Форум » Глас народа » Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова (продолжение) » Ответить

Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова (продолжение)

ВладиславС: http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html

Ответов - 84, стр: 1 2 3 All

marat: Jugin пишет: Вот и я о том же. Что 14 челоек не могли быть сразу убиты в той обстановке. Но они исчезли. В эмке их уже точно нет. Куда они делись? Это забота Болдина? Он нашел себе транспорт для следования в штарм-10, охране приказано добираться по способности, хоть пешком.

gem: marat пишет: Наличие плана с возможностью оставления части территории выводится из стремления отцов-командиров эвакуировать семьи из приграничной полосы. Так где этот план, раз он так умело Вами выводится? Не надо про Подольск, умоляю! Уж если тысячи «отцов-командиров» вывозили семьи, то знать о таком плане должны были все. А если они это делали «по зову сердца» - это не план.

Jugin: marat пишет: Это забота Болдина? Он нашел себе транспорт для следования в штарм-10, охране приказано добираться по способности, хоть пешком. Вы поправляете Болдина? Он ошибся и написал, что их убили, но Вы-то точно помните, что охране приказано добираться по способности, хоть пешком. marat, зря Вы все это мне пишете. Я все равно уже давно Ваши измышления не читаю. А когда случайно прочту, то просмеявшись, понимаю, что прочитал все же зря. Вы бы хоть ознакомились с тем, о чем Вы так важно пишете, прежде чем начать писать. Хотя о чем это я?...

gem: Пауль пишет: Ханко блокировали 17-я пехотная дивизия и 4-я бригада береговой артиллерии. click here "Как писал генерал Кабанов: В середине августа мы заметили, что на переднем крае, где «Ударная группа Ханко» сосредоточила значительные силы, наступило затишье. Прежнего настойчивого и упорного противника перед передним краем бригады как будто нет. Стало меньше солдат и на восточной группе островов. Похоже, противник вывел часть своих войск. Противник явно отказался от немедленного штурма полуострова, ослабил свои части на ханковском участке фронта, куда-то их перебрасывая. Значит, нам, несмотря на активизацию наших действий, не удалось «натянуть на себя» войска противника, чтобы ослабить его натиск на Ленинград." На самом деле – финские войска, противостоявшие гарнизону советской базы Ханко, состояли лишь из 55-го пехотного полка и нескольких подразделений пограничников и ополченцев... (Т.е эвакуироваться можно было начать и до Таллина - заодно ознакомились бы с минной опасностью. gem) Результаты функционирования базы Ханко Первоначальная задача: оборона северного фланга минно-артиллерийской позиции на входе в Финский залив и оборона самой базы с моря, суши и воздуха. – оборонять вход в Финский залив база не могла, поскольку большинство её морских и воздушных сил были выведены ещё до начала войны и в первые дни войны. При этом ещё до вывода эти силы были весьма ограниченными. Кроме того, немецкий флот не стал заходить в Финский залив, поэтому стрелять по нему, а также бомбить или торпедировать – не было никакой возможности. – оборонять базу с моря, суши и воздуха практически не пришлось, поскольку на неё практически не нападали. Финские войска (один пехотный полк и подразделения пограничников и ополченцев) вели только разведку боем на перешейке. Морские силы финнов (два броненосца береговой обороны) в июле четырежды обстреляли территорию полуострова Ханко, выпустив в общей сложности 160 снарядов калибра 254 мм по площадям, однако ответный огонь артиллерия базы не вела, поскольку не видела целей. Авиация у финнов в районе близ Ханко практически отсутствовала. Последующая задача (поставленная 10 июля 1941): «оттянуть на себя как можно больше войск противника, своей активностью заставить врага усилить противостоящую Ханко группировку». – эта задача не была выполнена, поскольку финское командование сочло, что для блокирования перешейка полуострова Ханко достаточно одного полка, и пограничников с ополченцами. Больше двух батальонов одновременно на том участке фронта финны просто не могли поместить – места не хватало. – насчёт «активности» - генерал Кабанов прикидывал проведение акции силами танкового батальона по вторжению вглубь финской территории, но счёл (вполне разумно), что это не будет иметь практической пользы. В итоге – обладание этой базой не принесло СССР никакой военной выгоды. Только расходы. Очевидно, поняв это, руководство СССР после войны больше не стало эксплуатировать базу Ханко, хотя срок её существования по договору с Финляндией от 1940 года истекал лишь в 1970.

marat: gem пишет: Уж если тысячи «отцов-командиров» вывозили семьи, то знать о таком плане должны были все. Будете доказывать, что не знали? gem пишет: А если они это делали «по зову сердца» - это не план. А если это был план по эвакуации семей комсостава?

marat: Jugin пишет: Вы поправляете Болдина? Он ошибся и написал, что их убили, но Вы-то точно помните, что охране приказано добираться по способности, хоть пешком Да нет, это вариант на ваш вопрос куда они делись. Раз не убили, значит потопали пешком(в Эмке мест на 14 человек с винтовками нет, да и не почину замкомфронта в тесноте ехать) . Jugin пишет: Я все равно уже давно Ваши измышления не читаю. Как видите, это не так.

marat: gem пишет: обладание этой базой не принесло СССР никакой военной выгоды. Немецкий флот не вошел в Финский залив. Не важно по какой причине, но вы уверены, что при отсутствии базы это будет также. gem пишет: Очевидно, поняв это, руководство СССР после войны больше не стало эксплуатировать базу Ханко, хотя срок её существования по договору с Финляндией от 1940 года истекал лишь в 1970. И опять мимо. Базу ЕМНИП ликвидировали в 1955 г.

