Форум » Глас народа » Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова » Ответить
Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова
ВладиславС: http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html
gem: ВладиславС пишет: В очередной раз - все познается в сравнении. Фрейдизм какой-то...И отлаженность чьих же револьверов мне эта фраза напоминает? Это точно не банан!
СМ1: Madmax1975 пишет: Абсолютно точно одна из двух сторон развернулась раньше. Было. Можно я процитирую Куртукова? Аналитики 1939 года плагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла расчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше По данным РУ с учётом захваченного в Чехословакии вооружения Германия располагала в армии 7650 танками и 5020 самолётами. По Франции говорится, что она сможет отмобилизовать к М-30 63 пехотные дивизии в метрополии и 7-10 в Северной Африке. Самолётов на вооружении французских ВВС по нашим данным имелось 4200, в том числе 2200 в первой линии. Танков, согласно документу №1.29 (сс.85-87), во французской армии имелось 1700 (всего - 4500). В другом мартовском документе (с.68) приводятся сведения по Англии (как и по Франции, довольно точные). Там указывается что экспедиционные силы развёртываются в два эшелона - в первом 6 кадровых дивизий, а во втором - 13 дивизий территориальной армии. При этом территориальные дивизии требуют четыре месяца на подготовку и не имеют материальной части. Указывается, что в планах имеется третий эшелон в 13 территориальных дивизий, но срок готовности неясен. В армии имелось около 700 танков (с.86) Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.
gem: ВладиславС пишет: Японское в 1945? Нет, это просто праздник какой-то... А в 1941-42 каким было японское командование? Что их довело до цугундера? ВладиславС пишет: финская оборона рассыпалась. NC...
gem: СМ1 пишет: Упреждающий всегда является нападающим. «Глубоко...копает»! Респект.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Оно не может быть причиной удачи/неудачи. Да что Вы говорите. А вот Василевский считал иначе: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск. Madmax1975 пишет: Упреждение в развертывании - это норма. Нападающий всегда упреждает в развертывании обороняющегося. ... и нормой являются такие действия обороняющегося: В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны. Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. ... Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укрепленный район. ... Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу. А фактически действовали так: Роль командования округа свелась к тому, что оно слепо выполняло устаревшие и не соответствующие сложившейся на фронте и быстро менявшейся обстановке директивы Генерального штаба и Ставки. Оно последовательно, нервозно и безответственно, а главное, без пользы пыталось наложить на бреши от ударов главной группировки врага непрочные «пластыри», то есть неподготовленные соединения и части. Между тем заранее знало, что такими «пластырями» остановить противника нельзя: не позволяли ни время, ни обстановка, ни собственные возможности. Организацию подобных мероприятий можно было наладить где то в глубине территории, собрав соответствующие для проведения этих мероприятий силы. А такими силами округ обладал, но они вводились в действие и истреблялись по частям. Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один — к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html Вот поэтому я и пишу: В ситуацию, в которой оказалась Красная Армия к 25 июня (особо обращаю внимание - не к 22, а именно к 25 июня) ее поставили буквально несколько человек "на самом верху".
ВладиславС: gem пишет: и во флоте "Подводные лодки в степях Украины" (с) Впрочем, что ж это я? Пехота за танками не шла - значит, и не було вовсе танков!!! Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html Копипаст Исаева. Если Исаев что-то написал, то это по определению неверно ?
ВладиславС: gem пишет: А в 1941-42 каким было японское командование? В 1941-1942 японское командование владело инициативой. Хотя, по Вашему, это неважно. Действительно, какая разница, чей флот погиб от внезапного удара - японский или американский .
Madmax1975: СМ1 пишет: Можно я процитирую Куртукова? И какие же выводы должен был сделать разумный человек из прочитанного?
СМ1: Madmax1975 пишет: И какие же выводы должен был сделать разумный человек из прочитанного? С какой стороны?
Madmax1975: ВладиславС цитирует: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Любой нападающий имеет возможность предупредить любого обороняющегося "в развертывании и нанести внезапный удар". Так что Василевский не считал иначе. Он просто предложил ударить первым. Что в условиях 1941 года выглядело довольно странно - мы-то немцев в развертывании вовсе не опережали. Потому он и смирился столь легко с отказом Сталина стать агрессором. ВладиславС пишет: они вводились в действие и истреблялись по частям Это типичное поведение всех участников войны. Немцы в 1945 действовали так же. Тут дело вовсе не в нескольких человеках на самом верху. ВладиславС пишет: Если Исаев что-то написал, то это по определению неверно? Если Исаев что-то написал, то это однозначно пропаганда.
Madmax1975: ВладиславС пишет: флот погиб от внезапного удара Весь?
