Форум » Глас народа » Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова » Ответить
Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова
ВладиславС: http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html
ВладиславС: Jugin пишет: Старшие офицеры не могут быть в неопределенном положении. Они прибыли в часть по командировке. В распоряжение начальника части. Они не могут убыть никуда без распоряжения своего непосредственного командира. Но они почему-то идут в тыл, подальше от фронта. Они именно что и могут быть в неопределенном положении. Допустим (это просто как предположение) они прибыли наблюдать на стрельбами на полигон Червоный бор. Началась война, стрельбы, естественно, отменились, полки разъехались. Что делать офицерам? Возвращаться туда, откуда приехали, т.е. ехать на восток. Офицер обязан в случае войны прежде всего воевать, защищать свою Родину. Это понятно. Но все же мы имеем специфические примеры, когда офицеры не просто сломя голову побежали в тыл, а ушли из части с опредеденной целью и на время. да еще в момент, когда обстановка не требует этой эвакуации (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) Вы удивитесь, но исходя из разведданнных о противнике и размеров своей полосы обороны 125-я стрелковая дивизия действительно не могла удержать немцев. Максимум задержать на какое-то время. А то, что первой мыслью было: нас начальство предало! То, что делалось в западных округах перед началом войны, было очень похоже на предательство. Но, тем не менее, было не предательством, а ошибками "на самом верху". Но когда таких отдельных примеров становится слишком много, они начинают указывать на тенденцию. Пять-десять примеров на дивизию в 10000 человек это не "слишком много". Тем более, что, как я уже писал, в целом 125-я сд проявила себя с самой лучшей стороны.
Jugin: ВладиславС пишет: Они именно что и могут быть в неопределенном положении. Допустим (это просто как предположение) они прибыли наблюдать на стрельбами на полигон Червоный бор. Началась война, стрельбы, естественно, отменились, полки разъехались. Они не могут просто приехать наблюдать. Они приезжают в какую-то часть с какой-то целью. Если они приехали с проверкой, то с началом войны они не становятся бесхозными, а возвращаются по месту своей службы в связи с окончанием командоровки. Чего не было, так как об этом не сказано. Но в любом случае они должны иметь на руках документы, в которых указывается, что они делают. Дабы их не шлепнули как дезертиров. ВладиславС пишет: Что делать офицерам? Выполнять полученный приказ. В любом другом случае - это дезертирство. ВладиславС пишет: Это понятно. Но все же мы имеем специфические примеры, когда офицеры не просто сломя голову побежали в тыл, а ушли из части с опредеденной целью и на время. Ну да. Цель офицера - воевать. А когда цедью становится спасение своей семьи за счет гибели своей части, то это паника и дезертирство. ВладиславС пишет: Вы удивитесь, но исходя из разведданнных о противнике и размеров своей полосы обороны 125-я стрелковая дивизия действительно не могла удержать немцев. Максимум задержать на какое-то время. И что? Это позволяет офицерам при первых выстрелах бежать из своих частей? Тогда и не удивительно, что не могла задержать. ВладиславС пишет: То, что делалось в западных округах перед началом войны, было очень похоже на предательство. Но, тем не менее, было не предательством, а ошибками "на самом верху". А я и не говорю, что это было предательство. Я говорю, что с начала войны началась паника, которая выразилась в криках "начальство нас предало!" Это лучший показатель паники во все времена. ВладиславС пишет: Пять-десять примеров на дивизию в 10000 человек это не "слишком много". 5-10 примеров, зафиксированных документально в сохранивщихся документах, которые привел я на дивизию в 10 000 человек, говорят о том, что в масштабах всех дивизий западных округов это тысячи и десятки тысяч случаев паники в первый же день войны. Т.е., паника носила массовый характер.
gem: Диоген пишет: Вы невнимательны. Речь идет о нескольких миллиардах марок. Так, если общая стоимость вывезенных товаров в 1938 году составила 5,619 млрд. марок*, то в 1943 году - 8,600 млрд. марок (или 4,597 млрд. марок в ценах 1938 г.) Становится интересным. Что, кроме считанных десятков техники и зерна (финнам) вывозил Рейх в 1943? Весь внимание. Могу быть неправ.
