Форум » Глас народа » Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова » Ответить

Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова

ВладиславС: http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

marat: Lob пишет: Имеются ввиду кривошеевские 32,1 тыс военных самолетов на 22.06.41? Есть еще такая "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1.06.1941 г" , утвержденная начальником 10-го ГУ ВВС г-м Константиновым М.П. 20.06.1941 г По ней в ВВС КА имеется 26882 исправных и 3192 неисправных самолета(+ ВВС ВМФ, + ВВС НКВД) в т.ч. по назначению: разных 832+142(Автожир, Ди-6, УТИ-2, ДИТ, И-14 и пр.) утc 6014+869 разведчики и штурмовики 1793+780(42 Ил-2, остальные разные Р) истребителей 9931+897 бомбардировщиков средних 7900+406 бомбардировщиков тяжелых 429+98 или по месту нахождения: военные округа - 18820+1751(пять западных округов - 10045+908= 207+42 тб; 3074+109 сб; 4749(650 И-16 М-25 и 422 И-15бис М-25)+349 истр.; 414(все типа Р-5. Р-10. ССС. Р-зет) +142 штурм.) ВВУЗ ВВС КА 6661+1224 части центра 676+47 ремзаводы 12+159 самолетные заводы 713+11(в т.ч. 40 Ил-2; 136 МиГ, 63 ЛаГГ, 91 Як, 7 Ер-2, 62 Пе-2, 36 Як-4, 85 Су-2, 57 ДБ-3ф, 4 ТБ-7)

Lob: marat спасибо.

Пауль: Lob пишет: Есть официальные цифры мобилизованых на 1.05.42 - 15384 тыс., включая БУС. Это у Кривошеева. Михалев дает на 2 миллиона меньше (у него на 2 млн. больше по сравнению с Кривошеевым в 44-м).

Древогрыз: marat пишет: По ней в ВВС КА имеется 26882 исправных и 3192 неисправных самолета 90 процентов техники исправны? Да не может такого в реале быть. Перепроверьте.

Lob: Пауль пишет: Это у Кривошеева. Михалев дает на 2 миллиона меньше (у него на 2 млн. больше по сравнению с Кривошеевым в 44-м). У кривошеева в первых изданиях было как у михалева. Эти данные - 2 млн переехали из 44-го в 41-й у него в последнем издании "книга потерь". Такое ощущение, что исправили опечатку. Что уже само по себе говрит о качестве работы.

Пауль: Lob пишет: У кривошеева в первых изданиях было как у михалева. В первых изданиях числа призванных по годам не было.

Lob: Точно, вспомнил, не было. Это из другого источника. Не помню из какого

Пауль: Это из Михалева "Военная стратегия".

Lob: Пауль. Спасибо.

Lob: Пауль, у Вас есть варианты объяснения "переезда" 2 млн мобилизованных?

Jugin: Древогрыз пишет: Чудак-речь про Беларусь-ан масс оттуда потери призывников. По бумагам ест-но. А мнне как-то ан-масс фиолетово. Мне бы что-то поточнее. Нечто вроде: были мобилизованы, но не попали в части потому, что ... . Или просто не попали в части. Или попали, но тут же разбежались. Вот пример, из реальной жизни. В городе С. были мобилизованы призывники, но еще не были отправлены в воинские части. При угрозе занятия города частями Гудериана они пешим ходом были отправлены в город Х. Куда дошло меньше половины, так как остальные разбежались, а у сопровождающего не было даже пистолета, чтобы им пригрозить. Нужно ди считать тех, кто разбежался как мобилизованных лета 1941 г.? И рассматривать как пример крайне плохой организации как мобилизациии, так и эвакуации (городское начальство в полном составе вполне успело уехать на поездах). Или их вообще не стоит учитывать?

