Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова (продолжение)

Форум » Глас народа » Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова (продолжение) » Ответить

Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова (продолжение)

ВладиславС: http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html

Ответов - 84, стр: 1 2 3 All

gem: ccsr пишет: И до войны такое было Не томите душу - поделитесь про семьи. Не надо - в Подольск!

gem: Древогрыз пишет: моряки просют Хде?

Древогрыз: gem пишет: Хде? [/quote В Подольск-строго в Подольск.

gem: Древогрыз пишет: В Подольск - строго в Подольск! Щаз Сергей ст подтянется и уверенным, отрепетированным пинком...в то же познавательное путешествие.

gem: СМ1 пишет: "Занять позицию" - это не цель операции. Я написал «и оборонять»...До второго пришествия, кстати? СМ1 пишет: Оперативная задача Точно не тактическая? Я бы понял - какого-нибудь ген.-полковника заодно захватить...Крупновато как-то для роты выполнять оперативные задачи... Впрочем, ни на чем не настаиваю. Но этот слэнг понимаю слабо. в .

СМ1: gem пишет: Я написал «и оборонять»...До второго пришествия, кстати? А может и без пришествия. Занять позицию и провести мероприятия для подготовки к обороне. gem пишет: Точно не тактическая? Я бы понял - какого-нибудь ген.-полковника заодно захватить...Крупновато как-то для роты выполнять оперативные задачи... План боевых действий для каждой роты? ОПЕРАТИВНОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ – комплекс мероприятий по производству расчетов и разработки оперативных документов для подготовки и ведения операций всех видов, рационального распределения сил и средств, имеющихся в распоряжении командования оперативными объединениями, и определения порядка их использования для выполнения поставленных задач. Проводится Генштабом ВС, главными штабами видов и штабами родов ВС, командующим и штабами военных округов, флотов и армий (армейских корпусов), командующими и штабами оперативных объединений видов ВС. Включает: оценку обстановки, определение целей операции, их видов, замысла операции, ее содержания и последовательности решения задач, привлекаемых к каждой операции войск, сил и средств, их распределения по направлениям и задачам, этапов операции, форм и способов подготовки и ведения операций, организации взаимодействия, обеспечения и управления. При оперативном планировании разрабатываются: -планы: приведения войск (сил флота) в высшие степени боевой готовности и их развертывания, проведения операций фронтов, армий (армейских корпусов), флотов (флотилий), объединений видов ВС, совместных операций всех видов, подготовки операций, взаимодействия участвующих в операциях войск, сил и средств, огневого поражения противника, применения родов войск (сил флота); -планы по всем видам оперативного, технического и тылового обеспечения; -планы организации управления, а также соответствующие директивные документы (оперативные директивы, приказы, распоряжения). Проводятся необходимые технические расчеты, определяются ожидаемые результаты операций. При необходимости осуществляется их моделирование. ОПЕРАТИВНАЯ ЦЕЛЬ конечный результат, который должен быть достигнут войсками (силами флота) в операциях фронтового (флотского), армейского и корпусного масштаба, а также в совместных операциях и операциях объединений видов ВС. Обычно предполагает разгром определенных оперативных группировок войск (сил флота) противника, захват или удержание районов и объектов оперативного значения. Срыв намерений противника достигается последовательным и одновременным выполнением ряда оперативных задач.

gem: СМ1 пишет: ОПЕРАТИВНАЯ ЦЕЛЬ конечный результат, который должен быть достигнут войсками (силами флота) в операциях фронтового (флотского), армейского и корпусного масштаба, а также в совместных операциях и операциях объединений видов ВС. Т.е. ПП для богородицадеварадуйся гсп, поведанный нам Сергеем ст, НЕ являлся оперативным планом? Я правильно Вас понял?

Сергей ст: gem пишет: Т.е. ПП для богородицадеварадуйся гсп, поведанный нам Сергеем ст, НЕ являлся оперативным планом? Это где-то я поведал ПП для гсп? Вы чего-то совсем зарапортовались...

СМ1: gem пишет: Т.е. ПП для богородицадеварадуйся гсп, поведанный нам Сергеем ст, НЕ являлся оперативным планом? Я правильно Вас понял? Если прикрытие называть "операцией", то являлся. Указанному плану присваивается название: «Район прикрытия государственной границы № 1» План прикрытия участка должен состоять из следующих документов: 1) Записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно; 2) Ведомости боевого и численного состава войск, за отдельную часть, соединение и район в целом; 3) Таблицы графика выхода и сосредоточения частей района прикрытия к госгранице; 4) Плана инженерного обеспечения, с расчетами и картой; 5) Плана устройства связи, с расчетами и схемами; 6) Плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС, с приложением карты устройства тыла; 7) Плана санитарной и ветеринарной эвакуации; 8) Указаний по подъему частей по боевой тревоге (инструкции по тревоге) и выделению отрядов поддержки пограничных войск; 9) Перечня объектов и сооружений, подлежащих охране полевыми войсками и войсками НКВД; 10) Исполнительных документов (директив, приказов, приказаний);

