Форум » Глас народа » Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова » Ответить
Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова
ВладиславС: http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html
ВладиславС: В первой части заметки я согласен практически со всем, более того, именно это я обосновывал в своей книге (важное, с моей точки зрения, я выделил): Если очень грубо, то причины военных поражений выделяемые при анализе обычно сводятся к трём: "их было больше", "они были лучше" и "обстановка" (aka "ошибки в развёртывании"). Первая причина тут явно не играет. Советский Союз к 1941 году имел в своём распоряжении достаточно ресурсов, чтобы по военному времени сосредоточить на Западном ТВД почти 260 дивизий, около 13,000 танков и 10,000 боевых самолётов первой линии. Германия для нападения располагала только 155 дивизиями, примерно 3,400 танками и 3,000 боевыми самолётами первой линии. Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке. Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику. То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным. Остаётся сделать вывод, что катастрофа 1941 года, как и сказал Сталин, предопределялась обстановкой: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск". Причём, обстановка сложилась неблагоприятно как на военно-политическом, так и на стратегическом уровне. На военно-политическом уровне обстановка характеризовалась тем, что у Германии на континенте не осталось противников, зато появилось много союзников. Помимо 155 германских дивизий против СССР были выставлены около 40 дивизий германских саттелитов. Коэффициент советского превосходства падал с 1,7:1 до 1,3:1. Кроме ухудшения соотношения сил, участие саттелитов приводило к расширению линии фронта, ещё более усложняя обстановку. На стратегическом уровне наблюдалось то, что некоторые любят называть "упреждением в развёртывании" (мне это кажется неточным - ведь стратегическое развёртывание ВС СССР так и не успело начаться, хотя и были проведены многочисленные подготовительные мероприятия). Конкретно же это выразилось в том, что немцы вступили в войну, завершив развёртывание, создание и сосредоточение группировок. А войска предназначенные для создания советских группировок оказались размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа. Это означало, что немцы получили приз, к которому стремится любой полководец - возможность бить противника по частям. При значительном общем превосходстве советских войск, в конкретных операциях войска оси имели чаще всего превосходящую численность. Численное превосходство усугублялось качественным, особенно в части управления и организации. Такая обстановка уже не давала советской стороне никаких шансов, даже без учёта других "ошибок в развёртывании". Сталин в своём анализе не погрешил против истины. Только одно замечание по поводу юго-западного направления - превосходство РККА 1,2 к 1 нивелировалось неразвернутостью и неотмобилизованностью Красной Армии, т.е. в этом случае также работало правило - при общем превосходстве РККА в конкретных операциях (в т.ч. в конрударе по Дубно) превосходством в силах (в дивизиях!) обладали немцы.
Энциклоп: ВладиславС пишет: Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Превосходством в личном составе располагали немцы, а не мы. Куртуков опять факты под свою теорию подгоняет.
ВладиславС: А вот вторую часть заметки можно разобрать более подробно: Кто же вручил немцам этот приз? Какова была цепочка решений загнавших СССР в этот тупик? Кто их принимал? Кто отец (отцы) советского поражения? Из описания ситуации видно, что основная доля ответственности лежит на высшем политическом руководстве. Нельзя сказать, что советское руководство прямо способствовало складыванию такой военно-политической обстановки в Европе, при которой Германия смогла не только сосредоточить свои основные силы против СССР, но и привлечь к этому делу ресурсы значительной доли континентальной Европы. Но можно сказать, что советское руководство не сделало ничего, чтобы воспрепятствовать такому ходу событий, и способствовало ему косвенно. Ответственность за сложившуюся на начало войны стратегическую обстановку не поровну делят между собой руководство политическое и военное. Главную долю ответственности тут несёт руководство политическое, за откладывание начала мобилизации и развёртывания до крайних пределов. Курсом на сближение с Германией Сталин загнал себя в ситуацию, когда нормальная для любой нейтральной страны реакция на идущую у её границ войну - мобилизация армии, - была бы воспринята как враждебный жест. Даже когда угроза войны стала совсем явной (примерно в середине июня), было решено ограничится полумерами и подготовительными мероприятиями. В результате мобилизация началась уже под немецкими бомбами. Меньшую долю ответственности несут военные. За нереальность сценария вступления в войну. Все эти "операции прикрытия" никак не отвечали ситуации, когда противник "держит свои силы мобилизованными, с развёрнутыми тылами" и может подавать к границе 600 пар поездов в сутки, против наших 250. Причём они одинаково не отвечали реальности как в сценарии первого удара Красной армии (такое было возможно только если немецкий Слонопотам смотрел бы на небо), так и (тем более) в сценарии когда первыми бьют немцы. Собственно, основная идея Игоря Куртукова - если мы видим неразумное, или, попросту говоря, глупое поведение советского политического и военного руководства, то не надо искать этому разумных причин - дурачки они и есть дурачки, что с них взять. А те, кто пытается эти разумные причины найти, определяются как конспирОЛУХИ. Между тем разумные причины находятся легко и непринужденно - советский Слонопотам (см. http://fat-yankey.livejournal.com/54543.html ) смотрел в небо готовился к собственному удару в начале июля и всякие там Очень Глубокие Ямы Барбароссы его не интересовали. Доказательством этому служит хотя бы то, что РККА приводили к готовность к определенному времени (как раз к началу июля), а до этого времени она была совершенно не способна отразить удар Вермахта (см. здесь http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000021-000-0-0-1312789983 ). Более того, Очень Глубокие Ямы Барбароссы его не интересовали примерно до 25 июня, даже падая в Очень Глубокую Яму после 22 июня РККА пыталась открыть зонтик наступать (Директива № 3). Кстати говоря, немецкий Слонопотам точно так же смотрел в небо: Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими предупредительными налётами могли бы нанести нам большой ущерб. Но они этого не сделают. Для этого у них не хватит мужества Русские сосредоточились как раз на границе. Самое лучшее, на что мы можем рассчитывать. Если бы они эшелонировались вглубь, то представляли бы большую опасность. Они располагают 150–200 дивизиями, может быть, немного меньше, но, во всяком случае, примерно столько же, сколько у нас. Но в отношении материальной силы они с нами вообще не могут сравниться. ...Опровержение ТАСС, по мнению фюрера, лишь результат страха. Сталин дрожит перед наступающими событиями. Немецкий Слонопотам просто совершенно случайно успел первым.
ВладиславС: Энциклоп пишет: Превосходством в личном составе располагали немцы, а не мы. Куртуков опять факты под свою теорию подгоняет. Куртуков пишет о развернутых и отмобилизованных армиях, если Вы не заметили. Т.е. о неком "потенциале", который Вермахт реализовал, а Красная Армия - нет.
Энциклоп: ВладиславС пишет: Куртуков пишет о развернутых и отмобилизованных армиях, если Вы не заметили. И скока у нас было "развернутых и отмобилизованных армий" в сравнении с немцами? В таком случае превосходство немцев будет еще круче.
ВладиславС: Энциклоп пишет: И скока у нас было "развернутых и отмобилизованных армий" в сравнении с немцами? В таком случае превосходство немцев будет еще круче. Берем отношение 260 советских дивизий к 155 немецким. Получаем 1,67, округленно 1,7. Если прибавить союзников, получим 260 советских дивизий к 155+40=195 немецких + союзники. Получаем 1,33, округленно 1,3. Имеется ввиду "потенциал", т.е сравнение развернутых и отмобилизованных армий, а не реальность, в которой 260 советских дивизий были не на границе с Германией, а размазанными на пространстве от западной границы до Сибирского Военного Округа причем еще и не отмобилизованные. Что непонятного?
Энциклоп: ВладиславС пишет: Что непонятного? Непонятно то, что вырисовывается бумажное превосходство РККА исключительно по числу дивизий. К чему писать про это бумажное превосходство РККА при реальном превосходстве немцев?
ВладиславС: Энциклоп пишет: Непонятно то, что вырисовывается бумажное превосходство РККА исключительно по числу дивизий. К чему писать про это бумажное превосходство РККА при реальном превосходстве немцев? Реальном превосходстве немцев в чем?
Энциклоп: ВладиславС пишет: Реальном превосходстве немцев в чем? По кругу пошли... В людях, в личном составе. Вот Кривошеев. РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА (Статистическое исследование): Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции. В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации. Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше. Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца.
ВладиславС: Энциклоп пишет: По кругу пошли... Во второй раз обращаю внимание, что Вы не понимаете, о чем пишет Куртуков. из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий ... а должно было размещаться по окончании развертывания 260 дивизий. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн чел. личного состава ... а должно было быть в наличии после проведения мобилизации более 9 (или даже 10) млн.чел. Куртуков сравнивает "потенциалы", т.е. силы сторон после гипотетического развертывания и мобилизации. Обратите внимание на Вами же приведенную цитату: С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца.
marat: ВладиславС пишет: См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Как подсказывает галерка в заполярье немцы не вели маневренных БД, а в тактическом плане были подготовлены плохо. Их потом финские инструкторы переподготавливали. По Лиепая - кроме 67-й сд были рабочие отряды, матросы с кораблей, зенитчики, береговая артиллерия. Так что там не 67-я против пд. ВладиславС пишет: Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику. Которое нивелировалось до 1 :1.3 из-за присоединения к немцам дивизий их сателлитов. ВладиславС пишет: Между тем разумные причины находятся легко и непринужденно - советский Слонопотам (см. http://fat-yankey.livejournal.com/54543.html ) смотрел в небо готовился к собственному удару в начале июля и всякие там Очень Глубокие Ямы Барбароссы его не интересовали. Из серии - удар по черепу мне ни почем, потому как я сам собираюсь это сделать. ВладиславС пишет: Доказательством этому служит хотя бы то, что РККА приводили к готовность к определенному времени (как раз к началу июля), Угу, вот только когда закончат обучение не написано.
gem: marat пишет: в заполярье немцы не вели маневренных БД, а в тактическом плане были подготовлены плохо Мой мурманский патриотизм вскипает. А у Ржева 2 года - вели?! Будто бы части 1-й тд не... Будто бы 14-я армия тренировалась на Кавказе... Будто бы гитлеровцы (егеря!) прошли не 50-70 км всего и не застопорились до 1944... Вот потому бессменный командарм 14-й и не получил ГСС...!
ВладиславС: marat пишет: Из серии - удар по черепу мне ни почем, потому как я сам собираюсь это сделать. Нет, из серии "я верю, что я очень силен, а противник слаб и меня боится, потому никаких ударов по черепу он не замышляет".
marat: ВладиславС пишет: Мой мурманский патриотизм вскипает. А у Ржева 2 года - вели?! А что он у вас вскипел? Ржев в июне 1941 г случился? Не отклоняйтесь от темы - если бы не..., то КА дала бы немцам жизни. Отсюда и примеры на июнь 1941 г. gem пишет: Будто бы гитлеровцы (егеря!) прошли не 50-70 км всего и не застопорились до 1944... А что так пафосно - всего 50-70 км? Пройди они 100 и все, ку-ку, где ваш МурмАнск?
marat: ВладиславС пишет: Нет, из серии "я верю, что я очень силен, а противник слаб и меня боится, потому никаких ударов по черепу он не замышляет". Немцев слабыми никто не считал. считали. что они просто не встретились с равным противником.
gem: marat пишет: ВладиславС пишет: Про Мурманск я писал. marat пишет: Ржев в июне 1941 г случился? Уже к концу лета. Именно к этому сроку егеря Дитля и прошли 50 км. А до Мурманска им еще оставалось 150. Вот и делите - 50 км и 900 км на 70-80 дней. В Крыму тоже не было немецких танковых частей. Сравните отборные части (уже воевавшие у Нарвика) и красноармейцев 41г. В общем, все упирается в возможность танковых охватов и ПТО.
marat: gem пишет: Уже к концу лета. А что там эпохального случилось у Ржева? gem пишет: Сравните отборные части (уже воевавшие у Нарвика) и красноармейцев 41г. У Нарвика они себя тоже не особо проявили.
Аскер: Прочитав такую фразу: Энциклоп пишет: Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов... по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. источник можно немедленно и безошибочно определить как недостоверный (воздержусь от более резких оценок), и отставить в сторону (воздержусь от более резких рекомендаций). И подобные замечания: Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше. не меняют сути дела. Поэтому вычисленному им превосходству по личному составу в 1,9 раза, доверять никак нельзя. Когда у одной стороны считается все, что могло быть теоретически, а у другой - то, что хочу, можно получить любое заданное заранее соотношение. Вот автору поставили задачу показать количественное превосходство немцев в живой силе и технике - он ее решил. А со всякими глупостями типа математики - к Перельману.
Lob: Аскер пишет: Поэтому вычисленному им превосходству... доверять никак нельзя учитываются только части в подчинении армий, но не групп армий. Июнь 41 ГА "Север" 18 А - 184 249 16 А - 225 481 4 ТГр - 152 285 Итого - 562 015 ГА "Центр" 3 ТГр - 130 657 9 А - 382 273 4 А - 490 989 2 ТГр - 181 752 Итого - 1 185 671 ГА "Юг" 6 А - 378 919 1 ТГр - 158 466 17 А - 284 784 11 А - 172 208 Итого - 994 377 Резерв ОКХ 2 А - 23 213 Всего - 2 765 276 Плюс люфтваффе и румыны СССР Включая БУС ПрибВО - 369702 ЗОВО - 671165 КОВО - 907046 ОдВО - 174620 Всего - 2122533
917: Lob пишет: Резерв ОКХ 2 А - 23 213 - Эту цифру надо уточнить. И потом совершенно зря не считаются армии СССР разворачиваемые на линии Днепра. Уж коль они официально в соответствии с советскими планами выделены для войны с Германией и приступили к развертыванию.
marat: 917 пишет: - Эту цифру надо уточнить. И потом совершенно зря не считаются армии СССР разворачиваемые на линии Днепра. Уж коль они официально в соответствии с советскими планами выделены для войны с Германией и приступили к развертыванию. К первым боям на границе они никаким боком не успевали.
917: marat пишет: К первым боям на границе они никаким боком не успевали. - Так и резерв немецких войск так же не успевал и не участвовал, его же считают.
Lob: 917 пишет: Так и резерв немецких войск так же не успевал и не участвовал, его же считают Гальдер, военный дневник, запись от 3.07.41 Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено — 3,3% (кампания на Западе — 3,1%), убито — 6,2% (кампания на Западе — 4,85%), пропало без вести — 1,5% (кампания на Западе — 2%). Гальдер без всяких резервов насчитывает 2,5 млн без люфтваффе.
gem: Lob пишет: Гальдер без всяких резервов насчитывает 2,5 млн без люфтваффе. Заметьте, что румын, финнов и венгров к 30.06 практически нет. Я про мантры Sha-Yulin'а и Исаева о 5,5 млн армии вторжения.
AlexDrozd: gem пишет: Заметьте, что румын, финнов и венгров к 30.06 практически нет. С чего это их "практически нет"? ЮЗФ с призраками воевал? А если "нет" финнов, исключите из расчета ЛВО, он тоже не воевал неделю.
917: Lob пишет: Гальдер без всяких резервов насчитывает 2,5 млн без люфтваффе. - Считает ли Гальдер резервы или нет абсолютно не ясно из фразы, но я критикую как Вы заметили не Гальдера, а те подсчеты которые приводились здесь там есть резерв ОКХ, в таком случае вполне надо считать и советские резервы. Кроме того, события на Восточном фронте не развивались линейно. НА Северном направлении боевые действия начались лишь после вступления Финляндии в войну, т.е. после 25, а реально в июле. На Южном фронте так же события начались после 2 июля. По событием я имею ввиду собственно немецкое наступление. и т.д. Т.е. цифра определена не как факт, а оправдание поражения КА.
Lob: 917 пишет: Считает ли Гальдер резервы или нет абсолютно не ясно из фразы Да, из одной фразы не ясно, но с учетом фразы дневника от 17.08.41 Итого потери за период с 22.6 по 30.7 составили 318 333 человека, то есть 9,63% всех войск, действующих на Восточном фронте видно, что Гальдер считает именно введеные в дело войска. Тут надо отдать должное советскому официозу. Он считает войска пяти западных округов, то есть войска, расположенные на территории большей, чем Рейх и Франция вместе взятые, то есть считает именно потенциал без учета близости наличных сил к линии фронта, аналогично считает и у Германии с союзниками. 5,5 млн конечно завышены, но не так чтобы уж запредельно. Можно, конечно, считать и по другому, то есть только те войска, что непосредственно близки ( к примеру, не далее 100-200 км) от линии фронта. Другой метод подсчета, тоже имеет право. Но это опять же надо делать для обеих сторон. А основным приемом разоблачителей стал подсчет сил для разных сторон по разным методикам. Для русских считают потенциал, самое смешное, со ссылкой на советский официоз, а для немцев "по своему методу". Естественно, при таких "подсчетах" удается уравнять, больше не получается, силы сторон. Затем мягкий переход на танки-самолеты, дальше броневичок. Примерно так.
917: Да, мне видеться, что тут уже все хорошо систематизировано до нас. Есть общая численность ВС. Есть численность ВС предназначенная для действий против Германии или СССР в соответствии с оперативными планами. Есть состав сил участвующих во фронтовой или армейской операции. Есть эшелоны участвующих сил. Просто, если мы берем численность ВС Германии предназначенных для войны против СССР более чем логично взять и состав сил СССР предназначенный для войны с Германией. Состав сил определен в документах оперативного планирования. И армии резерва ГК СССР предназначены для войны определены как предназначенные к участию. Должны быть общая методика. И проблемы не с методикой,а с пресловутым человеческим фактором.
Lob: Вот еще одна методика. Берем силы Германии, пердназначеные для похода в Россию и уже сосредоточенные к 22.06.41. С другой стророны, берем силы ВС СССР, предназначенные для нападения на Германию и которые будут сосредоточены к 6.07.41. Или не будут, какая разница. Сравниваем, делаем выводы.
marat: Lob пишет: Вот еще одна методика. Берем силы Германии, пердназначеные для похода в Россию и уже сосредоточенные к 22.06.41. С другой стророны, берем силы ВС СССР, предназначенные для нападения на Германию и которые будут сосредоточены к 6.07.41. Или не будут, какая разница. Сравниваем, делаем выводы. Вывод - война СССР с Германией(со стороны СССР) дело трудное, требующее много техники и людей. Со стороны Германии - блицкриг, т.е. недооценка противника. 917 пишет: Да, мне видеться, что тут уже все хорошо систематизировано до нас. Есть общая численность ВС. Есть численность ВС предназначенная для действий против Германии или СССР в соответствии с оперативными планами. Есть состав сил участвующих во фронтовой или армейской операции. Есть эшелоны участвующих сил. Просто, если мы берем численность ВС Германии предназначенных для войны против СССР более чем логично взять и состав сил СССР предназначенный для войны с Германией. Состав сил определен в документах оперативного планирования. И армии резерва ГК СССР предназначены для войны определены как предназначенные к участию. Должны быть общая методика. И проблемы не с методикой,а с пресловутым человеческим фактором. Можно получить оценку в общем и удивляться - такая маленькая козявка(Германия) чуть не победила такого монстра (СССР). Значит с методикой что-то не то. AlexDrozd пишет: С чего это их "практически нет"? ЮЗФ с призраками воевал? А если "нет" финнов, исключите из расчета ЛВО, он тоже не воевал неделю. И заодно 12-ю армию и ОдВО. 917 пишет: Так и резерв немецких войск так же не успевал и не участвовал, его же считают. Ну так считаем по-эшелонно.
917: Lob пишет: Вот еще одна методика - Это то же самое, что сравнивать выделенные для войны силы с оперативными планами Германии и СССР. В общем-то уже известно и не оспаривается, что Германия упредила СССР в развертывании. Но. этого видно считается недостаточным и пытаются показать численное превосходство. Это сделать уже не так просто и не столь очевидно. Мы уже проводили такая работу сравнивая группу армий Центр направленную против Западного фронта и сам Западный фронт, группу армий Север плюс 3 ТГр с приданной пехотой из 9 армии против сил СЗ фронта, у немцев там более чем достаточное численное преимущество. Если его кому то не хватает и обязательно надо притянуть немецкие резервы, ну, что ж милости просим только тогда притягивайте и советские для адекватности. Фины, венгры и прочая шелупонь считаться не должна, так на 22 июня она не действовала. Не приступили к боевым и действиям войска южного направления. Исключить Ленинградский округ , так по состоянию на 22 июня он был внутренним округом. Это в том случае если подсчет идет на 22 июня.
marat: 917 пишет: Фины, венгры и прочая шелупонь считаться не должна, так на 22 июня она не действовала. Не приступили к боевым и действиям войска южного направления. Исключить Ленинградский округ , так по состоянию на 22 июня он был внутренним округом. Это в том случае если подсчет идет на 22 июня. Хм, 12-я армия стоит против венгров и частично румын(прочая шелупонь), 9-я армия против румын - зачем же их учитывать? Особенно 9-й особый корпус в Крыму.
gem: AlexDrozd пишет: ЮЗФ с призраками воевал? Какого числа могучие венгры и словаки перешли в сокрушительное наступление? 22 с половиной? Lob пишет: Вот еще одна методика. Берем силы Германии, пердназначеные для похода в Россию и уже сосредоточенные к 22.06.41. С другой стророны, берем силы ВС СССР, предназначенные для нападения на Германию и которые будут сосредоточены к 6.07.41. Или не будут, какая разница. Сравниваем, делаем выводы. Excellent. Manifesto grandioso. Что мешает? С огромным уважением - gem. marat пишет: Вывод - война СССР с Германией(со стороны СССР) дело трудное, требующее много техники и людей. Со стороны Германии - блицкриг, т.е. недооценка противника. Опять-таки marat пишет: Хм, 12-я армия стоит против венгров и частично румын(прочая шелупонь), 9-я армия против румын - зачем же их учитывать? Особенно 9-й особый корпус в Крыму. Любопытно про Крым... Возможность десанта на п-ов - как-то фантастична. Короче, как всегда - быть сильным везде и
marat: gem пишет: Любопытно про Крым... Возможность десанта на п-ов - как-то фантастична. Короче, как всегда - быть сильным везде и Реально корпус там был. Реально 22.06.1941 г в БД он не участвовал. Почему вы его предлагаете учесть, а финнов и прочую шелупонь(так понимаю румын, венгров, словаков) - нет? Анекдот сегодня слышал, как раз в тему - Николай, ты знаешь, что первый прыжок с парашютом вызывает незабываемы ощущения.. - Да , я знаю.. - что человек восторгается этим чувством свободного полета... - Да я... - что эти незабываемы ощущения приводят его вновь и вновь к желанию совершать прыжки... - Да я ... - что на смертном одре многие из них желают, чтобы их похоронили рядом с местом, где они впервые испытали радость свободного полета. -Да я... - Что вот так рядом с аэродромами образуютсябольшие кладбища людей, решивших упокоится рядом с этим местом. - Да я знаю, знаю. - Так вот и надо рассказывать все подробно, а не как ты отвечаешь курсантам на вопрос: - "А что это за кладбище рядом с аэродромом?" - "Это кладбище парашютистов" У нас уже третья группа после твоих ответов разбегается! Т.е. считатйте хоть так, хоть эдак, но разъясняйте.
абв: marat пишет: Со стороны Германии - блицкриг, т.е. недооценка противника. Не недооценка, а правильная оценка противника- дошли до Москвы и Питера. Если б не делали дурацких элементарных ошибок, выполняли собственные планы, то успехи были бы еще больше. Лучшая подготовка тоже не повредила бы. Да и с союзничками надо было поработать получше- особенно с японцами.
marat: абв пишет: Не недооценка, а правильная оценка противника- дошли до Москвы и Питера. Если б не делали дурацких элементарных ошибок, выполняли собственные планы, то успехи были бы еще больше. Лучшая подготовка тоже не повредила бы. Да и с союзничками надо было поработать получше- особенно с японцами. Вы сами себе противоречите. И СССР не капитулировал, хотя немцы у стен Москвы и Ленинграда. А ведь планировали закончить войну в 1941 г.
абв: Энциклоп пишет: В людях, в личном составе Это на 22.06.1941, а вот к к 30. 06.1941 СССР мобилизовал 5.3 млн чел, а вы их скромно забываете. И превосходство уже у РККА, притом немаленькое. А то, что Сталин свой людской потенциал не использовал - так это от внезапности. На сборы можно было призвать не 800 тыс., а 1.8 млн и на зап. границе иметь не 2.9 млн из 5.7 млн, а например 5 млн из 6.7 млн. За год до войны СССР имел на Западе ок. 150 див., а немцы -15 див. Упущенный шанс Сталина, как Мельтюхов написал.
gem: marat пишет: СССР не капитулировал, хотя немцы у стен Москвы и Ленинграда. А ведь планировали закончить войну в 1941 г. Это Гитлер планировал. Вождь, ткскзть. А Гальдер с Паулюсом - разгромить РККА и дойти до линии А-А. Их «вина» по сравн. с фюрером и Канарисом - на 2-м месте. Как Вы помните, любой чисто военный план неплох и удается, если достигли хотя бы трети желаемого.
абв: marat пишет: А ведь планировали закончить войну в 1941 г. Кто планировал? Сталин? Хотел дойти до Рейна, а оказался на Волге. Немцы тоже свой план недовыполнили- из-за роковых решений фюрера. Даже теплой одеждой не обеспечил свои войска, что уж об остальном говорить.
абв: gem пишет: Это Гитлер планировал. Вождь, ткскзть. А Гальдер с Паулюсом - разгромить РККА и дойти до линии А-А. Их «вина» по сравн. с Выход на линию А-А еще не значит, что война окончена. И сколько дивизий надо немцам, чтобы дойти до А-А? Советская разведка считала, что 240 див. могут атаковать СССР.
Madmax1975: абв пишет: Выход на линию А-А еще не значит, что война окончена. Да фиг знает. Там как раз японский союзник мог подключиться.
ВладиславС: абв пишет: Не недооценка, а правильная оценка противника- дошли до Москвы и Питера. Если б не делали дурацких элементарных ошибок, выполняли собственные планы, то успехи были бы еще больше. Недооценка, даже Гитлер позднее говорил - "если бы я знал, что у советов столько танков и самолетов, я бы еще подумал, нападать или нет". Не дословно, но как-то так. Да, и немцы особых ошибок не делали, а вот с нашей стороны - полно. И с развертыванием опоздали, и в боеготовность войска не привели, и мобилизацию заранее не объявили, и Люблин к исходу 24 июня приказали взять. Отсюда и результат.
Энциклоп: абв пишет: Это на 22.06.1941, а вот к к 30. 06.1941 СССР мобилизовал 5.3 млн чел, а вы их скромно забываете. Мобилизованные мгновенно укомплектовались в полки и дивизии и мгновенно телепортировались на свои боевые позиции?
Madmax1975: Энциклоп пишет: мгновенно телепортировались на свои боевые позиции Немцы-то? Угу, они такие.
абв: ВладиславС пишет: Да, и немцы особых ошибок не делали, а вот с нашей стороны - полно. И с развертыванием опоздали, и в боеготовность войска не привели, и мобилизацию Уже писал об отсутствии зимней одежды в вермахте, потери -228 тыс. чел. Прокомментируйте данный факт пожалуйста. Наши формируют 100 див., немцы- ноль. Наши формируют еще 200 див. Да еще ополчение 2 млн. Немцы даже свои потери не восполняют. Полная тупость.
абв: Энциклоп пишет: Мобилизованные мгновенно укомплектовались в полки и дивизии и мгновенно телепортировались на свои боевые позиции Тов. Сталин запоздал с приказом на месяц(или на год). На 1.07.1941 у РККА ок. 11 млн бойцов, у вермахта- ок. 7 млн. Так что без телепортаций можно обойтись. А дивизии ополчения(еще 2 млн) формировались за неделю. 22.05.1940 РККА имела в 10 раз больше войск, чем вермахт на сов.-германской границе. Вы этот факт почему-то игнорируете. А на 22.06.1941 почему-то все внимание сосредоточили. На другие даты и факты тоже можно обратить внимание.
marat: абв пишет: На 1.07.1941 у РККА ок. 11 млн бойцов, у вермахта- ок. 7 млн. Так что без телепортаций можно обойтись. А дивизии ополчения(еще 2 млн) формировались за неделю. Где у КА 11 млн человек!!!? Распишите по позициям - ДА, тыл, учебки, ДВФ... абв пишет: 22.05.1940 РККА имела в 10 раз больше войск, чем вермахт на сов.-германской границе. Вы этот факт почему-то игнорируете. А мы не собирались ни накого нападать и раздувать пожар мировой революции. Вот это почему -то упорно игнорируете.
gem: marat пишет: мы не собирались ни накого нападать «Наши вятские - парни хватские, всемером одного не бояцца!» Развивайте...
Lob: абв пишет: Тов. Сталин запоздал с приказом на месяц(или на год). На 1.07.1941 у РККА ок. 11 млн бойцов, у вермахта- ок. 7 млн. Так что без телепортаций можно обойтись. А дивизии ополчения(еще 2 млн) формировались за неделю. Поподробнее про 11 млн бойцов и 2 млн ополченцев можно? Заодно вспомните про пропускную способность жд дорог.
Madmax1975: marat пишет: Где у КА 11 млн человек!!!? Под ружьем. Если из 11 (10-9-8 - подставить что нравится) млн некого отправить в окопы - звиняйте, братцы, сами виноваты.
gem: Lob пишет: Поподробнее Где-то мне встречалась карта складов на территории к С и СВ от Барановичского выступа... Если Вам она попадалась и Вы скопировали первый вариант - не поделитесь? Заранее спасибо.