ВладиславС: Jugin-у: Думаю, по примерам растерянности/паники 22-23 июня мы свою позицию высказали. Тем не менее, эти примеры далеки от вот такого: К 16.00 12 июля командир корпуса генерал-майор Честохвалов с группой штабных командиров и батальоном связи, бросив часть автомашин, прибыл на КП 134-й сд в село Прудники. Их прибытие сразу внесло панику в части дивизии, так как прибывшие, в том числе и сам Честохвалов, панически рассказывали о якобы нанесенных немцами потерях частям 162-й сд, бомбежке их с воздуха и т.п. ... После указания командира корпуса Честохвалова об отступлении началось паническое бегство на восток. Первыми побежали штаб корпуса и 2-й эшелон штаба 134-й сд, возглавляемый начальником штаба дивизии подполковником Светличным, который с 9 июля на КП отсутствовал - <отстал> и только к моменту отхода 12 июля прибыл в село Прудники. Автомашины без руководства в панике неслись на восток на местечко Яновичи. Паническое бегство штабных командиров губительно отразилось на частях и местных советских органах, которые бросали все и бежали на восток, еще не видя никакого противника и даже не слыша стрельбы. 13 июля штаб корпуса остановился у местечка Яновичи, но 14 июля переехал в лес у села Понизовье, бросив всякое управление частями корпуса и потеряв связь со штабом армии. По примеру штаба корпуса разбегались воинские части, не оказывая никакого сопротивления противнику, бросая материальную часть и снаряжение. Ну и т.д. Да, и вот это еще доставило : Начальник политотдела корпуса полковой комиссар Лаврентьев уничтожил партийный билет, обменял свое комсоставское обмундирование на рваный костюм <заключенного>, отпустил бороду, повесил котомку за плечи и, как трус и бездельник, несколько дней двигался за частями, ничего не делая, деморализуя личный состав своим внешним видом. http://www.vitebsk.net/?page=hist&sod=004_09_20051115

ccsr: Jugin пишет 21 июня командующий 3-й армии Кузнецов вместе с генерал-лейтенантом из Генерального штаба Красной Армии Карбышевым смотрели части, расположенные на границе. Заместитель командира артполка 56-й стрелковой дивизии майор Дюрба доложил, что происходит большая концентрация немецких войск на границе, что наши укрепленные точки боеприпасами не обеспечены и в случае нападения окажутся небоеспособными. На этот доклад Дюрба Кузнецов ответил: «Ничего страшного нет и не может быть». Никаких мер к обеспечению точек боеприпасами Кузнецов не принял. После вторжения фашистских войск Дюрба среди комначсостава заявил: «Кузнецов и командование 3-й армии нас продали». Вообще-то обеспечивать боеприпасами Кузнецов был не обязан - он другими вопросами занимается. А вот выдрать Дюрбу за то, что он будучи зам. командиром полка даже не удосужился обеспечить свои подразделения боеприпасами, не мешало бы - а то валить свои промахи на начальство все умеют, а быть инициативным не все могут. А особенно когда свое раздолбайство скрыть надо... Jugin пишет Именно здесь. Старшие офицеры не могут быть в неопределенном положении. Они прибыли в часть по командировке. В распоряжение начальника части. Они не могут убыть никуда без распоряжения своего непосредственного командира. Но они почему-то идут в тыл, подальше от фронта. Это показатель паники, когда люди перестают хоть как-то соображать, что они делают, и просто бегут и бегут А если прибывший в подразделение старший офицер выше по званию и должности командира подразделения (части) - он тоже должен приказ младшего по должности выслушивать? Или самому становится во главе его подразделения? Вы похоже смутно представляете, что любой командированный при объявлении войны (или мобилизации) обязан прежде всего убыть в свое подразделение, если никаких дополнительных приказов в отношении его не поступало. И за неприбытие в срок в свое подразделение его и под суд могут отдать. Так что не надо фантазировать насчет убывающих офицеров - есть определенный порядок и если они его не нарушили , вы не имеете права обвинять их в бегстве с фронта. Jugin пишет Офицер обязан в случае войны прежде всего воевать, защищать свою Родину. Он на это учился, он за это получал свое немаленькое по сравнению с остальными жалование. А когда офицеры бросают свои части чтобы эвакуировать свои семьи, да еще в момент, когда обстановка не требует этой эвакуации (обратите внимание: они эвакуируют семьи, значит, уверены, что немцев удержать не смогут. Это утро 22 июня.) то речь идет именно о панике, когда никакая логика уже не действует. Это абстрактное рассуждение и ничего реального с армией, в которой множество разных ВУС, не имеет - каждый нужен на своем месте, а не там где он желает находится или желает повоевать. Что же касается эвакуции семей военнослужащих, то это плановое мероприятие, которое готовится ЗАРАНЕЕ и назначаются специально для этого люди, которые за это отвечают и с которых потом могут спросить, как они выполнили задание. Вы видимо по своей наивности не понимаете, что отправка семей военнослужащих во-первых профилактическое действие против добровольной сдачи в плен неустойчивых личночностей, а во-вторых исключает возможность противнику использовать их как элемент шантажа при последующей вербовки некоторых командиров. Так что не все так просто в этом вопросе, как вы здесь это преподносите. Jugin пишет Но когда таких отдельных примеров становится слишком много, они начинают указывать на тенденцию. А тенденция была такова, что уже 22 июня началась паника, которая в дальнейшем нарастала. А кто ж тогда отражал атаки немцев хотя бы в Брестской крепости? Jugin пишет: Вы поправляете Болдина? Он ошибся и написал, что их убили, но Вы-то точно помните, что охране приказано добираться по способности, хоть пешком. Не совсем понятно как это связано с личностью самого Болдина - он что и за командира своей охраны должен был думать?

