "по своему методу". Естественно, при таких "подсчетах" удается уравнять, больше не получается, силы сторон. Затем мягкий переход на танки-самолеты, дальше броневичок. Примерно так.

917: Да, мне видеться, что тут уже все хорошо систематизировано до нас. Есть общая численность ВС. Есть численность ВС предназначенная для действий против Германии или СССР в соответствии с оперативными планами. Есть состав сил участвующих во фронтовой или армейской операции. Есть эшелоны участвующих сил. Просто, если мы берем численность ВС Германии предназначенных для войны против СССР более чем логично взять и состав сил СССР предназначенный для войны с Германией. Состав сил определен в документах оперативного планирования. И армии резерва ГК СССР предназначены для войны определены как предназначенные к участию. Должны быть общая методика. И проблемы не с методикой,а с пресловутым человеческим фактором.

Lob: Вот еще одна методика. Берем силы Германии, пердназначеные для похода в Россию и уже сосредоточенные к 22.06.41. С другой стророны, берем силы ВС СССР, предназначенные для нападения на Германию и которые будут сосредоточены к 6.07.41. Или не будут, какая разница. Сравниваем, делаем выводы.

marat: Lob пишет: Вот еще одна методика. Берем силы Германии, пердназначеные для похода в Россию и уже сосредоточенные к 22.06.41. С другой стророны, берем силы ВС СССР, предназначенные для нападения на Германию и которые будут сосредоточены к 6.07.41. Или не будут, какая разница. Сравниваем, делаем выводы. Вывод - война СССР с Германией(со стороны СССР) дело трудное, требующее много техники и людей. Со стороны Германии - блицкриг, т.е. недооценка противника. 917 пишет: Да, мне видеться, что тут уже все хорошо систематизировано до нас. Есть общая численность ВС. Есть численность ВС предназначенная для действий против Германии или СССР в соответствии с оперативными планами. Есть состав сил участвующих во фронтовой или армейской операции. Есть эшелоны участвующих сил. Просто, если мы берем численность ВС Германии предназначенных для войны против СССР более чем логично взять и состав сил СССР предназначенный для войны с Германией. Состав сил определен в документах оперативного планирования. И армии резерва ГК СССР предназначены для войны определены как предназначенные к участию. Должны быть общая методика. И проблемы не с методикой,а с пресловутым человеческим фактором. Можно получить оценку в общем и удивляться - такая маленькая козявка(Германия) чуть не победила такого монстра (СССР). Значит с методикой что-то не то. AlexDrozd пишет: С чего это их "практически нет"? ЮЗФ с призраками воевал? А если "нет" финнов, исключите из расчета ЛВО, он тоже не воевал неделю. И заодно 12-ю армию и ОдВО. 917 пишет: Так и резерв немецких войск так же не успевал и не участвовал, его же считают. Ну так считаем по-эшелонно.

917: Lob пишет: Вот еще одна методика - Это то же самое, что сравнивать выделенные для войны силы с оперативными планами Германии и СССР. В общем-то уже известно и не оспаривается, что Германия упредила СССР в развертывании. Но. этого видно считается недостаточным и пытаются показать численное превосходство. Это сделать уже не так просто и не столь очевидно. Мы уже проводили такая работу сравнивая группу армий Центр направленную против Западного фронта и сам Западный фронт, группу армий Север плюс 3 ТГр с приданной пехотой из 9 армии против сил СЗ фронта, у немцев там более чем достаточное численное преимущество. Если его кому то не хватает и обязательно надо притянуть немецкие резервы, ну, что ж милости просим только тогда притягивайте и советские для адекватности. Фины, венгры и прочая шелупонь считаться не должна, так на 22 июня она не действовала. Не приступили к боевым и действиям войска южного направления. Исключить Ленинградский округ , так по состоянию на 22 июня он был внутренним округом. Это в том случае если подсчет идет на 22 июня.

marat: 917 пишет: Фины, венгры и прочая шелупонь считаться не должна, так на 22 июня она не действовала. Не приступили к боевым и действиям войска южного направления. Исключить Ленинградский округ , так по состоянию на 22 июня он был внутренним округом. Это в том случае если подсчет идет на 22 июня. Хм, 12-я армия стоит против венгров и частично румын(прочая шелупонь), 9-я армия против румын - зачем же их учитывать? Особенно 9-й особый корпус в Крыму.