ВладиславС: абв пишет: Уже писал об отсутствии зимней одежды в вермахте, потери -228 тыс. чел. Так немцы "замечательно" напланировали уничтожить Красную Армию до зимы. Наши формируют 100 див., немцы- ноль. Не было оснащения на новые дивизии. Предпочитали выпускать масло вместо пушек. Полная тупость. Не тупость, а шапкозакидательство.
marat: Madmax1975 пишет: Под ружьем. Если из 11 (10-9-8 - подставить что нравится) млн некого отправить в окопы - звиняйте, братцы, сами виноваты. И зачем тогда приводить эти цифры, раз они не для окопов?
marat: ВладиславС пишет: Так немцы "замечательно" напланировали уничтожить Красную Армию до зимы. Справедливости ради следует отметить, что: 1. Люфтваффе озаботилось заказом 1 млн комплект зимней одежды, типа шерстяное белье, носки, овчинные безрукавки. 2. Вермахт имел зимней одежды примерно на 60 дивизий.
абв: marat пишет: Где у КА 11 млн человек Советские данные РККА -5.4 млн чел на 22.06.1941. Еще 5.3 млн мобилизовано к 30.06.1941. Про ополчение 2 млн чел скромно промолчим(хотя был план 4 млн) marat пишет: А мы не собирались ни накого нападать и раздувать пожар мировой революции. Вот это почему -то упорно игнорируете Наоборот, это вы очень упорно игнорируете пожар мировой революции. То в Китай лезли, то в Испанию. Нападать, конечно, не собирались, но на 10 государств напали, притом к 1.12.1939 СССР успел обидеть 5 государств(Эстония, Латвия, Литва, Польша и Финляндия), а Германия только одно(Польша). Товарищ Тухачевский еще в 1920 хотел пожар мировой революции устроить и сам говорил об этом. Другие товарищи тоже на эту тему много чего говорили. Советский ВПК производил горы оружия, так что это не пустая болтовня. Коминтерн вел большую работу. Французские, итальянские, немецкие коммунисты выполняли указания Кремля.
marat: абв пишет: Советские данные РККА -5.4 млн чел на 22.06.1941. Еще 5.3 млн мобилизовано к 30.06.1941. Про ополчение 2 млн чел скромно промолчим(хотя был план 4 млн) Вопрос - куда мобилизовано? Потому как училища, строительные и учебные части никто не отменял. Опять про ополчение - когда и сколько конкретно? Что, 2 млн тоже к 30.06.1941 г? абв пишет: Наоборот, это вы очень упорно игнорируете пожар мировой революции. То в Китай лезли, то в Испанию. И при этом мобилизовали КА? абв пишет: Нападать, конечно, не собирались, но на 10 государств напали, притом к 1.12.1939 СССР успел обидеть 5 государств(Эстония, Латвия, Литва, Польша и Финляндия), а Германия только одно(Польша). В условиях начавшейся мировой войны страны занимались улучшением стратегического положения. Вот Англия и Франция под шумок советско-финской войны решили нарушить нейтралитет Норвегии и Швеции - они значит тоже агрессивные. К 1.12.1939 г СССР к вашему сведению, не захватывал Прибалтику. А у Германии вы благополучно забыли Чехо-Словакию, Литву(Мемель). Так что счет 2 к 3. абв пишет: Товарищ Тухачевский еще в 1920 хотел пожар мировой революции устроить и сам говорил об этом. Да-да, 1920 г очень хорошо характеризует политику СССР в 1941 г. Особенно если учесть, что товарища Тухачевского расстреляли в 1937 г. абв пишет: Другие товарищи тоже на эту тему много чего говорили. Кто много и не поделу говорил не пережил 1938 г. абв пишет: Советский ВПК производил горы оружия, так что это не пустая болтовня. Поинтересуйтесь причинами этого процесса - невозможность в случае войны быстро развернуть производство вооружения для армии. При этом при советском подходе к технике не менее 20% требовалось резерва для компенсации поломок и износа техники. абв пишет: Французские, итальянские, немецкие коммунисты выполняли указания Кремля. Угу, особенно немецкие и итальянские.
Jugin: абв пишет: Другие товарищи тоже на эту тему много чего говорили. Например, вот этот. Что такое окончательная победа социализма в нашей стране? Это значит создание полной гарантии от интервенции и попыток реставрации, на основе победы социалистической революции, по крайней мере, в нескольких странах» после победы советской революции в России и наступления эпохи мировой революции, национально-освободительное движение является частью мировой пролетарской революции. Коммунистический интернационал — Международное товарищество рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором . мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного союза социалистических советских республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма — этой первой ступени коммунистического общества.
Madmax1975: marat пишет: И зачем тогда приводить эти цифры, раз они не для окопов? Потому что из 11 млн набрать потребное число для окопов легче, чем из 7.
Madmax1975: marat пишет: К 1.12.1939 г Дата вступления СССР во 2МВ все более приближается к истинной. Верной дорогой идете, товарищи!
Madmax1975: marat пишет: невозможность в случае войны быстро развернуть производство вооружения для армии Это, надо понимать, сугубо советские проблемы?
абв: marat пишет: у Германии вы благополучно забыли Чехо-Словакию, Литву(Мемель А вы Австрию забыли. Словакия вроде как самостоятельное государство. Поленился написать фразу- с начала ВМВ. Я не писал, что СССР ЗАХВАТИЛ Прибалтику, написано- обидел. marat пишет: Поинтересуйтесь причинами этого процесса - невозможность в случае войны быстро развернуть производство вооружения для армии Это почему же невозможно быстро развернуть производство вооружений? У вас есть какие-то цифры и факты, подтверждающие вашу идею? В первой половине 1941 СССР произвел 5958 самолетов, а в 3-м квартале- 6.600. Т.е. РОСТ в 2 раза за короткий срок. Советский ВПК дело знает. А вот немцы в 1939 произвели 8295 самолетов, а в 1940- 9867 самолетов, т.е. даже 20 % роста нет. В мирном 1940 СССР произвел 2793 танка, а в военном 1942- 24719, рост в 8 с лишним раз.
Lob: абв пишет: Советские данные РККА -5.4 млн чел на 22.06.1941 Уже на этом уровне плаваете . 5,4 млн - это армия плюс флот. И РККА тогда не было. Была КА - 5,08 млн. Остальное такое же.
абв: ВладиславС пишет: Не было оснащения на новые дивизии. Предпочитали выпускать масло вместо пушек Оружие можно произвести, кстати артиллерийско-стрелковое не так уж дорого стоит. Немцы захватили большие трофеи- 45 див. имела Чехословакия, Австрия кое-что имела. Польша имела ок. 50 див., но часть трофеев досталась РККА. На Западе разбито 140 див., на Балканах -50 див. Доблестная РККА около 100 див. потеряла в начале войны. На 400 див. только трофейного оружия.
абв: Lob пишет: Уже на этом уровне плаваете . 5,4 млн - это армия плюс флот. И РККА тогда не было. Была КА - 5,08 млн. Остальное такое же. Не плаваем, а советскую воен. классику цитируем. Мельтюхов дает такие цифры: ВС СССР- 5.774.211 чел (4.605.321- сухоп. войска, 475.656- ВВС, 353.752- ВМФ, 167.582 - в пограничных и 171.900- во внутренних войсках НКВД). Занижали совет. историки численность совет. войск- партии хотели угодить, премии получить.
Lob: абв пишет: Занижали совет. историки численность совет. войск- партии хотели угодить, премии получить. А некоторые наоборот, завышают изо всех сил. Вон лагерную охрану в боевые войска зачислили. И, если им верить, все пограничные войска вдоль западной границы стояли. "Чтобы побольше было".
Lob: Ну ды Бог с ними, пограничниками-нквдшниками. Насчет призыва как? Вы всерьез уверены, что все мобилизованные пошли в армию? И про пропускную спонобность жд дорог не почитали?
marat: Madmax1975 пишет: Потому что из 11 млн набрать потребное число для окопов легче, чем из 7. Т.е реплика ни о чем. Madmax1975 пишет: Это, надо понимать, сугубо советские проблемы? А у кого еще ? абв пишет: А вы Австрию забыли. Словакия вроде как самостоятельное государство. Точно, + Австрия. А Словакия - вассал. абв пишет: В первой половине 1941 СССР произвел 5958 самолетов, а в 3-м квартале- 6.600. Т.е. РОСТ в 2 раза за короткий срок. А требовалось сколько? И не самолетом единым жив СССР - проблемы с боеприпасами, к примеру. абв пишет: А вот немцы в 1939 произвели 8295 самолетов, а в 1940- 9867 самолетов, т.е. даже 20 % роста нет. А что, ставили задачу увеличить выпуск втрое? Они и так побеждали. абв пишет: В мирном 1940 СССР произвел 2793 танка, а в военном 1942- 24719, рост в 8 с лишним раз. Ага, а немцы произвели не меньше. А с учетом БТР и другой бронетехник и по-больше. При населении в 2.5 раза меньше. При выпуске ПЛ на порядки больше. абв пишет: Оружие можно произвести, кстати артиллерийско-стрелковое не так уж дорого стоит. Можно. Только немцы еще в 1918 г поняли что нужно соблюдать меру и лучше увеличивать выпуск боеприпасов.
абв: marat пишет: Ага, а немцы произвели не меньше. А с учетом БТР и другой бронетехник и по-больше. При населении в 2.5 раза меньше. При выпуске ПЛ на порядки больше Населения у фюрера в 1942 в 3 раза больше, чем у Сталина. 280 млн в Европе+ 70 млн оккупир. СССР=350 млн. У Сталина 130 млн населения. И в 4 раза больше производство танков. 24 тыс. против 6 тыс. А вместо ПЛ фюреру надо было делать АВ. marat пишет: Можно. Только немцы еще в 1918 г поняли что нужно соблюдать меру и лучше увеличивать выпуск боеприпасов В 1918 нем. армия потерпела поражение, а в 1940 одержала победу, причем расход боеприпасов был очень невелик. Так что ХУЖЕ увеличивать выпуск боеприпасов, тем более, что они дорогие. У СССР с боеприпасами в 1941 проблем не было- неплохой запас+ рост производства. marat пишет: Они и так побеждали Англию в 1940 не победили, а будь намного больше самолетов - могли и победить. Да и против СССР 2-3 тыс. "лишних" самолетов не помешали бы.
абв: Lob пишет: Ну ды Бог с ними, пограничниками-нквдшниками. Насчет призыва как? Вы всерьез уверены, что все мобилизованные пошли в армию? И про пропускную спонобность жд дорог не почитали? Кто не пошел в армию, тот отправлен на воен. завод. Создают ополчение, а мобилизованных по домам отправляют? Вы сначала с численностью ВС разберитесь, а потом о ЖД можно порассуждать. Значит было у немцев 5.5 млн на границе, а у наших 5.8 млн(без НКВД- 5.4 млн) но по всей стране. Провели мобилизацию и получили большое численное превосходство. В ПМВ нем. армия имела 8 млн чел в 1918, а русская- 10 млн в 1917. В 1941 повторение- снова русских больше. Все ясно по-моему.
Madmax1975: marat пишет: Т.е реплика ни о чем. Т. е. реплика об арифметике. Об очевидном. Само собой разумеющемся. Буквально ни о чем. marat пишет: А у кого еще ? Кумир местных сталинистов Черчилль оченно красивыми словами описывал абсолютно то же самое на примере - Вы будете смеяться - западных союзников.
Lob: абв пишет: Вы сначала с численностью ВС разберитесь, а потом о ЖД можно порассуждать. Значит было у немцев 5.5 млн на границе, а у наших 5.8 млн(без НКВД- 5.4 млн) но по всей стране. Провели мобилизацию и получили большое численное превосходство. В ПМВ нем. армия имела 8 млн чел в 1918, а русская- 10 млн в 1917. В 1941 повторение- снова русских больше. Все ясно по-моему. Каков наглец! Сам сначала перепутал вооруженные силы с армией. а теперь поучать вздумал! И что такое "большое численное превосходство"? В действующей армии? Не гоните пургу. Мобилизованных, число которых Вы не знаете, еще надо на фронт доставить. Немцы свои войска к советской границе три месяца доставляли, чтобы получить свои четыре миллиона. А Вы всерьез думаете, что они могли это сделать за недельку -другую, только не почему-то не захотели. Сколько времени надо, чтобы четыре миллиона мобилизованных доставить на фронт? На всякий случай напоминиаю, что телепортации тогда еще не было.
Lob: абв пишет: Создают ополчение, а мобилизованных по домам отправляют? Ага, именно так. 360 тысяч бойцов истребительных батальонов жили то по домам, то в казармах, в зависимости от ситуации. А бойцы МПВО, тоже мобилизованные, так почти все время только дома и жили, их на казарменное положение почти не переводили.
gem: Lob пишет: И что такое "большое численное превосходство"? И не надо так кричать... Очень грубая оценка. Пусть в западных военных округах 10 тыс. самолетов. Пусть на каждый из них (в частях ВВС) требуется 20 человек. Итого 200 тысяч. Отнимем это число от 2,8 млн наших бойцов на западной границе. Получится 2,6 млн. У Вермахта - (3,8 млн минус 0,6) 3.2 млн. Поделив 3.2 на 2,6...Правильно, плюс 23 процента. Что не так?
Сергей ст: gem пишет: Поделив 3.2 на 2,6...Правильно, плюс 23 процента. Что не так? Все зависит от того, кто и как считает. Например, почему Вы не учили численность союзников Германии? Или: подскажите, как и кто учитывает строительные и дорожные части у нас, и в Германии?
gem: Сергей ст пишет: почему Вы не учили Про союзников Вам неоднократно говорили. Через неделю в лучшем для Гитлера случае. Напомню, что 3 июля Гальдер ничтоже сумняшеся чегой-то написал в неживом журнальчике. А может, тогда и Северную Африку аккуратно посчитать? Сергей ст пишет: как и кто учитывает строительные и дорожные части у нас, и в Германии? Блеск! Умоляю: посчитайте! И вычтите соответственно. А Тодта куда?
Сергей ст: gem пишет: Про союзников Вам неоднократно говорили. Через неделю в лучшем для Гитлера случае. Напомню, что 3 июля Гальдер ничтоже сумняшеся чегой-то написал в неживом журнальчике. А может, тогда и Северную Африку аккуратно посчитать? Через какую неделю? Против Румынии как стояли до войны, так и продолжали. Тоже самое про Финляндию. Так что считайте лучше. gem пишет: Блеск! Умоляю: посчитайте! И вычтите соответственно. Это же Вам НАДО. Вот и считайте. Мне это нафиг не нужно... gem пишет: А Тодта куда? Прибавьте к немцам. Или Вы и это добавите к СССР?
Madmax1975: gem пишет: А Тодта куда? Этак мы договоримся, что каждого плотника надо на учет ставить.
Сергей ст: Madmax1975 пишет: Этак мы договоримся, что каждого плотника надо на учет ставить. Если Вы считаете со стороны СССР ВСЕХ, то и со стороны Германии ТОЖЕ считайте ВСЕХ. А то здесь считаем, здесь не считаем, здесь рыбу заворачиваем.
Lob: gem пишет: Очень грубая оценка. Пусть в западных военных округах 10 тыс. самолетов. Пусть на каждый из них (в частях ВВС) требуется 20 человек. Итого 200 тысяч. Отнимем это число от 2,8 млн наших бойцов на западной границе. Получится 2,6 млн. У Вермахта - (3,8 млн минус 0,6) 3.2 млн. Поделив 3.2 на 2,6...Правильно, плюс 23 процента. Что не так? Наших 2,8 млн "на западной границе". - Западная граница - это советско-финская плюс советско-германская плюс советско-венгерская плюс советско-румынская. И 2,8 - это вместе с флотами. Так что, как в анекдоте, "либо трусы наденьте либо крестик снимите". Либо считаем 2,8 млн наших на западной границе и немцев плюс финнов плюс румын ( ладно, венгрров можно не считать, их там мало было). Либо считаем только немцев и только наших на советско-германской границе - наших там около двух миллионов. Можно так, можно этак. Но методика подсчета должна быть одинакова для всех сторон. Люфтваффе. Не делайте вид, что не знаете, что люфтваффе это не только авиация, но и зенитные войска. И почему надо иключать авиацию из подсчетов, мне совершенно не понятно. Может, объясните?
marat: абв пишет: Населения у фюрера в 1942 в 3 раза больше, чем у Сталина. 280 млн в Европе+ 70 млн оккупир. Кроме немцев да еще быть может чехов я бы за немцами никого не считал. Потому как болото - нужно постоянно заставлять их работаь, да еще ресурсы будут у Германии забирать. абв пишет: В 1918 нем. армия потерпела поражение, а в 1940 одержала победу, причем расход боеприпасов был очень невелик. Так что ХУЖЕ увеличивать выпуск боеприпасов, тем более, что они дорогие. У СССР с боеприпасами в 1941 проблем не было- неплохой запас+ рост производства. Германия проиграла не из-за избытка орудий и недостатка снарядов в 1918 г. Банально люди кончились. Так что не в кассу. абв пишет: Англию в 1940 не победили, а будь намного больше самолетов - могли и победить. Да и против СССР 2-3 тыс. "лишних" самолетов не помешали бы. Немцам нужно было время на производство всей этой своры самолетов, т.е. где-нибудь в 1942 г начинать стоило войну. германия вообще не правильный пример по отношению к Англии - Германия промышленно слабее Англии. СССР слабее Германии. абв пишет: В ПМВ нем. армия имела 8 млн чел в 1918, а русская- 10 млн в 1917. В 1941 повторение- снова русских больше. Все ясно по-моему. При этом фронт у России держало около 3 млн человек, а остальные по тылам ошивались.
Jugin: Lob пишет: Но методика подсчета должна быть одинакова для всех сторон. Правильная идея. Итак: в западных округах РККА на 22 июня 1941 г. и вермахт, без союзников. На 2 июля. Советские войска в западных округах, плюс мобилизованные в западных округах. Вермахт плюс румыны. С 10 июля плюс финны. На 31 августа. РККА плюс все новые формирования и подкрепления. Плюс народное ополчение. Вермахт плюс все союзники.
Сергей ст: Jugin пишет: Правильная идея. Итак: в западных округах РККА на 22 июня 1941 г. и вермахт, без союзников. На 2 июля. Советские войска в западных округах, плюс мобилизованные в западных округах. Вермахт плюс румыны. С 10 июля плюс финны. На 31 августа. РККА плюс все новые формирования и подкрепления. Плюс народное ополчение. Вермахт плюс все союзники. Вы в школе географию, историю и математику не проходили?
Древогрыз: gem пишет: Пусть в западных военных округах 10 тыс. самолетов. А сколько летающих? Четверть советских танков-это хлам даже не ездящий-и их можно списать заранее. Но самолетов скока?
Lob: Jugin пишет: Lob пишет: цитата: Но методика подсчета должна быть одинакова для всех сторон. Правильная идея. Итак: в западных округах РККА на 22 июня 1941 г. и вермахт, без союзников. На 2 июля. Советские войска в западных округах, плюс мобилизованные в западных округах. Вермахт плюс румыны. С 10 июля плюс финны. Классика - идеальные различные методики подсчета. прочитав мое Либо считаем 2,8 млн наших на западной границе и немцев плюс финнов плюс румын ( ладно, венгрров можно не считать, их там мало было). Либо считаем только немцев и только наших на советско-германской границе - наших там около двух миллионов. Можно так, можно этак. Но методика подсчета должна быть одинакова для всех сторон. Jugin пишет Правильная идея. Итак: в западных округах РККА на 22 июня 1941 г. и вермахт, без союзников Это называется "включить дурака".
абв: marat пишет: Немцам нужно было время на производство всей этой своры самолетов, т.е. где-нибудь в 1942 г начинать стоило войну. германия вообще не правильный пример по отношению к Англии - Германия промышленно слабее Англии. СССР слабее Германии Германия в начале 20 века обогнала Англию по пром. производству. СССР после 2-й пятилетки(1937 г.) вышел на 1-е место в Европе и 2 в мире по пром. производству(как товарищи коммунисты писали). Рейх производил 22млн тонн стали , СССР- 18 млн, Англия- 13 млн. По электричеству и друг. товарам - та же картина. У Рейха захвачены нов. территории(Австрия,Судеты, Польша, Эльзас-Лотарингия и т.д.) поэтому рост еще больше. Население Рейха в 2 раза больше Англии. В 1944 немцы произвели 40 тыс.сам+Фау 1 и 2, англичане -26 тыс.сам. У немцев оптимальное время начала войны и поэтому большие успехи, противник не стоял на месте и тоже усиливался. Для производства "своры самолетов" нужно желание, а не время. Вон Черчилль захотел- и удвоил производство в 1940. Кстати в 1939 АиФ произвели больше самолетов, чем Рейх. В 1940 Франция удвоила производство.marat пишет: При этом фронт у России держало около 3 млн человек, а остальные по тылам ошивались. Действующая армия России- 7 млн чел в 1917 г.( у Сталина 6.6 млн было в 1942). Совпадение цифр.
абв: marat пишет: Кроме немцев да еще быть может чехов я бы за немцами никого не считал. Потому как болото - нужно постоянно заставлять их работаь, да еще ресурсы будут у Германии забирать. Это Рейх забирал ресурсы, а кто не работает- тот не ест. Не хочешь работать-паек не получишь, с голода помрешь. Или в лагерь отправят. Вы вообще очень неправильно считаете.Итальянцы на фронте не тянут- так пусть в тылу на воен. заводах работают. А еще есть много военнопленных, которые тоже хотят кушать.
абв: Lob пишет: И что такое "большое численное превосходство У русских 11 млн, у немцев 7 млн. чел. У русских 25 тыс. танков, у немцев 6 тыс. У русских 240 див.(с резервами 2-го эшелона), у немцев 120( резервы и охран. дивизии не считаем). По мобплану(февраль 1941) предполагалось, что численность войск на Западе 6.5 млн(всего 8.7 млн чел и 37 тыс. танков). Если по численности у вас нет возражений, можно и про ЖД сказать пару слов. Стремительное нем. наступление облегчает доставку сов. войск на фронт, до Бреста далековато, да ведь фронт уже под Смоленском. От Москвы пешочком 10 дней. Если надо к границе доставить больше войск к середине июня(СССР планировал атаковать 12.06.1941), то надо выполнять свой собственный план и людей раньше мобилизовать, и перевозки раньше начать. 2.10.1939 в Польше уже было больше 2 млн сов. солдат. Сколько было войск 1.01.1941 на Западе я точно не знаю, но можно начать транспортировку доп. сил. Если ваши ЖД слабы и вы боитесь опоздать. Местное население(Львов, Минск) может дать пару миллионов- их возить не надо, ножками дойдут. Т.е. 3 млн+2 млн=5 млн+ 1.5 млн надо довезти. Особых поводов для паники я не вижу. 4 млн немцев против 5 млн наших, для начала сойдет. Румыны вояки не ахти, так что их можно и не брать в особое внимание, у финнов оружия мало. После разгрома в Белоруссии, под Киевом в короткие сроки перебрасывались крупные силы, бреши закрывались- пешком шли резервы или по ЖД- неважно, факт, что фронт восстановлен. С 22.06 по 9.07. СЗФ получил 14 див и 1 бр., ЗФ- 45 див., ЮЗФ -12 див. и 6 бр. Всего ок.75 див. В ходе Смоленской битвы получено 59 див и 2 бр., Киевской- 28 див. и 4 бр., Ленинградской- 20 див. Всего 110 див. до 1.10.1941
marat: Madmax1975 пишет: Т. е. реплика об арифметике. Об очевидном. Само собой разумеющемся. Буквально ни о чем. Ну вот почитайте Строительный фронт .... http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html По состоянию на середину сентября 1941 г в ГУ оборонных работ числилось свыше 1.2 млн человек. 11 тыс ленметростроевцев в июне 1941 г образовали 10 батальонов и ударными темпами приводили в боеспособное состояние КАрУР. Свирьгидрострой строили оборонительные сооружения по р. Свирь. На третьем государственном рубеже обороны Осташков - Почем 500 тыс мобилизованных под руководством НКВД. Плюс нехилые потери стройбатовцев(слишком близко выбирали рубежи строительства от линии фронта).
marat: gem пишет: Пусть в западных военных округах 10 тыс. самолетов. Пусть на каждый из них (в частях ВВС) требуется 20 человек. Почему 20? Сам полк - ну 1500 человек? + БАО (1000 человек) - итого 2500 на 62 самолета - уже по 40.
Сергей ст: marat пишет: Почему 20? Сам полк - ну 1500 человек? + БАО (1000 человек) - итого 2500 на 62 самолета - уже по 40. В прибово до войны было порядка 12 человек на самолет.
marat: абв пишет: Германия в начале 20 века обогнала Англию по пром. производству. Германия 15 лет после войны не имела мощностей по выпуску вооружения. Вот надо разработать модели, развернуть строительство - и то получилось быстрее и лучше, чем у СССР. Ну и количество населения гляньте - СССР 160 млн +30 млн , Германия максимум 80, Англия не помню точно, но примерно 30 млн. абв пишет: Для производства "своры самолетов" нужно желание, а не время. Да-да, современные манагеры тоже так считают - дал бабла, товар сам появится. абв пишет: Действующая армия России- 7 млн чел в 1917 г. В окопах около 3 млн человек. На 1 ноября 1917 г только в запасных частях числилось 1.5 млн человек. абв пишет: Вы вообще очень неправильно считаете.Итальянцы на фронте не тянут- так пусть в тылу на воен. заводах работают. А еще есть много военнопленных, которые тоже хотят кушать. Все это не дает немцам превосходства в количестве работающего на войну населения. разные голландцы-французы обеспечивают сами себя и частично германию.
Lob: абв пишет: Если по численности у вас нет возражений, Есть возражение. Обосновать мифическую цифру в 11 млн советских солдат Вы не можете, тем не менее делаете из нее глобальные выводы. Я ведь Вам уже показал, что далеко не все мобилизованные направлялись в армию. Причем даже процент мобилизованных, направляемых в армию, Вы не можете назвать даже примерно. И пять миллионо человек за пять дней не призовешь, и уж тем более на фронт не отправишь А Вы все раз за разом "11 миллионов, 11 миллионов". И про жд дороги никак не въезжаете. Про схемы мобилизационного развертывания что-нибудь читали? ПС. Численность красной армии на 1.08.41 - 6713 тыс. человек. Из схемы мобилизационного развертывания от февраля 1941 1. Состоит на работе и службе в промышленности и государственных учреждениях: а) военнообязанных рядового состава в возрасте до 40 лет – 5482000 б) военнообязанных мл.начсостава в возрасте до 40 лет – 671000 в) начальствующего состава запаса – 370000 Всего – 6523000 2. Из них предоставлено отсрочек на военное время по мобплану 1940 года: а) рядового состава – 2510000, или 45,8% б) младш.начсостава – 292000, или 43,5% в) начсостава – 109000, или 29,5% Всего: – 2911000, или 44,6% Подготовленного разбронированного личного состава в резерве 3,5 млн., из которых летом 41-го 700 тыс призвали на БУС. Ваши 11 млн медным тазом накрылись.
Jugin: Lob пишет: Это называется "включить дурака". Так перестаньте его все время включать. Нет проблем. 22 июня 1941 г. в боевых действиях союзники Германии, практически, не принимали участия. Lob пишет: Либо считаем 2,8 млн наших на западной границе и немцев плюс финнов плюс румын При этом наших оказывается почему-то 2,8 млн. Даже у Мельтюхова более 3 млн. Но финнов, которые еще придерживаются нейтралитетеа считаем. И румын, которые никак не воюют тоже считаем. А полученные по мобиоизации, например, в ЮФ силы не считаем. Идеальный вариант расчета, по которому можно всегда подогнать цифры по желанию.
ВладиславС: Jugin пишет: Правильная идея. Идея правильная, методика неправильная. РККА разбивали по частям. На 2 июля. Советские войска в западных округах, плюс мобилизованные в западных округах. 3 июля Гальдер пишет: В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Вермахт плюс румыны. С 10 июля плюс финны. Минус (по Гальдеру) вся разбитая в пух и прах РККА. На 31 августа. Посмотрите потери РККА на 31 августа по Кривошееву.
ВладиславС: Jugin пишет: Так перестаньте его все время включать. Есть же конкретная таблица у Мельтюхова, № 47, согласно которой: РККА 3,3 млн.чел. Противник 4,3 млн.чел. И это притом, что Мельтюхов почему-то не считает резервы ОКХ Вермахта, но считает сосредоточенные в западных округах резервы РГК РККА, хотя резервы Вермахта были сосредоточены ближе к границе, чем резервы РККА.
gem: ВладиславС пишет: РККА разбивали по частям. Вот именно. Но хорошая драчка развернулась в теме! При такой подготовке к войне и 8 млн в КА нас не спасли бы от поражений... Блестящий успех сталинской дипломатии! Вся западная граница - враги! Да, кстати, Финляндия - НЕ союзник Гитлера. Мелкие пакости - они и есть мелкие. (Рейдер Комет, гостеприимный Мурманск - это что?) Без 25 июня финны, м.б., и не рискнули бы. А уж без Зимней войны - наверняка! А про Гальдера и его журнальчик от 3.07 я первый тут сказал... Обошлись немцы как-то без союзников.