Jugin: K.S.N. пишет: Нет, не перепутал. Вы же пытаетесь слова Болдина по своему интерпретировать, считая, что он врет, значит, некотором образом пытаетесь объяснить "тайные позывы генеральского мозга". Ни в коей мере. Я пытаюсь на основе болдтинского текста восстановить события, им описанные. А зачем он все это написал и так совершенно ясно: оправдывал себя. Вполне нормально для мемуариста. Так все делали. а вот почему он так или иначе описал и выбрал для описания тот или иной эпизод, это исключительно лично к генералу. K.S.N. пишет: Это означает, что в случае войны они должны явиться по месту постоянной службы, дабы приступить к выполнению своих обязанностей согласно мобилизационным планам своей части, где их обязанности уже прописаны. Т.е. просто уехать из части, к которой они были прикомандированы. Без приказов. Без каких бы то ни было документов, подтверждающих, что они должны убыть. Интересная идея. Вы ее где нашли? Но подтвердить не можете, правда? Поэтому пока оставим сие в качестве примера Вашей фантазии. K.S.N. пишет: Не понял? Что такое "функциональные обязанности " в Вашем понимании? есть такое понятие как "должностная инструкция" и "Положение о лаборатории", где прописаны права и обязанности той или иной категории сотрудников. Так вот согласно им завлаб имеет право отдавать распоряжения своим сотрудникам по направлениям работ, описанным в указанном положении. У военных это все прописано в Уставах. Именно это и прописано в должностных инструкциях Или в Уставах в армии. Где прописаны права и обязанности. В том числе и функциональные. K.S.N. пишет: Думаю, что не было. Только ведь эти старшие офицеры в данном случае как раз и выполняли приказ вышестоящего начальника, причем, не просто начальника, а представителя штаба округа. Правда? И Вы это откуда узнали? При условии, что они сами этого не знали. Процитируйте, плз, это. Если сможете. K.S.N. пишет: Потому что части где они стажировались, приступили к выполнение соответствующих планов, в которых обязанности прикомандированных никак не расписаны, а самовольно включить их состав своих частей командиры не имеют права, по той простой причине, что эти старшие офицеры к этой части не приписаны. Не говоря уже о том, что мобилизация я еще не началась. П самовольно уйти можно. Кстати, а зачем нужна мобилизация кадровому офицеру РККА, находящкмуся в данный момент на службе в армии? Тылы подтянуть. Личные. Зады, так сказать. K.S.N. пишет: А как они должны идти? Под охраной? Да нет, все нормально. Вы же считаете нормальным, когда несколько старших офицеров бредут по дороге неизвестно куда в поисках кого бы похоронить. Ну хобби такое у них было: совершать пешие прогулки. Просто постеснялись Болдину об этом сказать. K.S.N. пишет: Оттуда, что они являются прикомандированными к части, а не включенными в штат части - это разные вещи. И что? Они при этом в части ничего не делали всю свою командировку. Или же были все же чем-то заняты, кроме питья водки и поедания шашлыков? K.S.N. пишет: Это принципиально? Насколько я помню, во время войны у офицеров был продаттестат, благодаря которому офицервы могли питаться по пути к новому месту назначения. А потом приходио особист к начальнику кухни и вежливо интересовался, куда лелось энное количество продуктов? И отстутсвие документов, подтверждающих их поедание неведомыми офицерами, могло служить началом героической, но очень короткой жизни начальника столовой в штрафбате. Или, полагаете, в качестве оправдательного документа он отрывал кусочки продаттестата? K.S.N. пишет: Если генерал, представитель штаба округа прикажет, то станут. Вчем проблема-то? В том, кто и кому отдает приказы о захоронении. Спешащий по сверхсрочному делу замкофронта, второй человек во всем округе, отдает крайне важный приказ, который выполняют слушатели ГШ, котрых, наверное, только этому и учили в ГШ, если другой приказ генерал им отдать постеснялся. K.S.N. пишет: Или Вы не понимаете, что уровень полномочий генерала штаба округа выше чем, скажем, командира полка? Я даже догадываюсь, что он несколько выше по званию и должности, чем ефрейтор похоронной команды, и даже считаю, что он должен попасть в щтаб армии для какого-то очень и очень важного дела, от решения которого может зависеть судьба если не всей войны, то уж ЗФ точно. Например, разгромить прорывающиеся германские танковые клинья. Но, когда читаешь написанное Бодиным, становится понятней, почему контрудар КМГ с треском провалился. K.S.N. пишет: "К нам подошла группа офицеров. Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении Тут и написано. Или Вы полагаете, что они были мтоль тупы, что получили приказ, но не могли понять, что им приказывают и потому оказались в неопределенном положении вместо того, чтобы выполнять приказ. Тоже версия событий. Не слишком оригинальная, все время защитнички официальной версии начала войны говорят о большом слабоумии советских командиров. K.S.N. пишет: Сначала Вы процитируйте Болдина, где он говорит, что без приказа. Пжл. Это были слушатели Военной академии имени М. В. Фрунзе. Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. Или Вы все же будете настаивать на том, что приказ был, только поставил их интересное положение. Неопределенное. Есть, конечно, вариант. Когда началась стрельба они спросили у командира части, что они теперь должны делать. И в ответ услышали: да сейчас не ло вас. Пошли Вы на ... . Ну и они пошли выполнять приказ. И находились в неопределенном положении, пока не нашли ту самую штуку на которую их послал командир. Как Вам такая версия? K.S.N. пишет: Я Вам это уже объяснял. В связи с тем, что у меня есть большие сомнения в том, что Вы являетесь очевидцем подобного события, поэтому я не могу поверить Вам как очевидцу и предпочел бы, чтобы Вы все же процтировали источники, на основании которых Вы пришли к такому выводу. Или все же были очевидцем? K.S.N. пишет: Сделает отметку об окончании командировки и вернется в часть И что дальше? Ему проездные документы нужны? На основании чего он их получит и где? Он остается на довольствии в этой части или нет? На него продолжают получать продовольствие? Или это уже будет законной добычей повара? K.S.N. пишет: Откуда Вы знаете, что постеснялись телепатия? То, что Болдин это не описывает, еще не означает, что этого не было. Запамятовал, полагаете? Или просто врет? Ваше мнение? K.S.N. пишет: Либо (что скорее всего) Третье - Вам просто хочется, чтобы либо Болдин врал, скрывая что-то, либо чтобы была паника, поэтому все остальные варианты Вы просто отметаете. Все идиотские, вроде военному не нужны никакие документы для перехода из одной части в другую, можно уходить в тыл по неизвестным причинам без письменного приказа вышестоящего командира и им подобные, Вы правы, отметаю начисто. На все 100%.

marat: Jugin пишет: Т.е. просто уехать из части, к которой они были прикомандированы. Без приказов. Без каких бы то ни было документов, подтверждающих, что они должны убыть. Интересная идея. Вы ее где нашли? Но подтвердить не можете, правда? Поэтому пока оставим сие в качестве примера Вашей фантазии. То что вы не знаете о наличии распоряжений насчет командированных командиров не означает отсутствия таких приказов. Jugin пишет: П самовольно уйти можно. Поподробнее пожалуйста насчет самовольно - какие ваши доказательства? Выбравшись из горящей крепости, слушатели несколько часов ожидали решения командования. Во второй половине дня нам объявили, что мы должны вернуться в Москву, в свою академию. Колонна машин со слушателями оставила горящий Белосток. Поздравляю вас обложамшись очередной раз. http://militera.lib.ru/memo/russian/dragunsky_da/01.html