gem: AlexDrozd пишет: ЮЗФ с призраками воевал? Какого числа могучие венгры и словаки перешли в сокрушительное наступление? 22 с половиной? Lob пишет: Вот еще одна методика. Берем силы Германии, пердназначеные для похода в Россию и уже сосредоточенные к 22.06.41. С другой стророны, берем силы ВС СССР, предназначенные для нападения на Германию и которые будут сосредоточены к 6.07.41. Или не будут, какая разница. Сравниваем, делаем выводы. Excellent. Manifesto grandioso. Что мешает? С огромным уважением - gem. marat пишет: Вывод - война СССР с Германией(со стороны СССР) дело трудное, требующее много техники и людей. Со стороны Германии - блицкриг, т.е. недооценка противника. Опять-таки marat пишет: Хм, 12-я армия стоит против венгров и частично румын(прочая шелупонь), 9-я армия против румын - зачем же их учитывать? Особенно 9-й особый корпус в Крыму. Любопытно про Крым... Возможность десанта на п-ов - как-то фантастична. Короче, как всегда - быть сильным везде и

marat: gem пишет: Любопытно про Крым... Возможность десанта на п-ов - как-то фантастична. Короче, как всегда - быть сильным везде и Реально корпус там был. Реально 22.06.1941 г в БД он не участвовал. Почему вы его предлагаете учесть, а финнов и прочую шелупонь(так понимаю румын, венгров, словаков) - нет? Анекдот сегодня слышал, как раз в тему - Николай, ты знаешь, что первый прыжок с парашютом вызывает незабываемы ощущения.. - Да , я знаю.. - что человек восторгается этим чувством свободного полета... - Да я... - что эти незабываемы ощущения приводят его вновь и вновь к желанию совершать прыжки... - Да я ... - что на смертном одре многие из них желают, чтобы их похоронили рядом с местом, где они впервые испытали радость свободного полета. -Да я... - Что вот так рядом с аэродромами образуютсябольшие кладбища людей, решивших упокоится рядом с этим местом. - Да я знаю, знаю. - Так вот и надо рассказывать все подробно, а не как ты отвечаешь курсантам на вопрос: - "А что это за кладбище рядом с аэродромом?" - "Это кладбище парашютистов" У нас уже третья группа после твоих ответов разбегается! Т.е. считатйте хоть так, хоть эдак, но разъясняйте.

абв: marat пишет: Со стороны Германии - блицкриг, т.е. недооценка противника. Не недооценка, а правильная оценка противника- дошли до Москвы и Питера. Если б не делали дурацких элементарных ошибок, выполняли собственные планы, то успехи были бы еще больше. Лучшая подготовка тоже не повредила бы. Да и с союзничками надо было поработать получше- особенно с японцами.

marat: абв пишет: Не недооценка, а правильная оценка противника- дошли до Москвы и Питера. Если б не делали дурацких элементарных ошибок, выполняли собственные планы, то успехи были бы еще больше. Лучшая подготовка тоже не повредила бы. Да и с союзничками надо было поработать получше- особенно с японцами. Вы сами себе противоречите. И СССР не капитулировал, хотя немцы у стен Москвы и Ленинграда. А ведь планировали закончить войну в 1941 г.

абв: Энциклоп пишет: В людях, в личном составе Это на 22.06.1941, а вот к к 30. 06.1941 СССР мобилизовал 5.3 млн чел, а вы их скромно забываете. И превосходство уже у РККА, притом немаленькое. А то, что Сталин свой людской потенциал не использовал - так это от внезапности. На сборы можно было призвать не 800 тыс., а 1.8 млн и на зап. границе иметь не 2.9 млн из 5.7 млн, а например 5 млн из 6.7 млн. За год до войны СССР имел на Западе ок. 150 див., а немцы -15 див. Упущенный шанс Сталина, как Мельтюхов написал.

gem: marat пишет: СССР не капитулировал, хотя немцы у стен Москвы и Ленинграда. А ведь планировали закончить войну в 1941 г. Это Гитлер планировал. Вождь, ткскзть. А Гальдер с Паулюсом - разгромить РККА и дойти до линии А-А. Их «вина» по сравн. с фюрером и Канарисом - на 2-м месте. Как Вы помните, любой чисто военный план неплох и удается, если достигли хотя бы трети желаемого.

абв: marat пишет: А ведь планировали закончить войну в 1941 г. Кто планировал? Сталин? Хотел дойти до Рейна, а оказался на Волге. Немцы тоже свой план недовыполнили- из-за роковых решений фюрера. Даже теплой одеждой не обеспечил свои войска, что уж об остальном говорить.

абв: gem пишет: Это Гитлер планировал. Вождь, ткскзть. А Гальдер с Паулюсом - разгромить РККА и дойти до линии А-А. Их «вина» по сравн. с Выход на линию А-А еще не значит, что война окончена. И сколько дивизий надо немцам, чтобы дойти до А-А? Советская разведка считала, что 240 див. могут атаковать СССР.



полная версия страницы