Madmax1975: gem пишет: Вся западная граница - враги! Почему только западная? Обижаете...
Древогрыз: gem пишет: Без 25 июня финны, м.б., и не рискнули бы. Рискнули бы. Постановка мин да мобилизация когда начались? gem пишет: При такой подготовке к войне и 8 млн в КА нас не спасли бы от поражений. Это да. Но немцев бы сдержали на линии Смоленска. gem пишет: Блестящий успех сталинской дипломатии! Вся западная граница - враги! Хм. Зато Прибалтику присоединили.
Древогрыз: marat пишет: Ну и количество населения гляньте - СССР 160 млн +30 млн , Германия максимум 80, Англия не помню точно, но примерно 30 млн. Лихо считаешь чудик. Где-то по максимуму-где-то по минимуму. Можа не будем мудрить а по советски посчитаем выработку алюминия аль станки металлорежущие да работяг квалифицированных. Экономически Германия была посильнее Союза-ну это всем известно.
Сергей ст: gem пишет: Да, кстати, Финляндия - НЕ союзник Гитлера. Мелкие пакости - они и есть мелкие. (Рейдер Комет, гостеприимный Мурманск - это что?) Без 25 июня финны, м.б., и не рискнули бы. А уж без Зимней войны - наверняка! И уже наверняка не рискнули бы без 1917 года. Я правильно все понял? Хватит уже ерундой страдать. Обойдитесь без д.штампов.
Jugin: ВладиславС пишет: Минус (по Гальдеру) вся разбитая в пух и прах РККА. Так это же по Гальдеру. А не по Гальдеру существовало совершенно нетронутый ЮФ, войска ЛВО, относительно небольшие потери, кроме МК понес ЮЗФ. ВладиславС пишет: Посмотрите потери РККА на 31 августа по Кривошееву. Посмотрел. На 9 июля около 740 000. А сколько к 9 июля было мобилизовано в ВС? ВладиславС пишет: Есть же конкретная таблица у Мельтюхова, № 47, согласно которой: РККА 3,3 млн.чел. Противник 4,3 млн.чел. Только вот противник - с учетом румын и финнов, которые на 22 июня либо вообще в войне не участвовали, либо никаких активных действий не предпринимали.
Madmax1975: Древогрыз пишет: Прибалтику присоединили На секундочку. Оно того стоило?
ВладиславС: Jugin пишет: не по Гальдеру существовало совершенно нетронутый ЮФ, войска ЛВО Т.е. Вы предлагаете оголить границу с Финляндией и Румынией и двинуть все войска против Германии? Я правильно понимаю? Посмотрел. На 9 июля около 740 000. А сколько к 9 июля было мобилизовано в ВС? Посмотрите боевой состав советской армии на 10 июля: http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410710.html Например, в МВО формируется 13 сд и 11 сд НО, в других округах тоже формируются соединения. Далее, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. начато формирование еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения (их на 10 июля еще нет). Вот Вам и ответ на вопрос - куда делись 5 млн. призванных. В основной своей массе их на фронте к 10 июля еще нет. В то же время в составе Западного фронта мы видим как уже разбитые (например, вся 4-й армия), так и еще не доехавшие до фронта войска (например, 19-й армии). Т.е. разгром по частям в чистом виде.
ВладиславС: Да, и не забудьте про 500 тыс. потерь призванных, но не прибывших в свои части (по Кривошееву). Очевидно, бОльшая часть из них была захвачена в плен в июне - начале июля 1941 быстро продвигавшимся Вермахтом.
абв: marat пишет: Почему 20? Сам полк - ну 1500 человек? + БАО (1000 человек) - итого 2500 на 62 самолета - уже по 40. Сов. ВВС имели 475.656 чел и 24.488 самолетов на 22.06.1941. 19 человек на самолет. Lob пишет: Ваши 11 млн медным тазом накрылись Бедная Россия понесла потери в ПМВ, но в 1917 имела 10 млн. СССР имел больше населения, военных потерь на 22.06 имел немного, так что вполне мог 11 млн иметь. В 1945 было 11.345 тыс. Мельтюхов пишет: "Общее количество военнообязанных запаса на 1.07.1939 составляло 11.902.873 чел. 1899-1918 гг рождения, из которых 7.892.552 обучены, а 4.010.321 не обучен. Предполагалось в 1940 через 1- 1.5 месячные сборы подготовить 3 млн чел в основном дефицитных военных специальностей". З а 2 года кое-что подготовили, кроме того и необученных можно мобилизовать. Частичная мобилизация (БУС) 7.09.1939 дала 2.610.136 чел. 20.09.1939 в КА было 5.289.400 чел. 15.05.1941 снова начали БУС и призвали 805.264 чел- 24% от контингента призываемого по мобилизации. Значит, если призвали в начале войны 5.3 млн чел, то план перевыполнили. Если вам не нравится эта цифра, напишите свою( источник укажите). Сколько было призвано до 1942? До 1.10 фронт получил 185 див.+ еще доп. резервы, а немцы с союзниками 17 див.(большинство союзных). Вот вам и подавляющее численное превосходство.
Сергей ст: абв пишет: Сов. ВВС имели 475.656 чел и 24.488 самолетов на 22.06.1941. 19 человек на самолет. Если Вы ориентируетесь на данные БЧС № 1, то там неверные данные по количеству самолетов
абв: Lob пишет: 1. Состоит на работе и службе в промышленности и государственных учреждениях: Две трети населения СССР- сельские жители, колхозничков нет в вашей табличке. " Напряженная работа партийных и государственных органов обеспечила призыв в армию 5.3 млн чел( за первые восемь дней войны) к 1 июля."( 50 лет ВС СССР стр. 275 , История ВМВ т. 4 стр. 53) "В июне 1941 численность ВС достигла 5.373 тыс чел: армия и ПВО- 4.553 тыс, ВВС- 476 тыс., ВМФ- 344 тыс." (История ВМВ т. 4 стр.18 ссылка на ИВИ- институт военной истории МО СССР) К 7 июля в Питере 135 тыс. чел вступило в НО(нар. ополчение), в Москве и области- 120 тыс. Так что можно еще 250 тыс. приплюсовать к 5.3 млн.
Lob: Сергей ст пишет: Если Вы ориентируетесь на данные БЧС № 1, то там неверные данные по количеству самолетов А что там неверно?
Сергей ст: Lob пишет: А что там неверно? Общее количество самолетов. Занижено примерно процентов на 15. Ну и соответственно даны неверные данные по всем пунктам.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: На секундочку. Оно того стоило? Хм. Таки да. Тока чистить надо было пораньше-и пожестче. Есть альтернатива? Интересно. Jugin пишет: Только вот противник - с учетом румын и финнов, которые на 22 июня либо вообще в войне не участвовали, либо никаких активных действий не предпринимали. Хм. Войска то отвлекали на сдерживание. Ладно был бы недействующий как Даль восток.
Jugin: ВладиславС пишет: Т.е. Вы предлагаете оголить границу с Финляндией и Румынией и двинуть все войска против Германии? Я правильно понимаю? Совершенно неправильно. Я пока не предлагаю ничего оголять и куда-то двигать, я только предлагаю считать одинаково для всех. Хотя упорное стояние 3 МК против румын 7 немецких дивизий прекрасно характеризует уровень высшего командного состава РККА. Нулевой уровень. ВладиславС пишет: Посмотрите боевой состав советской армии на 10 июля: http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410710.html Например, в МВО формируется 13 сд и 11 сд НО, в других округах тоже формируются соединения. Далее, по постановлению ГКО от 8 июля 1941 г. начато формирование еще 56 стрелковых, 10 кавалерийских и 25 дивизий народного ополчения (их на 10 июля еще нет). Посмотрел. Ну и? Сколько уже было призвано в армию в КОВО, ОдВО, ЗапОВО? Прямо в действующую армию? Сколько поступило в качестве маршевых пополнений? В цифрах л/с. ВладиславС пишет: В то же время в составе Западного фронта мы видим как уже разбитые (например, вся 4-й армия), так и еще не доехавшие до фронта войска (например, 19-й армии). Т.е. разгром по частям в чистом виде. Разгром по частям, безусловно был. Вот только при этом практически все время общее количественное превосходство было на стороне РККА. А если действовать, как это было с 19 армией, сначала отправлять в одно место, потом перебрасывать в другое, да еще и бросать в неподготовленные наступления, то никакого численного превосходства не хватит для победы. ВладиславС пишет: Да, и не забудьте про 500 тыс. потерь призванных, но не прибывших в свои части (по Кривошееву). Очевидно, бОльшая часть из них была захвачена в плен в июне - начале июля 1941 быстро продвигавшимся Вермахтом. А очевидно откуда? Лично мне очевидна только крайне слабая мобилизационная работа, которая и допустила такие потери. Как выводились мобилизованные из районов, кооторые подвергались опасности немецкого захвата я знаю из рассказов тех, кто такие группы выводил. Основная причина потерь - разбегались призывнички.
Древогрыз: Jugin пишет: Лично мне очевидна только крайне слабая мобилизационная работа, которая и допустила такие потери. Чудак-речь про Беларусь-ан масс оттуда потери призывников. По бумагам ест-но.
Lob: абв пишет: До 1.10 фронт получил 185 див.+ еще доп. резервы, а немцы с союзниками 17 див.(большинство союзных). Вот вам и подавляющее численное превосходство С этим кто-то спорит? Напомню еще раз свой пример. Вы прочитали в утреней газете "трое избили пятерых". Вы подумали что-то типа "крутые парни" и продолжили читать дальше. В другой газете Вы прочитали про тот же самый случай "трое избили пятерых по одному". Что Вы подумали об этих крутых парнях? И обратите внимание, первая газета не соврала. Она пропустила одно маленькое уточнение "по одному". И картинка резко изменилась. Все попытки считать силы по разным методикам для разных сторон, которые в этой ветке уже неоднократно демонстрировались, как раз и предпринимаются с целью скрыть это обстоятельство - "по одному". Вот и Вы предложили - считать всех мобилизованных до октября (Jugin предлагал до августа), и сделать вид, что они все были в наличии одновременно. Именно против этого я и возражаю. Я уже привел численность красной армии на 1-е августа - 6,7 млн. Вы тут из истории войны привели цифру на конец июня под 5 млн. Вы ведь не можете не понимать, что нельзя за пару дней напечатать пять миллионов повесток вызова в военкомат. Сколько они будут идти по почте. Вы читали мобплан. Там же ясно сказано, что планировали мобилизовать меньше 5 млн., из них около двух миллионов перебросить на запад. И на все это по всем схемам давался месяц. Потому что это реальный срок. Более 2 млн человек на фрот за месяц не перебросишь, те самые жд дороги не позволят, сколько бы там мобилизованных не было. Месяц. И оттого что война началась не как планировали, здесь ничего не изменилось. Для призыва 5 млн человек нужен месяц ( за неделю можно отчитаться, что все повестки разосланы и первые уже мобилизованы). И повтрорюсь, не все 5.3 млн мобилизованных пошли в армию. В наркомат здравоохранения и наркомат путей сообщения по плану мобилизации направлялось по 80 тыс. человек, далее смотрите сами. Часть людей мобилизовывалась в НКВД ( те же 360 тыс бойцов истребительных батаьонов были мобилизованы именно в июне-июле). Часть мобилизованных шла шла в МПВО, рабочие колонны. Ну и тд. Так что из 5.3 млн мобилизованных собственно в армию попало не больше 4 млн.
marat: абв пишет: Сов. ВВС имели 475.656 чел и 24.488 самолетов на 22.06.1941. 19 человек на самолет. Допустим там ВВС мирного времени + все самолеты, включая учебные. А после мобилизации с тылами, но без ВВУЗ должно быть 999072 человека.
marat: Madmax1975 пишет: На секундочку. Оно того стоило? Разве нет? Целую неделю гансы топали до Пскова. А тут сразу от Пскова и начали бы марш.
Lob: Количество мобилизованных в 1941 г - одна из наших военных тайн, которые мы до сих пор врагу не раскрыли. Чтобы не воспользовалсяю Есть официальные цифры мобилизованых на 1.05.42 - 15384 тыс., включая БУС. То есть чисто мобилизованых 14579 тыс. человек. Из них миллионов 6 мобилизовали в первый месяц, остальных в последующем по затухающей. За первые четыре месяца 42-го, по моим предположениям, до полутора миллионов. Тогда в 1941 мобилизовали примерно 13 млн.
Lob: Сергей ст пишет: Общее количество самолетов. Занижено примерно процентов на 15 Имеются ввиду кривошеевские 32,1 тыс военных самолетов на 22.06.41?
Сергей ст: Lob пишет: Тогда в 1941 мобилизовали примерно 13 млн. Ефремов дает цифру за 1941 год как 11.790.000 человек.
Сергей ст: Lob пишет: Имеются ввиду кривошеевские 32,1 тыс военных самолетов на 22.06.41? Я прикидывал по конкретным документам (а не брал цифры Кривошеева), но цифра похожая получается.
Lob: Сергей ст пишет: Ефремов дает цифру за 1941 год как 11.790.000 человек Да, знаю. Проблема для меня в том, что если брать ее за данность, то, с учетом ефремовских 700 тыс мобилизованных в январе-феврале 42-го и заключительной кривошеевской 14579 тыс получится, что в марте-апреле мобилизовали 2179 тыс. человек. Не могу ничего утверждать, просто мне такой резкий скачок - 700 - 2179 не нравится.
marat: Lob пишет: Имеются ввиду кривошеевские 32,1 тыс военных самолетов на 22.06.41? Есть еще такая "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1.06.1941 г" , утвержденная начальником 10-го ГУ ВВС г-м Константиновым М.П. 20.06.1941 г По ней в ВВС КА имеется 26882 исправных и 3192 неисправных самолета(+ ВВС ВМФ, + ВВС НКВД) в т.ч. по назначению: разных 832+142(Автожир, Ди-6, УТИ-2, ДИТ, И-14 и пр.) утc 6014+869 разведчики и штурмовики 1793+780(42 Ил-2, остальные разные Р) истребителей 9931+897 бомбардировщиков средних 7900+406 бомбардировщиков тяжелых 429+98 или по месту нахождения: военные округа - 18820+1751(пять западных округов - 10045+908= 207+42 тб; 3074+109 сб; 4749(650 И-16 М-25 и 422 И-15бис М-25)+349 истр.; 414(все типа Р-5. Р-10. ССС. Р-зет) +142 штурм.) ВВУЗ ВВС КА 6661+1224 части центра 676+47 ремзаводы 12+159 самолетные заводы 713+11(в т.ч. 40 Ил-2; 136 МиГ, 63 ЛаГГ, 91 Як, 7 Ер-2, 62 Пе-2, 36 Як-4, 85 Су-2, 57 ДБ-3ф, 4 ТБ-7)
Lob: marat спасибо.
Пауль: Lob пишет: Есть официальные цифры мобилизованых на 1.05.42 - 15384 тыс., включая БУС. Это у Кривошеева. Михалев дает на 2 миллиона меньше (у него на 2 млн. больше по сравнению с Кривошеевым в 44-м).
Древогрыз: marat пишет: По ней в ВВС КА имеется 26882 исправных и 3192 неисправных самолета 90 процентов техники исправны? Да не может такого в реале быть. Перепроверьте.
Lob: Пауль пишет: Это у Кривошеева. Михалев дает на 2 миллиона меньше (у него на 2 млн. больше по сравнению с Кривошеевым в 44-м). У кривошеева в первых изданиях было как у михалева. Эти данные - 2 млн переехали из 44-го в 41-й у него в последнем издании "книга потерь". Такое ощущение, что исправили опечатку. Что уже само по себе говрит о качестве работы.
Пауль: Lob пишет: У кривошеева в первых изданиях было как у михалева. В первых изданиях числа призванных по годам не было.
Lob: Точно, вспомнил, не было. Это из другого источника. Не помню из какого
Пауль: Это из Михалева "Военная стратегия".
Lob: Пауль. Спасибо.
Lob: Пауль, у Вас есть варианты объяснения "переезда" 2 млн мобилизованных?
Jugin: Древогрыз пишет: Чудак-речь про Беларусь-ан масс оттуда потери призывников. По бумагам ест-но. А мнне как-то ан-масс фиолетово. Мне бы что-то поточнее. Нечто вроде: были мобилизованы, но не попали в части потому, что ... . Или просто не попали в части. Или попали, но тут же разбежались. Вот пример, из реальной жизни. В городе С. были мобилизованы призывники, но еще не были отправлены в воинские части. При угрозе занятия города частями Гудериана они пешим ходом были отправлены в город Х. Куда дошло меньше половины, так как остальные разбежались, а у сопровождающего не было даже пистолета, чтобы им пригрозить. Нужно ди считать тех, кто разбежался как мобилизованных лета 1941 г.? И рассматривать как пример крайне плохой организации как мобилизациии, так и эвакуации (городское начальство в полном составе вполне успело уехать на поездах). Или их вообще не стоит учитывать?
gem: Сергей ст пишет: Хватит уже ерундой страдать. Обойдитесь без д.штампов. Штамп - это "шюцкоровская песья стая, мечтающая захватить город Ленина". Вы не одиноки во Вселенной - впереди Вас с воплями бежали Юрий Ильич и небезызвестный Борис Юлин aca Sha Yulin. Догоняйте! А за косвенную поддержку моей оценки численности сов. ВВС на западе - спасибо. Древогрыз пишет: чистить надо было пораньше-и пожестче. Есть альтернатива? Интересно. Чистильщик Древогрыз, кличка Таманцев...Была альтернатива. Но в силу всем понятных причин не реализована. "Фантастика, сынок": мудрый вождь заявляет весной 1939 прибалтам и полякам: в случ-чево защищаем вас как родных! У нас есть оружие - берите в аренду! Есть добровольцы! Дремучие прибалты, спесивые паны и хитрющие бояре прибежали бы сами. Lob пишет: "трое избили пятерых по одному". Неправильная аналогия. Утрированная донельзя. В запальчивости сказали. Позвольте не углублять. marat пишет: Целую неделю гансы топали до Пскова. А тут сразу от Пскова и начали бы марш. Недостойно. Они и без аннексии (Прибалтики в 1940) дотопали бы почти за столько же. 70-100 км в день. Но никаких неожиданностей и внезапностей (тактических и оперативных) не было бы. Вам это понятно так же, как и мне. Но хочется «пораньше и пожестче» (с:Древогрыз), сапогом по мордам?
Сергей ст: gem пишет: Штамп - это "шюцкоровская песья стая, мечтающая захватить город Ленина". Вы не одиноки во Вселенной - впереди Вас с воплями бежали Юрий Ильич и небезызвестный Борис Юлин aca Sha Yulin. Догоняйте! Богатая у Вас фантазия Фантастику не пишете? И по стилю очень похоже на ____ времен СССР gem пишет: А за косвенную поддержку моей оценки численности сов. ВВС на западе - спасибо. Это о чем? gem пишет: Недостойно. Они и без аннексии (Прибалтики в 1940) дотопали бы почти за столько же. 70-100 км в день. Но никаких неожиданностей и внезапностей (тактических и оперативных) не было бы. Вам это понятно так же, как и мне. Вас лишили логики.
Пауль: Lob пишет: Пауль, у Вас есть варианты объяснения "переезда" 2 млн мобилизованных? Вариантов нет, более вероятными по косвенным признакам видятся данные Михалева.
абв: gem пишет: Дремучие прибалты, спесивые паны и хитрющие бояре прибежали бы сами. Никто бы не прибежал. Поляков как уговаривали в 1939- ничего не вышло.
абв: Jugin пишет: Нужно ди считать тех, кто разбежался как мобилизованных лета 1941 г.? И рассматривать как пример крайне плохой Нужно. И заодно список дезертиров увеличится. Русский бардак+немецкое наступление= супербардак
абв: Lob пишет: Не могу ничего утверждать, просто мне такой резкий скачок - 700 - 2179 не нравится. Готовились к летнему наступлению?Lob пишет: Так что из 5.3 млн мобилизованных собственно в армию попало не больше 4 млн. Может быть и так- часть немцы захватили(не добрались до частей)+ дезертиры. Это уже разбазаривание ресурсов. Планировали мобилизовать 3.2 млн, но ретивые ребята перевыполнили план(тем более с перепугу), необученных могут послать на рытье окопов. Маршал Кулик предлагал еще больше призвать, но его не поддержали. Меня интересует численность войск, а когда и как они попадут на фронт и попадут ли вообще- это уже другой вопрос. Тем более вы приводите цифру в 6 млн за 1-й месяц войны. Т.е. войск у Сталина намного больше, а то что они плохо используются и на фронте, и в тылу- это уже другое дело. При подсчете нем. и совет. дивизий не учитывают совет. план формирования в 1-й месяц войны еще 42 СД, который опять же был перевыполнен. Конечно, на фронт они попадут не сразу, но все равно еще один плюс совет. ГШ, у немцев таких планов не было. Т.е. 303 совет. дивизии пишем+ 42 как бы в резерве.
Сергей ст: абв пишет: Может быть и так- часть немцы захватили(не добрались до частей)+ дезертиры. Это уже разбазаривание ресурсов. Вы не поняли. Речь идет о том, что часть мобилизованных была направлена не в армию, а в другие ведомства.
абв: ВладиславС пишет: .е. Вы предлагаете оголить границу с Финляндией и Румынией и двинуть все войска против Германии? Я правильно понимаю? цитата: Принцип домино. Уводим войска с ДВ- теряем(возможно) Владик и Хабаровск, но Киев и Харьков сохраняем(они намного важнее). 500 тыс. солдат с ДВ останавливают Гудериана и 650 тыс. не попадают в Киевский котел, Вяземский котел тоже не проходит - еще 600 тыс. экономим. В декабрьском наступлении участвует дополнительно 1.7 млн чел, притом сначала бьем Гр. А "Север"- там меньше дивизий, их легче разбить, заодно блокаду Питера снимаем. Потом с севера и юга атакуем Гр. А "Центр" и громим ее.
gem: Сергей ст пишет: Богатая у Вас фантазия Фантастику не пишете? И по стилю очень похоже на ____ времен СССР Сергей ст пишет: Вас лишили логики. Этот замечательный пример адекватности и конструктивности я запомню. абв пишет: Поляков как уговаривали в 1939- ничего не вышло. Кто уговаривал? СССР??? А если Антанта - то уговаривала согласиться с чем-кем и в чем? И главное: то, что нафантазировал я, никоим образом не соотносится с предложениями Ворошилова (по сути - оккупировать Польшу).
Сергей ст: gem пишет: Этот замечательный пример адекватности и конструктивности я запомню. Век живи, век учись
абв: marat пишет: Германия 15 лет после войны не имела мощностей по выпуску вооружения Гражданские заводы Германии перешли во время ПМВ на производство оружия и выпустили его огромное количество. В мирные годы снова стали давать гражд. продукцию, перед началом и во время ВМВ снова выполняли воен. заказы. Впрочем Крупп тоже никуда не делся. Как и любая промышленная держава Германия имела большие мощности, которые могли произвести много оружия. США тоже не имела мощного танкопрома, в 1940 имели ок. 400 танков, в июне 1941 произвели 279, в декабре- 885, в июне 1942- 1731. Рост производства за год в 6 раз. В 20 раз выросло производство орудий. Амер. автопром вместо авто стал производить самолеты, танки, пушки. marat пишет: Германия максимум 80, Англия не помню точно, но примерно 30 млн Население Рейха- 70 млн(в границах 1937+ 10 млн Австрия и Судеты+10 млн часть Польши+ Эльзас-Лотарингия и др. Всего ок.95 млн+ 13 млн польское генерал-губернаторство+7 млн протекторат Богемия) Население Англии- 48 млн чел, Брит. империя- ок. 500 млн чел(1-е место в мире).
Lob: абв пишет: Меня интересует численность войск, а когда и как они попадут на фронт и попадут ли вообще- это уже другой вопрос. В этом и проблема. Вы считаете численность вооруженных сил страны, а не численность действующей армии. Оттого и ошибаетесь. Точнее Вас на это заточили. Если бы Вас попросили произвести сравнение сторон при майском наступлении немцев 1940 года, Вам бы в голову не пришло считать британские и французские войска вне европы. А в для лета 1941 для русских Вы именно это и делаете. Разные стандарты. Там, где надо показать преимущество немцев, один способ подсчета, там, где надо его спрятать, другой. Вы не в состоянии ответить, почему немцы, имея вооруженные силы 7-9 млн человек, держали на востоке именно то число людей, которое было в реальности. Когда с этим разберетесь, то и сравнивать численность красной армии с численностью вермахта не будете.
Lob: Пауль пишет: Вариантов нет, более вероятными по косвенным признакам видятся данные Михалева. Понятно. Кривошеев в свое время сделал трюк, исключив дважды призванных из числа мобилизованных, чтобы занизить число безвозвратных потерь. Я в свое время пытался грубо прикинуть кривошеевские данные безвозвратных потерь по годам с количеством мобилизованных за те же годы. Так там эти 2,5 млн "потерянных" четко вылазят. Примерно полмиллиона в 42-м и два миллиона то ли в 41-м, то-ли в 44-м, какие данные брать. По мне так ближе считать их в 41-м. Это лучше соответствует немецким данным о военнопленных, да и вообще именно тогда бардак был ужасный., и 2 млн из учета могли выпасть запросто.
ВладиславС: Jugin пишет: я только предлагаю считать одинаково для всех Так я (вслед за Мельтюховым) и считаю одинаково для всех. Если считаем ЛВО и ОдВО, то считаем и финнов с румынами - получается таблица № 47 у Мельтюхова. Если финнов с румынами не считаем, то и ЛВО с ОдВО не считаем, тогда можно смотреть таблицы № 48 (соотношение сил в полосе ПрибОВО), № 50 (ЗапОВО) и т.д. Посмотрите также таблицу № 54 - несмотря на то, что в целом ЮЗФ имел превосходство над противником, конкретно в полосе советской 5-й армии превосходство имел противник (в дивизиях почти в два раза, в людях более чем в три раза). А когда в полосу 5-й армии доехали мехкорпуса, половина 5-й армии (87, 124, 135-я сд, 19-я тд) была уже разбита. Очередной пример разгрома по частям. Сколько уже было призвано в армию в КОВО, ОдВО, ЗапОВО? Прямо в действующую армию? Сколько поступило в качестве маршевых пополнений? В цифрах л/с. Посмотрите такой документ: http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy Видим, что маршевого пополнения в июле поступило всего 126 тыс.человек. Пополнения в составе частей и соединений в основном оставались в округах, в результате численность РККА на 1 августа составляла 3 242 тыс.чел в действующей армии и 3 464 тыс.чел. (т.е. даже больше) в округах. Если сравнить с цифрой из табл. № 47 Мельтюхова (3 290 тыс.чел. на 22 июня) то видим, что численность действующей армии даже немного уменьшилась. Можно также посмотреть Кривошеева, среднемесячная численность действущей КА в 3 квартале 1941 года составляла 3 334 тыс.чел. Т.е. цифры в разных источниках вполне себе коррелируют. А вот численность противника на 1 августа увеличилась - по Мельтюхову это 4 050 тыс. немцев + 848 тыс.союзников = 4 898 тыс.чел По сравнению с 3 242 тыс.чел. в РККА превосходство в полтора раза. Если спуститься на уровень ниже, то видим, что на 22 июня численность Западного фронта составляла 625 тыс.чел. (по Кривошееву) против ГА "Центр" 1 456 тыс.чел. на 22 июня (по Мельтюхову). В начале Смоленского сражения численность Западного фронта составляла 579 тыс.чел. (по Кривошееву) против той же ГА "Центр", т.е. численность противостоящих ГА "Центр" советских войск уменьшилась. Вот только при этом практически все время общее количественное превосходство было на стороне РККА. Если считать вместе с войсками в округах, то да. Только что толку считать формируемые соединения? По численности войск в действующей армии РККА уступала Вермахту. Основная причина потерь - разбегались призывнички. Такое тоже было. Призывники из Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики разбегались. На то, чтобы их находить и задерживать, времени уже не было.
Lob: ВладиславС пишет: Если считать вместе с войсками в округах, то да То нет. Вы же сами привели справку, что 1.08.41 вся красная армия 6,7 млн. Вермахт - 7,3 млн. Вас Jugin снова развел у нас считать всю армию, а у немцев только действующую армию и без союзников.
ВладиславС: Lob пишет: Вас Jugin снова развел у нас считать всю армию, а у немцев только действующую армию и без союзников. Я не совсем корректно написал. Уточняю. Вермахт делился на две части - Восток и другие ТВД, т.к. новые соединения не формировались. Красная Армия делилась на три части - Запад, другие ТВД, формируемые соединения. Если у РККА сложить запад + формируемые соединения, то можно со скрипом получить превосходство над Востоком у Вермахта + союзники (и то сомневаюсь...). Только смысла в этом нет никакого, о чем я и написал.
Lob: ВладиславС пишет: Вермахт делился на две части - Восток и другие ТВД, т.к. новые соединения не формировались В 1941 г вермахт мобилизовал 2,5 млн человек, доведя обшую численность мобилизованных с начала войны до 11,3 млн. Это без СС. Армией сформировано в 1941 году 24 дивизии, из них 9 после нападения на СССР. Сильно сомневаюсь, что призыв был только до июня.