Jugin: marat пишет: Выбравшись из горящей крепости, слушатели несколько часов ожидали решения командования. Во второй половине дня нам объявили, что мы должны вернуться в Москву, в свою академию. Колонна машин со слушателями оставила горящий Белосток. Поздравляю вас обложамшись очередной раз. http://militera.lib.ru/memo/russian/dragunsky_da/01.html (Задумчиво). Интересно, почему Вам так нравится самого скбя пороть? Вы потомок унтер-офицерской вдовы. "слушатели несколько часов ожидали решения командования." Ждут решения командования. "нам объявили, что мы должны". Все нормально. Все по приказу вышестоящего начальства, которое как-то нашлось и что-то приказало. И никто не оказывается в "неопределенном состоянии". Вы всегда меня восхищали умением писать противоположное тому, что хотели бы сказать, но сейчас переплюнули даже самого себя, вплотную приблизившись к по уровню противоречия самому себе к блистательному ccsr. Поздравляю!

marat: Jugin пишет: Все по приказу вышестоящего начальства, которое как-то нашлось и что-то приказало. Да не нашлось, а связывались скорее всего с Москвой. Еще можете гуглить Старинова, его тоже начальник боевой подготовки инженерного управления вызвал в Москву. Но перед этим он доехал до Минска и дозвонился до начальства. Jugin пишет: Вы всегда меня восхищали умением писать противоположное тому, что хотели бы сказать, но сейчас переплюнули даже самого себя, вплотную приблизившись к по уровню противоречия самому себе к блистательному ccsr. Куда мне до вас. Jugin пишет: Поздравляю! Всегда пожалуйста.

Jugin: marat пишет: Да не нашлось, а связывались скорее всего с Москвой. Еще можете гуглить Старинова, его тоже начальник боевой подготовки инженерного управления вызвал в Москву. Но перед этим он доехал до Минска и дозвонился до начальства. Спасибо за подтверждение моих мыслей о том, что нормальный офицер не может куда-то пойти без всяких приказов и оказаться в неопределенном положении. А если оказывается, то это паника. Еще раз благодарю за поддержку.

marat: Jugin пишет: Спасибо за подтверждение моих мыслей о том, что нормальный офицер не может куда-то пойти без всяких приказов и оказаться в неопределенном положении. А если оказывается, то это паника. Да с чего вы взяли, что слушатели шли без приказа? Болдин так сказал? Так у него и Гусев 23.06.1941 г убило, по обд дата 28.06.1941 стоит.

ccsr: Jugin пишет: (Задумчиво). Интересно, почему Вам так нравится самого скбя пороть? Вы потомок унтер-офицерской вдовы. "слушатели несколько часов ожидали решения командования." Ждут решения командования. "нам объявили, что мы должны". Все нормально. Все по приказу вышестоящего начальства, которое как-то нашлось и что-то приказало. И никто не оказывается в "неопределенном состоянии". Вы всегда меня восхищали умением писать противоположное тому, что хотели бы сказать, но сейчас переплюнули даже самого себя, вплотную приблизившись к по уровню противоречия самому себе к блистательному ccsr. Поздравляю! Вам действительно иногда необходимо подуматЬ прежде чем с умным видом рассуждать как было в 1941 году организован возврат прикомандированных. Слова "Ждут решения командования." в данном случае означают не то что офицеры не знали о своей обязанности вернуться к своему месту дислокации или окружное командование решало их судьбу, а гораздо более прозаичную вещь - решался вопрос с вывозом (выходом) группы людей, чтобы они не смогли попасть в плен в незнакомой местности, т.к. обстановка еще не была понятной и откуда они будут убывать решалось на месте. Так что можете блистать и дальше со своими познаниями военной службы, но те кто знает как все это организуется в войсках, над вами просто посмеются. Вы то никогда в командировки не ездили - вот поэтому и не знаете что офицеры гораздо смышленнее в этом деле, чем вы это себе представляете.

Jugin: marat пишет: Да с чего вы взяли, что слушатели шли без приказа? Болдин так сказал? Так у него и Гусев 23.06.1941 г убило, по обд дата 28.06.1941 стоит. Т.е., Вы уверены, что Болдин врет? Вполне возможно. А почему он это делает? Какую правду скрывает враньем?