Jugin: ВладиславС пишет: Тем не менее, эти примеры далеки от вот такого: Да я и не претендую, привел первые, что мне попались под руку. Неппонятно только, зачем Вы первоначально утверждали, что ничего подобного 22 не было. marat пишет: Как видите, это не так. Ну говорил, что иногда взгляд на чем-то останавилвается. И каждый раз не устаю удивляться Вашей феноменальной фантазии, когда Вы пишете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Ну никакого. Хотя казалось бы нет ничего сложного прочитать, что пишет Болдин о своей охране. Это все лишь одно предложение. Но и его вам прочитать было очень тяжело. Я для Вас его процитирую, чтобы Вы и незабвенный ccsr поняли (может быть) как неизмеримо глупо выглядят ваши реплики. Кроме порученца и адъютанта, в живых никто не остался. Убили их, по словам Болдина. И весьма сложно приказать убитой охране топать пешком. Как это предлагете Вы. Или думать за убитого начальника охраны капитана Горячева, как предлагает не менее умный ccsr Погиб и капитан Горячев. Кто такой капитан Горячев, если Вы мне не верите, Вы можете узнать, прочитав все же главу из воспоминаний Болдина. Надеюсь, теперь Вы понимаете, какое наслаждение доставляет мне редкое чтение Ваших тектсов. Но только очень и очень редкое. Иначе наступает приступ мизантропии ибо все человечество кажется marat-ами и ccsr-ами . И от этого становится очень грустно.

ВладиславС: Jugin пишет: Неппонятно только, зачем Вы первоначально утверждали, что ничего подобного 22 не было. "Ничего подобного" 22 июня действительно не было. Были другие примеры, которые Вы приводите, и которые Вы считаете паникой, а я растерянностью и/или специфическими моментами (как в случае с эвакуацией семей). То, что я понимаю под паникой, я процитировал в последнем сообщении.

ccsr: Jugin пишет: Убили их, по словам Болдина. И весьма сложно приказать убитой охране топать пешком. Как это предлагете Вы. Или думать за убитого начальника охраны капитана Горячева, как предлагает не менее умный ccsr Вы можете с умным видом раскладывать по строчкам любые воспоминания, и даже некоторые документы, но те, кто реально сталкивался со сложными ситуациями, прекрасно знают насколько они иногда отличаются от того, что описывают потом другие очевидцы, а особенно когда и свидетельств других нет. Специально приведу курьезный случай, кода поступила информация, что Хоннекер умер (в второй половине восьмидесятых, когда он был во главе государства) и об этом стали докладывать наверх. Что было потом, когда он оказался жив, лучше не вспоминать - но очень долго об этом докладе кое-кому напоминали. А вы здесь размахиваете какими-то текстами и требуете однозначного их толкования - смешно, хотя бы потому что и Болдин мог ошибаться, как и любой другой автор.

K.S.N.: Jugin пишет: Вот и я о том же. Что 14 челоек не могли быть сразу убиты в той обстановке. Но они исчезли. В эмке их уже точно нет. Куда они делись? Можете ответить на один простой вопрос: если, как Вы предполагаете, Болдин не хотел писать, что бойцы разбежались, то зачем он вообще написал, что брал с собой охрану? Ведь чего уж проще: нет охраны - не надо "придумывать" их расстрел с самолета. Старшие офицеры не могут быть в неопределенном положении. Они прибыли в часть по командировке. В распоряжение начальника части. Они не могут убыть никуда без распоряжения своего непосредственного командира. Но они почему-то идут в тыл, подальше от фронта. Это показатель паники, когда люди перестают хоть как-то соображать, что они делают, и просто бегут и бегут. А разве командир части в данном случае является их непосредственным командиром? Разве прикомандированные зачислены в списки части и занимают штатные должности? Нет, не зачислены и не занимают. Следовательно, в связи с началом боевых действий они должны либо получить приказ от своего непосредственного начальства, либо вернуться по основному месту службы. В качестве примера: допустим, в момент начала войны офицер находится в командировке, что он должен делать: вернуться в свою часть, где расписаны обязанности и его ждут, или прибиться к первой попавшейся части, оставив своих подчиненный без командира? Разве не написано в советской литературе, как командиры, бывшие в отпуске и командировках на момент войны пытались вернуться именно в свои части (либо в вышестоящий штаб)?

gem: marat пишет: А если это был план по эвакуации семей комсостава? Других планов боевых действий, кроме ПП и Соображений я не припомню. Где в них пункт об эвакуации семей? marat пишет: Немецкий флот не вошел в Финский залив. Не важно по какой причине, но вы уверены, что при отсутствии базы это будет также. Ага. Я просил охотников прикинуть интенсивность огня 12дм батареи при отсутствии ГН. Даже с корректировкой. А торпедных катеров - несколько штук. marat пишет: Базу ЕМНИП ликвидировали в 1955 г. Если это так - виноват, не перепроверил цитату. В моем посте о Ханко мои измышлизмы выделены -(gem). Хотя батарея ракет СД на Ханко смотрелась бы ...

Madmax1975: Да, с немецкими перебежчиками как-то слабенько получилось. Я ждал большего.