Jugin: ВладиславС пишет: Если считаем ЛВО и ОдВО, то считаем и финнов с румынами - получается таблица № 47 у Мельтюхова. Вот только войска ЛВО можно было использовать и против немцев и против финнов в зависимости от обстановки, а финнов использовать до начала войны Финляндии с СССР невозможно. А ОдВО все же начало сразу какие-то странные наступательные действия, захватывало плацдармы, какие-то части передавались ЮФ, тот же 16 МК, который честно постоял на одном месте, потом отступил, пока, наконец-то, не был перепрброшен на более опасное направление. Кстати, прекрасный пример, который подтверждает, что при таком командовании никакое численное преимущество не поможет и противник всегда будет иметь преимущество в районах главного удара. Но вот почему не нужно считать части, которые понемногу наступают или сосредотачиваются в совершенно ненужном, второстепенном месте, лично мне непонятно. И то же относится и к 2 МК, который на ЮФ не сделал ничего путного, просто катался туда-сюда, пока опять же не был переброшен. ВладиславС пишет: Посмотрите также таблицу № 54 - несмотря на то, что в целом ЮЗФ имел превосходство над противником, конкретно в полосе советской 5-й армии превосходство имел противник Вот только не нужно прорблемы советского командования, неумение определить направление главного удара противника, а в данном случае и вообще удара противника, переносить на численное превосходство вермахта. Сие есть только показатель низкого уровня командования РККА, которое было не в состоянии адекватно реагировать на складывающуюся обстановку и вести хотя бы примерно на равных маневренную борьбу с немцами. ВладиславС пишет: Если спуститься на уровень ниже, то видим, что на 22 июня численность Западного фронта составляла 625 тыс.чел. (по Кривошееву) против ГА "Центр" 1 456 тыс.чел. на 22 июня (по Мельтюхову). Красиво у Вас смотрится: численность ЗФ по Кривошееву, а численность группы армий "Центр" по Мельтюхову. Долго искали вариант, при котором цифры Вам больше всего нравились? Кстати, а как Вы считаете численность ГА "Центр", задействованной против ЗФ, если часть сил ГА "Центр" действовала против С-ЗФ? ВладиславС пишет: Если считать вместе с войсками в округах, то да. Только что толку считать формируемые соединения? По численности войск в действующей армии РККА уступала Вермахту. Да что Вы говорите? Цифрами не порадуете? Немецкими о вермахте и советскиим о РККА. ВладиславС пишет: Такое тоже было. Призывники из Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики разбегались. На то, чтобы их находить и задерживать, времени уже не было. А вот я привел конкретный пример из реальной жизни. Из восточной Украины, с территории, которая была в составе России с сер. 17 в. и которая впоследствие стала символом партизанского движения. Lob пишет: Вас Jugin снова развел у нас считать всю армию, а у немцев только действующую армию и без союзников. А Вы не могли бы не придумывать что-нибудь за меня? Напрягитесь и постарайтесь этого в дальнейшем не делать.
ВладиславС: Jugin пишет: Вот только не нужно прорблемы советского командования, неумение определить направление главного удара противника, а в данном случае и вообще удара противника, переносить на численное превосходство вермахта. Я как раз и не хочу ничего никуда переносить. Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно. Советское командование с его проблемами это одно, а численное превосходство вермахта в конкретное время и в конкретном месте это другое. Красиво у Вас смотрится: численность ЗФ по Кривошееву, а численность группы армий "Центр" по Мельтюхову. У Кривошеева есть численность ЗФ на другие даты, у Мельтюхова этих данных нет. Кривошеев не включает войска НКВД, Мельтюхов включает, поэтому у Мельтюхова цифра больше. Речь о другом. Речь о том, что несмотря на пополнения, Западный фронт к 10 июля даже не восстановил численность на 22 июня. И продолжал уступать в численности ГА Центр раза в два. Кстати, а как Вы считаете численность ГА "Центр", задействованной против ЗФ, если часть сил ГА "Центр" действовала против С-ЗФ? У Мельтюхова к численности ЗФ добавлена 11-я армия СЗФ. Но начиная с 25 июня 3-я ТГ ГА Центр вошла в полосу ЗФ, так что как посчитать корректно, не совсем понятно. Но как не считай, 800 тысяч ЗФ + 11-я армия СЗФ никак не могут быть равными 1 400 с лишним тысяч ГА Центр. Да что Вы говорите? Цифрами не порадуете? Немецкими о вермахте и советскиим о РККА. Так я же все цифры уже привел Цифры, правда, наши. А чем они Вас не устраивают? Возьмем, например, Мельтюхова: Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ) http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html А теперь смотрим самый что ни на есть немецкий источник, дневник Гальдера, запись от 19 июля: Потери к 16.7 1941 г. в целом составляют (не считая больных) 102588 человек, то есть 3,05% от общей численности (3,35 млн. человек) http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Т.е. у Гальдера даже больше получается А вот я привел конкретный пример из реальной жизни. Из восточной Украины, с территории, которая была в составе России с сер. 17 в. и которая впоследствие стала символом партизанского движения. Под "С." Вы подразумеваете, как я понимаю, город Сумы. А подробностями не поделитесь - когда проходил призыв?
Древогрыз: Jugin пишет: Нечто вроде: были мобилизованы, но не попали в части потому, что ... . Или просто не попали в части. Или попали, но тут же разбежались. Сами понимаете батенька что никто вам не даст точных цифр по этим призывникам. Потому-что их нет. Jugin пишет: Нужно ди считать тех, кто разбежался как мобилизованных лета 1941 г.? И рассматривать как пример крайне плохой организации как мобилизациии, так и эвакуации (городское начальство в полном составе вполне успело уехать на поездах). Или их вообще не стоит учитывать? Спишем всех в безвозвратные потери. Так проще. Разумеется потом будут всплывать вторично-как вторично призванные аль освобожденные-зачисленные в армию. Партизаны да окруженцы всякие. Меня терзают смутные сомненья-зачем завышать численность лич-состава КА до превосходства перед вермахтом. Нешто снова ледокол? gem пишет: Фантастика, сынок": мудрый вождь заявляет весной 1939 прибалтам и полякам: в случ-чево защищаем вас как родных! У нас есть оружие - берите в аренду! Есть добровольцы! Др Часть санитарного кордона. Враги у ворот Мордора. Да и не прибежали бы они. Югославия опять же пример. gem пишет: Недостойно. Они и без аннексии (Прибалтики в 1940) дотопали бы почти за столько же. 70-100 км в день. Но никаких неожиданностей и внезапностей (тактических и оперативных) не было бы. Вам это понятно так же, как и мне. Немецкие базы в Латвии. И кердык Ленинграду.
gem: Древогрыз пишет: Да и не прибежали бы они. Ну, раз Вам так хочется... Древогрыз пишет: Немецкие базы в Латвии Вам не кажется, что это довольно долгое и хлопотное дело - устройство баз? А по дороге еще и Польша с Литвой... Не забывайте, что я фантазировал о весне 39. Немцы только что наплевали на Мюнхен и взяли Мемель. Очень наглядно для всех наших соседей. Если еще и финнам по 50 тыс тонн хлеба подкидывать...
Древогрыз: gem пишет: Вам не кажется, что это довольно долгое и хлопотное дело - устройство баз? Не кажется. За несколько месяцев бы управились. И вот тогда-действительно превентивная война-единственный шанс на победу над фашистской Германией. gem пишет: Очень наглядно для всех наших соседей Соседи не отличались здравомыслием. И страшились Мордора побольше Изенгарда.
marat: абв пишет: а то что они плохо используются и на фронте, и в тылу Ой, а вы в курсе планов использования мобилизованных до 30.06.1941 г.? Может, распишите кого и куда предполагали использовать? Кстати, минимум 500 тыс мобилизованных в западных областях не дошло до частей(потери по Кривошееву).
marat: абв пишет: Принцип домино. Уводим войска с ДВ- теряем(возможно) Владик и Хабаровск, но Киев и Харьков сохраняем(они намного важнее). 500 тыс. солдат с ДВ останавливают Гудериана и 650 тыс. не попадают в Киевский котел, Вяземский котел тоже не проходит - еще 600 тыс. экономим. В декабрьском наступлении участвует дополнительно 1.7 млн чел, притом сначала бьем Гр. А "Север"- там меньше дивизий, их легче разбить, заодно блокаду Питера снимаем. Потом с севера и юга атакуем Гр. А "Центр" и громим ее. Как там детская песенка - кузнец не забил гвоздь в подкову - подкова слетела ...- битву проиграли?
Madmax1975: Древогрыз пишет: Соседи не отличались здравомыслием. И страшились Мордора побольше Изенгарда. Взаимоисключающие параграфы detected
marat: Jugin пишет: Вот только войска ЛВО можно было использовать и против немцев и против финнов в зависимости от обстановки, а финнов использовать до начала войны Финляндии с СССР невозможно. Что, вот прям вот так - до обеда против немцев, после обеда - против финнов?
marat: gem пишет: Вам не кажется, что это довольно долгое и хлопотное дело - устройство баз? А по дороге еще и Польша с Литвой... Не забывайте, что я фантазировал о весне 39. Немцы только что наплевали на Мюнхен и взяли Мемель. Очень наглядно для всех наших соседей. Ну вот была у нас база в Финляндии - оно нам помогло в 1941 г удержать финнов от выступления на стороне Германии?
marat: Jugin пишет: И то же относится и к 2 МК, который на ЮФ не сделал ничего путного, просто катался туда-сюда, пока опять же не был переброшен. Ваша точка зрения известна. Вот только 2-й мк был переброшен когда ЮФ более-менее стабилизировался(прорыв на Бельцы и отход ЮФ) и использовался опять же в интересах ЮФ - ликвидация угрозы правому флангу. Jugin пишет: Сие есть только показатель низкого уровня командования РККА, которое было не в состоянии адекватно реагировать на складывающуюся обстановку и вести хотя бы примерно на равных маневренную борьбу с немцами. Да, к маневренной войне оказались не готовы. Но кто оказался готов!? Jugin пишет: А вот я привел конкретный пример из реальной жизни. Из восточной Украины, с территории, которая была в составе России с сер. 17 в. и которая впоследствие стала символом партизанского движения. Мобилизованные солдаты не имеют еще достаточной слаженности и воинской дисциплины, поэтому морально не устойчивы(еще вчера под теплым боком жены лежали). Древогрыз пишет: Меня терзают смутные сомненья-зачем завышать численность лич-состава КА до превосходства перед вермахтом. Нешто снова ледокол? Дык неужели не понятно - быдло, скинувшее ярмо в 1917 г просрало святую Русь.
Jugin: ВладиславС пишет: Советское командование с его проблемами это одно, а численное превосходство вермахта в конкретное время и в конкретном месте это другое. Это есть одно и то же. Неумение определить направление главного удара, усиление второстепенных участков фронта за счет главных, в результате чего противник постоянно имел на направлении главного удара численное преимущество - это показатель уровня командования. Но к общему численному преимуществу это отношение не имеет. Это как с контрударом под Дубно: участие в нем принимало 5 МК, а конкретно в боях считанные танки. Но это не говорит о том, что немцы имели численное преимущество, а говорит о том, что советское командование было не в состоянии использовать свое численное преимущество. ВладиславС пишет: У Кривошеева есть численность ЗФ на другие даты, у Мельтюхова этих данных нет. Кривошеев не включает войска НКВД, Мельтюхов включает, поэтому у Мельтюхова цифра больше. Речь о другом. Речь о том, что несмотря на пополнения, Западный фронт к 10 июля даже не восстановил численность на 22 июня. И продолжал уступать в численности ГА Центр раза в два. А войска НКВД разве не участвовали в боях? И немцы разве не несли потерь? ВладиславС пишет: Под "С." Вы подразумеваете, как я понимаю, город Сумы. А подробностями не поделитесь - когда проходил призыв? Точно не знаю и спросить уже не у кого. Но выходить мобилизованные в Харьков стали, когда Гудериан прорывался к Конотопу, почти из окружения. Древогрыз пишет: Сами понимаете батенька что никто вам не даст точных цифр по этим призывникам. Потому-что их нет. Тогда не стоит вообще о цифирках в этом отношении говорить. Древогрыз пишет: Меня терзают смутные сомненья-зачем завышать численность лич-состава КА до превосходства перед вермахтом. Нешто снова ледокол? А вот меня сомнения зачем занижать численность РККА не терзают. Ни секунды не сомневаюсь, что это делается только для того, чтобы оправдать сволочей, доведших страну до национальной катастрофы.
Древогрыз: Jugin пишет: А вот меня сомнения зачем занижать численность РККА не терзают. Ни секунды не сомневаюсь, что это делается только для того, чтобы оправдать сволочей, доведших страну до национальной катастрофы. К чему этот всплеск быдлоты? Да и "сволочи" у нас всегда у власти. С попеременным успехом. Ну так что-народец победил вопреки гнилой системе? Пардон-победили амеры. Это в вас проигрыш Холодной воны так сказывается. Каяться не хотите-не конкретно вы-но ваше поколение и все такое-ан масс. Кстати таки численнное превосходство КА таки недоказуемо. Впрочем дело действительно не в нем-таки пригран-сражения проиграли бы при тех раскладах. marat пишет: Но кто оказался готов!? Французы. Еще англы с амерами. Jugin пишет: Ни секунды не сомневаюсь, что это делается только для того, чтобы оправдать сволочей, доведших страну до национальной катастрофы Еще раз к этим самым. На них столько всего вылили и тем более с циферками всякими-что лето 41 года не меняет картины.
Ржевский: Jugin пишет: Неумение определить направление главного удара, усиление второстепенных участков фронта за счет главных, в результате чего противник постоянно имел на направлении главного удара численное преимущество - это показатель уровня командования. Эх, если бы заменить Потапова на Jugin'а!!!
Пауль: Lob пишет: В 1941 г вермахт мобилизовал 2,5 млн человек, Вообще говоря 2,5 млн это мобилизованные в период с 1.06.40 по 31.05.41. Так что это призыв до июня доведя обшую численность мобилизованных с начала войны до 11,3 млн. Это без СС. Это с СС во-1, во-2 количество мобилизованных с начала войны без учета довоенной армии - 7 387,5 тыс.
Сергей ст: Ржевский пишет: Эх, если бы заменить Потапова на Jugin'а!!! Мелковато будет Лучше уж сразу на Тимошенко.... Вот на этой бы должности Jugin развернулся....
Ржевский: Сергей ст пишет: Вот на этой бы должности Jugin развернулся Бог миловал, а посему и слышим плач Гальдера, а не Jugin'а.
Madmax1975: marat пишет: Ну вот была у нас база в Финляндии - оно нам помогло в 1941 г удержать финнов от выступления на стороне Германии? Одна база без тактического ЯО такую задачу решить не в состоянии.
gem: marat пишет: Ну вот была у нас база в Финляндии - оно нам помогло в 1941 г удержать финнов от выступления на стороне Германии? Вы отвлеклись. Ув. Древогрыз пугал тем, что в моей нелепой фантазии немцы спокойненько организуют базы в Латвии и Ленинграду - конец. Я ответил тем, что ...кто там был...Ульманис? не дурак, а пример под боком и в Чехии. Но если рассматривать Ваш вопрос отвлеченно от фантазий, то я считаю, что эта база только озлобляла и подталкивала финнов, причиняя нашим штабам одну головную боль и только. Сколько финнов она отвлекла? Не батальон ли?
Удафф: gem пишет: то я считаю, что эта база только озлобляла и подталкивала финнов, причиняя нашим штабам одну головную боль и только. Сколько финнов она отвлекла? Не батальон ли? 30 ТЫСЯЧ
marat: Madmax1975 пишет: Одна база без тактического ЯО такую задачу решить не в состоянии. Ну а сколько баз у СССР в Прибалтике на 1940 г? Поэтому и решили присоединить, чтобы не заморачиваться. gem пишет: Я ответил тем, что ...кто там был...Ульманис? не дурак, а пример под боком и в Чехии. Ну так немцев выселяли в фатерлянд после присоединения к СССР. А теперь представим - не присоединили, пронемецкие настроения, между Германией и СССР выбирают Германию(см. Венгрия, Румыния, Болгария) и все. gem пишет: Но если рассматривать Ваш вопрос отвлеченно от фантазий, то я считаю, что эта база только озлобляла и подталкивала финнов, причиняя нашим штабам одну головную боль и только. Сколько финнов она отвлекла? Не батальон ли? Задача базы на Ханко вообще в том, чтобы запереть Финский залив.
ВладиславС: Jugin пишет: Это есть одно и то же. Нет, это не одно и то же. В ситуацию, в которой оказалась Красная Армия к 25 июня (особо обращаю внимание - не к 22, а именно к 25 июня) ее поставили буквально несколько человек "на самом верху". Даже командующие западными округами не имели к этому никакого отношения - они выполняли приказы/директивы сверху. Специально для Козинкиных в очередной раз - к мифическим "предательствам" это не имеет никакого отношения. Просто следовали своим планам, не обращая внимания на приготовления Германии. А на тактическом уровне РККА оказалась на высоте, что следует из анализа конкретных боев на советско-германском фронте в июне - июле 1941 года. Это как с контрударом под Дубно: участие в нем принимало 5 МК, а конкретно в боях считанные танки. Но это не говорит о том, что немцы имели численное преимущество, а говорит о том, что советское командование было не в состоянии использовать свое численное преимущество. Ну не считанные танки, а примерно половина от количества на 22 июня. Немцы имели численное преимущество во всем, кроме танков (в дивизиях, в численности л/с, в артиллерии, в снабжении и т.д. и т.п.). Возьмем в очередной раз 9-й мк. Что, Рокоссовский виноват в том, что его корпус к началу войны не был вооружен и отмобилизован? Какие чудеса он должен был творить? И так Рокоссовский сделал все что мог - изъял автомашины из окружного резерва и с максимально возможным темпом вывел корпус в заданный район. И считать 9-й мк за полноценные три дивизии смысла нет никакого - не было там вооружения на три дивизии. А для расчетных 1,5-2 дивизий 9-й мк воевал хорошо. А войска НКВД разве не участвовали в боях? Участвовали. Я привел цифру Мельтюхова на 22 июня с учетом в т.ч. войск НКВД - 800 тыс. в ЗФ + 11-я армия СЗФ. И немцы разве не несли потерь? Несли, запись Гальдера от 2 августа: Положение с пополнением: Группа армий «Юг» потеряла 63 тыс. человек, получила пополнение 10 тыс. человек. Группа армий «Центр» потеряла 74,5 тыс. человек, получила пополнение 23 тыс. человек. Группа армий «Север» потеряла 42 тыс. человек, получила пополнение 14 тыс. человек. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html Т.е. на 1 августа будет не 1 400 тыс. с лишним, а просто 1 400 тыс. (на самом деле цифра будет немного другая, т.к. перераспределялись войска между группами армий). Картину это не меняет. Jugin пишет: Но выходить мобилизованные в Харьков стали, когда Гудериан прорывался к Конотопу, почти из окружения. Я догадывался, что это не мобилизация начала войны. Здесь другая ситуация - в случае продвижения немцев мобилизовывался весь призывной контингент в областях, которые могли быть заняты противником. Мобилизовывались в т.ч. старшие возраста. При этом на начало сентября уже был негативный опыт боев свежесформированных соединений, которые бросали в бой сырыми и несколоченными, плохо вооруженными, отсюда большие потери. Т.е. были настроения - с одной стороны "все пропало мы проиграли", с другой - "нас пошлют на убой". И на востоке Украины мобилизация в Красную Армию проходила с большими осложнениями. В первые недели войны советские газеты помещали многочисленные фото с изображением толп людей у мобилизационных пунктов в Киеве, Харькове, Одессе и др., сообщениями о том, что молодежь «осаждает» военкоматы, требуя отправки на фронт. В основном в крупных городах так оно и было... в течение первых нескольких недель. Однако патриотический подъем, охвативший городскую комсомольскую молодежь — наиболее лояльную к власти прослойку населения, — оказался неустойчивым, и по мере стремительного немецкого наступления стал быстро спадать. Об этом свидетельствовали показатели явки советских граждан на призывные пункты осенью 1941 г. Так, в Ворошиловградской области к 16 октября 1941 г. на Артемовский призывной пункт явились только 10% мобилизованных, на Климовский — 18%. По Харьковскому военному округу по состоянию на 23 октября 1941 г. прибыло 43% общего количества призванных. Нередкими в то время были случаи бегства мобилизованных во время транспортировки их в части действующей армии. По сообщениям военкоматов Харьковской и Сталинской областей, в конце октября 1941 г. процент дезертиров из числа новобранцев составлял по Чугуевскому райвоенкомату — около 30%, Сталинскому — 35%, Изюмскому — 45%. http://zn.ua/SOCIETY/katastrofa_1941_ukraina_skazala_net_stalinizmu-40160.html (сама статья пропагандистская, но, надеюсь, цифры автор не из пальца высосал). Т.е. очередное подтверждение - деморализация как следствие а не причина разгрома. Jugin пишет: Ни секунды не сомневаюсь, что это делается только для того, чтобы оправдать сволочей, доведших страну до национальной катастрофы. Никто никого не оправдывает. Но если я пытаюсь показать конкретные неправильные решения конкретных людей, то Вы просто мажете все и всех черной краской.
Jugin: Сергей ст пишет: Мелковато будет Лучше уж сразу на Тимошенко.... Вот на этой бы должности Jugin развернулся.... А мне нравится, когда оппоненнты, когда нечего сказать, начинают нести бред. Хороший показатель. Я доволен. ВладиславС пишет: В ситуацию, в которой оказалась Красная Армия к 25 июня (особо обращаю внимание - не к 22, а именно к 25 июня) ее поставили буквально несколько человек "на самом верху". Я рад, что Вы начинаете соглашаться, что уровень высшего командования РККА был ниже плинтуса. надеюсь, что скоро Вы согласитесь и с тем, что уровень среднего и низшего звена был, примерно, таким же. ВладиславС пишет: А на тактическом уровне РККА оказалась на высоте, что следует из анализа конкретных боев на советско-германском фронте в июне - июле 1941 года. А каких именно? Где советские части сумели выполнить поставленную задачу? ВладиславС пишет: Ну не считанные танки, а примерно половина от количества на 22 июня. Да как сказать. 15 МК. На 22 июня 658 танков. С ни м действует 8 тд 4МК - на 22 июня 325 танков. а) К исходу 26.6.41 г. части корпуса имели: 10-я танковая дивизия - танков KB - 10, Т-34 - 5, Т-28 - 4, БТ-7 - 20 штук; 37-я танковая дивизия - танков Т-34 - 29, БТ-7 - 185, Т-26 -7 штук. Приданная на усиление 15-го механизированного корпуса 8-я танковая дивизия имела сводный танковый полк в составе 65 танков. Итого в корпусе с 8-й танковой дивизией к наступлению было 325 танков разных систем, т. е. до двух танковых полков. Моторизованная дивизия действует отдельно от МК. 8 МК - потеряно на маршах до 50% техники. 9 МК. Моторизованная дивизия действует отдельно от МК. ТД корпуса ведут бой в течение дня, который заканчивается отступлением перед угрозой окружения. ВладиславС пишет: Возьмем в очередной раз 9-й мк. Что, Рокоссовский виноват в том, что его корпус к началу войны не был вооружен и отмобилизован? Какие чудеса он должен был творить? И так Рокоссовский сделал все что мог - изъял автомашины из окружного резерва и с максимально возможным темпом вывел корпус в заданный район. Для начала суметь организовать нормально марш, чего он, судя по Владимирскому сделать не смог. Плюс екомандование армии, которое забрало у него сразу МД очень помогло в снижении боеспособности корпуса. ВладиславС пишет: И считать 9-й мк за полноценные три дивизии смысла нет никакого - не было там вооружения на три дивизии. А для расчетных 1,5-2 дивизий 9-й мк воевал хорошо. Ну если Вы считаете хорошими действиями беззубые атаки в течение одного-двух дней, с потерями 90% техники, то мне очень интересно, что называется "воевал плохо"? Не подскажите, какие немецкие танковые части воевали столь же "хорошо"? ВладиславС пишет: Т.е. очередное подтверждение - деморализация как следствие а не причина разгрома. Вам нужны примеры на 22 июня? Их есть у меня (с). Воспомниания Болдина. И нашу полуторку прошила пулеметная очередь, за ней другая, третья. Шофер убит. Я уцелел, едва успев выскочить из кабины. Подхожу к кузову. Кроме порученца и адъютанта, в живых никто не остался. Пулеметная очередь убивает ВСЕХ солдат охраны, а вот из трех человек, включая Болдина, который едут с ним, у одного только легкая црапина. Верите, что бывает такое соотношение потерь: 1 легкораненый и 12 убитых? Причем убитые исключительно из охраны, но ни одного из офицеров, приехавших с Болдиным. П, может, разбежались? К нам подошла группа офицеров. Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. Напомню, это на шоссе. Старшие офицеры. Академики, т.е., лучшие. Идут на восток без приказа. Как это называется? И что заставляет их сделать Болдин? Приказываю вырыть могилу и похоронить [90] капитана Горячева и других погибших товарищей. Несколько минут молча постоял около убитых. Заместитель командующего фронта выполняет функции ефрейтора из похоронной команды, а старшие офицеры, которых так остро не хватает в армии, гробокопателей. Если Болдин не врет, то это показатель абсолютной растерянности. Скоро и Белосток. Навстречу тянутся войска, идет гражданское население. Навстречу - это на восток. В тыл. 22 июня. Район Белостока, который еще никто и не атакует. Немцы возле Белостока появятся несколько позже. А войска в панике бегут. Времени 10 часов. Ничего еще не решено. Основные силы ЗапОВО в бой еще не вступают, но все, от старших офицеров, слушателей Академии, до рядовых, уже бегут на восток. Какие еще могут возникать вопросы о деморализации. И напомню, что это напечатано в советское время с цензцрой ГлавПУРа и Главлита. Видать, паника была столь всеобъемлющей, что описание таких незначительных эпизодов не показалось никому ничем особенным. Кстати, никто пока не исследовал такой феномен, как болезненную истеричность советского общества конца 30-х гг., когда общество крайне неадекватно реагирует на любые слухи и события. Как примеры проявления этого в армии можно назвать бегство целых подразделений при крике "Окружают!" или безумные действия высшего командования, бросающего целые МК на уничтожение несуществующих десантов. ВладиславС пишет: Но если я пытаюсь показать конкретные неправильные решения конкретных людей, то Вы просто мажете все и всех черной краской. Конкретные люди, принимавшие конкретные неправильные решения, были частью системы и создавали эту систему, которая не могла адекватно реагировать на обстановку и которая и довела страну до национальной катастрофы. Проблема был не в этих конкретных людях, иначе было бы достаточно их просто заменить на других, а в самой системе. Фраза Сталина "Гудерианов у меня нет" и является приговором системы, которая не в состоянии выдвигать таланты даже в критические моменты. Кстати, можете назвать хоть одно не то чтобы талантливое, но хотя бы относительно грамотное решение, принятое советским руководством летом 1941 г.,?
gem: ВладиславС пишет: http://zn.ua/SOCIETY/katastrofa_1941_ukraina_skazala_net_stalinizmu-40160.html "Every gun makes it's own tune...And that makes a perfect one..." (c: The Good). (В контексте: «Кого-то это мне напоминает...») Ув. Змей, ау!
Lob: Пауль пишет: Вообще говоря 2,5 млн это мобилизованные в период с 1.06.40 по 31.05.41. Так что это призыв до июня Я цифры из оверманса беру. причем это именно вермахт.