K.S.N.: Jugin пишет: Ни в коей мере. Я пытаюсь на основе болдтинского текста восстановить события, им описанные. А зачем он все это написал и так совершенно ясно: оправдывал себя. Вполне нормально для мемуариста. Так все делали. а вот почему он так или иначе описал и выбрал для описания тот или иной эпизод, это исключительно лично к генералу. Я бы сказал, что Вы пытаетесь не восстановить события, а подогнать их под свою концепцию. Для этого и пытаетесь обвинить Болдина во вранье, откинув все другие варианты кроме своего. Jugin пишет: Т.е. просто уехать из части, к которой они были прикомандированы. Без приказов. Без каких бы то ни было документов, подтверждающих, что они должны убыть. Интересная идея. Вы ее где нашли? Но подтвердить не можете, правда? Поэтому пока оставим сие в качестве примера Вашей фантазии. Докажите, что у них не было никаких приказов, Например, устных от командира части, к которой они были прикомандированы. Сможете доказать? Докажите, что у них не было никаких соответствующих документов, например, командировочных предписаний с отметкой об окончании командировки и убытии. Сможете доказать? Не сможете. Поэтому пока оставим сие в качестве примера Вашей фантазии. Jugin пишет: Именно это и прописано в должностных инструкциях Или в Уставах в армии. Где прописаны права и обязанности. В том числе и функциональные. Вот и открываете и читаете, кто, что, кому и в каких ситуациях может приказывать. Jugin пишет: Правда? И Вы это откуда узнали? При условии, что они сами этого не знали. Процитируйте, плз, это. Если сможете. Не понял, чего они узнали? Считаете, что слушатели Академии не разбираются в знаках различия? Или что Болдин им не представился? Jugin пишет: П самовольно уйти можно. Кстати, а зачем нужна мобилизация кадровому офицеру РККА, находящкмуся в данный момент на службе в армии? Тылы подтянуть. Личные. Зады, так сказать. Вы бы сначала научились внимательно читать собеседника и понимать написанное, прежде чем приписывать ему свой бред. Где я писал, что кадровому офицеру. находящемуся на службе в армии нужна мобилизация? Я написал, что он должен действовать в соответствии с мобилизационными планами, А это не только призыв в армию, но и, например, прием призывников в своей части. Так что сначала ознакомтесь с должностными обязанностями офицеров в разных обстоятельствах, а потом уже начинайте "восстанавливать события". Jugin пишет: Да нет, все нормально. Вы же считаете нормальным, когда несколько старших офицеров бредут по дороге неизвестно куда в поисках кого бы похоронить. Ну хобби такое у них было: совершать пешие прогулки. Просто постеснялись Болдину об этом сказать. Опять решили передернуть? Не бредут неизвестно куда, а направляются в расположение вышестоящего штаба за новым предписанием. И я не понимаю, чего Вы так зациклились на похоронах. Разве отдать последний долг товарищам по оружию - это криминал? Jugin пишет: И что? Они при этом в части ничего не делали всю свою командировку. Или же были все же чем-то заняты, кроме питья водки и поедания шашлыков? Вы что, никогда в командировки не ездили? Их откомандировали в часть с вполне конкретной целью - на стажировку, следовательно у них есть соответствующее предписание, в котором отражена цель командировки, кроме того, на местах должны быть планы стажировки, в которых и расписано что и как они должны делать. И действовать командировочные будут именно в соответствии с планом своей стажировки, а не с повседневными планами данной части. Вот только планы стажировки расписаны для мирного времени, а с началом войны часть вскрывает пакет и начинает выполнять план из пакета. в котором про прикомандировочных ничего не сказано и их обязанности не прописаны, так что они могут только болтаться под ногами в качестве сторонних наблюдателей. Либо вернуться в свою часть. Jugin пишет: А потом приходио особист к начальнику кухни и вежливо интересовался, куда лелось энное количество продуктов? И отстутсвие документов, подтверждающих их поедание неведомыми офицерами, могло служить началом героической, но очень короткой жизни начальника столовой в штрафбате. Или, полагаете, в качестве оправдательного документа он отрывал кусочки продаттестата? То есть, Вы таки считаете всех советских военных идиотами, которые не озаботились проблемой питания офицеров в пути и учетом продуктов? Или просто не знаете, как это было организовано? Jugin пишет: В том, кто и кому отдает приказы о захоронении. Спешащий по сверхсрочному делу замкофронта, второй человек во всем округе, отдает крайне важный приказ, который выполняют слушатели ГШ, котрых, наверное, только этому и учили в ГШ, если другой приказ генерал им отдать постеснялся. Если бы Вы потрудились внимательно прочитать тот отрывок, то смогли бы понять, что у "спешащий по сверхсрочному делу замкофронта" в результате авианалета была повреждена машина, на исправление которой или замену ее на другую требовалось время, вот это время Болдин и потратил на отдание последнего долга сослуживцу, отдав приказ тем, кто оказался рядом. Кстати, а где в тексте написано, что слушатели академии рыли могилу сами? Простой пример: командир части отдает приказ командиру батальона построить новый, ну скажем, сортир. Означает ли это, что комбат будет строить сортир сам? Нет, не означает, Комбат отдаст приказ комроты, тот комзвода, тот вызовет сержанта, а строить будут рядовые. Вот и старшие офицеры могли бы припахать для похорон кого-нибудь, кто будет проходить или проезжать мимо. Так что где криминал-то? Кстати, разве обязанностью командира не является в том числе и захоронение погибших подчиненных? Jugin пишет: Я даже догадываюсь, что он несколько выше по званию и должности, чем ефрейтор похоронной команды, и даже считаю, что он должен попасть в щтаб армии для какого-то очень и очень важного дела, от решения которого может зависеть судьба если не всей войны, то уж ЗФ точно. Например, разгромить прорывающиеся германские танковые клинья. Так разве Болдин остался на дороге до конца похорон? Нет, он только отдал приказ, и как только в его распоряжении оказался исправный автомобиль, он поехал выполнять свои прямые обязанности. Или по Вашему, Болдин должен был приказать своей полуторке починиться и она сразу же стала бы целой? Но, когда читаешь написанное Бодиным, становится понятней, почему контрудар КМГ с треском провалился. Особенно если вместо написанного выдавать за истину свои фантазии. Jugin пишет: Тут и написано. Вовсе нет. Я не вижу слов "без приказа", Следовательно, имеют место быть Ваши фантазии. Или Вы полагаете, что они были мтоль тупы, что получили приказ, но не могли понять, что им приказывают и потому оказались в неопределенном положении вместо того, чтобы выполнять приказ. Тоже версия событий. Не слишком оригинальная, все время защитнички официальной версии начала войны говорят о большом слабоумии советских командиров. Я полагаю, что это Вы не способны понимать написанное, видимо, идеологические шоры мешают, отчего Вы и пытаетесь приписывать тем командирам свой бред. Jugin пишет: Пжл. Выстрел в молоко. Никаких слов "без приказа" в этом отрывке нет. Jugin пишет: Или Вы все же будете настаивать на том, что приказ был, только поставил их интересное положение. Неопределенное. Есть, конечно, вариант. Когда началась стрельба они спросили у командира части, что они теперь должны делать. И в ответ услышали: да сейчас не ло вас. Пошли Вы на ... . Ну и они пошли выполнять приказ. И находились в неопределенном положении, пока не нашли ту самую штуку на которую их послал командир. Как Вам такая версия? Если убрать Ваше хамство в отношении командира части, то такая версия имеет право на существование. Началась война, командир части приступил к выполнению предписанной на этой случай задаче, командировочные в штат его части не входят, зачислить их в свой штат самовольно он не может, так что он вполне мог отдать устное распоряжение командировочным отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием (чтоб под ногами не болтались). При этом мог даже отметку в командировочном удостоверении сделать. В чем проблема-то? Jugin пишет: В связи с тем, что у меня есть большие сомнения в том, что Вы являетесь очевидцем подобного события, поэтому я не могу поверить Вам как очевидцу и предпочел бы, чтобы Вы все же процтировали источники, на основании которых Вы пришли к такому выводу. Или все же были очевидцем? Другими словами, порядок оформления командировок, стажировок и т.п. Вы не знаете. Ну так попробуйте сначал изучить это вопрос, а потом уже восстанавливать события. Только Вы ведь этого делать не будете. Jugin пишет: И что дальше? Ему проездные документы нужны? На основании чего он их получит и где? Он остается на довольствии в этой части или нет? На него продолжают получать продовольствие? Или это уже будет законной добычей повара? Он в часть, где проходил стажировку, откуда попал, прямо из Москвы? Или же из штаба округа? Вот из какого штаба его направили в часть, там и получит. Это если им не выдали документов еще в Москве. Кстати, когда, например, солдат возвращается в свою часть из отпуска, он проездные документы где получает? У мамы с папой? Jugin пишет: Запамятовал, полагаете? Или просто врет? Ваше мнение? Детали мог запамятовать (все же несколько лет прошло и непростых лет), или не посчитать эпизод настолько существенным, чтобы описать его подробно. Вот кстати, Вам встречались в мемуарах Болдина описания как он ходил в сортир? Или же Вы считаете, что раз таких описаний нет, то и в сортир Болдин никогда не ходил? Jugin пишет: Все идиотские, вроде военному не нужны никакие документы для перехода из одной части в другую, можно уходить в тыл по неизвестным причинам без письменного приказа вышестоящего командира и им подобные, Вы правы, отметаю начисто. На все 100%. Тоже хороший метод: объявить неустраивающую версию идиотской, особенно если нет внятных аргументов против нее. Jugin пишет: (Задумчиво). Интересно, почему Вам так нравится самого скбя пороть? Вы потомок унтер-офицерской вдовы. "слушатели несколько часов ожидали решения командования." А Вам самому нравиться себя пороть? Вы читайте этот отрывок целиком, а не выборочно, тогда и увидите, что: Из шокового состояния меня вывела непрекращающаяся стрельба зениток. Вражеский снаряд разворотил угол казармы. Одеваясь на ходу, мы выскочили на улицу, где уже раздавались команды командиров. Войска оставляли гарнизон и уходили занимать оборону на подготовленных позициях. Итак, часть уходит занимать оборону, а стажеры несколько часов на солнце загорают, хотя согласно Вашей концепции, должны были бы отправиться воевать в месте с частью. Идем дальше: Выбравшись из горящей крепости, слушатели несколько часов ожидали решения командования. Во второй половине дня нам объявили, что мы должны вернуться в Москву, в свою академию. Колонна машин со слушателями оставила горящий Белосток. 1. Решения какого командования ожидали слушатели? Дивизионного, армейского, фронтового, или, может быть, самого т.Сталина? 2. Скажите, а как слушатели оказались в Белостоке, если они проходили стажировку в крепости Осовец? И где они получили приказ, около Осовца или уже в Белостоке? Сможете ответить? Jugin пишет: Спасибо за подтверждение моих мыслей о том, что нормальный офицер не может куда-то пойти без всяких приказов и оказаться в неопределенном положении. А если оказывается, то это паника. Еще раз благодарю за поддержку. Скажите, а из Очсовца они согласно какого приказа ушли? А часть свою, которая пошла оборону занимать, они согласно какого приказа оставили? А в Белостоке эти слушатели согласно какого приказа оказались? Сможете процитировать? Jugin пишет: Вы всегда меня восхищали умением писать противоположное тому, что хотели бы сказать, А меня всегда "восхищало" Ваше умение игнорировать неудобные куски и восстанавливать события и приписывать другим свои фантазии.