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Так что Василевский не считал иначе. Он просто предложил ударить первым. Василевский именно что считал иначе. И предложил ударить первыми именно потому, что если первыми ударят немцы, они получат существвенное преимущество. Немцы в 1945 действовали так же. 1945 не показатель. А вот, например, в 1944 году немцы после разгрома в Белоруссии ("Багратион") действовали именно "как доктор прописал" - удары подвижными резервами для задержки наступающих и содействия отходу разбитых войск с одновременной подготовкой тылового рубежа. Что и позволило остановить РККА на Висле (на время ). Если Исаев что-то написал, то это однозначно пропаганда. Даже если напишет, что 2Х2=4 ? Весь? Нет, не весь. Но стратегическую инициативу это позволило захватить. Со всеми вытекающими.
Madmax1975: ВладиславС пишет: И предложил ударить первыми именно потому, что если первыми ударят немцы, они получат существвенное преимущество. Не потому. От отчаяния. Агрессор всегда в плюсе. Да еще у немцев армия уже отмобилизована, в скорости развертывания они нас опережают. Доигрались в обезьяну. "К чему задаром пропадать? Ударил первым я тогда, так было надо". ВладиславС пишет: Но стратегическую инициативу это позволило захватить. Операции в южных морях начались одновременно с Перл-Харбором. Результаты вытекали не из "первого обезоруживающего удара", а из большей боеспособности японского флота на тот период и "неразвернутости" (в широком смысле слова) флота американского. ВладиславС пишет: Даже если напишет, что 2Х2=4? У него, как и у всякого агитатора, 2*2 равно то 4, то X в зависимости от потребности момента.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: От отчаяния. В мае 1941 советское руководство было еще далеко до отчаяния. Агрессор всегда в плюсе. На это и обращает внимание Василевский. Результаты вытекали не из "первого обезоруживающего удара", а из большей боеспособности японского флота на тот период и "неразвернутости" (в широком смысле слова) флота американского. Вы хотите сказать, что Перл Харбор не повлиял на боеспособность американского флота ? У него, как и у всякого агитатора, 2*2 равно то 4, то X в зависимости от потребности момента. У любого агитатора должно быть как минимум 90% правды, иначе ему не будут верить. Ну а оставшиеся 10% неправды и натяжек должны подталкивать агитируемого к нужным выводам.
Древогрыз: ВладиславС пишет: Вы хотите сказать, что Перл Харбор не повлиял на боеспособность американского флота ? План Оранж был отменен еще до войны. Были бы войска союзников на уровне японцев. То для японцев все было бы совсем печально. ВладиславС пишет: А вот, например, в 1944 году немцы после разгрома в Белоруссии ("Багратион") действовали именно "как доктор прописал" - удары подвижными резервами для задержки наступающих и содействия отходу разбитых войск с одновременной подготовкой тылового рубежа. Что и позволило остановить РККА на Висле (на время ). Там и расстояние немаленькое. На Немане бы остановили-це дело.
ВладиславС: Древогрыз пишет: Там и расстояние немаленькое. На Немане бы остановили-це дело. Так в том-то и дело. Пытались бы остановить на Немане, не остановили бы и на Висле. А Красная Армия первые несколько дней пыталась удержать границу (и даже больше), следующие несколько дней - тыловой рубеж (Зап.Двина - Щара - Ковель - Дубно - Львов), потом рубеж старой границы, потом на Днепре и т.д. Отходили бы с первого дня - возможно, удержали бы рубеж старой границы (как пишет Рокоссовский).
Древогрыз: ВладиславС пишет: При таком отступлении по своей территории тоже минусов хватало. Как бы не хуже вышло. Ну и? С середины тридцатых готовить пехоту по самурайским рецептам?
ВладиславС: Древогрыз пишет: Как бы не хуже вышло. Хуже бы не вышло, вышло бы лучше. В моей книге есть соответствующая альтернатива. Ну и? С середины тридцатых готовить пехоту по самурайским рецептам? Нет. Но если уж так получилось - стали "такой страной как Польша", то выбираем между: 1. "Шэф, усе пропало, гипс сняли, заворачиваемся в белую простыню и ползем на кладбище" (с) 2. Действиями "как доктор прописал". А доктор прописывает в данном случае готовить тыловой рубеж, занимать его войсками второго эшелона, а войскам прикрытия отходить на этот рубеж, прикрываясь контрударами мехкорпусов.
СМ1: ВладиславС пишет: У любого агитатора должно быть как минимум 90% правды, иначе ему не будут верить. У агитатора может быть и 100% правды. Только эта правда будет однобокой. Из кучи фактов выбираются нужные и верстаются в тему. Ненужные отбрасываются, нужные раздуваются до небес. Главное в пропаганде акцент.