gem: Сергей ст пишет: Хватит уже ерундой страдать. Обойдитесь без д.штампов. Штамп - это "шюцкоровская песья стая, мечтающая захватить город Ленина". Вы не одиноки во Вселенной - впереди Вас с воплями бежали Юрий Ильич и небезызвестный Борис Юлин aca Sha Yulin. Догоняйте! А за косвенную поддержку моей оценки численности сов. ВВС на западе - спасибо. Древогрыз пишет: чистить надо было пораньше-и пожестче. Есть альтернатива? Интересно. Чистильщик Древогрыз, кличка Таманцев...Была альтернатива. Но в силу всем понятных причин не реализована. "Фантастика, сынок": мудрый вождь заявляет весной 1939 прибалтам и полякам: в случ-чево защищаем вас как родных! У нас есть оружие - берите в аренду! Есть добровольцы! Дремучие прибалты, спесивые паны и хитрющие бояре прибежали бы сами. Lob пишет: "трое избили пятерых по одному". Неправильная аналогия. Утрированная донельзя. В запальчивости сказали. Позвольте не углублять. marat пишет: Целую неделю гансы топали до Пскова. А тут сразу от Пскова и начали бы марш. Недостойно. Они и без аннексии (Прибалтики в 1940) дотопали бы почти за столько же. 70-100 км в день. Но никаких неожиданностей и внезапностей (тактических и оперативных) не было бы. Вам это понятно так же, как и мне. Но хочется «пораньше и пожестче» (с:Древогрыз), сапогом по мордам?

Сергей ст: gem пишет: Штамп - это "шюцкоровская песья стая, мечтающая захватить город Ленина". Вы не одиноки во Вселенной - впереди Вас с воплями бежали Юрий Ильич и небезызвестный Борис Юлин aca Sha Yulin. Догоняйте! Богатая у Вас фантазия Фантастику не пишете? И по стилю очень похоже на ____ времен СССР gem пишет: А за косвенную поддержку моей оценки численности сов. ВВС на западе - спасибо. Это о чем? gem пишет: Недостойно. Они и без аннексии (Прибалтики в 1940) дотопали бы почти за столько же. 70-100 км в день. Но никаких неожиданностей и внезапностей (тактических и оперативных) не было бы. Вам это понятно так же, как и мне. Вас лишили логики.

Пауль: Lob пишет: Пауль, у Вас есть варианты объяснения "переезда" 2 млн мобилизованных? Вариантов нет, более вероятными по косвенным признакам видятся данные Михалева.

абв: gem пишет: Дремучие прибалты, спесивые паны и хитрющие бояре прибежали бы сами. Никто бы не прибежал. Поляков как уговаривали в 1939- ничего не вышло.

абв: Jugin пишет: Нужно ди считать тех, кто разбежался как мобилизованных лета 1941 г.? И рассматривать как пример крайне плохой Нужно. И заодно список дезертиров увеличится. Русский бардак+немецкое наступление= супербардак

абв: Lob пишет: Не могу ничего утверждать, просто мне такой резкий скачок - 700 - 2179 не нравится. Готовились к летнему наступлению?Lob пишет: Так что из 5.3 млн мобилизованных собственно в армию попало не больше 4 млн. Может быть и так- часть немцы захватили(не добрались до частей)+ дезертиры. Это уже разбазаривание ресурсов. Планировали мобилизовать 3.2 млн, но ретивые ребята перевыполнили план(тем более с перепугу), необученных могут послать на рытье окопов. Маршал Кулик предлагал еще больше призвать, но его не поддержали. Меня интересует численность войск, а когда и как они попадут на фронт и попадут ли вообще- это уже другой вопрос. Тем более вы приводите цифру в 6 млн за 1-й месяц войны. Т.е. войск у Сталина намного больше, а то что они плохо используются и на фронте, и в тылу- это уже другое дело. При подсчете нем. и совет. дивизий не учитывают совет. план формирования в 1-й месяц войны еще 42 СД, который опять же был перевыполнен. Конечно, на фронт они попадут не сразу, но все равно еще один плюс совет. ГШ, у немцев таких планов не было. Т.е. 303 совет. дивизии пишем+ 42 как бы в резерве.

Сергей ст: абв пишет: Может быть и так- часть немцы захватили(не добрались до частей)+ дезертиры. Это уже разбазаривание ресурсов. Вы не поняли. Речь идет о том, что часть мобилизованных была направлена не в армию, а в другие ведомства.