Jugin: K.S.N. пишет: Я бы сказал, что Вы пытаетесь не восстановить события, а подогнать их под свою концепцию. Вы это и сказали. И при этом не сказали о себе ничего нового. K.S.N. пишет: Докажите, что у них не было никаких приказов, Например, устных от командира части, к которой они были прикомандированы. Сможете доказать? Сколько раз нужно повторять, что фраза Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. Говорит только о том, что у них не было приказа. Даже устного. Иначе они были бы в определенном кем-то положении. Болдин доказзывает, не я. K.S.N. пишет: Вовсе нет. Я не вижу слов "без приказа", Следовательно, имеют место быть Ваши фантазии. Логично. Вы видите, что офицеры вместе с Болдиным не могут понять, какой же был приказ, и потому оказываются в неопределенном положении. Временная шизофрения. Убедили. K.S.N. пишет: Я полагаю, что это Вы не способны понимать написанное, видимо, идеологические шоры мешают, отчего Вы и пытаетесь приписывать тем командирам свой бред. Что Вы, что Вы. Пока только Ваш. Ибо существует только 2 возможные причины нахождения офицеров в неопределенном положении: 1. Либо у них нет приказа. 2. Либо они не в состоянии этот приказ понять. Первый вариант мой, второй Ваш. Что является боедом, решайте сами. K.S.N. пишет: Если убрать Ваше хамство в отношении командира части, то такая версия имеет право на существование. Началась война, командир части приступил к выполнению предписанной на этой случай задаче, командировочные в штат его части не входят, зачислить их в свой штат самовольно он не может, так что он вполне мог отдать устное распоряжение командировочным отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием (чтоб под ногами не болтались). При этом мог даже отметку в командировочном удостоверении сделать. В чем проблема-то? В приказе. отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием И никаких неопределенных положений, все определено, офицеры направляются туда-то и туда-то, где и находится этот штаб. K.S.N. пишет: Другими словами, порядок оформления командировок, стажировок и т.п. Вы не знаете. Ну так попробуйте сначал изучить это вопрос, а потом уже восстанавливать события. Только Вы ведь этого делать не будете. Я понимаю, что Вы это написали только по причине того, что не можете подтвердить своего же заявления, и потому не буду дальше настаивать на том, чтобы Вы чхоть чем-то подтвердили свои же слова. Вы совершенно ясно сейчас сказали, что не можете и не будете. А можете просто немного постучать по клаве. K.S.N. пишет: Выстрел в молоко. Никаких слов "без приказа" в этом отрывке нет. Все же уверены, что не смогли офицеры прочитать и понять приказ? Зело малограмотные? Ваше право. K.S.N. пишет: Он в часть, где проходил стажировку, откуда попал, прямо из Москвы? Или же из штаба округа? Вот из какого штаба его направили в часть, там и получит. Это если им не выдали документов еще в Москве. Проездные документы из Москвы им дали с учетом начала войны 22 июня? Очень интересная версия. Но, боюсь, обсуждать ее всерьез несколько затруднительно. K.S.N. пишет: Кстати, когда, например, солдат возвращается в свою часть из отпуска, он проездные документы где получает? У мамы с папой? Дык, у него написано, такого-то числа. А вот то, что им заранее выдали проездные документы на обратный проезд на 22 июня, у меня вызвает определенные сомнения. Но если Вы именно так считаеет, то имеете право. Я спорить не буду. K.S.N. пишет: Детали мог запамятовать (все же несколько лет прошло и непростых лет), или не посчитать эпизод настолько существенным, чтобы описать его подробно. Так как, написал то, чего не помнил, так сказать, не приходя в сознание? K.S.N. пишет: Вот кстати, Вам встречались в мемуарах Болдина описания как он ходил в сортир? Или же Вы считаете, что раз таких описаний нет, то и в сортир Болдин никогда не ходил? Вы искренне уверены, что описание того, как Болдин ходил в сортир поможет нам понять положение на 22 июня и причины того, почему был сорван удар КМГ? Интересная мысль. Займитесь разоаботкой темы. Меня же как-то больше интересует, что написано и почему написано Болдиным. K.S.N. пишет: 1. Решения какого командования ожидали слушатели? Дивизионного, армейского, фронтового, или, может быть, самого т.Сталина? Своего. А Вы как считаете? Неужто самого великого языковеда? K.S.N. пишет: 2. Скажите, а как слушатели оказались в Белостоке, если они проходили стажировку в крепости Осовец? И где они получили приказ, около Осовца или уже в Белостоке? Сможете ответить? Нет. А что? Но вот то, что из повезли на автомобилях вполне говорит о том, что действия и их и их командования были вполне определенными. K.S.N. пишет: Скажите, а из Очсовца они согласно какого приказа ушли? А какому? K.S.N. пишет: А часть свою, которая пошла оборону занимать, они согласно какого приказа оставили? А какая часть? K.S.N. пишет: Сможете процитировать? А Вы уверены, что это все написано у Болдина, мемуары которого мы разбираем. Или это стандартная форумная привычка говорить ообо всем, кроме того, о чем говорится, когда сказать нечего? Так мне она давно знакома и интереса не вызывает.