Madmax1975: gem пишет: интенсивность огня 12дм батареи при отсутствии ГН. Строго говоря, ГН на интенсивность не влияет почти никак

СМ1: gem пишет: Других планов боевых действий, кроме ПП и Соображений я не припомню. ПП это не план боевых действий - это план мероприятий. Соображения - тоже непонятно были ли планом. В смысле, это намётки плана, да, но достиг ли он известного уровня детализации и воплотился ли в план первой операции - неизвестно.

СМ1: ccsr пишет: Специально приведу курьезный случай, кода поступила информация, что Хоннекер умер (в второй половине восьмидесятых, когда он был во главе государства) и об этом стали докладывать наверх. Что было потом, когда он оказался жив, лучше не вспоминать - но очень долго об этом докладе кое-кому напоминали. Раз "лучше не вспоминать" - значит это ccsrу и напоминали. А чего вас понесло докладывать? Троллить без интернету чревато, да.

ccsr: gem пишет: Где в них пункт об эвакуации семей? Вообще-то этот пункт имеется в планах каждой части приграничного округа, находящейся непосредственно у границы. СМ1 пишет: Раз "лучше не вспоминать" - значит это ccsrу и напоминали. А чего вас понесло докладывать? Троллить без интернету чревато, да. Не по адресу - я не был участником этого события. Вам не чревато троллить?

СМ1: ccsr пишет: Не по адресу - я не был участником этого события Если не были, то нечего и приплетать со вздохами "лучше и не вспоминать". Если людям нечего вспоминать, то они и не вспоминают. Мне троллить ни к чему, просто Ваша показная сопричастность к великим событиям и должностям иногда смешит до колик.

ccsr: СМ1 пишет: Если не были то нечего и приплетать со вздохами "лучше и не вспоминать". Это в нашем управлении было, но не со мной - можешь умереть от смеха...

СМ1: ccsr пишет: Это в нашем управлении было, но не со мной - можешь умереть от смеха... Да мне плевать в чьём управлении это было. Я фиксирую текст: лучше не вспоминать - но очень долго об этом докладе кое-кому напоминали. Если предположить, что это пишет человек в здравом рассудке - то речь идёт о ЛИЧНЫХ переживаниях. На "ты" со мной прапорщикам-свинопасам переходить бесполезно - всё равно буду "выкать", дурное у меня воспитание.

marat: Jugin пишет: Ну говорил, что иногда взгляд на чем-то останавилвается. И каждый раз не устаю удивляться Вашей феноменальной фантазии, когда Вы пишете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Да есть у кого учиться Jugin пишет: Хотя казалось бы нет ничего сложного прочитать, что пишет Болдин о своей охране. Да мне то зачем перечитывать - это ж вы занялись фантазиями на тему Болдина и его охраны. Мне как-то было одинаково - написал убиты, значит убиты. А у вас родился поток фантазии - не верю(Станислаский , ага), не могли убить. Я вам и выдал вариант. ccsr пишет: Вообще-то обеспечивать боеприпасами Кузнецов был не обязан Ммм, как командующий армией он был должен отдать приказ разрешить выдать боеприпасы со склада в части. Но это было запрещено, скорее всего. В соседнем ПРибОВО выданные боеприпасы отбирали(или пытались, точно не помню) назад. Jugin пишет: Надеюсь, теперь Вы понимаете, какое наслаждение доставляет мне редкое чтение Ваших тектсов. Но только очень и очень редкое. Иначе наступает приступ мизантропии ибо все человечество кажется marat-ами и ccsr-ами . И от этого становится очень грустно. Зато если все станут Юджинами, которые не верят мемуару, выдумывают за автора, а затем обращаются вновь к тому же мемуару, станет веселее и счастливее. Вы уж определитесь - они погибли или сбежали? Капитан Горячев Александр Евсеевич, помощник начальника отдела боевой подготовки Западного фронта, погиб 28.06.1941 г - obd-memorial.ru Номер записи 1047251 Фамилия Горячев Имя Александр Отчество Евсеевич Последнее место службы 2 отд. штаба ЗАПВО СЗФ Воинское звание капитан Причина выбытия убит Дата выбытия 28.06.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818884 Номер дела источника информации 35 Вот так вот, ехал Болдин, ехал, до 28.06.1941 г доехать до Белостока не мог. gem пишет: Где в них пункт об эвакуации семей? В них конечно нет. Но вот по факту чтения мемуаров ответственные за эвакуацию таки есть. gem пишет: Ага. Я просил охотников прикинуть интенсивность огня 12дм батареи при отсутствии ГН. Даже с корректировкой. А торпедных катеров - несколько штук. А что прикидывать? Вы разве не в курсе, что это минно-артиллерийская позиция? Засыпать устье минами, при попытке тралить - стрелять. Плюс позиции ПЛ. ГН - это что?

Madmax1975: marat пишет: стрелять По морской цели без поворотных кругов - деньги на ветер. marat пишет: ГН - это что? Думаю, что горизонтальная наводка.

ccsr: СМ1 пишет: Да мне плевать в чьём управлении это было. Тогда непонятно от чего вы так возбудились. СМ1 пишет: дурное у меня воспитание. Кто бы сомневался... Но ваши знания об армии даже такому дурному воспитанию должны позавидовать - у них и этого нет. marat пишет: Ммм, как командующий армией он был должен отдать приказ разрешить выдать боеприпасы со склада в части. Это приблизительно выглядит также, как и ситуация, когда главврач больницы должен давать указание санитарке, что она может использовать ведро для уборки. В любой части обязаны хранится все, что положено ей по штату и БК в том числе. И если часть при выезде в поле не взяла его с собой - то это вопрос к командиру полка, с которого и надо спрашивать . Если же в части нет БК, то за это надо драть комдива, если тот не чесался, ну и начальника артиллерии армии, если тот это не контролировал. Т.е. каждый должен работать на своем уровне, а не подчищать раздолбайство низового звена напрямую - для этого есть свои начальники, вот они за это и должны отвечать. Иначе неразбериха будет - а это в первые месяцы войны особо проявилось, и даже по отретушированным мемуарным воспоминаниям прослеживается.