ВладиславС: Jugin пишет: Я рад, что Вы начинаете соглашаться, что уровень высшего командования РККА был ниже плинтуса. Я с этим не соглашаюсь. Я пишу о конкретных ошибках, которые можно объяснить. Ну и "ниже плинтуса" предполагает наличие где-нибудь другого высшего командования, которое было "выше плинтуса". Так вот, немецкое командование допускало такие же ошибки, и если бы совершенно случайно не опередило РККА, то последствия для Вермахта были бы такими же - очень печальными. надеюсь, что скоро Вы согласитесь и с тем, что уровень среднего и низшего звена был, примерно, таким же А я, соответственно, надеюсь, что Вы скоро согласитесь с моей точкой зрения Где советские части сумели выполнить поставленную задачу? Конкретно под Дубно свою задачу выполнил 8-й мк - вышел на коммуникации противника и намертво там встал. Другое дело, что сил для закрепления успеха уже не было. К исходу 26.6.41 г. части корпуса имели У Исаева, которого Вы цитируете, описаны бои 8 и 10-й тд до 26 июня, в которых эти дивизии теряли танки. Поэтому наличие танков на 26.6 не показатель. А 37-я тд, которая до 26.6 в боевых действиях участия практически не принимала, и танков имеет почти столько же, сколько имела на 22.6. Для начала суметь организовать нормально марш, чего он, судя по Владимирскому сделать не смог. Где это у Владимирского? Плюс екомандование армии, которое забрало у него сразу МД очень помогло в снижении боеспособности корпуса. Это как раз пример грамотного решения. Дивизию выбросили вперед и она не дала немцам наступать по дороге: Командование 3-го мехкорпуса противника, встретив упорное сопротивление войск 5-й армии в районе Луцка и не сумев развить удар вдоль шоссе на Ровно, рокировало свою 13-ю танковую дивизию к югу. Jugin пишет: Ну если Вы считаете хорошими действиями беззубые атаки в течение одного-двух дней, с потерями 90% техники, то мне очень интересно, что называется "воевал плохо"? Не подскажите, какие немецкие танковые части воевали столь же "хорошо"? Смотрим Владимирского: В то время как части 19-го мехкорпуса отходили боями на рубеж реки Стубла и далее на Ровно под натиском 299, 111, 44-й пехотных, 13-й и 11-й танковых дивизий, во фланг наступавшей вражеской группировки из района Ставок, Ромашевская перешел в наступление на рассвете 27 июня 9-й мехкорпус{74}. 35-я танковая дивизия полковника Н. А. Новикова двигаясь в направлении Ставок, Покошув, Заболотце Млынув, в 3—4 часа 27 июня достигла рубежа клх. Mалин, Уездце (15 км сев. Млынува), где вошла в coприкосновение с передовыми частями 299-й пехотной дивизии противника. На этом рубеже 35-я танковая дивизия развернулась и обороняла его до исхода 27 июня. 20-я танковая дивизия полковника М. Е. Катукова двигаясь левее 35-й танковой дивизии в общем [107] направлении м. Олыка, Долгошеи, Млынув, при подходе к Петушкову в 3 часа 27 июня была обстреляна из засад автоматно-пулеметным огнем частей 13-й танковой и 299-й пехотной дивизий противника. Развернувшись в боевой порядок, 20-я танковая дивизия в 7 часов 27 июня перешла в наступление на Петушков. В течение дня части дивизии вели ожесточенный бой за овладение Петушковом и Долгошеями, оборонявшимися частями 299-й пехотной и 13-й танковой дивизий противника. Во второй половине дня противник, нащупав открытые фланги 20-й танковой дивизии и промежутки между ее частями, стал обходить 20-ю танковую дивизию, угрожая выходом в ее тыл и окружением{75}. Командир 9-го мехкорпуса в этой обстановке принял решение 27 июня с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская, Клевань, где они и закрепились. Хотя удар 9-го мехкорпуса и не достиг поставленной цели — захвата Млынува, тем не менее его активные действия на левом фланге ударной группировки противника заставили немецко-фашистское командование повернуть 299-ю пехотную дивизию и часть сил 13-й танковой дивизии на север, что несколько облегчило положение 19-го мехкорпуса, отходившего с тяжелыми боями в направлении Ровно. http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/02.html Т.е. две дивизии 9-го мк (примерно 1-1,5 расчетные дивизии) и боевые группы 19-го мк (в лучшем случае одна расчетная дивизия) пытаются атаковать пять немецких дивизий. Дело изначально безнадежное, поэтому Рокоссовский принимает грамотное решение отойти и организовать оборону. Немецкий 3-й мк был остановлен до 2 июля - хороший результат, Рокоссовский пошел на повышение. Jugin пишет: Воспомниания Болдина. Я уже заметил - когда нужно привести примеры деморализации, обязательно всплывает Болдин. То Солонин с фикусом, то теперь Вы Болдин - это мемуары, причем, так скажем, эмоционально окрашенные. Навскидку: На аэродроме к вылету готовы два самолета СБ. В один садимся я и мой адъютант лейтенант Крицын, в другой — капитан Горячев из отдела боевой подготовки и офицер оперативного управления штаба. Прощай, Минск! Может, на очень короткое время, а может, и навсегда. Война беспощадна, она не считается с нашими желаниями. Берем курс на Белосток, навстречу врагу, навстречу суровым испытаниям. Лететь трудно. Нас атакуют «мессершмитты», посылая вдогонку пулеметные очереди. Бывают минуты, когда кажется, что вот-вот наступит конец. Но, к счастью, нашу машину ведет опытный летчик. Как только замечает, что к нам пристраивается вражеский истребитель, а иногда и не один, пилот мгновенно бросает машину вниз и, искусно маневрируя, ускользает от противника. Нашу беседу прервал прибывший на КП командир 6-го кавалерийского корпуса генерал-майор И. С. Никитин. Вид у него озабоченный. — Как дела? — спрашиваю кавалериста. — Плохи, товарищ генерал. Шестая дивизия разгромлена. — Как же это произошло? — В момент вторжения противника она находилась южнее Ломжи, приняла на себя удар. Вначале все шло хорошо. Конники превосходно дрались. Они буквально усеяли землю вражескими трупами и ни на один шаг не отступили. Тогда враг бросил на дивизию авиацию.— Никитин безнадежно махнул рукой.— А как кавалерии защищаться от самолетов? Клинком их не перешибешь! Прикрытия с воздуха тоже нет. Так и растрепали фашисты дивизию. Это, напомню, еще 22 июня http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html Кроме Болдина примеров нет? Кстати говоря: Jugin пишет: Навстречу - это на восток. В тыл. 22 июня. Войска могут идти на восток согласно планам прикрытия. Так, например, поступила 41-я тд 22-го МК.
ВладиславС: Jugin пишет: Фраза Сталина "Гудерианов у меня нет" и является приговором системы, которая не в состоянии выдвигать таланты даже в критические моменты. Ошибочная цитата, из-за чего совершенно исказился смысл. Правильная цитата: Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%BB%D0%B8%D1%81 Т.е. вообще-то Гинденбурги у нас есть, но все разобраны
Jugin: ВладиславС пишет: Я с этим не соглашаюсь. Я пишу о конкретных ошибках, которые можно объяснить. Это понятно, что не согласитесь, потому как тогда вся Ваша теория рушится. А вот конкретные ошибки, которые всегда можно объяснить и являются показателем уровня, который был ниже плинтуса. ВладиславС пишет: Так вот, немецкое командование допускало такие же ошибки, и если бы совершенно случайно не опередило РККА, то последствия для Вермахта были бы такими же - очень печальными. Да что Вы говорите?! И какие именно "такие" ошибки были в таком же количестве допущены вермахтом? ВладиславС пишет: Т.е. две дивизии 9-го мк (примерно 1-1,5 расчетные дивизии) и боевые группы 19-го мк (в лучшем случае одна расчетная дивизия) пытаются атаковать пять немецких дивизий. Т.е., владимирскийпросто не пишет об остальных МК. Кстати, Вы сами пытаетесь подтвердить мои слова о том, что из 5 МК по вине советского командования в сражении участвовали только незначительные силы. Ну и некоторые цифирки прямо из текста. 20-я танковая дивизия в 7 часов 27 июня перешла в наступление на Петушков. Но уже Во второй половине дня противник, нащупав открытые фланги 20-й танковой дивизии и промежутки между ее частями, стал обходить 20-ю танковую дивизию, угрожая выходом в ее тыл и окружением Весь бой длится пол-дня, пока обороняющийся противник не стал обходить ее в промежутке между ее частями. Как Вам организация наступления, при котором обороняющийся противник обходит атакующих через промежутки между ее частями? И это у одного из лучших советских командиров. Ну о наступлении в лоб, а противника на фланги, я уже не говорю. Задача нащупывания открытых флангов противника даже не стоит перед командованием. ВладиславС пишет: Немецкий 3-й мк был остановлен до 2 июля - хороший результат, Рокоссовский пошел на повышение. А задачей было даже не остановить ТД вермахта, которые вполне успешно в это время продвигались вперед, а взять Люблин. А то, что Рокоссовский пошел на повышение говорит только о том, что даже такие неудачные действия на фоне еще большего провала других выглядили неплохо. ВладиславС пишет: Болдин - это мемуары, причем, так скажем, эмоционально окрашенные. И? Он врет по какой-то причине, описывая паническое бегство 22 июня 1941 г.? По какой? С Павловым понятно, а здесь? И как это ГлавПУР и ГлавЛит пропускает такое антисоветское вранье? ВладиславС пишет: Кроме Болдина примеров нет? Валом. Согласно спецсообщению 3-го Управления НКО № 2/35552 от 28 июня 1941 г.: «Основные потери [7-й авиадивизии] относятся к 46-му СБАП и объясняются неорганизованностью и растерянностью со стороны командира полка майора Сенько и начальника штаба подполковника Канунова, приведшим при первом налете противника весь личный состав в паническое состояние. За 22 июня 46-й СБАП потерял 20 самолетов, из которых 10 были уничтожены при налете противника на Шауляйском аэродроме, а остальные сбиты при выполнении боевых заданий по бомбардировке войск противника в районе Тильзит и ст. Киллен. Три девятки самолетов 46-го СБАП на выполнение боевых задач были выпущены без сопровождения своих истребителей. Посты наблюдения были не организованы, связи с ними штаб полка никакой не имел и не знал о их существовании» 27 июня 1941 г. начальник 2-го отдела 3-го Управления НКО бригадный комиссар Авсеевич докладывал: Посты ВНОС работают плохо, путают передачу сигналов на командный пункт из-за чего 22 июня с.г. летный состав полка, дислоцируемого на аэродроме »Нэндэнэ» шесть раз поднимался в воздух по ложной гроноге, а при действительном нападении противника наши истребители, будучи не предупреждены, поднялись в воздух, когда противник уже бомбардировал окраины города. Личный состав подразделений ПВО Двинска не знает типы наших самолетов и, несмотря на хорошую видимость распознавательных знаков, подвергает их обстрелу, так 22 июня с.г. 6 самолетов «СБ» уходили с литовских аэродромов из-под удара противника через Двинск и были подвергнуты обстрелу, случайно не окончившемуся жертвами. паника и растерянность. Это, правда, чуть позже, но все равно характерно. Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич. ... Некоторые командиры авиаполков и авиадивизий, не получая приказов фронта, переезжают с места на место самостоятельно (7-я авиадивизия и 54-й СБАП) н этим еще больше вносят путаницу в отдачу им боевых приказов. Как Вам: переезжают с места на место самостоятельно! донесение уполномоченного 3-го отдела 10-й смешанной авиадивизии Леонова от 27 июня В первый же день военных действий весь летный состав был на аэродромах, ничего не делал, то есть не уходил в тыл и был в растерянности, в результате того, что нечем было воевать. Паника и растерянность. Согласно рапорту начальника 3-го отдела 10-й армии полкового комиссара Лось от 13 июля. Ершов, не имея необходимости перебазироваться с аэродрома Сибурчин, так как на этом аэродроме имелось все для ведения боя, принял решение перебросить полк на аэродром Курьяны, а затем вечером 22 июня перебазировался на аэродром Кватеры. Впоследствии вся материальная часть была уничтожена вследствие того, что самолеты на этих аэродромах не имели воздуха для заправки самолетов и патрон к пулемету БС, оказавшись небоеспособным. Нужно еще? ВладиславС пишет: Войска могут идти на восток согласно планам прикрытия. Так, например, поступила 41-я тд 22-го МК. А замкомандующего фронтом, который выехал именно в данный район для организаци чего-то там, планов прикрытия для этого района не знал. Даже не смешно.
ВладиславС: Jugin пишет: И какие именно "такие" ошибки были в таком же количестве допущены вермахтом? Недооценка противника и шапкозакидательские настроения. Хотели, чтобы РККА сосредоточилась поближе к границе, чтобы разбить ее одним ударом. В возможность удара РККА не верили. И если бы РККА развернулась и ударила 12.6 (как кто-то пометил на мартовских "Соображениях...") то находящийся в стадии развертывания Вермахт накрылся бы медным тазом. Эта альтернатива описана у Мельтюхова: Нанесение удара по вермахту с рассветом 12 июня 1941 г., когда германские войска завершали сосредоточение и развертывание, позволило бы захватить противника, не имевшего планов оборонительных действий, врасплох в группировке, совершенно не приспособленной к обороне. и далее по тексту http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/13.html Как Вам организация наступления, при котором обороняющийся противник обходит атакующих через промежутки между ее частями? И это у одного из лучших советских командиров. Ну о наступлении в лоб, а противника на фланги, я уже не говорю. Задача нащупывания открытых флангов противника даже не стоит перед командованием. И как Вы, имея 2,5 дивизии, будете обтекать фланги 5 немецких дивизий? Обратная задача понятна - 2,5 дивизии оставляете на фронте, остальными 2,5 обтекаете, так немцы и сделали. А задачей было даже не остановить ТД вермахта, которые вполне успешно в это время продвигались вперед Немецкие тд ГА Юг с 27 июня по 1 июля никуда не продвигались, а отражали контрудары советских войск. а взять Люблин. Это и было одно из, мягко говоря, ошибочных решений. Под документом стоят подписи трех человек - Тимошенко, Маленков, Жуков. А Рокоссовский тут причем? Если мне поставят задачу пробежать 100 метров за 5 секунд, а я эту задачу не выполню, кто виноват - я или те, кто эту задачу поставил? описывая паническое бегство 22 июня 1941 г. Где ? Может я чего не вижу? Он описывает отход строительных частей (что вполне объяснимо) и эвакуацию гражданских. А замкомандующего фронтом, который выехал именно в данный район для организаци чего-то там, планов прикрытия для этого района не знал. Я вообще-то привел пример 41-й тд ЮЗФ. Я не могу понять, что Вас удивляет. Болдин увидел какие-то войска, которые шли от Белостока на восток. Болдин не удивилися, не остановил эти войска, значит, все было в порядке вещей. В порядке вещей потому, что войска могли выполнять планы прикрытия.
ВладиславС: Jugin пишет: Валом. Паника и растерянность. Давайте определимся с терминологией: Деморализация (от фр. demoralisation; лат. de - отсутствие, недостаток и moralis - нравственный) - морально-психический компонент дезорганизации, проявляющийся в моральном разложении, утрате нравственных критериев, падении дисциплины, мо рально-психического состояния. Паника массовая [от греч. panikon — безотчетный ужас] — один из видов массового поведения, одна из форм активности толпы. "Пусковым" механизмом начала проявления подобной массовой реакции чаще всего выступают, с одной стороны, какой-то внешний стимул, а с другой — определенный настрой толпы, как правило, и приведший к ее образованию и определяющий ее изначальное единство. Вы же пишете о: объясняются неорганизованностью и растерянностью Что, командир 46-го СБАП не хотел воевать? Нет, хотел: Три девятки самолетов 46-го СБАП на выполнение боевых задач были выпущены без сопровождения своих истребителей. Давайте я Вам тоже пример кину: юга был слышен интенсивный огонь, и можно было сделать вывод, что пехотный полк «Великая Германия» ведет тяжелые бои. Этот полк имел задачу прикрывать наш фланг от атак противника со стороны Могилева. Ночью раздался крик о помощи: пехотный полк «Великая Германия» расстрелял все патроны. Полк, еще не привыкший к боям в России, требовал дополнительные боеприпасы. Но он не получил ничего; нервозная стрельба была прекращена, наступило спокойствие. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Jugin пишет: Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич. ... Некоторые командиры авиаполков и авиадивизий, не получая приказов фронта, переезжают с места на место самостоятельно Так Вермахт в полосе СЗФ к 28 июня прошел 300 км. Связь была нарушена, поэтому решения зачастую приходилось принимать самостоятельно. Возможно, была угроза захвата аэродрома. Jugin пишет: Личный состав подразделений ПВО Двинска не знает типы наших самолетов и, несмотря на хорошую видимость распознавательных знаков, подвергает их обстрелу, так 22 июня с.г. 6 самолетов «СБ» уходили с литовских аэродромов из-под удара противника через Двинск и были подвергнуты обстрелу, случайно не окончившемуся жертвами Это вообще непонятно к чему написали Аналогичный пример: Отправившись затем в 3-ю танковую дивизию, я попал под бомбежку наших самолетов, сбросивших бомбы на подразделения 23-й пехотной дивизии и причинивших им большой урон. Первая бомба упала в 50 м впереди моей машины. Эти прискорбные случаи происходили, несмотря на то, что наши войска имели необходимые опознавательные знаки и маршруты движения были указаны в приказах. Объясняется это недостаточной подготовкой молодых летчиков и отсутствием у них боевого опыта. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html Может, немецкие летчики были деморализованы и впадали в панику ?
абв: Jugin пишет: Кстати, можете назвать хоть одно не то чтобы талантливое, но хотя бы относительно грамотное решение, принятое советским руководством летом 1941 г.,? Резкий рост производства оружия, эвакуация, мобилизация огромных сил(ок. 13 млн чел с 22.06. по 31.12. 1941). Немцы 130 тыс. не могли собрать, чтобы компенсировать свои небольшие потери.
Пауль: Lob пишет: Я цифры из оверманса беру. причем это именно вермахт. Понятно. В любом случае вермахт во 2-й половине 41 года не сильно вырос. На 15 июня было 7 309 тыс., на 4 января - 7 648 тыс. Т.е. в основном было возмещение текущих потерь.
Jugin: ВладиславС пишет: Недооценка противника и шапкозакидательские настроения. Конкретизируйте, плз. Только военные, а не политические. ВладиславС пишет: Хотели, чтобы РККА сосредоточилась поближе к границе, чтобы разбить ее одним ударом. Хотели, чтобы сосредоточилась - это как? А одним ударом, точнее, в приграничных районах рядом последовательных ударов армию июня 1941 г. и разбили. Ошибка-то в чем? ВладиславС пишет: Эта альтернатива описана у Мельтюхова: Ну и стали бы за десантами МК гонять и на маршах всю технику терять, перебазироваться в тыл. Ничего бы принципиально не изменилось бы. Зимняя война прекрасный пример. А после нее никаких принципиальных изменений в подготовке армии не произошло. ВладиславС пишет: И как Вы, имея 2,5 дивизии, будете обтекать фланги 5 немецких дивизий? Вы принципиально не читаете то, что цитируете? ВладиславС пишет: В течение дня части дивизии вели ожесточенный бой за овладение Петушковом и Долгошеями, оборонявшимися частями 299-й пехотной и 13-й танковой дивизий Оборонявшиеся части, кстати, неизвестно, сколько их было и какие это были части, 2 двивизий - это совсем не 5. И не все, а только часть каких-то частей этих дивизий, т.к. в это самое время эти дивизии дерутся, точнее, наступают еще и на 19 МК. К вечеру 27 июня корпус (19 МК) вел сдерживающие бои на подступах к Ровно с частями 13-й танковой и 299-й пехотной дивизий, обходивших правый фланг корпуса. Так что 2 немецкие дивизии разбили 2 советских МК плюс 1 ТД в составе которых на 22 июня было около 1070 танков. Разбили за день-два. Совершенно ясный пример уровня боеготовности РККА летом 1941 г. ВладиславС пишет: Обратная задача понятна - 2,5 дивизии оставляете на фронте, остальными 2,5 обтекаете, так немцы и сделали. Им сие сделать было несколько затруднительно в связи с наличием 2 (двух) дивизий. А 2(двумя) дивизиями сложно провести такой маневр: "2,5 дивизии оставляете на фронте, остальными 2,5 обтекаете". ВладиславС пишет: Немецкие тд ГА Юг с 27 июня по 1 июля никуда не продвигались, а отражали контрудары советских войск. Да кто же спорит? Разве что Владимирский. 11-я танковая дивизия противника 27 июня прорвалась к Острогу Ну и объясняет задержку несколько иначе. Но немецкое командование свой удар на юг планировало нанести позднее и глубже — после прорыва линии наших старых УРов, который оно намеревалось осуществить в районах Новограда-Волынского и Староконстантинова ВладиславС пишет: Это и было одно из, мягко говоря, ошибочных решений. Под документом стоят подписи трех человек - Тимошенко, Маленков, Жуков. А Рокоссовский тут причем? При том, что Тимошенко с Жуковым ошибаются, отдавая странный приказ. А Рокоссовский умудряется при атаке получить удар по своим флангам от меньшего по численности противника и допустить к тому "просачивания между частями". Каждый допускает ошибки на своем уровне. Это показатель, что на всех уровнях даже лучшие командиры РККА были совершенно не готовы к ведению совеременной войны. ВладиславС пишет: Если мне поставят задачу пробежать 100 метров за 5 секунд, а я эту задачу не выполню, кто виноват - я или те, кто эту задачу поставил? Если при этом Вы будете бежать задом, да еще попивая пивко, то и Вы. Но, повторяю, меня радует, что Вы уже согласны с тем, что высший командный состав РККА был крайне невысокого уровня. ВладиславС пишет: Я вообще-то привел пример 41-й тд ЮЗФ. Вообще-то, я говорил о Болдине. ВладиславС пишет: Я не могу понять, что Вас удивляет. Болдин увидел какие-то войска, которые шли от Белостока на восток. Болдин не удивилися, не остановил эти войска, значит, все было в порядке вещей. А Болдин так не считает. Это у него пример тяжелого положения, в которое он, бедняга, попал. Хотя, да, не удивился. Видать, был в глубине души готов к тому, что все может развалиться в первую же секунду. ВладиславС пишет: В порядке вещей потому, что войска могли выполнять планы прикрытия. И именно поэтому Болдин стал об этом говорить. А вот о частях, которые идут к границе, к линии фронта ни гу-гу. ВладиславС пишет: Что, командир 46-го СБАП не хотел воевать? Вы меня с Солониным не перепутали? Я как-то пока ни слова о том, что воевать хотели или нет не говорил. ВладиславС пишет: Так Вермахт в полосе СЗФ к 28 июня прошел 300 км. Связь была нарушена, поэтому решения зачастую приходилось принимать самостоятельно. Возможно, была угроза захвата аэродрома. Вот только описывается то, что было ДО 28 июня. ВладиславС пишет: Это вообще непонятно к чему написали К тому, что был крайне низкий уровень обучения, в результате которого ПВО обстреливало любые самолеты. Это даже не ошибки с определением целей авиацией, это незнание силуэтов своих самолетов и панические действия из-за этого. ВладиславС пишет: Может, немецкие летчики были деморализованы и впадали в панику Возможно, т.к., были плохо подготовлены. И, наверное, из-за этого и впадали в панику, если не видели опознавательных знаков своих.
gem: Удафф пишет: 30 ТЫСЯЧ ДОКАЖИТЕ.
gem: marat пишет: А теперь представим - не присоединили, пронемецкие настроения, между Германией и СССР выбирают Германию(см. Венгрия, Румыния, Болгария) и все. Речь в дурацкой фантазии шла о весне 39. Немцев и фольксдойчей в Прибалтике - не более 200 тысяч. Их сомнут, как только вякнут. И если вякнут - обойдутся с ними как Деканозов: нах Фатерлянд! marat пишет: Задача базы на Ханко вообще в том, чтобы запереть Финский залив. Вам битва с Солониным головы замутила, что это возможно. Даже при корректировке огня (когда нам это удавалось?) посчитайте с ребенком, сколько снарядов выпулит 3-хорудийная батарея (6! выстрелов! в минуту!) при постоянном (+/-3 град) угле ГН по цели, движущейся на расстоянии 150 каб ходом 20 узлов. При условии, что механизмов ГН по сути нет. с: Амирханов. О вероятностях потом поговорим. "Глупый" царь строил поворотные башни.
Пауль: gem пишет: ДОКАЖИТЕ. Ханко блокировали 17-я пехотная дивизия и 4-я бригада береговой артиллерии.
gem: Jugin пишет: Вы меня с Солониным не перепутали? Вынужден повторить: gem пишет: ВладиславС пишет: цитата: http://zn.ua/SOCIETY/katastrofa_1941_ukraina_skazala_net_stalinizmu-40160.html "Every gun makes it's own tune...And that makes a perfect one..." (c: The Good). (В контексте: «Кого-то это мне напоминает...») Возражения были? Тоже метод, конечно...
gem: Пауль пишет: Ханко блокировали 17-я пехотная дивизия и 4-я бригада береговой артиллерии. Осталось сравнить хозяйство Кабанова с 17-й дивизией. И мощность артиллерии сторон. И ширину перешейка. И потери в ходе испепеляющих боев. И 180-мм не забыть! Спасибо, что блокировали. А вдруг бы в наступление перешли?
Madmax1975: gem пишет: А вдруг бы в наступление перешли? Дак пытались вроде. Получили по мордасам и унялись.
Удафф: gem пишет: А вдруг бы в наступление перешли? Недавно вышла вполне исчерпывающая работа - Оборона полуострова Ханко Там ответы на Ваши странные вопросы
ВладиславС: Jugin пишет: Только военные, а не политические. Уже было на первой странице, но повторюсь. Дневник Геббельса: Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими предупредительными налетами могли бы нанести нам большой ущерб. Но этого они не сделают... Русские сосредоточились как раз на границе. Самое лучшее, на что мы можем рассчитывать. Если бы они эшелонировались вглубь, то представляли бы большую опасность. Они располагают 150–200 дивизиями, может быть, немного меньше, но, во всяком случае, примерно столько же, сколько у нас. Но в отношении материальной силы они с нами вообще не могут сравниться. Прорыв осуществится в разных местах. Русские без особых трудностей будут отброшены назад. Фюрер рассчитывает закончить эту операцию примерно в четыре месяца. Я полагаю, в меньший срок. Большевизм развалится, как карточный домик. Впереди нас ждет беспримерная победа. ...Опровержение ТАСС, по мнению фюрера, лишь результат страха. Сталин дрожит перед наступающими событиями. Русские все еще стоят на границе густомассированным строем. Со своими крохотными транспортными возможностями они не смогут в несколько дней изменить это положение... http://militera.lib.ru/memo/russian/pzhevskaya_em2/09.html Jugin пишет: А одним ударом, точнее, в приграничных районах рядом последовательных ударов армию июня 1941 г. и разбили. Ошибка-то в чем? В приграничных районах разбили далеко не всю РККА. Ошибка в том, что немцы не имели понятия о втором стратегическом эшелоне. 3 июля Гальде пишет: В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html А уже 5 июля две такие "отдельные группы" в виде 5 и 7-го мехкорпусов начали наступать под Сенно, Лепель. Jugin пишет: Ну и стали бы за десантами МК гонять и на маршах всю технику терять, перебазироваться в тыл. Ничего бы принципиально не изменилось бы. Эта фраза и говорит о том, что у Вас совершенно неправильные представления о причинах разгрома РККА. Которые состояли не в плохой обученности, плохой оснащенности, слабом моральном духе и т.д. и т.п. а в упреждении в развертывании. Плюс неотмобилизованность, плюс непреведение в боготовность. Отсюда и марши в 500 км, отсюда и потери техники при перебазировании в тыл и т.д. В результате Красную Армию били по частям. Jugin пишет: Зимняя война прекрасный пример. Прекрасный пример чего? Шапкозакидательских настроений, когда сосредоточили силы примерно равные финским, с плохим снабжением и пытались наступать? Потом взялись за дело серьезно, и финская оборона рассыпалась. Jugin пишет Вы принципиально не читаете то, что цитируете? Я же даже болдом выделил: В то время как части 19-го мехкорпуса отходили боями на рубеж реки Стубла и далее на Ровно под натиском 299, 111, 44-й пехотных, 13-й и 11-й танковых дивизий, во фланг наступавшей вражеской группировки из района Ставок, Ромашевская перешел в наступление на рассвете 27 июня 9-й мехкорпус Jugin пишет Оборонявшиеся части, кстати, неизвестно, сколько их было и какие это были части, 2 двивизий - это совсем не 5 Две дивизии оборонялись, остальные "обтекали". Что непонятного-то? Во второй половине дня 27 июня 44 и 111-ю пд сняли с северного фланга и перебросили к Дубно громить 8-й мк. Вместо них: С вечера 27 июня 9-й мехкорпус, закрепившись на рубеже станция Олыка, Клевань, отражал атаки подо-шедших 28 июня из района Луцка 14-й танковой и 25-й моторизованной дивизий, стремившихся прорваться на шоссе Луцк — Ровно, а 19-й мехкорпус в то же время вел сдерживающие бои на подступах к Ровно с частями 13-й танковой и 299-й пехотной дивизий, обходивших правый фланг корпуса. 11-я танковая дивизия противника 27 июня прорвалась к Острогу и захватила плацдарм на реке Горынь, чем создала угрозу охвата 19-го мехкорпуса с обоих флангов и отрезала его от переправ на реке Горынь. Это вынудило командира 19-го мехкорпуса вечером 28 июня оставить Ровно и начать отвод своих войск на рубеж реки Горынь, который и был к утру 29 июня ими занят Т.е. две дивизии сняли, две добавили, суммарно как было пять, так и осталось. Jugin пишет: Да кто же спорит? Разве что Владимирский. Давайте уточним - со второй половины дня 27 июня по 1 июля. Ну и объясняет задержку несколько иначе. А при чем здесь задержка? Советское командование ждало удара на юг, а немцы наступали на восток, планируя повернуть на юг позднее. А Рокоссовский умудряется при атаке получить удар по своим флангам от меньшего по численности противника и допустить к тому "просачивания между частями". Каждый допускает ошибки на своем уровне. Это показатель, что на всех уровнях даже лучшие командиры РККА были совершенно не готовы к ведению совеременной войны. Большего по численности противника. Рокоссовский ошибок не допускал, проявил разумную инициативу (перехода к обороне), поэтому и пошел на повышение. Jugin пишет: Но, повторяю, меня радует, что Вы уже согласны с тем, что высший командный состав РККА был крайне невысокого уровня. А я повторяю, что с этим не согласен. Если мы говорим о сравнительных категориях, то должны быть и примеры высшего командного состава "высокого уровня". Про германское я написал выше. Кто еще? Польское в 1939? Французско-английское в 1940? Японское в 1945? Это у него пример тяжелого положения, в которое он, бедняга, попал. Болдин описывает свое тяжелое положение как результат внезапного нападения + запрета на ответные действия. А вот о частях, которые идут к границе, к линии фронта ни гу-гу. Так их там и не должно было быть. 6-й мк находился западнее Белостока, 155-я сд шла с востока в Волковыск (т.е. восточнее). Я как-то пока ни слова о том, что воевать хотели или нет не говорил. Вообще-то мы говорим о примерах деморализации и паники 22-23 июня, которые, как Вы писали: Вам нужны примеры на 22 июня? Их есть у меня (с) Одним из проявлений деморализации и паники и является нежелание воевать. А вот неумение воевать и растерянность к деморализации и панике не имеют отношения. Вот только описывается то, что было ДО 28 июня. Хорошо, давайте посмотрим вот здесь: http://www.rkka.ru/22/vvs/pribovo.htmо 54-й бап место дислокации - Вильно. Вильно был занят немцами уже 23 июня, так что в очередной раз - было принято грамотное решение, 54-й бап уцелел. Паневежис тоже, очевидно, был занят немцами до 28 июня. К тому, что был крайне низкий уровень обучения, в результате которого ПВО обстреливало любые самолеты. В очередной раз - все познается в сравнении.