ВладиславС: Jugin пишет: В приказе. отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием И никаких неопределенных положений, все определено, офицеры направляются туда-то и туда-то, где и находится этот штаб. Хм... По мне приказ "отправиться туда-то и ждать предписания" и есть "неопределенное положение". Выбравшись из горящей крепости, слушатели несколько часов ожидали решения командования Вот например Захаров вечером 22 июня тоже оказался в неопределенном положении: Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения ... и к чему это привело: Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/06.html Так что эта фраза Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. не говорит ни о чем.

K.S.N.: Jugin пишет: Вы это и сказали. И при этом не сказали о себе ничего нового. И что? Jugin пишет: Сколько раз нужно повторять, что фраза цитата: Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. Говорит только о том, что у них не было приказа. Даже устного. Иначе они были бы в определенном кем-то положении. Болдин доказзывает, не я. До тех пор, пока Вы не поймете, что не правы. Jugin пишет: Логично. Вы видите, что офицеры вместе с Болдиным не могут понять, какой же был приказ, и потому оказываются в неопределенном положении. Временная шизофрения. Убедили. Ну и где же Вы прочитали, что офицеры-стажеры не могут понять, в каком положении они оказались? Болдин их цитирует? Нет, он просто высказывает свое мнение. Вы можете процитировать доклад офицеров Болдину, чтобы доказать, что Болдин был полностью осведомлен и ситуации? Jugin пишет: Что Вы, что Вы. Пока только Ваш. Ибо существует только 2 возможные причины нахождения офицеров в неопределенном положении: 1. Либо у них нет приказа. 2. Либо они не в состоянии этот приказ понять. Первый вариант мой, второй Ваш. Что является боедом, решайте сами. 3. Либо они только направляются для получения приказа. Кстати, Болдин в тот момент никак не мог знать, какой именно приказ получат офицеры после прибытия в штаб, и с этой точки зрения они как раз и оказывались в неопределенном положении. Кстати, те офицеры из крепости Осовец, в каком положении находились, ожидая приказ? Jugin пишет: В приказе. отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием И никаких неопределенных положений, все определено, офицеры направляются туда-то и туда-то, где и находится этот штаб. Ну так и докажите, что они такого приказа не имели. Слова Болдина таким доказательством не являются. Jugin пишет: Я понимаю, что Вы это написали только по причине того, что не можете подтвердить своего же заявления, и потому не буду дальше настаивать на том, чтобы Вы чхоть чем-то подтвердили свои же слова. Вы совершенно ясно сейчас сказали, что не можете и не будете. А можете просто немного постучать по клаве. Не вижу смысла искать какие-то ссылки для того, кому это не интересно, поскольку его цель не разобраться в вопросе, а повыступать с броневичка. Jugin пишет: Все же уверены, что не смогли офицеры прочитать и понять приказ? Зело малограмотные? Ваше право. Нет. Я уверен, что Вы не способны правильно прочитать и понять текст. Jugin пишет: Проездные документы из Москвы им дали с учетом начала войны 22 июня? Очень интересная версия. Но, боюсь, обсуждать ее всерьез несколько затруднительно. Естественно, Ваши передерги и извращения обсуждать затруднительно. Jugin пишет: Дык, у него написано, такого-то числа. А вот то, что им заранее выдали проездные документы на обратный проезд на 22 июня, у меня вызвает определенные сомнения. Но если Вы именно так считаеет, то имеете право. Я спорить не буду. Не приписывайте мне свой бред. Проездные документы до Москвы они получили бы в штабе в месте с приказом. Кстати, после начала войны офицеры из отпусков по каким документам возвращались? Или у них стола дата 22 июня? Jugin пишет: Так как, написал то, чего не помнил, так сказать, не приходя в сознание? Написал то, что помнил и как помнил. Но Вас, разумеется, это не устраивает, Вам необходимо всех их с дерьмом смешать. Jugin пишет: Вы искренне уверены, что описание того, как Болдин ходил в сортир поможет нам понять положение на 22 июня и причины того, почему был сорван удар КМГ? Интересная мысль. Займитесь разоаботкой темы. Меня же как-то больше интересует, что написано и почему написано Болдиным. Я искренне уверен, что отсутствие описания какого-то события в мемуарах вовсе не означает что этого события не было. Но для Вас, видимо, это слишком сложная мысль. Поэтому Вы и норовите приписать другим свой бред. Jugin пишет: Своего. А Вы как считаете? Неужто самого великого языковеда? Своего - это какого? Начальника Академии? А бросить часть, которая пошла оборону позиций, им тоже начальник Академии приказал? Правда, при этом забыл приказать вернуться, что им пришлось несколько часов загорать. Так что ли? Jugin пишет: Нет. А что? Но вот то, что из повезли на автомобилях вполне говорит о том, что действия и их и их командования были вполне определенными. А то, что в данном отрывке недостаточно информации, чтобы восстановить события в полном объеме. Так что можете начинать пляски на тему, что офицеры сбежали из Осовца в Белосток без приказа. А действия их и командования стали определенными только через несколько часов ожиданий. ну а в мемуарах Болдина офицеры не стали загорать, а предпочли двигаться. Jugin пишет: А какому? Вот вы мне и скажите, это же Вы написали, что те офицеры действовали про приказу. Jugin пишет: А какая часть? В которой они проходили стажировку. Вы что, уже забыли, что читали? Хорошая у Вас память, избирательная. Jugin пишет: А Вы уверены, что это все написано у Болдина, мемуары которого мы разбираем. Ну Вы же читали Болдина, значит, должны знать, что у него написано. Особенно, если Вы утверждаете, что приказа не было. Или это стандартная форумная привычка говорить ообо всем, кроме того, о чем говорится, когда сказать нечего? Так мне она давно знакома и интереса не вызывает. Все что я хотел сказать, я сказал сразу, это предпочли воспользоваться своей форумной привычкой, приписывать другим свой бред.