абв: ВладиславС пишет: .е. Вы предлагаете оголить границу с Финляндией и Румынией и двинуть все войска против Германии? Я правильно понимаю? цитата: Принцип домино. Уводим войска с ДВ- теряем(возможно) Владик и Хабаровск, но Киев и Харьков сохраняем(они намного важнее). 500 тыс. солдат с ДВ останавливают Гудериана и 650 тыс. не попадают в Киевский котел, Вяземский котел тоже не проходит - еще 600 тыс. экономим. В декабрьском наступлении участвует дополнительно 1.7 млн чел, притом сначала бьем Гр. А "Север"- там меньше дивизий, их легче разбить, заодно блокаду Питера снимаем. Потом с севера и юга атакуем Гр. А "Центр" и громим ее.

gem: Сергей ст пишет: Богатая у Вас фантазия Фантастику не пишете? И по стилю очень похоже на ____ времен СССР Сергей ст пишет: Вас лишили логики. Этот замечательный пример адекватности и конструктивности я запомню. абв пишет: Поляков как уговаривали в 1939- ничего не вышло. Кто уговаривал? СССР??? А если Антанта - то уговаривала согласиться с чем-кем и в чем? И главное: то, что нафантазировал я, никоим образом не соотносится с предложениями Ворошилова (по сути - оккупировать Польшу).

Сергей ст: gem пишет: Этот замечательный пример адекватности и конструктивности я запомню. Век живи, век учись

абв: marat пишет: Германия 15 лет после войны не имела мощностей по выпуску вооружения Гражданские заводы Германии перешли во время ПМВ на производство оружия и выпустили его огромное количество. В мирные годы снова стали давать гражд. продукцию, перед началом и во время ВМВ снова выполняли воен. заказы. Впрочем Крупп тоже никуда не делся. Как и любая промышленная держава Германия имела большие мощности, которые могли произвести много оружия. США тоже не имела мощного танкопрома, в 1940 имели ок. 400 танков, в июне 1941 произвели 279, в декабре- 885, в июне 1942- 1731. Рост производства за год в 6 раз. В 20 раз выросло производство орудий. Амер. автопром вместо авто стал производить самолеты, танки, пушки. marat пишет: Германия максимум 80, Англия не помню точно, но примерно 30 млн Население Рейха- 70 млн(в границах 1937+ 10 млн Австрия и Судеты+10 млн часть Польши+ Эльзас-Лотарингия и др. Всего ок.95 млн+ 13 млн польское генерал-губернаторство+7 млн протекторат Богемия) Население Англии- 48 млн чел, Брит. империя- ок. 500 млн чел(1-е место в мире).

Lob: абв пишет: Меня интересует численность войск, а когда и как они попадут на фронт и попадут ли вообще- это уже другой вопрос. В этом и проблема. Вы считаете численность вооруженных сил страны, а не численность действующей армии. Оттого и ошибаетесь. Точнее Вас на это заточили. Если бы Вас попросили произвести сравнение сторон при майском наступлении немцев 1940 года, Вам бы в голову не пришло считать британские и французские войска вне европы. А в для лета 1941 для русских Вы именно это и делаете. Разные стандарты. Там, где надо показать преимущество немцев, один способ подсчета, там, где надо его спрятать, другой. Вы не в состоянии ответить, почему немцы, имея вооруженные силы 7-9 млн человек, держали на востоке именно то число людей, которое было в реальности. Когда с этим разберетесь, то и сравнивать численность красной армии с численностью вермахта не будете.

Lob: Пауль пишет: Вариантов нет, более вероятными по косвенным признакам видятся данные Михалева. Понятно. Кривошеев в свое время сделал трюк, исключив дважды призванных из числа мобилизованных, чтобы занизить число безвозвратных потерь. Я в свое время пытался грубо прикинуть кривошеевские данные безвозвратных потерь по годам с количеством мобилизованных за те же годы. Так там эти 2,5 млн "потерянных" четко вылазят. Примерно полмиллиона в 42-м и два миллиона то ли в 41-м, то-ли в 44-м, какие данные брать. По мне так ближе считать их в 41-м. Это лучше соответствует немецким данным о военнопленных, да и вообще именно тогда бардак был ужасный., и 2 млн из учета могли выпасть запросто.