СМ1: ccsr пишет: Тогда непонятно от чего вы так возбудились. Гггг. Посмеяться над фантазёром сильнейшее возбуждение, да. ccsr пишет: Кто бы сомневался... Но ваши знания об армии даже такому дурному воспитанию должны позавидовать - у них и этого нет. У вас нет ни того ни другого. Жить вам это не мешает.

marat: ccsr пишет: В любой части обязаны хранится все, что положено ей по штату и БК в том числе. И если часть при выезде в поле не взяла его с собой - то это вопрос к командиру полка, Фигня-с, если каждый комполка станет брать боеприпасы со склада просто так, то мы далеко пойдем.

Jugin: K.S.N. пишет: Можете ответить на один простой вопрос: если, как Вы предполагаете, Болдин не хотел писать, что бойцы разбежались, то зачем он вообще написал, что брал с собой охрану? Болдин все же не профессиональный советский писатель, а генерал. Видимо, изощренно врать не хватило фантазии. Впрочем, это только моя версия. K.S.N. пишет: А разве командир части в данном случае является их непосредственным командиром? Разве прикомандированные зачислены в списки части и занимают штатные должности? Нет, не зачислены и не занимают. А разве у незачисленных в данную часть офицера нет непосредственного начальника? А разве прикомандированные не зачислены в какую-то часть и не выполняют во время командировки какие-то обязанности? Нет, куда-то они зачислены и что-то занимают. А нлавное, они не имеют право покидать часть и отправляться в тыл без приказа. K.S.N. пишет: Следовательно, в связи с началом боевых действий они должны либо получить приказ от своего непосредственного начальства, либо вернуться по основному месту службы. Э-э. Приказ они не получили. Это ясно. А почему при этом они обязаны вернуться? Потому что Вам так хочется? Или Вы знаете, какое у них было задание и с какими условиями, чего ни они, ни Болдин не знали, т.к., Болдин, с их слов, говорит, что они стали бесхозными. Старшие офицеры во время войны. K.S.N. пишет: В качестве примера: допустим, в момент начала войны офицер находится в командировке, что он должен делать: вернуться в свою часть, где расписаны обязанности и его ждут, или прибиться к первой попавшейся части, оставив своих подчиненный без командира? Он дожен выполнять полученный приказ от командира, под начальство которого он поступает в случае войны. K.S.N. пишет: Разве не написано в советской литературе, как командиры, бывшие в отпуске и командировках на момент войны пытались вернуться именно в свои части (либо в вышестоящий штаб)? Процитируйте, раз Вы знаете, как командиры, бывшие в командировке, без приказа пытались вернуться в свои части. Очень интересно. Вы же на это ссылаетесь потому, что знаете. Вот и я хочу о таком узнать.

gem: Madmax1975 пишет: Строго говоря, ГН на интенсивность не влияет почти никак Уели. «От бедного Икарушки только ножки торчат»... Да, не мощность. Энергия.

gem: СМ1 пишет: ПП это не план боевых действий - это план мероприятий. Ну, Вам виднее... У Вас тут опыт. А я просто нигде не читал о планах эвакуации семей. А ув. marat жмется и почитать не дает... Возможно, после войны такие и появились (это к ccsr).

gem: marat пишет: Вы разве не в курсе, что это минно-артиллерийская позиция? Засыпать устье минами, при попытке тралить - стрелять. Плюс позиции ПЛ. Много насыпали в устье залива по сравнению с финнами и немцами? В 1941 (не 1917) из 12дм - по тральщикам? ПЛ - это 2 малютки? Ясная погода. До цели, идущей ок. 20 уз. - 150 каб. При гориз. наводке в пределах 6 град (а не 3-х? забыл) цель под огнем находится 4,5 мин. Снаряду лететь секунд...50. Итого 15-17 прицельно выпущенных снарядов на 3 пушки. Необходимая вероятность попадания для 1 повреждения - 6% min. Рассеяния 12"/52 на таких дистанциях не знаю, но могу допустить около кабельтова. Ну что, утопим Тирпиц? Как-то так. И потом - зачем это все немцам? Кстати, когда им было надо - прорывали. Батареей работала Слава. Ну, покуролесили по Рижскому заливу пару суток, утопили Сивуча. Что дальше? Смущенно тупя глазки, убрались восвояси (потеряв Мольтке поврежденным - отличилась, кстати, английская ПЛ). Чтоб не начинать holywar'а, о 1917 умолчу. Классический пример - 1942, прорыв немцев из Бреста.

СМ1: gem пишет: Ну, Вам виднее... У Вас тут опыт. Да это всем виднее, кто читал, что должно содержаться в ПП.