marat: Jugin пишет: Т.е., Вы уверены, что Болдин врет? Вполне возможно. А почему он это делает? Какую правду скрывает враньем? Но это вы сообщили, что для выпячивания себя(почему не удался контрудар под Гродно) Болдин несколько искажает картину бытия. Допустим бывший командир 14-го тп полковник Е.Е. Белов просто уклонился от описания событий 22-30.06.1941 г. так, мазнул широким мазком - воевали. Вариантов полно - он так помнит, так лучше будет выглядеть, это несущественный момент в его понимании и т.д. K.S.N. пишет: Простой пример: командир части отдает приказ командиру батальона построить новый, ну скажем, сортир. Означает ли это, что комбат будет строить сортир сам? Нет, не означает, Комбат отдаст приказ комроты, тот комзвода, тот вызовет сержанта, а строить будут рядовые. Вот и старшие офицеры могли бы припахать для похорон кого-нибудь, кто будет проходить или проезжать мимо. Так что где криминал-то? Точно - задача из американской армии: курсантам предложена задача - установить упавшую антенну. Они начинают рисовать картинки, делать расчеты и т.п. Верный ответ - вызвать сержанта и приказать установить антенну.

marat: Jugin пишет: Говорит только о том, что у них не было приказа. Даже устного. Иначе они были бы в определенном кем-то положении. Да конечно, фантазер. Просто они были слушателями академии, прибыли на стажировку и с началом войны непонятно - должны продолжить обучение или получат новое назначение. Jugin пишет: В приказе. отправиться в вышестоящий штаб за новым предписанием И никаких неопределенных положений, все определено, офицеры направляются туда-то и туда-то, где и находится этот штаб. Вы фантизиями не занимайтесь, у этих офицеров начальство есть - начальник и замполит курса, они же руководители войсковой практики. K.S.N. пишет: До тех пор, пока Вы не поймете, что не правы. Да нет, не хочет признаться в ошибке.

ccsr: gem пишет: Не томите душу - поделитесь про семьи. Не надо - в Подольск! Конечно не надо - просто научитесь гуглить и будет вам счатье: "...вопрос эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях) в Красной армии разрабатывался и в предвоенные годы. В «Наставлении по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии», введённом в действие приказом Наркома обороны СССР № 130 20 июня 1940 года, эвакуация семей начальствующего состава (в приграничных частях) была включена в перечень мероприятий, проводимых отдельной войсковой частью при мобилизации3. В мобилизационном плане войсковой части предусматривалось иметь порядок и расчёты по эвакуации семей, начальствующего состава кадра (в приграничных районах). Однако ввиду неожиданного нападения Германии на Советский Союз провести все мероприятия, предусмотренные мобилизационным планом в войсках западных приграничных округов, в том числе по эвакуации семей не было возможности."

Балтиец: marat пишет: Вы фантизиями не занимайтесь, у этих офицеров начальство есть - начальник и замполит курса, они же руководители войсковой практики. Слава тебе Христе, хоть один сказал про начальство! Я думал, не скажут.

Jugin: ВладиславС пишет: По мне приказ "отправиться туда-то и ждать предписания" и есть "неопределенное положение". Дык, это по-Вашему. А по-нормальному есть группа военных, которая находится в определенном месте с определенной целью. И которую можно использовать в зависимости от складывающейся обстановки на усмотрение командования. А вот бредущих в тыл офцеров никак, кроме копания могил использовать нельзя. ВладиславС пишет: Вот например Захаров вечером 22 июня тоже оказался в неопределенном положении: А что здесь неопределенного? ВладиславС пишет: Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Есть указание. Указание ждать? Он продолжает при этом находиться на своем посту и выполнять полагающуюся ему работу. А не идет в неизвестном для командовании месте куда-то в тыл. Или для Вас нет при этом никакой разницы? ВладиславС пишет: и к чему это привело: цитата: Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы И? Он при этом тут же оказался вне штаба? Не мог выполнить приказ Москвы? Куда-то побрел, не зная, что делать? ВладиславС пишет: Так что эта фраза цитата: Они находились на стажировке и вот теперь оказались в неопределенном положении. не говорит ни о чем. Совершенно верно. Кроме того, что офицеры идут в тыл без приказа. Что в любой армии обозначает дезертирство. K.S.N. пишет: До тех пор, пока Вы не поймете, что не правы. А Вы искренне считаете, что, чем чаще что-то сказать, тем правдивее будет сказанное? Зря. А доказать мою неправоту очень легко. нужно всего лишь либо показать, как можно выполнять приказ, находясь при этом в неопределенном положении и отступая в тыл. И при этом не отступать в тыл при первом же приказе вышестоящего командира выполнить работу похоронной команды. Либо сказать как называются офицеры, идущие в тыл без приказа. И все. K.S.N. пишет: Ну и где же Вы прочитали, что офицеры-стажеры не могут понять, в каком положении они оказались? Болдин их цитирует? Нет, он просто высказывает свое мнение. Вы можете процитировать доклад офицеров Болдину, чтобы доказать, что Болдин был полностью осведомлен и ситуации? Именно поэтому. Потому что мы говорим о мемуарах Болдина и об оценках Болдина. Если у Вас есть другие данные, то предоставьте, уличите Болдина во лжи. Будет очень интересно. если же их нет, то стоит ли странно фантазировать с единственной целью завести разговор в совершенно бессмысленно русло. K.S.N. пишет: 3. Либо они только направляются для получения приказа. Напавляются получить приказ по приказу? Или по собственной инициативе пошли в тыл полуать приказ? Прямо в Москву. Так Академия и там спокойней. Повторяю: как называется военнослужащий, который без приказ уходит в тыл? Сам, без воздействия противника. K.S.N. пишет: Кстати, те офицеры из крепости Осовец, в каком положении находились, ожидая приказ? В положении ожидания приказа. Весьма частого в армии. И не только. K.S.N. пишет: Не приписывайте мне свой бред. Проездные документы до Москвы они получили бы в штабе в месте с приказом. И я о том же все время. Вот толькос приказом у них были проблемы. K.S.N. пишет: Своего - это какого? Своего - это своего. того, кому они подчиненны в данный момент. Или полагаете, что никакого подчинения на момент стажировки у них не было. Или упомянутые выше офицеры ждали приказа от начальника Академии? Считайте, если Вам так хочется. K.S.N. пишет: А бросить часть, которая пошла оборону позиций, им тоже начальник Академии приказал? Это они сами сделали. Без приказа. Дезертирчики. K.S.N. пишет: А то, что в данном отрывке недостаточно информации, чтобы восстановить события в полном объеме. А если Вам мало информации, то чего Вы об этом стали говорить? Из принципа? K.S.N. пишет: Ну Вы же читали Болдина, значит, должны знать, что у него написано. Особенно, если Вы утверждаете, что приказа не было. Потому и пришлось спрашивать. Ибо нет. А Вы что-то опять сами нафантазировали. K.S.N. пишет: Все что я хотел сказать, я сказал сразу, это предпочли воспользоваться своей форумной привычкой, приписывать другим свой бред. А меня всегда радовало, когда в споре единственным аргументом становится переход на личности. Явный признак, что сказать нечего. Так что почаще говорите "бред", на то. что опровергнуть не можете. Для внутреннего успокоения. И для возможности в удобный момент объявить о своей победе в споре. Некоторых это успокаивает.