Диоген: gem пишет: Что, кроме считанных десятков техники и зерна (финнам) вывозил Рейх в 1943? Весь внимание. А дальше, gem, "сама-сама". ПыСы. Могу дать наводку: торговать приходилось (кроме Финляндии) еще и с: - Швецией, - Турцией, - Испанией, - Португалией, - Венгрией, - Румынией, и даже (как ни странно) - Францией, - Данией, - Голландией, - Бельгией, - Норвегией
ВладиславС: Jugin пишет: Они приезжают в какую-то часть с какой-то целью. Они приехали с какой-то целью до войны. Начавшаяся война почти все довоенные цели (обучение, инспекции, обмен опытом и т.д.) отменила. а возвращаются по месту своей службы в связи с окончанием командоровки Все правильно, вот они и шли/ехали на восток. Но в любом случае они должны иметь на руках документы, в которых указывается, что они делают. Видимо, они их и имели, раз Болдин определенно пишет о "стажировке". Это позволяет офицерам при первых выстрелах бежать из своих частей? Теоретически не позволяет. Но на практике неудивительно, что такие случаи были. Я говорю, что с начала войны началась паника, которая выразилась в криках "начальство нас предало!" Это лучший показатель паники во все времена. Если бы крики были без причины, тогда да. Но причины для криков были - артполки и зенитные дивизионы на сборах, саперные и некоторые стрелковые батальоны на работах в УР-ах (безоружные), мобилизация до войны не объявлена, войска по тревоге к началу войны не подняты, позиции не заняты и т.д. 5-10 примеров, зафиксированных документально в сохранивщихся документах, которые привел я на дивизию в 10 000 человек, говорят о том, что в масштабах всех дивизий западных округов это тысячи и десятки тысяч случаев паники в первый же день войны. "Зафиксированы документально" это значит, что был относительный порядок и было что фиксировать. Когда начинается массовая паника, фиксировать уже некому и нечего. И 10 примеров на каждую из 38 приграничный дивизий это 380 случаев, а не "тысячи и десятки тысяч".
Lob: Jugin пишет: Да легко. цитата: Паникой перед противником заражены не только бойцы, но и большое количество командного состава. Так, например: пом. командира 459-го ГАП 125-й стрелковой дивизии майор Кондратюк Григорий Сергеевич, 1900 года рождения, член ВКП(б), в момент открытого немецкими войсками артиллерийского огня в 5 час. 30 мин. 22 июня самовольно уехал с огневых позиций. В 8.30 22 июня командиром ГАП на имя Кондратюка был отдан приказ об отходе 3-го дивизиона, но так как Кондратюка в расположении дивизиона не оказалось, приказ выполнен не был и дивизион успел вывести на новые огневые позиции только 8 орудий, оставив на месте много снарядов и продовольствия. Вернулся в часть 23 июня. Материал о бегстве Кондратюка оформляется на арест и предание его суду Военного трибунала. Командир 206-го автобата 125-й стрелковой дивизии капитана Старовойтов, член ВКП(б), с первого дня боя находится в тылу. Старовойтов во время бомбардировки гор. Таураге не обеспечил вывозку бензина и автомашин, а больше всего заботился о себе лично. Начальник снабжения 125-й стрелковой дивизии майор Корнилков с начала военных действий на фронте не был. По заявлению капитана Сизова Корнилков отправлял семью и до сего момента в штаб не явился. 5-10 примеров, зафиксированных документально в сохранивщихся документах, которые привел я на дивизию в 10 000 человек, говорят о том, что в масштабах всех дивизий западных округов это тысячи и десятки тысяч случаев паники в первый же день войны. Т.е., паника носила массовый характер. Во-первых, где 5-10 случаев на дивизию? Во вторых, две сотни дивизий множим на три приведенных примера никак на "тысячи и десятки тысяч" не тянут. Что-то с цифрами у Вас...
Madmax1975: ВладиславС пишет: Т.е. Вы не знаете, кто это такой? То есть мне интересно, как Вы справитесь с данной задачей.
marat: Jugin пишет: (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) Золотые слова - т.е. план КА предусматривал оставление территории в определенных случаях. gem пишет: Что, кроме считанных десятков техники и зерна (финнам) вывозил Рейх в 1943? Румынам и венграм за нефть/зерно, шведам за руду, французам за вино, чехам за танки... Jugin пишет: 5-10 примеров, зафиксированных документально в сохранивщихся документах, которые привел я на дивизию в 10 000 человек, говорят о том, что в масштабах всех дивизий западных округов это тысячи и десятки тысяч случаев паники в первый же день войны. Т.е., паника носила массовый характер. Эк вас понесло! С чего бы 22.06.1941 г быть случаям паники к примеру в 100-й сд? Или 9-й мк. если поскипать глубинные дивизии и оставить только дивизии на границе, то получится от 300 до 600 случаев паники, которые на тысячи и десятки тысяч ну никак не тянут.