Древогрыз: ВладиславС пишет: В моей книге есть соответствующая альтернатива. Что за книга? СМ1 пишет: У агитатора может быть и 100% правды. Только эта правда будет однобокой. Из кучи фактов выбираются нужные и верстаются в тему. Ненужные отбрасываются, нужные раздуваются до небес. Главное в пропаганде акцент. Клин клином вышибают. ВладиславС пишет: Хуже бы не вышло, вышло бы лучше. Хм. Никогда не бывает так плохо чтобы не могло быть еще хуже.
Madmax1975: ВладиславС пишет: В мае 1941 советское руководство было еще далеко до отчаяния. В массе - возможно. Но понимающему человеку за голову хвататься давно было пора. ВладиславС пишет: На это и обращает внимание Василевский. Агрессия дает преимущества. Но из этого никак не следует, что побеждает всегда агрессор. Плюсы агрессивности можно нейтрализовать. В конкретной ситуации 1941 это было сделать на порядок сложнее, чем в норме. Но это не повод вслед за Сталиным называть причиной побед Германии тот факт, что она напала. ВладиславС пишет: Вы хотите сказать, что Перл Харбор не повлиял на боеспособность американского флота? Того, что пасся возле Австралии - однозначно нет. ВладиславС пишет: У любого агитатора должно быть как минимум 90% правды, иначе ему не будут верить. А я не говорил, что Исаев - хороший агитатор.
Madmax1975: ВладиславС пишет: готовить тыловой рубеж, занимать его войсками второго эшелона, а войскам прикрытия отходить на этот рубеж, прикрываясь контрударами мехкорпусов. Паника и растерянность. Эта парочка сводит на нет все усилия медицины.
Пауль: Madmax1975 пишет: 1. "Стратегия" написана позже. Красильников тоже писал позже. Madmax1975 пишет: 2. Маневренность нападающего выросла. А маневренность обороняющегося осталась прежней? Слонопотам будет смотреть в небо? Дело не в небе, а в скорости реакции. Практически всегда при ведении оборонительной операции стремятся выявить направление удара (-ов) противника и сконцентрировать там максимум войск заранее.
абв: Madmax1975 пишет: мы-то немцев в развертывании вовсе не опережали. Потому он и смирился столь легко с отказом Сталина стать агрессором. Как это не опережали, когда опережали, притом наголову. В ноябре 1939 РККА имела 114 див. на Западе, у немцев 9 див. 1.5.1941 у нас 178 див, у немцев 72.(Данные нем. разведки). В ноябре 1939 у нас больше войск, чем у немцев в мае 1941. Имея почти тройное численное превосходство можно атаковать 1.5. 1941 или в апреле- в связи с событиями на Балканах.
Удафф: абв пишет: Имея почти тройное численное превосходство можно атаковать 1.5. 1941 или в апреле- в связи с событиями на Балканах. Предлагаете залезть в польский мешок и получить весну 1915, только с танками?
ВладиславС: Древогрыз пишет: Что за книга? Обсуждение здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-120-00000891-000-0-0-1282892903 Ссылка на переиздание: http://www.ozon.ru/context/detail/id/5381112/ Хм. Никогда не бывает так плохо чтобы не могло быть еще хуже. У меня такое впечатление, что хуже уже быть не могло. Объясню. Если бы войска вообще не начинали выдвигаться к границе, на границе было бы разгромлено меньшее количество войск, соответственно, больше войск осталось бы для обороны рубежа Днепра, и немцы были бы остановлены на Днепре. Если бы войска успели сосредоточится на границе, то они они сумели бы остановить Вермахт уже на границе. Реальность на 22 июня 1941 - это худший вариант. Плюс трудно придумать более неразумных действий, чем 18-23 июня (18 июня берется как дата, когда уже стало понятно, что "что-то будет"): 1. Планы прикрытия в действие до войны не введены, войска в боеготовность не приведены. 2. Мобилизация до войны не объявлена (хотя бы в виде БУС). 3. Запрет поддаваться на провокации. 4. Директива № 3.
ВладиславС: Madmax1975 пишет: Паника и растерянность. Эта парочка сводит на нет все усилия медицины. Не было паники в первые дни. Если Вы считаете по-другому, то присоединяйтесь к коллеге Jugin, приводите примеры. Растерянность тут вообще не причем, она проходит в течение нескольких часов. Да и возникала она оттого, что младшие (да и не только младшие) командиры были поставлены в тупик - еще нужно "не поддаваться на провокации" или уже можно "отражать внезапное нападение". Если бы не было самоубийственных "контрнаступлений", а с первого дня был планомерный отход, то паника и не появилась бы.