ВладиславС: Jugin пишет: я только предлагаю считать одинаково для всех Так я (вслед за Мельтюховым) и считаю одинаково для всех. Если считаем ЛВО и ОдВО, то считаем и финнов с румынами - получается таблица № 47 у Мельтюхова. Если финнов с румынами не считаем, то и ЛВО с ОдВО не считаем, тогда можно смотреть таблицы № 48 (соотношение сил в полосе ПрибОВО), № 50 (ЗапОВО) и т.д. Посмотрите также таблицу № 54 - несмотря на то, что в целом ЮЗФ имел превосходство над противником, конкретно в полосе советской 5-й армии превосходство имел противник (в дивизиях почти в два раза, в людях более чем в три раза). А когда в полосу 5-й армии доехали мехкорпуса, половина 5-й армии (87, 124, 135-я сд, 19-я тд) была уже разбита. Очередной пример разгрома по частям. Сколько уже было призвано в армию в КОВО, ОдВО, ЗапОВО? Прямо в действующую армию? Сколько поступило в качестве маршевых пополнений? В цифрах л/с. Посмотрите такой документ: http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy Видим, что маршевого пополнения в июле поступило всего 126 тыс.человек. Пополнения в составе частей и соединений в основном оставались в округах, в результате численность РККА на 1 августа составляла 3 242 тыс.чел в действующей армии и 3 464 тыс.чел. (т.е. даже больше) в округах. Если сравнить с цифрой из табл. № 47 Мельтюхова (3 290 тыс.чел. на 22 июня) то видим, что численность действующей армии даже немного уменьшилась. Можно также посмотреть Кривошеева, среднемесячная численность действущей КА в 3 квартале 1941 года составляла 3 334 тыс.чел. Т.е. цифры в разных источниках вполне себе коррелируют. А вот численность противника на 1 августа увеличилась - по Мельтюхову это 4 050 тыс. немцев + 848 тыс.союзников = 4 898 тыс.чел По сравнению с 3 242 тыс.чел. в РККА превосходство в полтора раза. Если спуститься на уровень ниже, то видим, что на 22 июня численность Западного фронта составляла 625 тыс.чел. (по Кривошееву) против ГА "Центр" 1 456 тыс.чел. на 22 июня (по Мельтюхову). В начале Смоленского сражения численность Западного фронта составляла 579 тыс.чел. (по Кривошееву) против той же ГА "Центр", т.е. численность противостоящих ГА "Центр" советских войск уменьшилась. Вот только при этом практически все время общее количественное превосходство было на стороне РККА. Если считать вместе с войсками в округах, то да. Только что толку считать формируемые соединения? По численности войск в действующей армии РККА уступала Вермахту. Основная причина потерь - разбегались призывнички. Такое тоже было. Призывники из Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики разбегались. На то, чтобы их находить и задерживать, времени уже не было.

Lob: ВладиславС пишет: Если считать вместе с войсками в округах, то да То нет. Вы же сами привели справку, что 1.08.41 вся красная армия 6,7 млн. Вермахт - 7,3 млн. Вас Jugin снова развел у нас считать всю армию, а у немцев только действующую армию и без союзников.

ВладиславС: Lob пишет: Вас Jugin снова развел у нас считать всю армию, а у немцев только действующую армию и без союзников. Я не совсем корректно написал. Уточняю. Вермахт делился на две части - Восток и другие ТВД, т.к. новые соединения не формировались. Красная Армия делилась на три части - Запад, другие ТВД, формируемые соединения. Если у РККА сложить запад + формируемые соединения, то можно со скрипом получить превосходство над Востоком у Вермахта + союзники (и то сомневаюсь...). Только смысла в этом нет никакого, о чем я и написал.

Lob: ВладиславС пишет: Вермахт делился на две части - Восток и другие ТВД, т.к. новые соединения не формировались В 1941 г вермахт мобилизовал 2,5 млн человек, доведя обшую численность мобилизованных с начала войны до 11,3 млн. Это без СС. Армией сформировано в 1941 году 24 дивизии, из них 9 после нападения на СССР. Сильно сомневаюсь, что призыв был только до июня.