Jugin: ВладиславС пишет: Они приехали с какой-то целью до войны. Начавшаяся война почти все довоенные цели (обучение, инспекции, обмен опытом и т.д.) отменила. И эта отмена в армии обозначается приказом, который и определяет дальнейшие действия л/с. Поправьте, если я не прав. ВладиславС пишет: Все правильно, вот они и шли/ехали на восток. И куда они шли? К месту новой службы? Вот Болдин так не считает. Он прямо говорит, что они шли без приказа, не понимая, правда, при этом, что он говорит о бегстве. Впрпочем, может, я не прав. Может, понимал. И специально на этом акцентировал внимание, чтобы показать, что с армией в таком состоянии он удачно наступать не мог, а значит, не виноват в провале КМГ. ВладиславС пишет: Видимо, они их и имели, раз Болдин определенно пишет о "стажировке". Вам это откуда видимо? Болдину не видимо. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. ВладиславС пишет: Теоретически не позволяет. Но на практике неудивительно, что такие случаи были. И называется это паникой. ВладиславС пишет: Если бы крики были без причины, тогда да. Крики "нас предали!" бывают только в случае паники. В остальном начальство говорят, что нужно выполнять приказы, ну, в крайнем случае, называют начальство идиотами. Но если офицер может посчитать, что его высшее начальство является предателем, то это признак истеричного состояния, не позволяющее разумно оценивать ситуацию. Можэете, правда, это назвать не паникой, а истерикой. Хотя разницы особой в данном случае не вижу. ВладиславС пишет: "Зафиксированы документально" это значит, что был относительный порядок и было что фиксировать. Когда начинается массовая паника, фиксировать уже некому и нечего. Зафиксировано документально при условии советского повального вранья да еще в условиях, когда каждый начальник орал о своей стойкости и героизме и совершенно неимоверных условиях, в которых он, бедняга, ничего не мог сделать, это уже неимоверная редкость. ВладиславС пишет: И 10 примеров на каждую из 38 приграничный дивизий это 380 случаев, а не "тысячи и десятки тысяч". 10 зафикисрованных примеров на 22 июня, на первый день войны, это тысячи и тысячи зафиксированных и незафиксированных примеров за первые дни войны. Кстати, что там слышно о немецком дезертирстве? Как Вы обещали. Мне очень интересно.
Древогрыз: Jugin пишет: Зафиксировано документально при условии советского повального вранья Jugin пишет: Зафиксировано документально при условии советского повального вранья таким макаром можно все советские документы похерить. Да и у вас выборочно может получиться-там верю-тут не верю. Jugin пишет: 10 зафикисрованных примеров на 22 июня, на первый день войны, это тысячи и тысячи зафиксированных и незафиксированных примеров за первые дни войны. Таки будем на своем стоять? Ну не просматривается экстраполяция. Просто покайтесь-сгоряча ляпнули про десятки тысяч-а как доказать? Це не можно. Эдакий апокалипсис-тока финал неубедительный. Jugin пишет: Кстати, что там слышно о немецком дезертирстве? Это да. Помнится читал мемуры одного вредителя-интересно.
Jugin: Древогрыз пишет: таким макаром можно все советские документы похерить. Да и у вас выборочно может получиться-там верю-тут не верю. Дык, я ни слова здесь не говорил о том, что верю или не верю. А ежели чему не верю, то пытаюсь, по крайней мере объяснить почему. Вот не верю, что очередью с самолета можно убить 14 бойцов и ранить одного генерала, так это неверие обосновано на статистике убитых/раненых во время 2МВ. Древогрыз пишет: Таки будем на своем стоять? Ну не просматривается экстраполяция. Просто покайтесь-сгоряча ляпнули про десятки тысяч-а как доказать? Це не можно. Ну для Вас не просматривается, потому как хотите говорить только о 22 июня и только о тех дивизиях, которые были на границе. И только на основании того, что я привел. А, например, катание МК в поисках несуществующих десантов - это не признак паники, охватившей даже высшие эшелоны командования. А доказать, конечно, не могу. И даже пытаться не буду. Но для тех, кто знает, как работала советская бюрократическая машина, этих документов, а, естественно, что это далеко не все, вполне понятно, что происходило на самом деле.Древогрыз пишет: Эдакий апокалипсис-тока финал неубедительный. А финал еще более страшный: гибель кадровой армии с многими тысячами техники в первые месяцы войны.