абв: Удафф пишет: Предлагаете залезть в польский мешок и получить весну 1915, только с танками? В 1915 не было тройного численного преимущества+ внезапного удара. И 1941 в 10 раз пострашнее 1915. 240-250 сов. див(нем. разведка считала 178) могут быстро разбить 60-70 нем. див., потом можно 2-й эшелон немцев- еще 80 див. разгромить. После 1-го месяца войны формируется еще 42 СД( по плану, фактически еще больше)+ 30 див. с ДВ, Кавказа и т.д. Т.е. больше 300 див. атакует. Югославы с греками ок. 50 див. имеют.
ВладиславС: абв пишет: 240-250 сов. див(нем. разведка считала 178) могут быстро разбить 60-70 нем. див., потом можно 2-й эшелон немцев- еще 80 див. разгромить. В реальности именно так Вермахт и разгромил Красную Армию - по частям. Единственный вопрос - как наступать в весеннюю распутицу.
marat: ВладиславС пишет: Не было паники в первые дни. Если Вы считаете по-другому, то присоединяйтесь к коллеге Jugin, приводите примеры. На ркка.ру привели материалы допроса одного полковника из 27-й сд. так там вполне паника и растерянность, части дивизии самостоятельно пустились в бега, вместо выдвижения к границе. Штаб разбежался после бомбежки. http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
marat: абв пишет: В 1915 не было тройного численного преимущества+ внезапного удара. И 1941 в 10 раз пострашнее 1915. 240-250 сов. див(нем. разведка считала 178) могут быстро разбить 60-70 нем. див., потом можно 2-й эшелон немцев- еще 80 див. разгромить. После 1-го месяца войны формируется еще 42 СД( по плану, фактически еще больше)+ 30 див. с ДВ, Кавказа и т.д. Т.е. больше 300 див. атакует. Югославы с греками ок. 50 див. имеют. Ну это если немцы бездумно бросятся атаковать советские войска. В реальности им ни кто не запрещает отходить на Вислу и в Восточную Пруссию, дожидаясь подхода резервов. А там классический удар из Восточной Пруссии по флангу Западного фронта и ...
ВладиславС: marat пишет: На ркка.ру привели материалы допроса одного полковника из 27-й сд Не нашел. Можете дать поточнее цитату?
marat: ВладиславС пишет: Не нашел. Можете дать поточнее цитату? Допрос полковника Гогоберидзе, зам . командира 27 сд. автор поста stern от 05.10.2011 г Г. подтвердил что 22.06 лично присутвовал на КП дивизии в Суховолье, откуда можно было хорошо наблюдать налет люфтваффе. Штаб дивизии и ее командир полностью потеряли голову (дословно). Связи с командованием корпуса не было. Смятение/замешательство в штабе дивизии продолжалось неск. часов. Командир дивизии не отдавал приказов ни своему штабу, ни подчиненым полкам. В свою очередь командиры полков вовсе не действовали по предписаниям в случ. тревоги (планы прикрытия ?) по которым они должны были занять определенные участки на границе. Вместо етого полки выступили в юго-восточном направлении, в отступление. В результате чего ком. дивизии потерял (дословно ) стр. ПОлки 239 и 132 и ГАП-75. От этих полков командир див. больше вообще не получал никаких известий. Ему удалось только сформировать боевую группу из СП 345 и ЛАП- 53. Группа заняла оборону у Штабина. Но когда люфтваффе атаковали позиции у Штабина, комдив оттянул группу еще назад до Клинкин(а). С корпусом связи по прежнему не было. В результате комбинированного удара самолетов и танков ( Штуг-ов) на эту позицию, основная часть солдатов и офицеров оставило свои позиции и укрылась в близлежащих лесах. Когда и штаб дивизии подвегся сильной бомбардировке комдив вместе со частью штаба бросили свои позиции. Г. находился поначалу вместе с другими офицерами. КОгда он решил что дело проиграно он тоже покинул КП дивизии и пошел по дороге на Минск. ПО етой дороге уже двигались немецкие колонны. Без противодействия со стороны немцев Г. дошел до Столбцов, где явился в комендатуру с целью сдаться. Комендант его не принял/не пленил, а направил его дальше в МИнск с указаниям явиться там к нем. военным властям. ПО его мнению 