Древогрыз: gem Таки треба пушки. Что-то такое припоминаю из обсуждений. Дескать батарея 12 дм стоит несколько лямов рублей-и за все время войны можа ни одного выстрела. Ну раз моряки просют-то надо. СМ1 пишет: сё равно буду "выкать" Это вы зря. Хотя вам видней.

gem: СМ1 пишет: Да это всем виднее Ну да... Приказ роте гсп занять и оборонять такую-то высотку - учебный...Я не прав?

ccsr: marat пишет: Фигня-с, если каждый комполка станет брать боеприпасы со склада просто так, то мы далеко пойдем. Вообще-то в частях прикрытия положено не только иметь снаряды на СВОЕМ складе, но и уже загруженный на автотранспорте БК - это вам так, для сведения. Его и на колодки для этого ставят, если конечно все по уму организовано. У них нормативы на выход жесткие - там некогда складскими работами по тревоге заниматься. Jugin пишет: А нлавное, они не имеют право покидать часть и отправляться в тыл без приказа. Интересно кто вам такую фигню поведал, что вы говорите об этом, как о законах армейской жизни? Как поступать командировнному определяет тот, кто его командировал в то или иное место. А задача командированного получить отметку в командировочном предписании об убытии, взять проездные документы (или без них, но обязательно с командировочными документами) и прибыть к своему месту прохождения службы. Вы хотя бы проконсультируйтесь сначала с кем-нибудь из знающих, прежде чем возьметесь "просвещать" других в этом вопросе. Jugin пишет: Он дожен выполнять полученный приказ от командира, под начальство которого он поступает в случае войны. Нет такого положения в армии - командировочных в каждом округе за год тысячи проходят и окружное начальство не в состоянии их куда-то определить, да и право оно не имеет такого. Особенно когда это касается командированных из центрального аппарата или находящихся в округе по плану управлений МО. gem пишет: Возможно, после войны такие и появились (это к ccsr). И до войны такое было - даже предусматривались команды по охране и отправки оставшегося имущества частей, если по ПП часть убывала в приграничный район.

K.S.N.: Jugin пишет: Болдин все же не профессиональный советский писатель, а генерал. Видимо, изощренно врать не хватило фантазии. Так ему и не надо было брать, достаточно было просто умолчать об охране. Или генералов молчать не научили? Jugin пишет: Впрочем, это только моя версия. Да я понимаю. Я с этой Вашей версией еще на ФЭРе ознакомился. Jugin пишет: А разве у незачисленных в данную часть офицера нет непосредственного начальника? А разве прикомандированные не зачислены в какую-то часть и не выполняют во время командировки какие-то обязанности? Нет, куда-то они зачислены и что-то занимают. Они не зачислены в штат части, они просто к ней прикомандированы. Следовательно, их подчинение командиру части является ограниченным рамками цели командировки. (Например, к нам в лабораторию прикомандировали сотрудника из другой лаборатории для выполнения определенной работы, так вот наш завлаб может отдавать распоряжения этому сотруднику только в рамках именно этой работы, а если он хочет припахать этого сотрудника для другой работы, то должен предварительно согласовать это с его завлабом. ИМХО армии все еще строже). А нлавное, они не имеют право покидать часть и отправляться в тыл без приказа. При этом они обязаны с началом военных действий вернуться по месту своей основной службы для получения приказания непосредственного начальника, поскольку с началом войны цель командировки теряет смысл, а во-вторых, согласно мобилизационным планам эти офицеры должны приступить к выполнению своих задач именно в своих частях. Для чего им необходимо прибыть по месту основной службы. Вот именно это Болдин и называет неопределенным состоянием. Так что эти офицеры не драпали в тыл, а выполняли предписание. Jugin пишет: Э-э. Приказ они не получили. Это ясно. А почему при этом они обязаны вернуться? Потому что Вам так хочется? Или Вы знаете, какое у них было задание и с какими условиями, чего ни они, ни Болдин не знали, т.к., Болдин, с их слов, говорит, что они стали бесхозными. Они обязаны вернуться, потому что по мобилизационным планам они приписаны совсем к другим частям, и в своих частях у них есть обязанности, которые они должны выполнять там, а не кв командировке. При том, что в командировке у них таких обязанностей нет. Старшие офицеры во время войны. Вот именно что старшие офицеры. не могут они по своей воле или по воле командира части становиться командирами взводов или даже рот, поскольку согласно планам приписаны на совсем другие должности и в другие части. То, что Болдин не знает этих конкретных планов, вовсе не отменяет их наличие. Jugin пишет: Он дожен выполнять полученный приказ от командира, под начальство которого он поступает в случае войны. Именно поэтому он и возвращается в свою часть, для выполнения своих обязанностей, или в крайнем случае в вышестоящий штаб для получения информации о новой дислокации своей части, и вот уже там его могут перенаправить в другую часть. В противном случае его в своей части могут посчитать дезертиром. Jugin пишет: Процитируйте, раз Вы знаете, как командиры, бывшие в командировке, без приказа пытались вернуться в свои части. Очень интересно. Вы же на это ссылаетесь потому, что знаете. Вот и я хочу о таком узнать. Во первых, у меня не написано, что без приказа. Во-вторых, разве по окончании командировки офицер должен получить отдельный приказ? Ему ведь еще при отправке в командировку дается приказ вернуться по ее окончании. Вот у старших офицеров командировка фактически закончилась с началом войны, потому что часть, к которой их прикомандировали, начала выполнять мероприятия, предписанные ей в этой случае. в которых о какой-то там стажировке вряд ли что было. Так что в данном случае эти старшие офицеры оставались не у дел, а потому должны были получить новое предписание. Вот они и шли его получать.