gem: Диоген пишет: дальше, gem, "сама-сама" Замечательная подсказка. Пока повременю снимать отсутствующий за ненадобностью лифчик (существующий лишь в Вашем воображении) и задам уточняющие вопросы: 1) нефти, как гуталина у сторожа - залейся? 2) зерно нужно всяким Румыниям? 3) а если это не так, то расплачивались бумажными рейхсмарками? В конце концов - кто исследовал проблему? Кто специалист? К чему эти тайны, если рассуждаете о внешней торговле Рейха?
gem: marat пишет: Jugin пишет: (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) Золотые слова - т.е. план КА предусматривал оставление территории в определенных случаях. Неподражаемо... «Где план?!» (с: нарк после ухода оперативников, анекдот).
Диоген: gem, если Вам эта тема интересна - Вы и ройте дальше. Я порыл, убедился, что так оно и было - мне достаточно.
Lob: Jugin пишет: 10 зафикисрованных примеров на 22 июня, на первый день войны Повторяйте это себе почаще. То, что эти десять примеров существуют исключительно в Вашем воображении, несущественно. предъявить Вы их не сможете, только твердить "я уже показал выше". Да это и не важно. Главное - самоощущение. Jugin пишет: Дык, я ни слова здесь не говорил о том, что верю или не верю. А ежели чему не верю, то пытаюсь, по крайней мере объяснить почему. Вот не верю, что очередью с самолета можно убить 14 бойцов и ранить одного генерала, так это неверие обосновано на статистике убитых/раненых во время 2МВ. Вот зацепились за солонинскую конспирологию и повторяете раз за разом. Типа в грузовике процент раненых должен быть таким же, как в чистом поле. Два эксперта, Солонин и Jugin. Сказали-отрезали. Надысь переводил отчет бранденбургов. 24 июня, захватили мост, оказавшийся без охраны. Расположились, ждут своих. Видят, с советской стороны едет грузовик. Вроде военные. Резанули из пулемета. Грузовик остановился. Подошли. Точно, военные. Шесть труппов и два тяжело раненых, один из них лейтенант. Спросили - "кто такие?" Лейтенант ответил "ехали охранять мост". Такая история. Видимо бранденбурги вместе с Болдиным тоже что-то утаить от вас хотели.
ВладиславС: Jugin пишет: И эта отмена в армии обозначается приказом, который и определяет дальнейшие действия л/с. Поправьте, если я не прав. Видимо, некому было отдавать приказы. Видимо, находясь на стажировке, они не подчинялись командиру части, к которой были прикомандированы. Видимо, со связью были проблемы и получить приказ от своего начальства они не смогли. Вот поэтому и оказались "в неопределенном положении". В остальном начальство говорят, что нужно выполнять приказы, ну, в крайнем случае, называют начальство идиотами. В данном случае просматривается не "идиотизм", а вполне направленные действия. Которые какой-нибудь командир дивизии, которому накануне сказали, что войны не будет, и оказавшийся утром 22.06. без артполков, без саперного батальона, без зенитного дивизиона, вполне может расценить как предательство. Вот не верю, что очередью с самолета можно убить 14 бойцов и ранить одного генерала А я вот не верю, что два СБ могли уйти от нескольких "мессеров". И я знаю, что никаких "сотен немецких трупов" под Ломжей 22.06 не было. И что? Это значит только то, что мемуары Болдина "эмоционально окрашены" и к ним нужно относиться осторожно. А не принимать 100% на веру и делать далеко идущие выводы. Кстати, что там слышно о немецком дезертирстве? По аналогии. Известно, что перебежчиков было "несколько". Но мы то с вами знаем что таких случаев было больше, чем "несколько", просто каких-то перебежчиков застрелили сами немцы, когда они переплывали реку, каких-то уже бдительные советские пограничники. Экстраполяция дает несколько случаев (допустим, два) на каждую немецкую дивизию, а поскольку немецких дивизий на границе было больше сотни, то количество немецких перебежчиков вполне сопоставимо с количеством случаев паники в дивизиях прикрытия РККА 22.06. На всякий случай -
marat: ВладиславС пишет: Видимо, некому было отдавать приказы. Видимо, находясь на стажировке, они не подчинялись командиру части, к которой были прикомандированы. Видимо, со связью были проблемы и получить приказ от своего начальства они не смогли. Вот поэтому и оказались "в неопределенном положении". Да может проще - прибыли на войсковую практику, но с началом войны они, как не входящие в штат дивизии/полка и невозможностью продолжения обучения(война, какая уж тут войсковая практика!) должны убыть на место учебы для получения дальнейших распоряжений(доучиваться, досрочный выпуск, иное). Jugin пишет: Вот не верю, что очередью с самолета можно убить 14 бойцов и ранить одного генерала, так это неверие обосновано на статистике убитых/раненых во время 2МВ. Да пожалуйста, вопросы веры в другой организации. При этом соотношение убитые/раненые выведено в среднем по больнице, а не по каждому конкретному грузовику. Могло быть 14:1 или 1:14, или 0:14, или 14:0, а вот в среднем за войну 1:4.