27 сд полностью небоепособна. Г. грузин, 44 года. Во время русской революции 17 г был в кадетском корпусе в Одессе выпускник (?) После роспуска корпуса Г. был у своих родственников в Грузии. После образования грузинской республики Г. вступил в грузинскую армию офицером. После включения Грузии в состав СССР Г. автоматически оказался в КА. До 37 грузинская армия была автономной, служебный язык- грузинский. После аферы с Тухачевским в 1937 и одновремнной попытки грузинского нацоналистического путча, автономия армии была ликвидирована, а грузинские солдаты/офицеры вошли в состав советских подразделений. Г. проуводит очень допропорядочное впечатление, а его жена урожденная грузинка и не говорит по русски. Пару предложений пропущу.. в конце Г. высказал желание вернуться в Грузию после ее освобождения вермахтом. Вот такой протокол, казалось бы он почти начал сотрудничать, но конец ужасный. Он умер в лагере от голода. оригиналы на немецком: http://imageshack.us/photo/my-images/135/oberstgogoberidze.jpg/ http://imageshack.us/photo/my-images/827/oberstgogo.jpg/
ВладиславС: marat пишет: Смятение/замешательство в штабе дивизии продолжалось неск. часов. Командир дивизии не отдавал приказов ни своему штабу, ни подчиненым полкам. Не отвечал на провокации? В свою очередь командиры полков вовсе не действовали по предписаниям в случ. тревоги (планы прикрытия ?) по которым они должны были занять определенные участки на границе. Вместо етого полки выступили в юго-восточном направлении, в отступление. Позиции на границе были уже заняты немцами? Решили отойти и занять рубеж по р. Бебжа (что в итоге и произошло)? В результате чего ком. дивизии потерял (дословно ) стр. ПОлки 239 и 132 и ГАП-75. От этих полков командир див. больше вообще не получал никаких известий. ... т.е. про них ничего не знаем. Ему удалось только сформировать боевую группу из СП 345 и ЛАП- 53. Группа заняла оборону у Штабина. ... т.е. те, про которых знаем, оборону заняли. Когда и штаб дивизии подвегся сильной бомбардировке комдив вместе со частью штаба бросили свои позиции. Г. находился поначалу вместе с другими офицерами. КОгда он решил что дело проиграно он тоже покинул КП дивизии и пошел по дороге на Минск. ПО етой дороге уже двигались немецкие колонны. Ну и когда это было? Когда по дороге Белосток - Минск начали двигаться немецкие колонны? ПО его мнению 27 сд полностью небоепособна. К этому времени (см. предыдущий абзац) уже очевидно да. На всякий случай: 4-й стрелковый корпус – 27-я стрелковая дивизия, по данным делегата связи, до 12.00 23.6.41 г. вела бои с пехотой противника на рубеже Сидра, Янув, имея до 40 % потерь. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2432&Itemid=66 Этот рубеж примерно на 20 км. юго-восточнее Штабина (где два полка дивизии оборонялись 22 июня, см. выше). Т.е. не все "разбежались и укрылись в близлежащих лесах"
marat: ВладиславС пишет: Не отвечал на провокации? Эээ, проблему с прочитанным? Там написано - не отдавал приказы, т.е. вообще никаких - ни огонь открыть, ни запрета на открытие огня. ВладиславС пишет: Позиции на границе были уже заняты немцами? Решили отойти и занять рубеж по р. Бебжа (что в итоге и произошло)? Как они об этом узнали, если шли в противоположном направлении? ВладиславС пишет: ... т.е. про них ничего не знаем. Как же о них что-либо узнаешь, если они приказ не выполнили и пошли по своим делам(вместо прикрытия занимать оборону на реке Бебж)? ВладиславС пишет: . т.е. те, про которых знаем, оборону заняли. Заняли, но не там, где надо и не силами всей дивизии. ВладиславС пишет: Ну и когда это было? Когда по дороге Белосток - Минск начали двигаться немецкие колонны? Ммм, Августов у дороги Минск-Белосток находится? Не знал. ВладиславС пишет: К этому времени (см. предыдущий абзац) уже очевидно да. Если забыли, то тезис был про наличие паники и растерянности на 22.06.1941 г. Вот так.