Madmax1975: ВладиславС пишет: упреждении в развертывании Ох уж эта мне исаевщина... Вот что умные люди пишут: "Оперативная оборона и наступление. Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором — она более эшелонируется в глубину. Не больший или меньший процент наступательных или оборонительных боев характеризует наступательную и оборонительную операции, а упреждение неприятеля в развертывании (наступление) или запаздывание развертыванием (оборона)". Свечин А. А. Стратегия Упреждение в развертывании - это норма. Нападающий всегда упреждает в развертывании обороняющегося. Это как Солнце, встающее на востоке. Оно не может быть причиной удачи/неудачи.
СМ1: Madmax1975 пишет: Нападающий всегда упреждает в развертывании обороняющегося. Упреждающий всегда является нападающим.
Пауль: Другие умные люди писали так: "Упреждение противника в сосредоточении и развертывании главных сил армии, отмечал С. Н. Красильников, приобрело теперь во много раз большее стратегическое значение, чем это было до 1914 г. Тогда запаздывание с сосредоточением и развертыванием войск можно было как-то компенсировать потерей небольшой по размеру территории, относя фронт развертывания и сосредоточения назад в глубину, поскольку каждые 20—25 км такого отодвигания фронта давали выигрыш во времени по меньшей мере сутки. Теперь это отодвигание назад уже не дает возможности беспрепятственного проведения развертывания и сосредоточения войск. Моторизованные армии, как показывает опыт войны, способны преодолевать столь огромные пространства и в такой короткий срок, что пришлось бы сразу, без борьбы, лишиться огромных территорий". http://militera.lib.ru/science/npv/03.html
Madmax1975: СМ1 пишет: Упреждающий всегда является нападающим. Западный фронт 1939-40?
Madmax1975: Пауль пишет: до 1914 г. 1. "Стратегия" написана позже. 2. Маневренность нападающего выросла. А маневренность обороняющегося осталась прежней? Слонопотам будет смотреть в небо?
СМ1: Madmax1975 пишет: Западный фронт 1939-40? А что Западный фронт?
Madmax1975: Упреждение точно было, а нападающих долго не находилось. Так и игрались в "стояние на Угре", пока немцам не надоело.
СМ1: Madmax1975 пишет: Упреждение точно было, а нападающих долго не находилось. Какое же оно "было"? Упреждение было в объявлении войны. Хотя, и это уже считается "нападением".
gem: Удафф пишет: вполне исчерпывающая работа Благодарю. Мой интерес исчерпала аннотация: "Операция по эвакуации гарнизона Ханко, с 22 октября по 3 декабря, стала одной из крупных и сложных, а главное – успешных операций, проведенных в 1941 г. Краснознаменным Балтийским флотом (КБФ)." Будем искать. Такое же, но без крыльев. Интересно, Чернышев - не родственник ли знаменитого катерника, в к. 70-х автора «миноносной» серии МК?
Madmax1975: СМ1 пишет: Какое же оно "было"? Абсолютно точно одна из двух сторон развернулась раньше. Было. СМ1 пишет: Упреждение было в объявлении войны. Хотя, и это уже считается "нападением". Это политический акт. Для сего жеста войска в поле выгонять не обязательно, хотя и полезно. Я же о собственно военном усилии.
gem: ВладиславС пишет: Шапкозакидательских настроений, когда сосредоточили силы примерно равные финским, с плохим снабжением и пытались наступать? Потом взялись за дело серьезно, и финская оборона рассыпалась. Это феноменально. Копипаст Исаева. И в артиллерии примерно равные, и в авиации, и во флоте, и в танках...Впрочем, что ж это я? Пехота за танками не шла - значит, и не було вовсе танков!!!
gem: ВладиславС пишет: В очередной раз - все познается в сравнении. Фрейдизм какой-то...И отлаженность чьих же револьверов мне эта фраза напоминает? Это точно не банан!
СМ1: Madmax1975 пишет: Абсолютно точно одна из двух сторон развернулась раньше. Было. Можно я процитирую Куртукова? Аналитики 1939 года плагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла расчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше По данным РУ с учётом захваченного в Чехословакии вооружения Германия располагала в армии 7650 танками и 5020 самолётами. По Франции говорится, что она сможет отмобилизовать к М-30 63 пехотные дивизии в метрополии и 7-10 в Северной Африке. Самолётов на вооружении французских ВВС по нашим данным имелось 4200, в том числе 2200 в первой линии. Танков, согласно документу №1.29 (сс.85-87), во французской армии имелось 1700 (всего - 4500). В другом мартовском документе (с.68) приводятся сведения по Англии (как и по Франции, довольно точные). Там указывается что экспедиционные силы развёртываются в два эшелона - в первом 6 кадровых дивизий, а во втором - 13 дивизий территориальной армии. При этом территориальные дивизии требуют четыре месяца на подготовку и не имеют материальной части. Указывается, что в планах имеется третий эшелон в 13 территориальных дивизий, но срок готовности неясен. В армии имелось около 700 танков (с.86) Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.
gem: ВладиславС пишет: Японское в 1945? Нет, это просто праздник какой-то... А в 1941-42 каким было японское командование? Что их довело до цугундера? ВладиславС пишет: финская оборона рассыпалась. NC...
gem: СМ1 пишет: Упреждающий всегда является нападающим. «Глубоко...копает»! Респект.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Оно не может быть причиной удачи/неудачи. Да что Вы говорите. А вот Василевский считал иначе: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск. Madmax1975 пишет: Упреждение в развертывании - это норма. Нападающий всегда упреждает в развертывании обороняющегося. ... и нормой являются такие действия обороняющегося: В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны. Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. ... Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укрепленный район. ... Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу. А фактически действовали так: Роль командования округа свелась к тому, что оно слепо выполняло устаревшие и не соответствующие сложившейся на фронте и быстро менявшейся обстановке директивы Генерального штаба и Ставки. Оно последовательно, нервозно и безответственно, а главное, без пользы пыталось наложить на бреши от ударов главной группировки врага непрочные «пластыри», то есть неподготовленные соединения и части. Между тем заранее знало, что такими «пластырями» остановить противника нельзя: не позволяли ни время, ни обстановка, ни собственные возможности. Организацию подобных мероприятий можно было наладить где то в глубине территории, собрав соответствующие для проведения этих мероприятий силы. А такими силами округ обладал, но они вводились в действие и истреблялись по частям. Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один — к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Вот поэтому я и пишу: В ситуацию, в которой оказалась Красная Армия к 25 июня (особо обращаю внимание - не к 22, а именно к 25 июня) ее поставили буквально несколько человек "на самом верху".
ВладиславС: gem пишет: и во флоте "Подводные лодки в степях Украины" (с) Впрочем, что ж это я? Пехота за танками не шла - значит, и не було вовсе танков!!! Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html Копипаст Исаева. Если Исаев что-то написал, то это по определению неверно ?
ВладиславС: gem пишет: А в 1941-42 каким было японское командование? В 1941-1942 японское командование владело инициативой. Хотя, по Вашему, это неважно. Действительно, какая разница, чей флот погиб от внезапного удара - японский или американский .
Madmax1975: СМ1 пишет: Можно я процитирую Куртукова? И какие же выводы должен был сделать разумный человек из прочитанного?
СМ1: Madmax1975 пишет: И какие же выводы должен был сделать разумный человек из прочитанного? С какой стороны?
Madmax1975: ВладиславС цитирует: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Любой нападающий имеет возможность предупредить любого обороняющегося "в развертывании и нанести внезапный удар". Так что Василевский не считал иначе. Он просто предложил ударить первым. Что в условиях 1941 года выглядело довольно странно - мы-то немцев в развертывании вовсе не опережали. Потому он и смирился столь легко с отказом Сталина стать агрессором. ВладиславС пишет: они вводились в действие и истреблялись по частям Это типичное поведение всех участников войны. Немцы в 1945 действовали так же. Тут дело вовсе не в нескольких человеках на самом верху. ВладиславС пишет: Если Исаев что-то написал, то это по определению неверно? Если Исаев что-то написал, то это однозначно пропаганда.
Madmax1975: ВладиславС пишет: флот погиб от внезапного удара Весь?
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Так что Василевский не считал иначе. Он просто предложил ударить первым. Василевский именно что считал иначе. И предложил ударить первыми именно потому, что если первыми ударят немцы, они получат существвенное преимущество. Немцы в 1945 действовали так же. 1945 не показатель. А вот, например, в 1944 году немцы после разгрома в Белоруссии ("Багратион") действовали именно "как доктор прописал" - удары подвижными резервами для задержки наступающих и содействия отходу разбитых войск с одновременной подготовкой тылового рубежа. Что и позволило остановить РККА на Висле (на время ). Если Исаев что-то написал, то это однозначно пропаганда. Даже если напишет, что 2Х2=4 ? Весь? Нет, не весь. Но стратегическую инициативу это позволило захватить. Со всеми вытекающими.
Madmax1975: ВладиславС пишет: И предложил ударить первыми именно потому, что если первыми ударят немцы, они получат существвенное преимущество. Не потому. От отчаяния. Агрессор всегда в плюсе. Да еще у немцев армия уже отмобилизована, в скорости развертывания они нас опережают. Доигрались в обезьяну. "К чему задаром пропадать? Ударил первым я тогда, так было надо". ВладиславС пишет: Но стратегическую инициативу это позволило захватить. Операции в южных морях начались одновременно с Перл-Харбором. Результаты вытекали не из "первого обезоруживающего удара", а из большей боеспособности японского флота на тот период и "неразвернутости" (в широком смысле слова) флота американского. ВладиславС пишет: Даже если напишет, что 2Х2=4? У него, как и у всякого агитатора, 2*2 равно то 4, то X в зависимости от потребности момента.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: От отчаяния. В мае 1941 советское руководство было еще далеко до отчаяния. Агрессор всегда в плюсе. На это и обращает внимание Василевский. Результаты вытекали не из "первого обезоруживающего удара", а из большей боеспособности японского флота на тот период и "неразвернутости" (в широком смысле слова) флота американского. Вы хотите сказать, что Перл Харбор не повлиял на боеспособность американского флота ? У него, как и у всякого агитатора, 2*2 равно то 4, то X в зависимости от потребности момента. У любого агитатора должно быть как минимум 90% правды, иначе ему не будут верить. Ну а оставшиеся 10% неправды и натяжек должны подталкивать агитируемого к нужным выводам.
Древогрыз: ВладиславС пишет: Вы хотите сказать, что Перл Харбор не повлиял на боеспособность американского флота ? План Оранж был отменен еще до войны. Были бы войска союзников на уровне японцев. То для японцев все было бы совсем печально. ВладиславС пишет: А вот, например, в 1944 году немцы после разгрома в Белоруссии ("Багратион") действовали именно "как доктор прописал" - удары подвижными резервами для задержки наступающих и содействия отходу разбитых войск с одновременной подготовкой тылового рубежа. Что и позволило остановить РККА на Висле (на время ). Там и расстояние немаленькое. На Немане бы остановили-це дело.
ВладиславС: Древогрыз пишет: Там и расстояние немаленькое. На Немане бы остановили-це дело. Так в том-то и дело. Пытались бы остановить на Немане, не остановили бы и на Висле. А Красная Армия первые несколько дней пыталась удержать границу (и даже больше), следующие несколько дней - тыловой рубеж (Зап.Двина - Щара - Ковель - Дубно - Львов), потом рубеж старой границы, потом на Днепре и т.д. Отходили бы с первого дня - возможно, удержали бы рубеж старой границы (как пишет Рокоссовский).
Древогрыз: ВладиславС пишет: При таком отступлении по своей территории тоже минусов хватало. Как бы не хуже вышло. Ну и? С середины тридцатых готовить пехоту по самурайским рецептам?
ВладиславС: Древогрыз пишет: Как бы не хуже вышло. Хуже бы не вышло, вышло бы лучше. В моей книге есть соответствующая альтернатива. Ну и? С середины тридцатых готовить пехоту по самурайским рецептам? Нет. Но если уж так получилось - стали "такой страной как Польша", то выбираем между: 1. "Шэф, усе пропало, гипс сняли, заворачиваемся в белую простыню и ползем на кладбище" (с) 2. Действиями "как доктор прописал". А доктор прописывает в данном случае готовить тыловой рубеж, занимать его войсками второго эшелона, а войскам прикрытия отходить на этот рубеж, прикрываясь контрударами мехкорпусов.
СМ1: ВладиславС пишет: У любого агитатора должно быть как минимум 90% правды, иначе ему не будут верить. У агитатора может быть и 100% правды. Только эта правда будет однобокой. Из кучи фактов выбираются нужные и верстаются в тему. Ненужные отбрасываются, нужные раздуваются до небес. Главное в пропаганде акцент.
Древогрыз: ВладиславС пишет: В моей книге есть соответствующая альтернатива. Что за книга? СМ1 пишет: У агитатора может быть и 100% правды. Только эта правда будет однобокой. Из кучи фактов выбираются нужные и верстаются в тему. Ненужные отбрасываются, нужные раздуваются до небес. Главное в пропаганде акцент. Клин клином вышибают. ВладиславС пишет: Хуже бы не вышло, вышло бы лучше. Хм. Никогда не бывает так плохо чтобы не могло быть еще хуже.
Madmax1975: ВладиславС пишет: В мае 1941 советское руководство было еще далеко до отчаяния. В массе - возможно. Но понимающему человеку за голову хвататься давно было пора. ВладиславС пишет: На это и обращает внимание Василевский. Агрессия дает преимущества. Но из этого никак не следует, что побеждает всегда агрессор. Плюсы агрессивности можно нейтрализовать. В конкретной ситуации 1941 это было сделать на порядок сложнее, чем в норме. Но это не повод вслед за Сталиным называть причиной побед Германии тот факт, что она напала. ВладиславС пишет: Вы хотите сказать, что Перл Харбор не повлиял на боеспособность американского флота? Того, что пасся возле Австралии - однозначно нет. ВладиславС пишет: У любого агитатора должно быть как минимум 90% правды, иначе ему не будут верить. А я не говорил, что Исаев - хороший агитатор.
Madmax1975: ВладиславС пишет: готовить тыловой рубеж, занимать его войсками второго эшелона, а войскам прикрытия отходить на этот рубеж, прикрываясь контрударами мехкорпусов. Паника и растерянность. Эта парочка сводит на нет все усилия медицины.
Пауль: Madmax1975 пишет: 1. "Стратегия" написана позже. Красильников тоже писал позже. Madmax1975 пишет: 2. Маневренность нападающего выросла. А маневренность обороняющегося осталась прежней? Слонопотам будет смотреть в небо? Дело не в небе, а в скорости реакции. Практически всегда при ведении оборонительной операции стремятся выявить направление удара (-ов) противника и сконцентрировать там максимум войск заранее.
абв: Madmax1975 пишет: мы-то немцев в развертывании вовсе не опережали. Потому он и смирился столь легко с отказом Сталина стать агрессором. Как это не опережали, когда опережали, притом наголову. В ноябре 1939 РККА имела 114 див. на Западе, у немцев 9 див. 1.5.1941 у нас 178 див, у немцев 72.(Данные нем. разведки). В ноябре 1939 у нас больше войск, чем у немцев в мае 1941. Имея почти тройное численное превосходство можно атаковать 1.5. 1941 или в апреле- в связи с событиями на Балканах.
Удафф: абв пишет: Имея почти тройное численное превосходство можно атаковать 1.5. 1941 или в апреле- в связи с событиями на Балканах. Предлагаете залезть в польский мешок и получить весну 1915, только с танками?
ВладиславС: Древогрыз пишет: Что за книга? Обсуждение здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-120-00000891-000-0-0-1282892903 Ссылка на переиздание: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5381112/ Хм. Никогда не бывает так плохо чтобы не могло быть еще хуже. У меня такое впечатление, что хуже уже быть не могло. Объясню. Если бы войска вообще не начинали выдвигаться к границе, на границе было бы разгромлено меньшее количество войск, соответственно, больше войск осталось бы для обороны рубежа Днепра, и немцы были бы остановлены на Днепре. Если бы войска успели сосредоточится на границе, то они они сумели бы остановить Вермахт уже на границе. Реальность на 22 июня 1941 - это худший вариант. Плюс трудно придумать более неразумных действий, чем 18-23 июня (18 июня берется как дата, когда уже стало понятно, что "что-то будет"): 1. Планы прикрытия в действие до войны не введены, войска в боеготовность не приведены. 2. Мобилизация до войны не объявлена (хотя бы в виде БУС). 3. Запрет поддаваться на провокации. 4. Директива № 3.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Паника и растерянность. Эта парочка сводит на нет все усилия медицины. Не было паники в первые дни. Если Вы считаете по-другому, то присоединяйтесь к коллеге Jugin, приводите примеры. Растерянность тут вообще не причем, она проходит в течение нескольких часов. Да и возникала она оттого, что младшие (да и не только младшие) командиры были поставлены в тупик - еще нужно "не поддаваться на провокации" или уже можно "отражать внезапное нападение". Если бы не было самоубийственных "контрнаступлений", а с первого дня был планомерный отход, то паника и не появилась бы.
абв: Удафф пишет: Предлагаете залезть в польский мешок и получить весну 1915, только с танками? В 1915 не было тройного численного преимущества+ внезапного удара. И 1941 в 10 раз пострашнее 1915. 240-250 сов. див(нем. разведка считала 178) могут быстро разбить 60-70 нем. див., потом можно 2-й эшелон немцев- еще 80 див. разгромить. После 1-го месяца войны формируется еще 42 СД( по плану, фактически еще больше)+ 30 див. с ДВ, Кавказа и т.д. Т.е. больше 300 див. атакует. Югославы с греками ок. 50 див. имеют.
ВладиславС: абв пишет: 240-250 сов. див(нем. разведка считала 178) могут быстро разбить 60-70 нем. див., потом можно 2-й эшелон немцев- еще 80 див. разгромить. В реальности именно так Вермахт и разгромил Красную Армию - по частям. Единственный вопрос - как наступать в весеннюю распутицу.
marat: ВладиславС пишет: Не было паники в первые дни. Если Вы считаете по-другому, то присоединяйтесь к коллеге Jugin, приводите примеры. На ркка.ру привели материалы допроса одного полковника из 27-й сд. так там вполне паника и растерянность, части дивизии самостоятельно пустились в бега, вместо выдвижения к границе. Штаб разбежался после бомбежки. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
marat: абв пишет: В 1915 не было тройного численного преимущества+ внезапного удара. И 1941 в 10 раз пострашнее 1915. 240-250 сов. див(нем. разведка считала 178) могут быстро разбить 60-70 нем. див., потом можно 2-й эшелон немцев- еще 80 див. разгромить. После 1-го месяца войны формируется еще 42 СД( по плану, фактически еще больше)+ 30 див. с ДВ, Кавказа и т.д. Т.е. больше 300 див. атакует. Югославы с греками ок. 50 див. имеют. Ну это если немцы бездумно бросятся атаковать советские войска. В реальности им ни кто не запрещает отходить на Вислу и в Восточную Пруссию, дожидаясь подхода резервов. А там классический удар из Восточной Пруссии по флангу Западного фронта и ...
ВладиславС: marat пишет: На ркка.ру привели материалы допроса одного полковника из 27-й сд Не нашел. Можете дать поточнее цитату?
marat: ВладиславС пишет: Не нашел. Можете дать поточнее цитату? Допрос полковника Гогоберидзе, зам . командира 27 сд. автор поста stern от 05.10.2011 г Г. подтвердил что 22.06 лично присутвовал на КП дивизии в Суховолье, откуда можно было хорошо наблюдать налет люфтваффе. Штаб дивизии и ее командир полностью потеряли голову (дословно). Связи с командованием корпуса не было. Смятение/замешательство в штабе дивизии продолжалось неск. часов. Командир дивизии не отдавал приказов ни своему штабу, ни подчиненым полкам. В свою очередь командиры полков вовсе не действовали по предписаниям в случ. тревоги (планы прикрытия ?) по которым они должны были занять определенные участки на границе. Вместо етого полки выступили в юго-восточном направлении, в отступление. В результате чего ком. дивизии потерял (дословно ) стр. ПОлки 239 и 132 и ГАП-75. От этих полков командир див. больше вообще не получал никаких известий. Ему удалось только сформировать боевую группу из СП 345 и ЛАП- 53. Группа заняла оборону у Штабина. Но когда люфтваффе атаковали позиции у Штабина, комдив оттянул группу еще назад до Клинкин(а). С корпусом связи по прежнему не было. В результате комбинированного удара самолетов и танков ( Штуг-ов) на эту позицию, основная часть солдатов и офицеров оставило свои позиции и укрылась в близлежащих лесах. Когда и штаб дивизии подвегся сильной бомбардировке комдив вместе со частью штаба бросили свои позиции. Г. находился поначалу вместе с другими офицерами. КОгда он решил что дело проиграно он тоже покинул КП дивизии и пошел по дороге на Минск. ПО етой дороге уже двигались немецкие колонны. Без противодействия со стороны немцев Г. дошел до Столбцов, где явился в комендатуру с целью сдаться. Комендант его не принял/не пленил, а направил его дальше в МИнск с указаниям явиться там к нем. военным властям. ПО его мнению 27 сд полностью небоепособна. Г. грузин, 44 года. Во время русской революции 17 г был в кадетском корпусе в Одессе выпускник (?) После роспуска корпуса Г. был у своих родственников в Грузии. После образования грузинской республики Г. вступил в грузинскую армию офицером. После включения Грузии в состав СССР Г. автоматически оказался в КА. До 37 грузинская армия была автономной, служебный язык- грузинский. После аферы с Тухачевским в 1937 и одновремнной попытки грузинского нацоналистического путча, автономия армии была ликвидирована, а грузинские солдаты/офицеры вошли в состав советских подразделений. Г. проуводит очень допропорядочное впечатление, а его жена урожденная грузинка и не говорит по русски. Пару предложений пропущу.. в конце Г. высказал желание вернуться в Грузию после ее освобождения вермахтом. Вот такой протокол, казалось бы он почти начал сотрудничать, но конец ужасный. Он умер в лагере от голода. оригиналы на немецком: http://imageshack.us/photo/my-images/135/oberstgogoberidze.jpg/ http://imageshack.us/photo/my-images/827/oberstgogo.jpg/
ВладиславС: marat пишет: Смятение/замешательство в штабе дивизии продолжалось неск. часов. Командир дивизии не отдавал приказов ни своему штабу, ни подчиненым полкам. Не отвечал на провокации? В свою очередь командиры полков вовсе не действовали по предписаниям в случ. тревоги (планы прикрытия ?) по которым они должны были занять определенные участки на границе. Вместо етого полки выступили в юго-восточном направлении, в отступление. Позиции на границе были уже заняты немцами? Решили отойти и занять рубеж по р. Бебжа (что в итоге и произошло)? В результате чего ком. дивизии потерял (дословно ) стр. ПОлки 239 и 132 и ГАП-75. От этих полков командир див. больше вообще не получал никаких известий. ... т.е. про них ничего не знаем. Ему удалось только сформировать боевую группу из СП 345 и ЛАП- 53. Группа заняла оборону у Штабина. ... т.е. те, про которых знаем, оборону заняли. Когда и штаб дивизии подвегся сильной бомбардировке комдив вместе со частью штаба бросили свои позиции. Г. находился поначалу вместе с другими офицерами. КОгда он решил что дело проиграно он тоже покинул КП дивизии и пошел по дороге на Минск. ПО етой дороге уже двигались немецкие колонны. Ну и когда это было? Когда по дороге Белосток - Минск начали двигаться немецкие колонны? ПО его мнению 27 сд полностью небоепособна. К этому времени (см. предыдущий абзац) уже очевидно да. На всякий случай: 4-й стрелковый корпус – 27-я стрелковая дивизия, по данным делегата связи, до 12.00 23.6.41 г. вела бои с пехотой противника на рубеже Сидра, Янув, имея до 40 % потерь. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2432&Itemid=66 Этот рубеж примерно на 20 км. юго-восточнее Штабина (где два полка дивизии оборонялись 22 июня, см. выше). Т.е. не все "разбежались и укрылись в близлежащих лесах"
marat: ВладиславС пишет: Не отвечал на провокации? Эээ, проблему с прочитанным? Там написано - не отдавал приказы, т.е. вообще никаких - ни огонь открыть, ни запрета на открытие огня. ВладиславС пишет: Позиции на границе были уже заняты немцами? Решили отойти и занять рубеж по р. Бебжа (что в итоге и произошло)? Как они об этом узнали, если шли в противоположном направлении? ВладиславС пишет: ... т.е. про них ничего не знаем. Как же о них что-либо узнаешь, если они приказ не выполнили и пошли по своим делам(вместо прикрытия занимать оборону на реке Бебж)? ВладиславС пишет: . т.е. те, про которых знаем, оборону заняли. Заняли, но не там, где надо и не силами всей дивизии. ВладиславС пишет: Ну и когда это было? Когда по дороге Белосток - Минск начали двигаться немецкие колонны? Ммм, Августов у дороги Минск-Белосток находится? Не знал. ВладиславС пишет: К этому времени (см. предыдущий абзац) уже очевидно да. Если забыли, то тезис был про наличие паники и растерянности на 22.06.1941 г. Вот так.