marat: gem пишет: Неподражаемо... «Где план?!» В архиве. Архив в Подольске. Подольск в Московской области. Московская область в России. Продолжать?
gem: marat пишет: Золотые слова - т.е. план КА предусматривал оставление территории в определенных случаях. marat пишет: Продолжать? Всенепременно! И сейчас даже неважно, что именно предусматривал план КА - сенсационно то, что он есть - и Вы знаете, где его прячут от народа!!! "План был!", как плакал нарк. Вы знаете - вот именно эта ваша случайная оговорка и говорит о том, что некая программа действий (для краткости - план) была. Здравый смысл что-то вякает и мне, и Вам - пусть даже через подсознание. Обратное (не было!) доказывается все-таки не логически правильным «наличием отсутствия» и «Вам надо - Вы и ищите!». Не может армия великой державы действовать исходя только из ПП, да еще и расписанных поротно-побатарейно - и совершенно не предусматривающих возможных изменений обстановки.
Jugin: Lob пишет: Повторяйте это себе почаще. Обязательно буду. Вместе с этим.ВладиславС пишет: И 10 примеров на каждую из 38 приграничный Lob пишет: Вот зацепились за солонинскую конспирологию и повторяете раз за разом. Типа в грузовике процент раненых должен быть таким же, как в чистом поле. Два эксперта, Солонин и Jugin. Сказали-отрезали. Надысь переводил отчет бранденбургов. 24 июня, захватили мост, оказавшийся без охраны. Очень интересно про бранденбург. Полагаете, их специально сбросили с того самолета, что они быстренько перебили болдинскую охрану незаметно от Болдина. И еще быстрее взлетели назад в самолет? Иначе зачем Вы объясняете один эпизод совершенно иным эпизодом, к первому не имеющим ни малейшего отношения. ВладиславС пишет: Видимо, некому было отдавать приказы. А откуда видимо? И что произошло с теми, кто был обязан им отдавать приказы? И их заместителями? И заместителями заместителей. И старшим офицером по части. И его помощником. ВладиславС пишет: Видимо, находясь на стажировке, они не подчинялись командиру части, к которой были прикомандированы. Видимо, со связью были проблемы и получить приказ от своего начальства они не смогли. Это как? И почему они не стали ждать пока наладят связь или не перешли во временное подчинение командиру части, к которой они были прикомандированы, а пошли пешочком без приказа побыстрее в тыл? И откуда видимо? ВладиславС пишет: В данном случае просматривается не "идиотизм", а вполне направленные действия. Которые какой-нибудь командир дивизии, которому накануне сказали, что войны не будет, и оказавшийся утром 22.06. без артполков, без саперного батальона, без зенитного дивизиона, вполне может расценить как предательство. Если командир дивизии не в курсе планов вышестоящего начальства, то это не значит, что он должен считать старших командиров своей армии предателями. Если же он так считает, то армии конец, он перестает выполнять приказы, которые могут бытьь предательскими, потому как поступают от предателей. ВладиславС пишет: А я вот не верю, что два СБ могли уйти от нескольких "мессеров". И я знаю, что никаких "сотен немецких трупов" под Ломжей 22.06 не было. И что? Это значит только то, что мемуары Болдина "эмоционально окрашены" и к ним нужно относиться осторожно. Вот и я о том же. Что 14 челоек не могли быть сразу убиты в той обстановке. Но они исчезли. В эмке их уже точно нет. Куда они делись? ВладиславС пишет: Известно, что перебежчиков было "несколько". Но мы то с вами знаем Вот я ничего не знаю и прошу рассказать поподробнее. А Вы не хотите выполнять собственное же обещание. Нет фактов?
marat: gem пишет: Не может армия великой державы действовать исходя только из ПП, да еще и расписанных поротно-побатарейно - и совершенно не предусматривающих возможных изменений обстановки. Наличие плана с возможностью оставления части территории выводится из стремления отцов-командиров эвакуировать семьи из приграничной полосы.
полная версия страницы