ВладиславС: marat пишет: Эээ, проблему с прочитанным? Там написано - не отдавал приказы, т.е. вообще никаких - ни огонь открыть, ни запрета на открытие огня. Не решался отдать приказ на открытие огня, т.к. боялся быть обвиненным в ответе на провокации. Не решался отдать приказ на запрет на открытие огня, т.к. боялся быть обвиненным в том, что не встретил огнем внезапный удар немцев. Так пойдет? Кстати говоря, нашел еще одни воспоминания, которые, как бы так сказать, несколько противоречат показаниям Гогоберидзе на допросе. Хотя во многом сходятся. Текст ниже, основное, на мой взгляд, я выделил Солодовников Василий Константинович, полковник, командир 345 стрелкового полка 27 стрелковой дивизии: «… Накануне войны дивизия произвела некоторую передислокацию. В частности 239 стрелковый полк был передислоцирован из г. Гродно в г. Граево. По моей просьбе командир дивизии с нежеланием разрешил мне расположить, (вывести из казарм) 1 батальон, командир капитан Мартынов, на боевые позиции и прикрыть Августов со стороны Сувалковского шоссе; 3 батальон, командир капитан Добшиков, был расположен у Жерновка-Слеиск, левее 1 батальона, в предполье (дзоты, заграждения), а 2 батальон, командир капитан Красько, остался в казармах и по тревоге должен был занять укрепленную позицию (подготовлена заранее) в районе Белобжечи (5 км в тылу по берегу р. Нэтта и августовскому каналу). Артполк дивизии и вся полковая артиллерия находились на полигоне на сборах в 80-100 км от Августова. Накануне мне был придан разведывательный батальон дивизии. В субботу 21 июня в полк прибыл генерал-лейтенант Карбышев с целью инспекции обороняемого полком участка, главным образом его укреплений (дзотов, заграждений). Утром в субботу мы выехали в район батальонов. В общем, укреплениями районов обороны он остался доволен, но выразил свое неудовлетворение, что некоторые промежутки между дзотами не были прикрыты заграждениями. Работу он закончил к 14 часам и уехал в направлении Граево в 239 сп. После встречи с Карбышевым я должен был доложить командующему 3 Армией генерал-лейтенанту Кузнецову и выехал в район Сопоцкино. Меня там встретил представитель штаба армии и сообщил, что в 17.00 командующий армией и член военного совета назначили встречу в Августове, куда я и выехал для встречи. В 17.00 21 июня прибыл командующий армией и член военного совета (запомнились 3 ромба) и потребовали доклада об обстановке. Я доложил об обстановке и своих мероприятиях о готовности. «Какой Ваш вывод?» – спросил командующий. Я доложил, что война неизбежна - начнется не сегодня, так завтра. Командующий и член военного совета, как сговорившись, обрушились на меня, что я не правильно сделал выводы из обстановки, войны не будет, немцы нас боятся и мы не должны обнаруживать своих действий, что мы к чему-то готовимся. Потребовали вызвать оперуполномоченного с докладом. Последний, по прибытии, доложил то же, что и я. Командующий и член военного совета были недовольны нашими докладами об обстановке. Я попросил командующего разрешить выдать каски личному составу. Не разрешил. Но, когда я доложил, что у меня завтра, в воскресенье, смотр полка по плану, разрешил выдать каски, но с предупреждением, чтобы об этом не знали немцы, чтобы это не носило открытого характера подготовки, и уехал. Оставшись с уполномоченным, мы были удивлены, почему они не хотят слышать, что война неизбежна. Но мнение командующего армией не изменило моего мнения, потому что обстановка была накалена до предела. В соответствии с этим я и решил действовать, зная, что ничего плохого в этом нет. К тому же ко мне прибыл заместитель командира артполка и просил лошадей для вывода оставшихся орудий полка на сборы в район стрельбища для приведения их в боеготовность. Я, как начальник гарнизона, об этом не был поставлен в известность. Все это вместе взятое вынудило меня вызвать в штаб полка начальников служб, командиров батальонов и начальников отдельных подразделений. Я отдал приказ иметь по одному среднему командиру дежурным в роте, а всему командному составу быть в готовности. Одновременно я приказал командиру приданного нам разведывательного батальона дивизии выслать разведывательные машины в направлении Сувалок и Щерба. Все поняли в чем дело, да командиры и сами знали, они только ждали чтобы я подтвердил их мнение о готовности. Ровно в 4 часа начался обстрел городка тяжелой артиллерией, о которой я знал, где она расположена, и бомбардировка с воздуха. Я позвонил начальнику пограничного отряда, но связь уже была порвана. Было ясно, что противник ведет наступление, что предстоит тяжелый бой. Я покинул штаб полка и ушел на командный пункт. Подразделения покидали казармы, семьи командиров уходили в лес. Были и первые жертвы. Противник наступал вдоль Сувалковского шоссе на Августов. Ему нужно было преодолеть дефиле на этом шоссе. И это для него было невозможным. Артиллерии у нас не было, но ротные, батальонные и один полковой минометы действовали очень хорошо. В течение 4 часов продолжался бой. Фашисты с бешенством атаковали наши позиции, переправляясь через озеро Нэто слева, но все их попытки ворваться в г. Августов были отбиты с большими для них потерями. После некоторого затишья со стороны противника была