Jugin: K.S.N. пишет: Так ему и не надо было брать, достаточно было просто умолчать об охране. Или генералов молчать не научили? Вы меня с Болдиным не перепутали? Или считаете, что мне могут быть известны тайные позывы генеральского мозга? Так Вы ошибаетесь. K.S.N. пишет: Они не зачислены в штат части, они просто к ней прикомандированы. Следовательно, их подчинение командиру части является ограниченным рамками цели командировки. И что? Это обозначает, что в случае начала войны они пеерстают быть кому бы то ни было быть подчиненны и должны срочно бежать в тыл? K.S.N. пишет: (Например, к нам в лабораторию прикомандировали сотрудника из другой лаборатории для выполнения определенной работы, так вот наш завлаб может отдавать распоряжения этому сотруднику только в рамках именно этой работы, а если он хочет припахать этого сотрудника для другой работы, то должен предварительно согласовать это с его завлабом. ИМХО армии все еще строже). У Вас хорошая организация труда, мне нравится. Вот только в нормальной ситуации работник в любом случае должен исполнять свои функциональные обязанности, а не то, что взбредет в голову завлабу. Но в любом случае это не обозначает, что командировочный может уехать в любое удобное для него время куда захочет. А уж в армии в приграничныъ частях на момент начала войны тем более. K.S.N. пишет: При этом они обязаны с началом военных действий вернуться по месту своей основной службы для получения приказания непосредственного начальника, поскольку с началом войны цель командировки теряет смысл, Правда? И плевать на всякие приказы. Дескать, я пошел неведомо куда. А Вы откуда знаете, что цель командировки потеряла смысл? Телепатия? K.S.N. пишет: а во-вторых, согласно мобилизационным планам эти офицеры должны приступить к выполнению своих задач именно в своих частях. Для чего им необходимо прибыть по месту основной службы. Правда? И что же написано в мобилизационных планах этих офицеров? И почему при этом Болдин говорит, что они оказались никому не нужны? И шли сами по себе. Кстати, в мобилизационных планах было указано, что они дожны выполнять работу похоронных команд? Или это Болдин сорвал их мобилизационные планы, заставив выполнять работу, которая мешала выполнению ими неведомых мобилизационных планов. K.S.N. пишет: Они обязаны вернуться, потому что по мобилизационным планам они приписаны совсем к другим частям, и в своих частях у них есть обязанности, которые они должны выполнять там, а не кв командировке. При том, что в командировке у них таких обязанностей нет. Скажите, а откуда Вы знает, что таких обязанностей нет? И еще. Вы скажаите, они с довольствия были сняты? Из части, к которой они были прикомандированы? K.S.N. пишет: Вот именно что старшие офицеры. не могут они по своей воле или по воле командира части становиться командирами взводов или даже рот, поскольку согласно планам приписаны на совсем другие должности и в другие части. А рядовыми похоронной команды могут? Это у них прописано было? K.S.N. пишет: Во первых, у меня не написано, что без приказа. А у Болдина - без приказа. А Вы заговорили в связи с данным эпизодоми. Поэтому и процитируйте. Ине интересно. Как кто-то узнал о войне и тут же оказался никому не нужным и уехал. K.S.N. пишет: Во-вторых, разве по окончании командировки офицер должен получить отдельный приказ? А разве нет? Например, о снятии с довольствия. И командировочное предписание. Нет? Просто похлопает командира части по плечу и поедет домой. Дескать, тот и сам должен догадаться, куда делся заезжий офицер. K.S.N. пишет: Так что в данном случае эти старшие офицеры оставались не у дел, а потому должны были получить новое предписание. Вот они и шли его получать. Но Болдину сказать об этом постеснялись. И Болдин как человек деликатный не стал интересоваться их личной жизнью, удовлетворившись какой-то чепухой. Вы знаете, не стоит нагромождать чепуху на совершенно ровном месте. Тут либо Болдин врет. Что вполне возможно. Но тогда возникает вопрос, что же он пытается скрыть враньем. Либо говорит правду. И тогда мы видим панику, которая охватила РККА с первых же дней войны.

СМ1: gem пишет: Ну да... Приказ роте гсп занять и оборонять такую-то высотку - учебный...Я не прав? Приказ боевой, только "план боевых действий" - это план операции, с поставленными оперативными целями и задачами. Оперативная задача ставится для достижения определенной цели в операции К УСТАНОВЛЕННОМУ СРОКУ. "Занять позицию" - это не цель операции.