Jugin: ВладиславС пишет: Если считаем ЛВО и ОдВО, то считаем и финнов с румынами - получается таблица № 47 у Мельтюхова. Вот только войска ЛВО можно было использовать и против немцев и против финнов в зависимости от обстановки, а финнов использовать до начала войны Финляндии с СССР невозможно. А ОдВО все же начало сразу какие-то странные наступательные действия, захватывало плацдармы, какие-то части передавались ЮФ, тот же 16 МК, который честно постоял на одном месте, потом отступил, пока, наконец-то, не был перепрброшен на более опасное направление. Кстати, прекрасный пример, который подтверждает, что при таком командовании никакое численное преимущество не поможет и противник всегда будет иметь преимущество в районах главного удара. Но вот почему не нужно считать части, которые понемногу наступают или сосредотачиваются в совершенно ненужном, второстепенном месте, лично мне непонятно. И то же относится и к 2 МК, который на ЮФ не сделал ничего путного, просто катался туда-сюда, пока опять же не был переброшен. ВладиславС пишет: Посмотрите также таблицу № 54 - несмотря на то, что в целом ЮЗФ имел превосходство над противником, конкретно в полосе советской 5-й армии превосходство имел противник Вот только не нужно прорблемы советского командования, неумение определить направление главного удара противника, а в данном случае и вообще удара противника, переносить на численное превосходство вермахта. Сие есть только показатель низкого уровня командования РККА, которое было не в состоянии адекватно реагировать на складывающуюся обстановку и вести хотя бы примерно на равных маневренную борьбу с немцами. ВладиславС пишет: Если спуститься на уровень ниже, то видим, что на 22 июня численность Западного фронта составляла 625 тыс.чел. (по Кривошееву) против ГА "Центр" 1 456 тыс.чел. на 22 июня (по Мельтюхову). Красиво у Вас смотрится: численность ЗФ по Кривошееву, а численность группы армий "Центр" по Мельтюхову. Долго искали вариант, при котором цифры Вам больше всего нравились? Кстати, а как Вы считаете численность ГА "Центр", задействованной против ЗФ, если часть сил ГА "Центр" действовала против С-ЗФ? ВладиславС пишет: Если считать вместе с войсками в округах, то да. Только что толку считать формируемые соединения? По численности войск в действующей армии РККА уступала Вермахту. Да что Вы говорите? Цифрами не порадуете? Немецкими о вермахте и советскиим о РККА. ВладиславС пишет: Такое тоже было. Призывники из Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики разбегались. На то, чтобы их находить и задерживать, времени уже не было. А вот я привел конкретный пример из реальной жизни. Из восточной Украины, с территории, которая была в составе России с сер. 17 в. и которая впоследствие стала символом партизанского движения. Lob пишет: Вас Jugin снова развел у нас считать всю армию, а у немцев только действующую армию и без союзников. А Вы не могли бы не придумывать что-нибудь за меня? Напрягитесь и постарайтесь этого в дальнейшем не делать.

ВладиславС: Jugin пишет: Вот только не нужно прорблемы советского командования, неумение определить направление главного удара противника, а в данном случае и вообще удара противника, переносить на численное превосходство вермахта. Я как раз и не хочу ничего никуда переносить. Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно. Советское командование с его проблемами это одно, а численное превосходство вермахта в конкретное время и в конкретном месте это другое. Красиво у Вас смотрится: численность ЗФ по Кривошееву, а численность группы армий "Центр" по Мельтюхову. У Кривошеева есть численность ЗФ на другие даты, у Мельтюхова этих данных нет. Кривошеев не включает войска НКВД, Мельтюхов включает, поэтому у Мельтюхова цифра больше. Речь о другом. Речь о том, что несмотря на пополнения, Западный фронт к 10 июля даже не восстановил численность на 22 июня. И продолжал уступать в численности ГА Центр раза в два. Кстати, а как Вы считаете численность ГА "Центр", задействованной против ЗФ, если часть сил ГА "Центр" действовала против С-ЗФ? У Мельтюхова к численности ЗФ добавлена 11-я армия СЗФ. Но начиная с 25 июня 3-я ТГ ГА Центр вошла в полосу ЗФ, так что как посчитать корректно, не совсем понятно. Но как не считай, 800 тысяч ЗФ + 11-я армия СЗФ никак не могут быть равными 1 400 с лишним тысяч ГА Центр. Да что Вы говорите? Цифрами не порадуете? Немецкими о вермахте и советскиим о РККА. Так я же все цифры уже привел Цифры, правда, наши. А чем они Вас не устраивают? Возьмем, например, Мельтюхова: Всего для нападения на Советский Союз германское командование выделило 4 050 тыс. человек (3 300 тыс. в сухопутных войсках и войсках СС, 650 тыс. — в ВВС и около 100 тыс. — в ВМФ) http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html А теперь смотрим самый что ни на есть немецкий источник, дневник Гальдера, запись от 19 июля: Потери к 16.7 1941 г. в целом составляют (не считая больных) 102588 человек, то есть 3,05% от общей численности (3,35 млн. человек) http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Т.е. у Гальдера даже больше получается А вот я привел конкретный пример из реальной жизни. Из восточной Украины, с территории, которая была в составе России с сер. 17 в. и которая впоследствие стала символом партизанского движения. Под "С." Вы подразумеваете, как я понимаю, город Сумы. А подробностями не поделитесь - когда проходил призыв?