организована атака. Характерно, что на этот раз пыл у фашистов ослаб, и хорошо наблюдалось, как офицеры уже применяли палки и угрозы оружием для того, чтобы поднять солдат в атаку. На берегу озера, левый фланг, метров 20 впереди нашего переднего края, находился небольшой одноамбразурный дзот, поросший сорняком. Этот дзот был заброшен из-за ветхости. Но расчет пулеметной роты 1 батальона занял эту позицию. Противник после неудачных попыток атак на этот раз решил атаковать не сходу, а с занятием исходного положения, и кустарник давал ему возможность скрытно произвести накапливание. Параллельно нашему переднему краю был расположен артиллерийский тир 100-150 метров, глубина до 2 метров. Противник решил использовать этот тир для накапливания, чтобы ударить одновременно с фланга и тыла. Одновременно был открыт сильный артиллерийский огонь по нашему переднему краю. Когда противник накопился в тире, готовясь уже атаковать, как из дзота был открыт пулеметный огонь вдоль тира. Это было так неожиданно для противника, что в тире послышались крики, некоторая часть солдат бросилась назад, а некоторая – к озеру. Около 150 человек было убито и ранено в тире. Противник отошел. Но и геройский пулеметный расчет погиб. На правом фланге батальона совершилось неожиданное. Вдоль дороги шли плетенкой дети, а сзади них двигались фашисты, видимо надеясь, что мы не будем вести огонь. Видя эту картину, бойцы прекратили огонь слева, поползли навстречу и вывели детей за укрытие, а потом и в Августов. Противник понес не только большие потери. Он утратил возможность овладеть Августовом. В районе 3 батальона (левый фланг полка) противник решил взять Августов не лобовым ударом, а обходом левого фланга полка. Это направление было опасно потому, что слева я не имел соседа. Поэтому в районе д. Жерновки действовала сильная разведка (разведбат), которая, активно действуя, принудила противника вести наступление в направлении 3 батальона, который дал возможность противнику приблизиться на расстояние действенного ружейно-пулеметного огня и внезапным огнем заставил противника отойти в укрытие, где он понес также большие потери. Однако одна рота батальона второго эшелона находилась на исходных позициях для контратаки противника в случае угрозы прорыва на левом фланге батальона. Но до этого не дошло. Противник решил на этот раз атаковать в промежутке между 1 и 3 батальонами, которые разделяло озеро. Вернее ударить по правому флангу 3 батальона и по кратчайшему расстоянию выйти у Августову. Противник подтянул артиллерию и, поставив ее на открытой позиции, начал обстрел дзотов. В это же время он организовал переброску людей через озеро в направлении двух взаимодействующих дзотов почти в тылу батальона. Накопившись при поддержке артиллерии, пошел в общую атаку на 3 батальон. Ни у меня, ни у командира батальона артиллерии не было, действовали только минометы, которые и на сей раз сделали свое дело. Перед фронтом батальона атака противника была отбита, но угроза с фланга была очень опасна. Два дзота, подустив противника на близкое расстояние, открыли мощный огонь из станковых пулеметов. Видя угрозу с тыла, гарнизоны дзотов вышли на открытые позиции, но силы были не равны и в рукопашной схватке гарнизоны дзотов, истребив немало фашистов, погибли. Была введена в бой часть 9 роты второго эшелона и остатки противника отошли на лодках через озеро. В этом бою полк понес потери убитыми и ранеными около 150 человек. Наступило затишье. Мне было ясно, что противнику необходимо время, чтобы организовать новую атаку, а он это сможет сделать не ранее 21 часа или утром. Причем я ожидал прибытия со сборов артполка и полковой артиллерии. В 15-16 часов на кп прибыл заместитель командира дивизии полковник Гогоберидзе. Он передал мне приказ отходить в район Белобжечи (второй эшелон полка). Я не успел ответить и в свою очередь спросить какова обстановка на фронте дивизии, как услышал от своего заместителя капитана Свиридова: «Измена! Отходить не будем!». Этот приказ тяжело отозвался в моем сознании. Я ответил, что приказ будет выполнен. Гогоберидзе уехал. Своему заместителю я сказал, что он был не прав, так как он не знает обстановки на других участках фронта. Он молчаливо согласился со мной. Тут же я посмотрел на лица в лица бойцов и увидел в них большое горе и подумал, что они, пожалуй, согласны с капитаном Свиридовым. Отдав приказ об отходе, капитану Свиридову я приказал руководить отходом 1 батальона. Отходить только тогда, когда 3 батальон отойдет за шоссе Августов-Граево. Отход совершил организовано, без особого натиска противника, и занял боевые позиции в указанном районе. Здесь ко мне прибыла полковая артиллерия и артполк дивизии со сборов. Я был обрадован этим и отдал распоряжение командиру артиллерийского полка майору Пчелкину расположить на боевые позиции артиллерию. Но радость была кратковременной. Полковник Гогоберидзе отдал мне приказ отойти в Штабинский укрепленный район, в 30 км от Августова. К вечеру 22 июня я занимал оборону в указанном районе. Отход совершил в развернутых боевых порядках до отделения. Авиация противника сильно беспокоила при отходе, а также в обороне. Вот здесь я вспомнил, к чему привела нас осторожность перед врагом. А если бы ее