ВладиславС: marat пишет: Эээ, проблему с прочитанным? Там написано - не отдавал приказы, т.е. вообще никаких - ни огонь открыть, ни запрета на открытие огня. Не решался отдать приказ на открытие огня, т.к. боялся быть обвиненным в ответе на провокации. Не решался отдать приказ на запрет на открытие огня, т.к. боялся быть обвиненным в том, что не встретил огнем внезапный удар немцев. Так пойдет? Кстати говоря, нашел еще одни воспоминания, которые, как бы так сказать, несколько противоречат показаниям Гогоберидзе на допросе. Хотя во многом сходятся. Текст ниже, основное, на мой взгляд, я выделил Солодовников Василий Константинович, полковник, командир 345 стрелкового полка 27 стрелковой дивизии: «… Накануне войны дивизия произвела некоторую передислокацию. В частности 239 стрелковый полк был передислоцирован из г. Гродно в г. Граево. По моей просьбе командир дивизии с нежеланием разрешил мне расположить, (вывести из казарм) 1 батальон, командир капитан Мартынов, на боевые позиции и прикрыть Августов со стороны Сувалковского шоссе; 3 батальон, командир капитан Добшиков, был расположен у Жерновка-Слеиск, левее 1 батальона, в предполье (дзоты, заграждения), а 2 батальон, командир капитан Красько, остался в казармах и по тревоге должен был занять укрепленную позицию (подготовлена заранее) в районе Белобжечи (5 км в тылу по берегу р. Нэтта и августовскому каналу). Артполк дивизии и вся полковая артиллерия находились на полигоне на сборах в 80-100 км от Августова. Накануне мне был придан разведывательный батальон дивизии. В субботу 21 июня в полк прибыл генерал-лейтенант Карбышев с целью инспекции обороняемого полком участка, главным образом его укреплений (дзотов, заграждений). Утром в субботу мы выехали в район батальонов. В общем, укреплениями районов обороны он остался доволен, но выразил свое неудовлетворение, что некоторые промежутки между дзотами не были прикрыты заграждениями. Работу он закончил к 14 часам и уехал в направлении Граево в 239 сп. После встречи с Карбышевым я должен был доложить командующему 3 Армией генерал-лейтенанту Кузнецову и выехал в район Сопоцкино. Меня там встретил представитель штаба армии и сообщил, что в 17.00 командующий армией и член военного совета назначили встречу в Августове, куда я и выехал для встречи. В 17.00 21 июня прибыл командующий армией и член военного совета (запомнились 3 ромба) и потребовали доклада об обстановке. Я доложил об обстановке и своих мероприятиях о готовности. «Какой Ваш вывод?» – спросил командующий. Я доложил, что война неизбежна - начнется не сегодня, так завтра. Командующий и член военного совета, как сговорившись, обрушились на меня, что я не правильно сделал выводы из обстановки, войны не будет, немцы нас боятся и мы не должны обнаруживать своих действий, что мы к чему-то готовимся. Потребовали вызвать оперуполномоченного с докладом. Последний, по прибытии, доложил то же, что и я. Командующий и член военного совета были недовольны нашими докладами об обстановке. Я попросил командующего разрешить выдать каски личному составу. Не разрешил. Но, когда я доложил, что у меня завтра, в воскресенье, смотр полка по плану, разрешил выдать каски, но с предупреждением, чтобы об этом не знали немцы, чтобы это не носило открытого характера подготовки, и уехал. Оставшись с уполномоченным, мы были удивлены, почему они не хотят слышать, что война неизбежна. Но мнение командующего армией не изменило моего мнения, потому что обстановка была накалена до предела. В соответствии с этим я и решил действовать, зная, что ничего плохого в этом нет. К тому же ко мне прибыл заместитель командира артполка и просил лошадей для вывода оставшихся орудий полка на сборы в район стрельбища для приведения их в боеготовность. Я, как начальник гарнизона, об этом не был поставлен в известность. Все это вместе взятое вынудило меня вызвать в штаб полка начальников служб, командиров батальонов и начальников отдельных подразделений. Я отдал приказ иметь по одному среднему командиру дежурным в роте, а всему командному составу быть в готовности. Одновременно я приказал командиру приданного нам разведывательного батальона дивизии выслать разведывательные машины в направлении Сувалок и Щерба. Все поняли в чем дело, да командиры и сами знали, они только ждали чтобы я подтвердил их мнение о готовности. Ровно в 4 часа начался обстрел городка тяжелой артиллерией, о которой я знал, где она расположена, и бомбардировка с воздуха. Я позвонил начальнику пограничного отряда, но связь уже была порвана. Было ясно, что противник ведет наступление, что предстоит тяжелый бой. Я покинул штаб полка и ушел на командный пункт. Подразделения покидали казармы, семьи командиров уходили в лес. Были и первые жертвы. Противник наступал вдоль Сувалковского шоссе на Августов. Ему нужно было преодолеть дефиле на этом шоссе. И это для него было невозможным. Артиллерии у нас не было, но ротные, батальонные и один полковой минометы действовали очень хорошо. В течение 4 часов продолжался бой. Фашисты с бешенством атаковали наши позиции, переправляясь через озеро Нэто слева, но все их попытки ворваться в г. Августов были отбиты с большими для них потерями. После некоторого затишья со стороны противника была организована атака. Характерно, что на этот раз пыл у фашистов ослаб, и хорошо наблюдалось, как офицеры уже применяли палки и угрозы оружием для того, чтобы поднять солдат в атаку. На берегу озера, левый фланг, метров 20 впереди нашего переднего края, находился небольшой одноамбразурный дзот, поросший сорняком. Этот дзот был заброшен из-за ветхости. Но расчет пулеметной роты 1 батальона занял эту позицию. Противник после неудачных попыток атак на этот раз решил атаковать не сходу, а с занятием исходного положения, и кустарник давал ему возможность скрытно произвести накапливание. Параллельно нашему переднему краю был расположен артиллерийский тир 100-150 метров, глубина до 2 метров. Противник решил использовать этот тир для накапливания, чтобы ударить одновременно с фланга и тыла. Одновременно был открыт сильный артиллерийский огонь по нашему переднему краю. Когда противник накопился в тире, готовясь уже атаковать, как из дзота был открыт пулеметный огонь вдоль тира. Это было так неожиданно для противника, что в тире послышались крики, некоторая часть солдат бросилась назад, а некоторая – к озеру. Около 150 человек было убито и ранено в тире. Противник отошел. Но и геройский пулеметный расчет погиб. На правом фланге батальона совершилось неожиданное. Вдоль дороги шли плетенкой дети, а сзади них двигались фашисты, видимо надеясь, что мы не будем вести огонь. Видя эту картину, бойцы прекратили огонь слева, поползли навстречу и вывели детей за укрытие, а потом и в Августов. Противник понес не только большие потери. Он утратил возможность овладеть Августовом. В районе 3 батальона (левый фланг полка) противник решил взять Августов не лобовым ударом, а обходом левого фланга полка. Это направление было опасно потому, что слева я не имел соседа. Поэтому в районе д. Жерновки действовала сильная разведка (разведбат), которая, активно действуя, принудила противника вести наступление в направлении 3 батальона, который дал возможность противнику приблизиться на расстояние действенного ружейно-пулеметного огня и внезапным огнем заставил противника отойти в укрытие, где он понес также большие потери. Однако одна рота батальона второго эшелона находилась на исходных позициях для контратаки противника в случае угрозы прорыва на левом фланге батальона. Но до этого не дошло. Противник решил на этот раз атаковать в промежутке между 1 и 3 батальонами, которые разделяло озеро. Вернее ударить по правому флангу 3 батальона и по кратчайшему расстоянию выйти у Августову. Противник подтянул артиллерию и, поставив ее на открытой позиции, начал обстрел дзотов. В это же время он организовал переброску людей через озеро в направлении двух взаимодействующих дзотов почти в тылу батальона. Накопившись при поддержке артиллерии, пошел в общую атаку на 3 батальон. Ни у меня, ни у командира батальона артиллерии не было, действовали только минометы, которые и на сей раз сделали свое дело. Перед фронтом батальона атака противника была отбита, но угроза с фланга была очень опасна. Два дзота, подустив противника на близкое расстояние, открыли мощный огонь из станковых пулеметов. Видя угрозу с тыла, гарнизоны дзотов вышли на открытые позиции, но силы были не равны и в рукопашной схватке гарнизоны дзотов, истребив немало фашистов, погибли. Была введена в бой часть 9 роты второго эшелона и остатки противника отошли на лодках через озеро. В этом бою полк понес потери убитыми и ранеными около 150 человек. Наступило затишье. Мне было ясно, что противнику необходимо время, чтобы организовать новую атаку, а он это сможет сделать не ранее 21 часа или утром. Причем я ожидал прибытия со сборов артполка и полковой артиллерии. В 15-16 часов на кп прибыл заместитель командира дивизии полковник Гогоберидзе. Он передал мне приказ отходить в район Белобжечи (второй эшелон полка). Я не успел ответить и в свою очередь спросить какова обстановка на фронте дивизии, как услышал от своего заместителя капитана Свиридова: «Измена! Отходить не будем!». Этот приказ тяжело отозвался в моем сознании. Я ответил, что приказ будет выполнен. Гогоберидзе уехал. Своему заместителю я сказал, что он был не прав, так как он не знает обстановки на других участках фронта. Он молчаливо согласился со мной. Тут же я посмотрел на лица в лица бойцов и увидел в них большое горе и подумал, что они, пожалуй, согласны с капитаном Свиридовым. Отдав приказ об отходе, капитану Свиридову я приказал руководить отходом 1 батальона. Отходить только тогда, когда 3 батальон отойдет за шоссе Августов-Граево. Отход совершил организовано, без особого натиска противника, и занял боевые позиции в указанном районе. Здесь ко мне прибыла полковая артиллерия и артполк дивизии со сборов. Я был обрадован этим и отдал распоряжение командиру артиллерийского полка майору Пчелкину расположить на боевые позиции артиллерию. Но радость была кратковременной. Полковник Гогоберидзе отдал мне приказ отойти в Штабинский укрепленный район, в 30 км от Августова. К вечеру 22 июня я занимал оборону в указанном районе. Отход совершил в развернутых боевых порядках до отделения. Авиация противника сильно беспокоила при отходе, а также в обороне. Вот здесь я вспомнил, к чему привела нас осторожность перед врагом. А если бы ее не было, если бы накануне командующий не ориентировал меня, так я бы давно вынес бы сюда продовольствие и военное имущество. Никто из штаба дивизии не спрашивал и не задавал вопросов накормлены ли бойцы и командиры, как это было на учениях. Многое, что мы делали в мирное время, не соответствовало боевой действительности. Пришлось находить другие пути, чтобы накормить полк и приданные части. Наземный противник не беспокоил нас, он как бы исчез, кроме воздушного. На второй день войны в 14 часов я получил приказ отойти из укрепленного района на 25 километров. Что я и сделал, отошел под воздействием воздушного противника. Потерь мы не несли. Не успел я изучить новый район обороны, как получил приказ взять Августов (до Августова 55 километров). Вот здесь я и подумал, что здесь измена. Срок ограниченный. Пришлось мобилизовать подводы местного населения и двинуться обратно в направлении укрепрайона. Там обратно занял оборону и через некоторое время получил приказ атаковать противника правее моего расположения на линии дороги Августов-Гродно. Это продолжение укрепленного района, которое было занято противником. Взяв работников штаба, я выехал на рекогносцировку, а своему заместителю приказал вывести полк в исходное положение, где я его и встречу. По времени полк должен быть в исходном положении, но его нет. Возвращаемся искать полк, а он уже получил приказ отходить и находился на марше. Таким образом, 1 рубеж боя дивизии и полков это Августов – Граево. Второй рубеж – Малая Берестовица и Крынки. Здесь полк принял неожиданный и скоротечный бой. Был получен приказ отходить на Волковыск. Через некоторое время завязался бой между, прикрывавшим отход полка, 1 батальоном и противником. В этом бою противник был отброшен. Но был убит командир артиллерийского полка и ранен и контужен я. Полк организованно под командованием капитана Свиридова отходил на Волковыск. К утру 28 июня с трудом при помощи лейтенанта и бойцов других частей, т.е. через ночь, я достиг Волковыска, который горел, и противник был впереди. Ни дивизии, ни полка там не оказалось. Зная направление движения дивизии через Зельвенские болота, я направился на Минск. Выходя из окружения, я ни разу не встретил никого ни из своей дивизии, ни из своего полка. После неудачной попытки перейти фронт в районе Орша – Смоленск я организовал там партизанский отряд, который действовал в районе ст. Крынки. В марте 1942 года, после установления связи с Большой Землей я был отозван в Москву. После доклада в Москве я был направлен в распоряжение Западного фронта, где и провоевал до конца войны. В 1944 году я встретил младшего лейтенанта из нашей дивизии (фамилию не помню), который рассказал мне о судьбе дивизии после отхода на Волковыск. С его слов дивизия получила приказ выйти в район местечка Свислочь и прикрывать отход из окружения частей 10 Армии. В кровопролитных боях у Свислочи почти вся дивизия и погибла. По моим сведениям заместитель командира дивизии Яблоков вывел из окружения 500 человек солдат и офицеров из разных частей. Также и мой заместитель, капитан Свиридов, вывел из окружения 130 человек. Командир дивизии генерал-майор Степанов выходил из окружения вместе с группой генерала Болдина и был убит. Я предполагаю, что знамена дивизии и полков были спрятаны в районе южнее или юго-западнее Волковыска, но выйти на адреса людей, которые их прятали я пока не смог». http://www.poisk.slonim.org/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=46 Немного другая картина складывается, не правда ли ? Оперсводка штаба ЗапОВО эти воспоминания, в общем, подтверждает: 27-я стрелковая дивизия на 13 часов оборонялась на рубеже Августов, Граево. Более поздних данных не поступило. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2355&Itemid=99999999 Так что это... того... какой-то странный этот ваш Гогоберидзе
gem: ВладиславС пишет: "Подводные лодки в степях Украины" Исаев много буков потратил на то, что до Рождества зима была мягкой... Эх, Ваша беда в том - что (по сравнению с...) Вы - честный... Противопульное бронирование танков не помешало им выполнить приказ... Замечу, что про артиллерию и авиацию Вы промолчали... Про Ханко за мной должок, мой старичок не хочет кушать новые версии Word'а. Так что не надейтесь...
gem: ВладиславС пишет: Если Исаев что-то написал, то это по определению неверно Нет, не так. Во-первых, он заставляет что-то искать. Спасибо за это. Во-вторых, даже его бессистемные и мутные справочники (я не могу назвать их монографиями) дают много информации. Это плюс. В-третьих, он очень умен и умеет защищать свои позиции. В-четвертых: ненавижу, когда человека травят за место его рождения. И к месту тоже отношусь нейтрально. Все остальное он зарабатывает себе сам.
gem: ВладиславС пишет: В 1941-1942 японское командование владело инициативой. Что в этом с военной точки зрения плохого? И они не на курятник напали. Это им доказали через полгода. А еще через полгода при Гуадалканале японцы тоже доказали, что они - не индейки. Умный Ямамото сразу сказал, что за полгода он ручается. Дальше - ответственность политиков.
gem: Madmax1975 пишет: У него, как и у всякого агитатора, 2*2 равно то 4, то X в зависимости от потребности момента.
Древогрыз: gem пишет: Что в этом с военной точки зрения плохого? И они не на курятник напали. Это им доказали через полгода. Это надо было в первый месяц доказывать. marat пишет: Вот такой протокол, казалось бы он почти начал сотрудничать, но конец ужасный. Он умер в лагере от голода. Хм. И поделом окаянному мятежнику. А на такие случаи можно по всякому смотреть. gem Ну так вы вняли гласу моего разума? Про танки с грузовиками? А стрелковки 6,3 млн. за год-действительно многовато. Больше чем людей.
СМ1: Древогрыз пишет: Ну так вы вняли гласу моего разума?
gem: Древогрыз пишет: gem Ну так вы вняли гласу моего разума? Про танки с грузовиками? А стрелковки 6,3 млн. за год-действительно многовато. Больше чем людей. Будьте добры, еще раз соотнеситесь со своим гласом и сформулируйтесь поотчетливей. И, если не затруднит, в соответствующей веточке. Ну и (страшусь!) с омерзением откройте книжицу Солонина... Да ладно Вам... Тоже писал...Убили пятью ведрами раков. Намано.
Древогрыз: gem пишет: Будьте добры, еще раз соотнеситесь со своим гласом и сформулируйтесь поотчетливей The pot calls the kettle black А если серьезно-то потери грузовиков коррелируют с потерями советских танков. Таков мой вывод. gem пишет: Ну и (страшусь!) с омерзением откройте книжицу Солонина В бумаге нет-в электронке особо не читаю. Воен-литру почитываю по воскресеньям в библиотеке. Намедни что-то такое читал Бешанов и 45 год. gem пишет: Да ладно Вам. Если не прав то каюсь. Монетку киньте для решения спора.
gem: Древогрыз пишет: The pot calls the kettle black Да где я Вас в чем-то обвинял?! Древогрыз пишет: А если серьезно-то потери грузовиков коррелируют с потерями советских танков. Таков мой вывод. Это как? Поясните, пожалуйста.
Madmax1975: Пауль пишет: Красильников тоже писал позже. До ПМВ - 25 км в сутки. ПМВ - 0 км в сутки. После ПМВ - 100 км в сутки (это по максимуму). В чем проблема-то? У СССР земли не хватает для маневренной войны, или что? Пауль пишет: Практически всегда при ведении оборонительной операции стремятся выявить направление удара (-ов) противника и сконцентрировать там максимум войск заранее. Верно. Но механизация позволяет не только концентрировать войска заранее, а еще и оперативно перебрасывать в потребные места.
Madmax1975: абв пишет: Как это не опережали, когда опережали, притом наголову. Количество войск в стране, количество войск на ТВД и количество войск на позициях - это все разные вещи.
Madmax1975: ВладиславС пишет: войска в боеготовность не приведены Какая кнопка и на каком девайсе дает нужный результат?
Madmax1975: ВладиславС пишет: Не было паники в первые дни.
gem: ВладиславС пишет: Не было паники в первые дни. Занюхайте фикусом от Болдина...
gem: абв пишет: можно атаковать 1.5. 1941 или в апреле- в связи с событиями на Балканах. Принципиально можно. См. дискуссию на «Вопрос-ответ». Но трщ имярек хотел созревший плод. Шоб сам свалился.
Диоген: ВладиславС пишет: Предпочитали выпускать масло вместо пушек. Вынуждены были выпускать масло вместо пушек. Иначе чем расплачиваться за сырье? marat пишет: Поинтересуйтесь причинами этого процесса - невозможность в случае войны быстро развернуть производство вооружения для армии. К декабрю 1940 г. 64% всего станочного парка СССР выпускали военную продукцию. Lob пишет: Немцы свои войска к советской границе три месяца доставляли, чтобы получить свои четыре миллиона. А Вы всерьез думаете, что они могли это сделать за недельку -другую, только не почему-то не захотели. Пропускная способность железных дорог с немецкой стороны - 992 эшелона (14-17 пехотных дивизий) в сутки. То есть всю свою ударную группировку (~150 дивизий) они могли сосредоточить на советской границе "с нуля" за две недели. С советской стороны пропускная способность ж/д - 444 поезда/сутки, или 7-9 стрелковых дивизий marat пишет: германия вообще не правильный пример по отношению к Англии - Германия промышленно слабее Англии. СССР слабее Германии. ВВП, в млрд $ (в ценах 1990 г.) [pre2] Страна 1938 1939 1940 1941 Германия+ 375 411 414 441 Австрия СССР 359 366 417 359 Великобритания 284 287 316 344[/pre2]
gem: К чему Вы клоните? Виноват, не догоняю. Диоген пишет: Вынуждены были выпускать масло вместо пушек. Иначе чем расплачиваться за сырье? Вот это совершенно непонятно. Для меня, в данном случае. Будьте добры...
Madmax1975: Диоген пишет: Великобритания Щас угадаю - снова без колоний?
Диоген: gem пишет: Вот это совершенно непонятно. Для меня, в данном случае. Будьте добры... Промышленность Германии зависит от импорта сырья. Продавцам сырья нужна валюта - или встречные поставки (вспомним довоенную торговлю Германии и России). Некоторые брали немецкое оружие - но далеко не все. Значит, для расчета за сырье даже в военное время надо производить далеко не военные товары.
gem: Диоген пишет: для расчета за сырье даже в военное время надо производить далеко не военные товары. Огласите, пжлста...Номенклатуру. Ну и сколько в твердой валюте. (Не в рейхсмарках. ) С СССР понятно, не утруждайтесь.
ВладиславС: gem пишет: Про Ханко за мной должок, мой старичок не хочет кушать новые версии Word'а. Так что не надейтесь... Про Ханко это не ко мне. Я в обсуждении не участвовал. gem пишет: В-четвертых: ненавижу, когда человека травят за место его рождения. А один знатный боксер-интеллигент опустился даже ко комментариев внешности. "... а еще я в неё ем" (с) gem пишет: Умный Ямамото сразу сказал, что за полгода он ручается. А умных немцев на сколько хватило? 5 декабря - 22 июня = 5,5 месяца. Вот Вам и "захват инициативы"
Диоген: gem пишет: Огласите, пжлста... «Как ковался германский меч. Промышленный потенциал Третьего рейха» - М., 2006. С. 217, таблица; с.248, таблица.
ВладиславС: gem пишет: Занюхайте фикусом от Болдина... ... и Madmax1975-у: Обсудили же уже с коллегой Jugin мемуары Болдина. И другие "примеры" паники обсудили. Выяснили, что это не паника, а растерянность и неумение. Попробуйте найти другие примеры. Ну а пока не нашли, лучше не смеяться. А то знаете, "смех без причины ... " (с)
ВладиславС: Диоген пишет: Вынуждены были выпускать масло вместо пушек. Иначе чем расплачиваться за сырье? Выпускали в т.ч. и для внутреннего потребления. Садовые домики из алюминия, одежда, косметика и т.д. Кинотеатры, пивнушки, кабаре работали исправно
ВладиславС: Диоген пишет: Пропускная способность железных дорог с немецкой стороны - 992 эшелона (14-17 пехотных дивизий) в сутки. То есть всю свою ударную группировку (~150 дивизий) они могли сосредоточить на советской границе "с нуля" за две недели. С советской стороны пропускная способность ж/д - 444 поезда/сутки, или 7-9 стрелковых дивизий Советское командование было в курсе. Поэтому весь второй эшелон КОВО шел к границе пешком. В ПрибОВО пешком шли три дивизии - 23, 48, 126-я, а по ж/д ехала только одна - 11-я. В ЗапОВО тоже некоторые дивизии пешочком шли...
Сергей ст: ВладиславС пишет: Поэтому весь второй эшелон КОВО шел к границе пешком. Это неверная информация.
ВладиславС: Сергей ст пишет: Это неверная информация. Давайте не будем придираться. Часть одного ск и некоторые подразделения перевозились по ж/д. Но основная масса шла пешком. Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты. 1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом. http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html#_Toc2421485
Jugin: ВладиславС пишет: Обсудили же уже с коллегой Jugin мемуары Болдина. Что-то обсуждения не помню. Точнее, были приведены примеры паники и на этом все закончилось. ВладиславС пишет: Выяснили, что это не паника, а растерянность и неумение. Попробуйте найти другие примеры. Дык, растерянность и есть признак паники. И отличить одно от другого бывает весьма сложно. И примеров еще есть множество.
ВладиславС: Jugin пишет: Точнее, были приведены примеры паники и на этом все закончилось. Где Были примеры: 1. Растерянных стройбатовцев, которые отошли от границы и не знали что им делать. 2. Войск, которые шли от Белостока на восток. Тоже непонятно какие войска и непонятно зачем шли (могли выполнять ПП). Болдина это не удивило. Дык, растерянность и есть признак паники. Нет, это разные вещи. Растерянность первых часов войны - это попытка определиться, то ли еще "не поддаваться на провокации", то ли уже "отражать внезапное нападение". Об этом у Болдина тоже есть, СМ1 даже отдельную тему открыл. И примеров еще есть множество. Давайте.
Jugin: ВладиславС пишет: 1. Растерянных стройбатовцев, которые отошли от границы и не знали что им делать. Расстроенных старших офицеров Академии ГШ. Которые отошли отграницы и не знали, что делать. Когда бегут старшие офицеры, то это и есть паника. ВладиславС пишет: 2. Войск, которые шли от Белостока на восток. Тоже непонятно какие войска и непонятно зачем шли (могли выполнять ПП). Болдина это не удивило. Юолдина это удивило, иначе он бы лб этом не написал. Точнее, напеисал иначе. А Болдин приводит примеры растеряности и паники совершенно сознательно, чтобы доказать, что он, Болдин совершенно не виноват в провале контрудара. ВладиславС пишет: Нет, это разные вещи. Растерянность первых часов войны - это попытка определиться, то ли еще "не поддаваться на провокации", то ли уже "отражать внезапное нападение". Определиться кому? Командующему дивизией или армией? Который должен понять, что необходимо делать. И который к 18 часам все уже определил. Или офицерам и солдатам, которые выполняют поставленную задачу куда-то дойти и что-то занять. Или разбежавшейся охране Болдина, которую проблемы перехода границы совершенно не беспокоят. ВладиславС пишет: Давайте. Да легко. Паникой перед противником заражены не только бойцы, но и большое количество командного состава. Так, например: пом. командира 459-го ГАП 125-й стрелковой дивизии майор Кондратюк Григорий Сергеевич, 1900 года рождения, член ВКП(б), в момент открытого немецкими войсками артиллерийского огня в 5 час. 30 мин. 22 июня самовольно уехал с огневых позиций. В 8.30 22 июня командиром ГАП на имя Кондратюка был отдан приказ об отходе 3-го дивизиона, но так как Кондратюка в расположении дивизиона не оказалось, приказ выполнен не был и дивизион успел вывести на новые огневые позиции только 8 орудий, оставив на месте много снарядов и продовольствия. Вернулся в часть 23 июня. Материал о бегстве Кондратюка оформляется на арест и предание его суду Военного трибунала. Командир 206-го автобата 125-й стрелковой дивизии капитана Старовойтов, член ВКП(б), с первого дня боя находится в тылу. Старовойтов во время бомбардировки гор. Таураге не обеспечил вывозку бензина и автомашин, а больше всего заботился о себе лично. Начальник снабжения 125-й стрелковой дивизии майор Корнилков с начала военных действий на фронте не был. По заявлению капитана Сизова Корнилков отправлял семью и до сего момента в штаб не явился. 21 июня командующий 3-й армии Кузнецов вместе с генерал-лейтенантом из Генерального штаба Красной Армии Карбышевым смотрели части, расположенные на границе. Заместитель командира артполка 56-й стрелковой дивизии майор Дюрба доложил, что происходит большая концентрация немецких войск на границе, что наши укрепленные точки боеприпасами не обеспечены и в случае нападения окажутся небоеспособными. На этот доклад Дюрба Кузнецов ответил: «Ничего страшного нет и не может быть». Никаких мер к обеспечению точек боеприпасами Кузнецов не принял. После вторжения фашистских войск Дюрба среди комначсостава заявил: «Кузнецов и командование 3-й армии нас продали». В связи с частыми бомбардировками гор. Минска штаб ЗапОВО из города эвакуировался в лес, в район Уручья. Эвакуация отделов штаба проходила беспорядочно, работники штаба группами по 20—30 человек в течение 10 часов и больше разыскивали новое дислоцирование штаба. Руководящие работники отделов вместо организации эвакуации занялись вывозом своих семей из города, допустив панику и растерянность. Паника, начавшаяся после неожиданного вторжения немецких войск, приняла широкие размеры. Бойцы и командиры частей 3-й армии неорганизованно, вразброд отступили по всем дорогам по направлению к Минску. Многие из них на второй линии обороны разыскивали свои части и, не находя их, обращались к командирам частей с просьбой принять их в часть для дальнейшей борьбы с немецкими фашистами. Командиры частей отказывались зачислять этих бойцов в свои части, мотивируя тем, что «нечем их кормить». Данные 3-го отдела Западного фронта на 4 июля говорят о том, что неорганизованность в частях фронта продолжается. Разгруженные в районе действующих частей 9 транспортов оружия не найдены, и кем они получены, не установлено. Артуправлением для розыска этого оружия посланы нарочные. Надо еще? И это только о 22 июня. Даже не о 23.
gem: ВладиславС пишет: Про Ханко это не ко мне. Виноват. Извините, пожалуйста. ВладиславС пишет: А один знатный боксер-интеллигент опустился даже Наконец-то согласен с Вами. Человек - одно, его опусы - другое. ВладиславС пишет: А умных немцев на сколько хватило? С 1938 хватало. Не смогли прикончить маньяка - их беда. А дальше - вина. ВладиславС пишет: И другие "примеры" паники обсудили. Выяснили, что это не паника, а растерянность и неумение. Уважаемый Jugin Вам ответил. Диоген пишет: Как ковался германский меч Вы невнимательны. Я просил - без СССР. ВладиславС пишет: Выпускали в т.ч. и для внутреннего потребления. Ну чисто дети... Речь идет о внешней торговле Рейха, и несколько миллионов марок, вырученных на ...тьфу! косметике на рояле не играют.
ВладиславС: Jugin пишет: Когда бегут старшие офицеры, то это и есть паника. Болдин: К нам подошла группа офицеров. Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. Где "бегут"? Юолдина это удивило, иначе он бы лб этом не написал. Точнее, напеисал иначе. Болдин: Скоро и Белосток. Навстречу тянутся войска, идет гражданское население. Штаб армии был в городе. Но где он сейчас? Война все перепутала. Встречные офицеры ничего толком не знают. Впечатление такое, что командование армии потеряло связь с частями. Где "удивление"? Или разбежавшейся охране Болдина Болдин пишет о разбежавшейся охране? Или это Вы за Болдина что-то додумали и вычислили? Ну а "высчитывать" что-то из мемуаров, в которых два СБ выходят целыми после атак нескольких мессеров на каждый, и пишется о "сотнях немецких трупов" под Ломжей, зянятие неблагодарное Да легко И что мы видим? 1. Отдельные примеры из 125-й сд, которая в целом дралась умело и мужественно, по ней я недавно открыл отдельную ветку: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001382-000-0-0-1318865378 Да и обвинять людей, что они бросились эвакуровать свои семьи, это как-то... Семьи заранее нужно было вывозить, и просьбы были соответствующие, да только не разрешали - тоже считалось "провоцированием". 2. Кузнецов в нападение немцев не верил. Я недавно привел цитату из воспоминаний комполка 27-й сд. И что? 3. В полосе 3-й армии (как и на других участках) по одному батальону от каждого полка было занято на работах у границы. Оружия у них не было. При внезапном ударе передовые позиции на границе были заняты немцами, и эти подразделения начали неорганизованный отход (а попробуйте в таких условиях отходить организованно). Кто не находил свои части, пытались влиться в состав других. Абсолютно нормальное явление.
ВладиславС: gem пишет: Речь идет о внешней торговле Рейха Речь шла о том, что выпускали пушки вместо масла. несколько миллионов марок
marat: Диоген пишет: К декабрю 1940 г. 64% всего станочного парка СССР выпускали военную продукцию. Считаете, что опровергли тезис: "невозможность в случае войны быстро развернуть производство вооружения для армии."? Диоген пишет: Великобритания Доминионов не считаем?
Диоген: gem пишет: Вы невнимательны. Я просил - без СССР. Вы невнимательны. В 1942-м и 1943-м Рейх с Россией не торговал. gem пишет: Речь идет о внешней торговле Рейха, и несколько миллионов марок... Вы невнимательны. Речь идет о нескольких миллиардах марок. Так, если общая стоимость вывезенных товаров в 1938 году составила 5,619 млрд. марок*, то в 1943 году - 8,600 млрд. марок (или 4,597 млрд. марок в ценах 1938 г.) *) Курс 1938 года: 1 доллар США = 2,5 рейхсмарки
Диоген: marat, Вы, если хотите что-то опровергнуть, цифры приводите. Блаблаистов тут и без Вас хватает.
Madmax1975: ВладиславС пишет: Отдельные примеры Ну, раз в ход пошла классика жанра про отдельные недостатки, значит дело плохо.
marat: Диоген пишет: marat, Вы, если хотите что-то опровергнуть, цифры приводите. " нет, это вы привели факт, что "К декабрю 1940 г. 64% всего станочного парка СССР выпускали военную продукцию" в качестве доказательства могущества советской промышленности. Но из этого вовсе не следует, что СССР в случае войны мог быстро развернуть выпуск военной продукции в необходимом объеме. Как пример приводились цифирки по количеству снарядов с конца лета 1941 г до весны 1942 г. - выпуск не успевал за расходом. Аналогично можно глянуть по танкам, самолетам. Поэтому ваш факт 64% не говорит отом, что СССР мог быстро обеспечить выпуск военной продукции в необходимом объеме, а всего лишь констатирует увеличение выпуска военной продукции в мирное время с целью создания запаса на случай войны и обеспечение армии на переходный период до полногой перестройки промышленности на военный лад.