Древогрыз: Jugin пишет: Нечто вроде: были мобилизованы, но не попали в части потому, что ... . Или просто не попали в части. Или попали, но тут же разбежались. Сами понимаете батенька что никто вам не даст точных цифр по этим призывникам. Потому-что их нет. Jugin пишет: Нужно ди считать тех, кто разбежался как мобилизованных лета 1941 г.? И рассматривать как пример крайне плохой организации как мобилизациии, так и эвакуации (городское начальство в полном составе вполне успело уехать на поездах). Или их вообще не стоит учитывать? Спишем всех в безвозвратные потери. Так проще. Разумеется потом будут всплывать вторично-как вторично призванные аль освобожденные-зачисленные в армию. Партизаны да окруженцы всякие. Меня терзают смутные сомненья-зачем завышать численность лич-состава КА до превосходства перед вермахтом. Нешто снова ледокол? gem пишет: Фантастика, сынок": мудрый вождь заявляет весной 1939 прибалтам и полякам: в случ-чево защищаем вас как родных! У нас есть оружие - берите в аренду! Есть добровольцы! Др Часть санитарного кордона. Враги у ворот Мордора. Да и не прибежали бы они. Югославия опять же пример. gem пишет: Недостойно. Они и без аннексии (Прибалтики в 1940) дотопали бы почти за столько же. 70-100 км в день. Но никаких неожиданностей и внезапностей (тактических и оперативных) не было бы. Вам это понятно так же, как и мне. Немецкие базы в Латвии. И кердык Ленинграду.

gem: Древогрыз пишет: Да и не прибежали бы они. Ну, раз Вам так хочется... Древогрыз пишет: Немецкие базы в Латвии Вам не кажется, что это довольно долгое и хлопотное дело - устройство баз? А по дороге еще и Польша с Литвой... Не забывайте, что я фантазировал о весне 39. Немцы только что наплевали на Мюнхен и взяли Мемель. Очень наглядно для всех наших соседей. Если еще и финнам по 50 тыс тонн хлеба подкидывать...

Древогрыз: gem пишет: Вам не кажется, что это довольно долгое и хлопотное дело - устройство баз? Не кажется. За несколько месяцев бы управились. И вот тогда-действительно превентивная война-единственный шанс на победу над фашистской Германией. gem пишет: Очень наглядно для всех наших соседей Соседи не отличались здравомыслием. И страшились Мордора побольше Изенгарда.

marat: абв пишет: а то что они плохо используются и на фронте, и в тылу Ой, а вы в курсе планов использования мобилизованных до 30.06.1941 г.? Может, распишите кого и куда предполагали использовать? Кстати, минимум 500 тыс мобилизованных в западных областях не дошло до частей(потери по Кривошееву).

marat: абв пишет: Принцип домино. Уводим войска с ДВ- теряем(возможно) Владик и Хабаровск, но Киев и Харьков сохраняем(они намного важнее). 500 тыс. солдат с ДВ останавливают Гудериана и 650 тыс. не попадают в Киевский котел, Вяземский котел тоже не проходит - еще 600 тыс. экономим. В декабрьском наступлении участвует дополнительно 1.7 млн чел, притом сначала бьем Гр. А "Север"- там меньше дивизий, их легче разбить, заодно блокаду Питера снимаем. Потом с севера и юга атакуем Гр. А "Центр" и громим ее. Как там детская песенка - кузнец не забил гвоздь в подкову - подкова слетела ...- битву проиграли?