K.S.N.: Jugin пишет: Вы меня с Болдиным не перепутали? Или считаете, что мне могут быть известны тайные позывы генеральского мозга? Так Вы ошибаетесь. Нет, не перепутал. Вы же пытаетесь слова Болдина по своему интерпретировать, считая, что он врет, значит, некотором образом пытаетесь объяснить "тайные позывы генеральского мозга". Jugin пишет: И что? Это обозначает, что в случае начала войны они пеерстают быть кому бы то ни было быть подчиненны и должны срочно бежать в тыл? Это означает, что в случае войны они должны явиться по месту постоянной службы, дабы приступить к выполнению своих обязанностей согласно мобилизационным планам своей части, где их обязанности уже прописаны. Jugin пишет: Вот только в нормальной ситуации работник в любом случае должен исполнять свои функциональные обязанности, а не то, что взбредет в голову завлабу. Не понял? Что такое "функциональные обязанности " в Вашем понимании? есть такое понятие как "должностная инструкция" и "Положение о лаборатории", где прописаны права и обязанности той или иной категории сотрудников. Так вот согласно им завлаб имеет право отдавать распоряжения своим сотрудникам по направлениям работ, описанным в указанном положении. У военных это все прописано в Уставах. Jugin пишет: Но в любом случае это не обозначает, что командировочный может уехать в любое удобное для него время куда захочет. Не куда захочет, а по месту основной работы. А уж в армии в приграничныъ частях на момент начала войны тем более. Ничего не тем более. Простой пример: допустим, командующий округом в еще мирное время выехал для проверки в полк на границе, разве он обязан в случае нападения оставаться воевать в этом полку, потому что возвращение в свой штаб - это, по Вашему получается, бегство в тыл? Нет, он обязан приступить к своим непосредственным обязанностям согласно плану, для чего ему придется вернуться в штаб, находящийся в тылу. Jugin пишет: Правда? И плевать на всякие приказы. Дескать, я пошел неведомо куда. А Вы откуда знаете, что цель командировки потеряла смысл? Телепатия? На какие приказы? У Вас есть текст их командировочного предписания? Оттуда, что обстановка изменилась и часть вместо боевой подготовки приступила к выполнение задач военного времени, в которых данная командировка никак не прописана. Jugin пишет: Правда? И что же написано в мобилизационных планах этих офицеров? Что в случае объявления мобилизации или начала войны они должны в такой-то срок приступить к выполнению обязанностей в своей части. И почему при этом Болдин говорит, что они оказались никому не нужны? Потому что части где они стажировались, приступили к выполнение соответствующих планов, в которых обязанности прикомандированных никак не расписаны, а самовольно включить их состав своих частей командиры не имеют права, по той простой причине, что эти старшие офицеры к этой части не приписаны. Не говоря уже о том, что мобилизация я еще не началась. И шли сами по себе. А как они должны идти? Под охраной? Кстати, в мобилизационных планах было указано, что они дожны выполнять работу похоронных команд? Или это Болдин сорвал их мобилизационные планы, заставив выполнять работу, которая мешала выполнению ими неведомых мобилизационных планов. Думаю, что не было. Только ведь эти старшие офицеры в данном случае как раз и выполняли приказ вышестоящего начальника, причем, не просто начальника, а представителя штаба округа. Jugin пишет: Скажите, а откуда Вы знает, что таких обязанностей нет? Оттуда, что они являются прикомандированными к части, а не включенными в штат части - это разные вещи. И еще. Вы скажаите, они с довольствия были сняты? Из части, к которой они были прикомандированы? Это принципиально? Насколько я помню, во время войны у офицеров был продаттестат, благодаря которому офицервы могли питаться по пути к новому месту назначения. Jugin пишет: А рядовыми похоронной команды могут? Это у них прописано было? Если генерал, представитель штаба округа прикажет, то станут. Вчем проблема-то? Или Вы не понимаете, что уровень полномочий генерала штаба округа выше чем, скажем, командира полка? Jugin пишет: А у Болдина - без приказа. А Вы заговорили в связи с данным эпизодоми. Где у Болдина написано, что без приказа? Процитировать можете? Вот что него написано: "К нам подошла группа офицеров. Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. Приказываю вырыть могилу и похоронить [90] капитана Горячева и других погибших товарищей. Несколько минут молча постоял около убитых." Ну и где Вы здесь увидели слово "приказ"? Так что не надо искажать текст и приписывать Болдину то, чего он не говорил. Поэтому и процитируйте. Ине интересно. Сначала Вы процитируйте Болдина, где он говорит, что без приказа. Как кто-то узнал о войне и тут же оказался никому не нужным и уехал. Я Вам это уже объяснял. Jugin пишет: А разве нет? Например, о снятии с довольствия. И командировочное предписание. Нет? Просто похлопает командира части по плечу и поедет домой. Дескать, тот и сам должен догадаться, куда делся заезжий офицер. Сделает отметку об окончании командировки и вернется в часть. Jugin пишет: Но Болдину сказать об этом постеснялись. И Болдин как человек деликатный не стал интересоваться их личной жизнью, удовлетворившись какой-то чепухой. Откуда Вы знаете, что постеснялись телепатия? То, что Болдин это не описывает, еще не означает, что этого не было. Jugin пишет: Вы знаете, не стоит нагромождать чепуху на совершенно ровном месте. Так зачем Вы ее сами нагромождаете? Jugin пишет: Тут либо Болдин врет. Что вполне возможно. Но тогда возникает вопрос, что же он пытается скрыть враньем. Либо говорит правду. И тогда мы видим панику, которая охватила РККА с первых же дней войны. Либо (что скорее всего) Третье - Вам просто хочется, чтобы либо Болдин врал, скрывая что-то, либо чтобы была паника, поэтому все остальные варианты Вы просто отметаете.

gem: K.S.N. пишет: Или генералов молчать не научили? «Оживляж» был нужен. Ну нельзя же в каждом абзаце про «руководящую роль»! Сравните с Рокоссовским. «Какая силища на нас поперла» - даже седые полковники!... А со времен Николая I (тот хотя бы разбирался, что Гоголь его высмеял, а не Сквозник-Дмухановских) цензура в России настолько низко пала во мнении образованных людей, что в ней работали совершенные... Исключение - Щедрин. Буду разбирать архив - покажу, какие бумаги я подписывал при каждой публикации. Перл - что моя статья (тезисы) НЕ содержит НИЧЕГО НОВОГО и достойного патентования, и ПОТОМУ может быть допущена к открытой печати. Нам всем сравнительно повезло, что некоторые мемуаристы не замечали, некоторые литнегры были неграмотны в военном деле, а цензоры...Ну, я сказал.



полная версия страницы