Диоген: marat пишет: " нет, это вы привели факт, что "К декабрю 1940 г. 64% всего станочного парка СССР выпускали военную продукцию" в качестве доказательства могущества советской промышленности. Вы забыли, как звучало Ваше собственное утверждение? Напоминаю: (1) «невозможность в случае войны быстро развернуть производство вооружения для армии» Цифра, что 64% станочного парка СССР в декабре 1940-го года уже работало на выпуск военной продукции, полностью опровергает Ваше утверждение. Утверждение же, что (2) «СССР в случае войны [не] мог быстро развернуть выпуск военной продукции в необходимом объеме» является уже новым утверждением, однако Вы пытаетесь сделать вид, что с самого начала утверждали не (1), а (2). Поэтому резюмирую: Ваше первоначальное утверждение я полностью опроверг.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Ну, раз в ход пошла классика жанра про отдельные недостатки, значит дело плохо. Давайте я приведу Альфреда Лискофа как доказательство того, что солдаты Вермахта не хотели воевать с СССР и дезертировали. Пойдет?
marat: Диоген пишет: Поэтому резюмирую: Ваше первоначальное утверждение я полностью опроверг. Вот на 1940 г: По балансу народного хозяйства СССР 1940 г. доля военной продукции составила в товарной продукции промышленности страны, оценивавшейся в действующих оптовых ценах размере 390 млд. руб., 27 млд. руб. или около 7% (в «неизменных» ценах 1926/27 гг. эта доля выразилась бы в размере 17,4%){207}. Понятно, что в случае войны произойдет перераспределение ресурсов и доля военного производства вырастет. К примеру, доля Нктяжпром с 3,7% вырастет до 5.3%; НКХП с 2.7% до 6.6%; Нкобщего машиностроения 2.3% до 6,8%, Наркомсудпром с 1,5% до 2.4% в общем выпуске военной продукции. При этом план по выпуску военной продукции в 1940 г был выполнен: артсистемы: 1939 г выпущено 16459 единиц; 1940 г - план 18266, выпущено 13724(75%) - т.е. меньше выпуска 1939 г! минометы:1940 г - план 19875 ; выпущено - 38349 единиц(192,9%). артснаряды: 1940 г - план 22195 тыс штук, выпуск - 14921 тыс(67,2 %) , меньше выпуска 1939 г(18099 тыс штук) мины: план 1940 г - 12209 тыс штук; выпуск - 18285 тыс штук. При этом СССР в 1938 г расходовал на военную продукцию 12.2% от Национального Дохода(Германия - 23.3% от более высокого нацдохода). СССР в 1940 г с учетом бюджетных расходов на финансирование военно-промышленных наркоматов (6718 млн. руб.), Осовиахима (450 млн. руб.), Управление государственных резервов, Управление Гражданского Воздушного Флота (570 млн. руб.) и других военизированных организаций страны (Железнодорожный корпус, ГВСУ, ГУГиК, ГУГСМ). Получится сумма в размере 90589 млн. руб. Сопоставляя ее с величиной национального дохода, получим «коэффициент милитаризации» 24,6%. http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html В 1941 г из 501 военно-промышленного предприятия выпускало продукцию 177, а остальные 325 были на колесах(эвакуировались). Понятно, что такую эвакуацию должно было компенсировать усиленный выпуск оружия и боеприпасов в предвоенные годы. Как пример - Мсковский завод №203(монополист по выпуску самолетных и танковых радиостанций) в октябре 1941 г был эвакуирован в Сарапул и в течение нескольких месяцев восстанавливал мощности до довоенного уровня(400 станций в месяц). В ноябре-декабре 1941 г. выпуск военной продукции был наименьшим за все время войны. Если в августе 1941 г. было произведено 5 млн. артиллерийских выстрелов, то в ноябре лишь 3,2 млн., боевых самолетов, соответственно, 2046 шт. и 448 шт. В сентябре 1941 г. промышленность вооружений произвела 317,7 тыс. шт. винтовок и 22,1 тыс. шт. пистолетов-пулеметов, а в ноябре того же года 221,2 тыс. шт. винтовок и 3345 шт. пистолетов-пулеметов{234}. С июня по декабрь 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков, а получила от танковой промышленности 5,6 тыс. единиц бронетанковой техники; потери боевых самолетов за тот же период составили 17,9 тыс. шт., а пополнение 9,9 тыс. шт.{235}. [146] http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/04.html В начале лета 1942 г. валовая продукция наркоматов оборонной промышленности, при расчете в «неизменных» ценах 192/27 г., как показано ниже в таблице, либо превысила довоенный уровень, либо приблизилась к нему
Madmax1975: ВладиславС пишет: Давайте я приведу Альфреда Лискофа как доказательство того, что солдаты Вермахта не хотели воевать с СССР и дезертировали. Пойдет? Отчего бы не попробовать? Запуливайте.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Отчего бы не попробовать? Запуливайте. Т.е. Вы не знаете, кто это такой?
Jugin: ВладиславС пишет: Где "бегут"? Именно здесь. Старшие офицеры не могут быть в неопределенном положении. Они прибыли в часть по командировке. В распоряжение начальника части. Они не могут убыть никуда без распоряжения своего непосредственного командира. Но они почему-то идут в тыл, подальше от фронта. Это показатель паники, когда люди перестают хоть как-то соображать, что они делают, и просто бегут и бегут. О том, что замкомфронта затем выполняет обязанности ефрейтора похоронной команды, а старшие офицеры рядовых похоронной команды я уже и не говорю. Как и о том, что Болдин тоже не отдает им никаких приказов, тем самым разрешая им бежать дальше. Абсолютная паника. ВладиславС пишет: Да и обвинять людей, что они бросились эвакуровать свои семьи, это как-то... Офицер обязан в случае войны прежде всего воевать, защищать свою Родину. Он на это учился, он за это получал свое немаленькое по сравнению с остальными жалование. А когда офицеры бросают свои части чтобы эвакуировать свои семьи, да еще в момент, когда обстановка не требует этой эвакуации (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) то речь идет именно о панике, когда никакая логика уже не действует. ВладиславС пишет: Болдин пишет о разбежавшейся охране? Или это Вы за Болдина что-то додумали и вычислили? Вы считаете, что возможно при обстреле с самолета 14 убитых и 1 раненый, которые все вместе находились в одной машине? При этомвсе погибшие только из охраны. Ни один не выжил и даже не был тяжелораненым. Все убиты. А вот те, кто приехал вместе с Болдиным - все живы. Вот странности-то какие! ВладиславС пишет: 2. Кузнецов в нападение немцев не верил. Я недавно привел цитату из воспоминаний комполка 27-й сд. И что? А то, что первой мыслью было: нас начальство предало! Мыслью комсостава. Это паника, не позволяющая хоть как-то думать. Совершенно, кстати, нормальная в болезненно-истерическом состоянии всего советского общества. ВладиславС пишет: 1. Отдельные примеры Так Вы же и просили примеры. И я как-то нигде не говорил, что вся армия мгновенно превратилась в паническую толпу. Но когда таких отдельных примеров становится слишком много, они начинают указывать на тенденцию. А тенденция была такова, что уже 22 июня началась паника, которая в дальнейшем нарастала. ВладиславС пишет: Давайте я приведу Альфреда Лискофа как доказательство того, что солдаты Вермахта не хотели воевать с СССР и дезертировали. Пойдет? Безусловно, пойдет. При условии сопоставимого количества случаев дезертирства солдат вермахта.
ВладиславС: Jugin пишет: Старшие офицеры не могут быть в неопределенном положении. Они прибыли в часть по командировке. В распоряжение начальника части. Они не могут убыть никуда без распоряжения своего непосредственного командира. Но они почему-то идут в тыл, подальше от фронта. Они именно что и могут быть в неопределенном положении. Допустим (это просто как предположение) они прибыли наблюдать на стрельбами на полигон Червоный бор. Началась война, стрельбы, естественно, отменились, полки разъехались. Что делать офицерам? Возвращаться туда, откуда приехали, т.е. ехать на восток. Офицер обязан в случае войны прежде всего воевать, защищать свою Родину. Это понятно. Но все же мы имеем специфические примеры, когда офицеры не просто сломя голову побежали в тыл, а ушли из части с опредеденной целью и на время. да еще в момент, когда обстановка не требует этой эвакуации (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) Вы удивитесь, но исходя из разведданнных о противнике и размеров своей полосы обороны 125-я стрелковая дивизия действительно не могла удержать немцев. Максимум задержать на какое-то время. А то, что первой мыслью было: нас начальство предало! То, что делалось в западных округах перед началом войны, было очень похоже на предательство. Но, тем не менее, было не предательством, а ошибками "на самом верху". Но когда таких отдельных примеров становится слишком много, они начинают указывать на тенденцию. Пять-десять примеров на дивизию в 10000 человек это не "слишком много". Тем более, что, как я уже писал, в целом 125-я сд проявила себя с самой лучшей стороны.
Jugin: ВладиславС пишет: Они именно что и могут быть в неопределенном положении. Допустим (это просто как предположение) они прибыли наблюдать на стрельбами на полигон Червоный бор. Началась война, стрельбы, естественно, отменились, полки разъехались. Они не могут просто приехать наблюдать. Они приезжают в какую-то часть с какой-то целью. Если они приехали с проверкой, то с началом войны они не становятся бесхозными, а возвращаются по месту своей службы в связи с окончанием командоровки. Чего не было, так как об этом не сказано. Но в любом случае они должны иметь на руках документы, в которых указывается, что они делают. Дабы их не шлепнули как дезертиров. ВладиславС пишет: Что делать офицерам? Выполнять полученный приказ. В любом другом случае - это дезертирство. ВладиславС пишет: Это понятно. Но все же мы имеем специфические примеры, когда офицеры не просто сломя голову побежали в тыл, а ушли из части с опредеденной целью и на время. Ну да. Цель офицера - воевать. А когда цедью становится спасение своей семьи за счет гибели своей части, то это паника и дезертирство. ВладиславС пишет: Вы удивитесь, но исходя из разведданнных о противнике и размеров своей полосы обороны 125-я стрелковая дивизия действительно не могла удержать немцев. Максимум задержать на какое-то время. И что? Это позволяет офицерам при первых выстрелах бежать из своих частей? Тогда и не удивительно, что не могла задержать. ВладиславС пишет: То, что делалось в западных округах перед началом войны, было очень похоже на предательство. Но, тем не менее, было не предательством, а ошибками "на самом верху". А я и не говорю, что это было предательство. Я говорю, что с начала войны началась паника, которая выразилась в криках "начальство нас предало!" Это лучший показатель паники во все времена. ВладиславС пишет: Пять-десять примеров на дивизию в 10000 человек это не "слишком много". 5-10 примеров, зафиксированных документально в сохранивщихся документах, которые привел я на дивизию в 10 000 человек, говорят о том, что в масштабах всех дивизий западных округов это тысячи и десятки тысяч случаев паники в первый же день войны. Т.е., паника носила массовый характер.
gem: Диоген пишет: Вы невнимательны. Речь идет о нескольких миллиардах марок. Так, если общая стоимость вывезенных товаров в 1938 году составила 5,619 млрд. марок*, то в 1943 году - 8,600 млрд. марок (или 4,597 млрд. марок в ценах 1938 г.) Становится интересным. Что, кроме считанных десятков техники и зерна (финнам) вывозил Рейх в 1943? Весь внимание. Могу быть неправ.
Диоген: gem пишет: Что, кроме считанных десятков техники и зерна (финнам) вывозил Рейх в 1943? Весь внимание. А дальше, gem, "сама-сама". ПыСы. Могу дать наводку: торговать приходилось (кроме Финляндии) еще и с: - Швецией, - Турцией, - Испанией, - Португалией, - Венгрией, - Румынией, и даже (как ни странно) - Францией, - Данией, - Голландией, - Бельгией, - Норвегией
ВладиславС: Jugin пишет: Они приезжают в какую-то часть с какой-то целью. Они приехали с какой-то целью до войны. Начавшаяся война почти все довоенные цели (обучение, инспекции, обмен опытом и т.д.) отменила. а возвращаются по месту своей службы в связи с окончанием командоровки Все правильно, вот они и шли/ехали на восток. Но в любом случае они должны иметь на руках документы, в которых указывается, что они делают. Видимо, они их и имели, раз Болдин определенно пишет о "стажировке". Это позволяет офицерам при первых выстрелах бежать из своих частей? Теоретически не позволяет. Но на практике неудивительно, что такие случаи были. Я говорю, что с начала войны началась паника, которая выразилась в криках "начальство нас предало!" Это лучший показатель паники во все времена. Если бы крики были без причины, тогда да. Но причины для криков были - артполки и зенитные дивизионы на сборах, саперные и некоторые стрелковые батальоны на работах в УР-ах (безоружные), мобилизация до войны не объявлена, войска по тревоге к началу войны не подняты, позиции не заняты и т.д. 5-10 примеров, зафиксированных документально в сохранивщихся документах, которые привел я на дивизию в 10 000 человек, говорят о том, что в масштабах всех дивизий западных округов это тысячи и десятки тысяч случаев паники в первый же день войны. "Зафиксированы документально" это значит, что был относительный порядок и было что фиксировать. Когда начинается массовая паника, фиксировать уже некому и нечего. И 10 примеров на каждую из 38 приграничный дивизий это 380 случаев, а не "тысячи и десятки тысяч".
Lob: Jugin пишет: Да легко. цитата: Паникой перед противником заражены не только бойцы, но и большое количество командного состава. Так, например: пом. командира 459-го ГАП 125-й стрелковой дивизии майор Кондратюк Григорий Сергеевич, 1900 года рождения, член ВКП(б), в момент открытого немецкими войсками артиллерийского огня в 5 час. 30 мин. 22 июня самовольно уехал с огневых позиций. В 8.30 22 июня командиром ГАП на имя Кондратюка был отдан приказ об отходе 3-го дивизиона, но так как Кондратюка в расположении дивизиона не оказалось, приказ выполнен не был и дивизион успел вывести на новые огневые позиции только 8 орудий, оставив на месте много снарядов и продовольствия. Вернулся в часть 23 июня. Материал о бегстве Кондратюка оформляется на арест и предание его суду Военного трибунала. Командир 206-го автобата 125-й стрелковой дивизии капитана Старовойтов, член ВКП(б), с первого дня боя находится в тылу. Старовойтов во время бомбардировки гор. Таураге не обеспечил вывозку бензина и автомашин, а больше всего заботился о себе лично. Начальник снабжения 125-й стрелковой дивизии майор Корнилков с начала военных действий на фронте не был. По заявлению капитана Сизова Корнилков отправлял семью и до сего момента в штаб не явился. 5-10 примеров, зафиксированных документально в сохранивщихся документах, которые привел я на дивизию в 10 000 человек, говорят о том, что в масштабах всех дивизий западных округов это тысячи и десятки тысяч случаев паники в первый же день войны. Т.е., паника носила массовый характер. Во-первых, где 5-10 случаев на дивизию? Во вторых, две сотни дивизий множим на три приведенных примера никак на "тысячи и десятки тысяч" не тянут. Что-то с цифрами у Вас...
Madmax1975: ВладиславС пишет: Т.е. Вы не знаете, кто это такой? То есть мне интересно, как Вы справитесь с данной задачей.
marat: Jugin пишет: (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) Золотые слова - т.е. план КА предусматривал оставление территории в определенных случаях. gem пишет: Что, кроме считанных десятков техники и зерна (финнам) вывозил Рейх в 1943? Румынам и венграм за нефть/зерно, шведам за руду, французам за вино, чехам за танки... Jugin пишет: 5-10 примеров, зафиксированных документально в сохранивщихся документах, которые привел я на дивизию в 10 000 человек, говорят о том, что в масштабах всех дивизий западных округов это тысячи и десятки тысяч случаев паники в первый же день войны. Т.е., паника носила массовый характер. Эк вас понесло! С чего бы 22.06.1941 г быть случаям паники к примеру в 100-й сд? Или 9-й мк. если поскипать глубинные дивизии и оставить только дивизии на границе, то получится от 300 до 600 случаев паники, которые на тысячи и десятки тысяч ну никак не тянут.
Jugin: ВладиславС пишет: Они приехали с какой-то целью до войны. Начавшаяся война почти все довоенные цели (обучение, инспекции, обмен опытом и т.д.) отменила. И эта отмена в армии обозначается приказом, который и определяет дальнейшие действия л/с. Поправьте, если я не прав. ВладиславС пишет: Все правильно, вот они и шли/ехали на восток. И куда они шли? К месту новой службы? Вот Болдин так не считает. Он прямо говорит, что они шли без приказа, не понимая, правда, при этом, что он говорит о бегстве. Впрпочем, может, я не прав. Может, понимал. И специально на этом акцентировал внимание, чтобы показать, что с армией в таком состоянии он удачно наступать не мог, а значит, не виноват в провале КМГ. ВладиславС пишет: Видимо, они их и имели, раз Болдин определенно пишет о "стажировке". Вам это откуда видимо? Болдину не видимо. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. ВладиславС пишет: Теоретически не позволяет. Но на практике неудивительно, что такие случаи были. И называется это паникой. ВладиславС пишет: Если бы крики были без причины, тогда да. Крики "нас предали!" бывают только в случае паники. В остальном начальство говорят, что нужно выполнять приказы, ну, в крайнем случае, называют начальство идиотами. Но если офицер может посчитать, что его высшее начальство является предателем, то это признак истеричного состояния, не позволяющее разумно оценивать ситуацию. Можэете, правда, это назвать не паникой, а истерикой. Хотя разницы особой в данном случае не вижу. ВладиславС пишет: "Зафиксированы документально" это значит, что был относительный порядок и было что фиксировать. Когда начинается массовая паника, фиксировать уже некому и нечего. Зафиксировано документально при условии советского повального вранья да еще в условиях, когда каждый начальник орал о своей стойкости и героизме и совершенно неимоверных условиях, в которых он, бедняга, ничего не мог сделать, это уже неимоверная редкость. ВладиславС пишет: И 10 примеров на каждую из 38 приграничный дивизий это 380 случаев, а не "тысячи и десятки тысяч". 10 зафикисрованных примеров на 22 июня, на первый день войны, это тысячи и тысячи зафиксированных и незафиксированных примеров за первые дни войны. Кстати, что там слышно о немецком дезертирстве? Как Вы обещали. Мне очень интересно.
Древогрыз: Jugin пишет: Зафиксировано документально при условии советского повального вранья Jugin пишет: Зафиксировано документально при условии советского повального вранья таким макаром можно все советские документы похерить. Да и у вас выборочно может получиться-там верю-тут не верю. Jugin пишет: 10 зафикисрованных примеров на 22 июня, на первый день войны, это тысячи и тысячи зафиксированных и незафиксированных примеров за первые дни войны. Таки будем на своем стоять? Ну не просматривается экстраполяция. Просто покайтесь-сгоряча ляпнули про десятки тысяч-а как доказать? Це не можно. Эдакий апокалипсис-тока финал неубедительный. Jugin пишет: Кстати, что там слышно о немецком дезертирстве? Это да. Помнится читал мемуры одного вредителя-интересно.
Jugin: Древогрыз пишет: таким макаром можно все советские документы похерить. Да и у вас выборочно может получиться-там верю-тут не верю. Дык, я ни слова здесь не говорил о том, что верю или не верю. А ежели чему не верю, то пытаюсь, по крайней мере объяснить почему. Вот не верю, что очередью с самолета можно убить 14 бойцов и ранить одного генерала, так это неверие обосновано на статистике убитых/раненых во время 2МВ. Древогрыз пишет: Таки будем на своем стоять? Ну не просматривается экстраполяция. Просто покайтесь-сгоряча ляпнули про десятки тысяч-а как доказать? Це не можно. Ну для Вас не просматривается, потому как хотите говорить только о 22 июня и только о тех дивизиях, которые были на границе. И только на основании того, что я привел. А, например, катание МК в поисках несуществующих десантов - это не признак паники, охватившей даже высшие эшелоны командования. А доказать, конечно, не могу. И даже пытаться не буду. Но для тех, кто знает, как работала советская бюрократическая машина, этих документов, а, естественно, что это далеко не все, вполне понятно, что происходило на самом деле.Древогрыз пишет: Эдакий апокалипсис-тока финал неубедительный. А финал еще более страшный: гибель кадровой армии с многими тысячами техники в первые месяцы войны.
gem: Диоген пишет: дальше, gem, "сама-сама" Замечательная подсказка. Пока повременю снимать отсутствующий за ненадобностью лифчик (существующий лишь в Вашем воображении) и задам уточняющие вопросы: 1) нефти, как гуталина у сторожа - залейся? 2) зерно нужно всяким Румыниям? 3) а если это не так, то расплачивались бумажными рейхсмарками? В конце концов - кто исследовал проблему? Кто специалист? К чему эти тайны, если рассуждаете о внешней торговле Рейха?
gem: marat пишет: Jugin пишет: (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) Золотые слова - т.е. план КА предусматривал оставление территории в определенных случаях. Неподражаемо... «Где план?!» (с: нарк после ухода оперативников, анекдот).
Диоген: gem, если Вам эта тема интересна - Вы и ройте дальше. Я порыл, убедился, что так оно и было - мне достаточно.
Lob: Jugin пишет: 10 зафикисрованных примеров на 22 июня, на первый день войны Повторяйте это себе почаще. То, что эти десять примеров существуют исключительно в Вашем воображении, несущественно. предъявить Вы их не сможете, только твердить "я уже показал выше". Да это и не важно. Главное - самоощущение. Jugin пишет: Дык, я ни слова здесь не говорил о том, что верю или не верю. А ежели чему не верю, то пытаюсь, по крайней мере объяснить почему. Вот не верю, что очередью с самолета можно убить 14 бойцов и ранить одного генерала, так это неверие обосновано на статистике убитых/раненых во время 2МВ. Вот зацепились за солонинскую конспирологию и повторяете раз за разом. Типа в грузовике процент раненых должен быть таким же, как в чистом поле. Два эксперта, Солонин и Jugin. Сказали-отрезали. Надысь переводил отчет бранденбургов. 24 июня, захватили мост, оказавшийся без охраны. Расположились, ждут своих. Видят, с советской стороны едет грузовик. Вроде военные. Резанули из пулемета. Грузовик остановился. Подошли. Точно, военные. Шесть труппов и два тяжело раненых, один из них лейтенант. Спросили - "кто такие?" Лейтенант ответил "ехали охранять мост". Такая история. Видимо бранденбурги вместе с Болдиным тоже что-то утаить от вас хотели.
ВладиславС: Jugin пишет: И эта отмена в армии обозначается приказом, который и определяет дальнейшие действия л/с. Поправьте, если я не прав. Видимо, некому было отдавать приказы. Видимо, находясь на стажировке, они не подчинялись командиру части, к которой были прикомандированы. Видимо, со связью были проблемы и получить приказ от своего начальства они не смогли. Вот поэтому и оказались "в неопределенном положении". В остальном начальство говорят, что нужно выполнять приказы, ну, в крайнем случае, называют начальство идиотами. В данном случае просматривается не "идиотизм", а вполне направленные действия. Которые какой-нибудь командир дивизии, которому накануне сказали, что войны не будет, и оказавшийся утром 22.06. без артполков, без саперного батальона, без зенитного дивизиона, вполне может расценить как предательство. Вот не верю, что очередью с самолета можно убить 14 бойцов и ранить одного генерала А я вот не верю, что два СБ могли уйти от нескольких "мессеров". И я знаю, что никаких "сотен немецких трупов" под Ломжей 22.06 не было. И что? Это значит только то, что мемуары Болдина "эмоционально окрашены" и к ним нужно относиться осторожно. А не принимать 100% на веру и делать далеко идущие выводы. Кстати, что там слышно о немецком дезертирстве? По аналогии. Известно, что перебежчиков было "несколько". Но мы то с вами знаем что таких случаев было больше, чем "несколько", просто каких-то перебежчиков застрелили сами немцы, когда они переплывали реку, каких-то уже бдительные советские пограничники. Экстраполяция дает несколько случаев (допустим, два) на каждую немецкую дивизию, а поскольку немецких дивизий на границе было больше сотни, то количество немецких перебежчиков вполне сопоставимо с количеством случаев паники в дивизиях прикрытия РККА 22.06. На всякий случай -
marat: ВладиславС пишет: Видимо, некому было отдавать приказы. Видимо, находясь на стажировке, они не подчинялись командиру части, к которой были прикомандированы. Видимо, со связью были проблемы и получить приказ от своего начальства они не смогли. Вот поэтому и оказались "в неопределенном положении". Да может проще - прибыли на войсковую практику, но с началом войны они, как не входящие в штат дивизии/полка и невозможностью продолжения обучения(война, какая уж тут войсковая практика!) должны убыть на место учебы для получения дальнейших распоряжений(доучиваться, досрочный выпуск, иное). Jugin пишет: Вот не верю, что очередью с самолета можно убить 14 бойцов и ранить одного генерала, так это неверие обосновано на статистике убитых/раненых во время 2МВ. Да пожалуйста, вопросы веры в другой организации. При этом соотношение убитые/раненые выведено в среднем по больнице, а не по каждому конкретному грузовику. Могло быть 14:1 или 1:14, или 0:14, или 14:0, а вот в среднем за войну 1:4.
marat: gem пишет: Неподражаемо... «Где план?!» В архиве. Архив в Подольске. Подольск в Московской области. Московская область в России. Продолжать?
gem: marat пишет: Золотые слова - т.е. план КА предусматривал оставление территории в определенных случаях. marat пишет: Продолжать? Всенепременно! И сейчас даже неважно, что именно предусматривал план КА - сенсационно то, что он есть - и Вы знаете, где его прячут от народа!!! "План был!", как плакал нарк. Вы знаете - вот именно эта ваша случайная оговорка и говорит о том, что некая программа действий (для краткости - план) была. Здравый смысл что-то вякает и мне, и Вам - пусть даже через подсознание. Обратное (не было!) доказывается все-таки не логически правильным «наличием отсутствия» и «Вам надо - Вы и ищите!». Не может армия великой державы действовать исходя только из ПП, да еще и расписанных поротно-побатарейно - и совершенно не предусматривающих возможных изменений обстановки.
Jugin: Lob пишет: Повторяйте это себе почаще. Обязательно буду. Вместе с этим.ВладиславС пишет: И 10 примеров на каждую из 38 приграничный Lob пишет: Вот зацепились за солонинскую конспирологию и повторяете раз за разом. Типа в грузовике процент раненых должен быть таким же, как в чистом поле. Два эксперта, Солонин и Jugin. Сказали-отрезали. Надысь переводил отчет бранденбургов. 24 июня, захватили мост, оказавшийся без охраны. Очень интересно про бранденбург. Полагаете, их специально сбросили с того самолета, что они быстренько перебили болдинскую охрану незаметно от Болдина. И еще быстрее взлетели назад в самолет? Иначе зачем Вы объясняете один эпизод совершенно иным эпизодом, к первому не имеющим ни малейшего отношения. ВладиславС пишет: Видимо, некому было отдавать приказы. А откуда видимо? И что произошло с теми, кто был обязан им отдавать приказы? И их заместителями? И заместителями заместителей. И старшим офицером по части. И его помощником. ВладиславС пишет: Видимо, находясь на стажировке, они не подчинялись командиру части, к которой были прикомандированы. Видимо, со связью были проблемы и получить приказ от своего начальства они не смогли. Это как? И почему они не стали ждать пока наладят связь или не перешли во временное подчинение командиру части, к которой они были прикомандированы, а пошли пешочком без приказа побыстрее в тыл? И откуда видимо? ВладиславС пишет: В данном случае просматривается не "идиотизм", а вполне направленные действия. Которые какой-нибудь командир дивизии, которому накануне сказали, что войны не будет, и оказавшийся утром 22.06. без артполков, без саперного батальона, без зенитного дивизиона, вполне может расценить как предательство. Если командир дивизии не в курсе планов вышестоящего начальства, то это не значит, что он должен считать старших командиров своей армии предателями. Если же он так считает, то армии конец, он перестает выполнять приказы, которые могут бытьь предательскими, потому как поступают от предателей. ВладиславС пишет: А я вот не верю, что два СБ могли уйти от нескольких "мессеров". И я знаю, что никаких "сотен немецких трупов" под Ломжей 22.06 не было. И что? Это значит только то, что мемуары Болдина "эмоционально окрашены" и к ним нужно относиться осторожно. Вот и я о том же. Что 14 челоек не могли быть сразу убиты в той обстановке. Но они исчезли. В эмке их уже точно нет. Куда они делись? ВладиславС пишет: Известно, что перебежчиков было "несколько". Но мы то с вами знаем Вот я ничего не знаю и прошу рассказать поподробнее. А Вы не хотите выполнять собственное же обещание. Нет фактов?
marat: gem пишет: Не может армия великой державы действовать исходя только из ПП, да еще и расписанных поротно-побатарейно - и совершенно не предусматривающих возможных изменений обстановки. Наличие плана с возможностью оставления части территории выводится из стремления отцов-командиров эвакуировать семьи из приграничной полосы.
полная версия страницы