Madmax1975: Древогрыз пишет: Соседи не отличались здравомыслием. И страшились Мордора побольше Изенгарда. Взаимоисключающие параграфы detected

marat: Jugin пишет: Вот только войска ЛВО можно было использовать и против немцев и против финнов в зависимости от обстановки, а финнов использовать до начала войны Финляндии с СССР невозможно. Что, вот прям вот так - до обеда против немцев, после обеда - против финнов?

marat: gem пишет: Вам не кажется, что это довольно долгое и хлопотное дело - устройство баз? А по дороге еще и Польша с Литвой... Не забывайте, что я фантазировал о весне 39. Немцы только что наплевали на Мюнхен и взяли Мемель. Очень наглядно для всех наших соседей. Ну вот была у нас база в Финляндии - оно нам помогло в 1941 г удержать финнов от выступления на стороне Германии?

marat: Jugin пишет: И то же относится и к 2 МК, который на ЮФ не сделал ничего путного, просто катался туда-сюда, пока опять же не был переброшен. Ваша точка зрения известна. Вот только 2-й мк был переброшен когда ЮФ более-менее стабилизировался(прорыв на Бельцы и отход ЮФ) и использовался опять же в интересах ЮФ - ликвидация угрозы правому флангу. Jugin пишет: Сие есть только показатель низкого уровня командования РККА, которое было не в состоянии адекватно реагировать на складывающуюся обстановку и вести хотя бы примерно на равных маневренную борьбу с немцами. Да, к маневренной войне оказались не готовы. Но кто оказался готов!? Jugin пишет: А вот я привел конкретный пример из реальной жизни. Из восточной Украины, с территории, которая была в составе России с сер. 17 в. и которая впоследствие стала символом партизанского движения. Мобилизованные солдаты не имеют еще достаточной слаженности и воинской дисциплины, поэтому морально не устойчивы(еще вчера под теплым боком жены лежали). Древогрыз пишет: Меня терзают смутные сомненья-зачем завышать численность лич-состава КА до превосходства перед вермахтом. Нешто снова ледокол? Дык неужели не понятно - быдло, скинувшее ярмо в 1917 г просрало святую Русь.

Jugin: ВладиславС пишет: Советское командование с его проблемами это одно, а численное превосходство вермахта в конкретное время и в конкретном месте это другое. Это есть одно и то же. Неумение определить направление главного удара, усиление второстепенных участков фронта за счет главных, в результате чего противник постоянно имел на направлении главного удара численное преимущество - это показатель уровня командования. Но к общему численному преимуществу это отношение не имеет. Это как с контрударом под Дубно: участие в нем принимало 5 МК, а конкретно в боях считанные танки. Но это не говорит о том, что немцы имели численное преимущество, а говорит о том, что советское командование было не в состоянии использовать свое численное преимущество. ВладиславС пишет: У Кривошеева есть численность ЗФ на другие даты, у Мельтюхова этих данных нет. Кривошеев не включает войска НКВД, Мельтюхов включает, поэтому у Мельтюхова цифра больше. Речь о другом. Речь о том, что несмотря на пополнения, Западный фронт к 10 июля даже не восстановил численность на 22 июня. И продолжал уступать в численности ГА Центр раза в два. А войска НКВД разве не участвовали в боях? И немцы разве не несли потерь? ВладиславС пишет: Под "С." Вы подразумеваете, как я понимаю, город Сумы. А подробностями не поделитесь - когда проходил призыв? Точно не знаю и спросить уже не у кого. Но выходить мобилизованные в Харьков стали, когда Гудериан прорывался к Конотопу, почти из окружения. Древогрыз пишет: Сами понимаете батенька что никто вам не даст точных цифр по этим призывникам. Потому-что их нет. Тогда не стоит вообще о цифирках в этом отношении говорить. Древогрыз пишет: Меня терзают смутные сомненья-зачем завышать численность лич-состава КА до превосходства перед вермахтом. Нешто снова ледокол? А вот меня сомнения зачем занижать численность РККА не терзают. Ни секунды не сомневаюсь, что это делается только для того, чтобы оправдать сволочей, доведших страну до национальной катастрофы.



полная версия страницы