не было, если бы накануне командующий не ориентировал меня, так я бы давно вынес бы сюда продовольствие и военное имущество. Никто из штаба дивизии не спрашивал и не задавал вопросов накормлены ли бойцы и командиры, как это было на учениях. Многое, что мы делали в мирное время, не соответствовало боевой действительности. Пришлось находить другие пути, чтобы накормить полк и приданные части. Наземный противник не беспокоил нас, он как бы исчез, кроме воздушного. На второй день войны в 14 часов я получил приказ отойти из укрепленного района на 25 километров. Что я и сделал, отошел под воздействием воздушного противника. Потерь мы не несли. Не успел я изучить новый район обороны, как получил приказ взять Августов (до Августова 55 километров). Вот здесь я и подумал, что здесь измена. Срок ограниченный. Пришлось мобилизовать подводы местного населения и двинуться обратно в направлении укрепрайона. Там обратно занял оборону и через некоторое время получил приказ атаковать противника правее моего расположения на линии дороги Августов-Гродно. Это продолжение укрепленного района, которое было занято противником. Взяв работников штаба, я выехал на рекогносцировку, а своему заместителю приказал вывести полк в исходное положение, где я его и встречу. По времени полк должен быть в исходном положении, но его нет. Возвращаемся искать полк, а он уже получил приказ отходить и находился на марше. Таким образом, 1 рубеж боя дивизии и полков это Августов – Граево. Второй рубеж – Малая Берестовица и Крынки. Здесь полк принял неожиданный и скоротечный бой. Был получен приказ отходить на Волковыск. Через некоторое время завязался бой между, прикрывавшим отход полка, 1 батальоном и противником. В этом бою противник был отброшен. Но был убит командир артиллерийского полка и ранен и контужен я. Полк организованно под командованием капитана Свиридова отходил на Волковыск. К утру 28 июня с трудом при помощи лейтенанта и бойцов других частей, т.е. через ночь, я достиг Волковыска, который горел, и противник был впереди. Ни дивизии, ни полка там не оказалось. Зная направление движения дивизии через Зельвенские болота, я направился на Минск. Выходя из окружения, я ни разу не встретил никого ни из своей дивизии, ни из своего полка. После неудачной попытки перейти фронт в районе Орша – Смоленск я организовал там партизанский отряд, который действовал в районе ст. Крынки. В марте 1942 года, после установления связи с Большой Землей я был отозван в Москву. После доклада в Москве я был направлен в распоряжение Западного фронта, где и провоевал до конца войны. В 1944 году я встретил младшего лейтенанта из нашей дивизии (фамилию не помню), который рассказал мне о судьбе дивизии после отхода на Волковыск. С его слов дивизия получила приказ выйти в район местечка Свислочь и прикрывать отход из окружения частей 10 Армии. В кровопролитных боях у Свислочи почти вся дивизия и погибла. По моим сведениям заместитель командира дивизии Яблоков вывел из окружения 500 человек солдат и офицеров из разных частей. Также и мой заместитель, капитан Свиридов, вывел из окружения 130 человек. Командир дивизии генерал-майор Степанов выходил из окружения вместе с группой генерала Болдина и был убит. Я предполагаю, что знамена дивизии и полков были спрятаны в районе южнее или юго-западнее Волковыска, но выйти на адреса людей, которые их прятали я пока не смог». http://www.poisk.slonim.org/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=46 Немного другая картина складывается, не правда ли ? Оперсводка штаба ЗапОВО эти воспоминания, в общем, подтверждает: 27-я стрелковая дивизия на 13 часов оборонялась на рубеже Августов, Граево. Более поздних данных не поступило. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2355&Itemid=99999999 Так что это... того... какой-то странный этот ваш Гогоберидзе
gem: ВладиславС пишет: "Подводные лодки в степях Украины" Исаев много буков потратил на то, что до Рождества зима была мягкой... Эх, Ваша беда в том - что (по сравнению с...) Вы - честный... Противопульное бронирование танков не помешало им выполнить приказ... Замечу, что про артиллерию и авиацию Вы промолчали... Про Ханко за мной должок, мой старичок не хочет кушать новые версии Word'а. Так что не надейтесь...
gem: ВладиславС пишет: Если Исаев что-то написал, то это по определению неверно Нет, не так. Во-первых, он заставляет что-то искать. Спасибо за это. Во-вторых, даже его бессистемные и мутные справочники (я не могу назвать их монографиями) дают много информации. Это плюс. В-третьих, он очень умен и умеет защищать свои позиции. В-четвертых: ненавижу, когда человека травят за место его рождения. И к месту тоже отношусь нейтрально. Все остальное он зарабатывает себе сам.
gem: ВладиславС пишет: В 1941-1942 японское командование владело инициативой. Что в этом с военной точки зрения плохого? И они не на курятник напали. Это им доказали через полгода. А еще через полгода при Гуадалканале японцы тоже доказали, что они - не индейки. Умный Ямамото сразу сказал, что за полгода он ручается. Дальше - ответственность политиков.
gem: Madmax1975 пишет: У него, как и у всякого агитатора, 2*2 равно то 4, то X в зависимости от потребности момента.
полная версия страницы