ccsr: Jugin пишет: Явный признак, что сказать нечего. Вы неправильно поняли - у людей хватает терпения что-то объяснить очередному "знатоку", как устроена армия и по каким законам она живет и их выдержке можно позавидовать. Ничего личного - лишь наблюдение за ходом дискуссии, которая вряд ли изменит ваши представления о тех событиях. Продолжайте свято верить, что именно все прикомандированные просто обязаны были идти в бой. К слову в командировки, за редким исключением, со своим табельным оружием в мирное время учащиеся не убывают. Да и тех кто туда прибыл с техникой и вооружением - например в ПрибОВО осапб из других округов - 25 июня директивой ГШ отправили в свои округа, не посчитавшись с вашими установками и не бросив их в бой против немцев. Так что вам правильно посоветовали - продолжайте медитировать.

gem: ccsr пишет: просто научитесь гуглить и будет вам счатье Нашел! Искреннее спасибо. Но! Из статьи в ВИЖе: "Нельзя не отметить и тот факт, что за несколько дней до начала войны, располагая информацией о начавшейся концентрации немецких войск непосредственно в приграничной полосе, отдельные командиры не только ставили перед вышестоящим командованием вопрос о необходимости эвакуации семей начсостава из приграничных районов, но и пытались решать его самостоятельно. Так, в спецсообщении 3-го Управления НКО от 8 июля 1941 года № 4/37155 указывалось, что командование 11-го стрелкового корпуса и 125-й стрелковой дивизии ПрибВО по собственной инициативе начали подготовку эвакуации семей. Прибывший 21 июня 1941 года в корпус член Военного совета ПрибВО корпусной комиссар П.А. Дибров приказал «прекратить панику… прекратить подготовку к эвакуации семей начсостава. В тот же день член Военного Совета 8-й армии дивизионный комиссар С.И. Шабалов телеграммой подтвердил приказание Диброва о прекращении подготовки к эвакуации. В результате этого в момент наступления противника семьи начсостава пришлось вывозить во время боя, при этом значительная часть семей погибла». Позже сам П.А. Дибров объяснял свои распоряжения тем, что «эвакуация семей комначсостава была запрещена наркомом обороны» ". (Мельтюхов, из кн. про контрразведку). Дибров(а) оболгал НКО??? А если «правду баял»: в чем причина жесткого приказа "до мобилизации - ни-ни!" Летчиков с семьями пытаются разлучить, а тут... Вот опять оно: не спровоцировать!!! Логика совершенно непонятна...

Madmax1975: ccsr пишет: эвакуация семей начальствующего состава (в приграничных частях) была включена в перечень мероприятий, проводимых отдельной войсковой частью при мобилизации Мобилизация объявлена с 23 числа. Краскомы ломанулись 22-го. "При Сталине в стране порядок был!", ага.

ccsr: gem пишет: Позже сам П.А. Дибров объяснял свои распоряжения тем, что «эвакуация семей комначсостава была запрещена наркомом обороны» ". (Мельтюхов, из кн. про контрразведку). Лучше ссылку на подлинный доклад Дибровы дайте - чтобы было понятно откуда Мельтюхов взял этот эпизод. Кстати, он не совсем так трактует это событие: "нападение противника застало войска Северо-Западного фронта неготовыми к каким-либо немедленным военным действиям. Как указывалось в спецсообщении 3-го Управления НКО № 4/37155 от 8 июля 1941 г., «в дополнение к № 36833 от 7.07.41 г. сообщаем, что произведенным 3 отделом Северо-Западного фронта расследованием, факт отдачи приказания членом Военного Совета ПрибОВО Диброва в отношении разминирования минных полей и сдачи выданных личному составу патронов в частях 11 ск и 125 сд перед началом военных действий, подтверждается. Расследованием установлено: После получения Разведотделом данных о начавшейся концентрации немецких войск на наших границах, части корпуса начали минировать поля, раздавать боеприпасы личному составу, одновременно началась подготовка эвакуации семей начсостава.... Правда, сам П.А. Диброва объяснял свои распоряжения тем, что «минированных полей не было, из-за отсутствия мин. Речь шла о подготовке к минированию полей (ямки), ссылаясь на указание командующего. Патроны дал указание отобрать и сдать на взводные пункты или отделений». Эвакуация же семей ком-начсостава была запрещена наркомом обороны (Там же. Д. 101. Л. 328-329; Д. 105. Л. 55-56.)" Т.е. никаких указаний на директиву наркома Мельтюхов не приводит. Кстати вы или он лукавит - не знаю кто, но на языке военных слова "началась подготовка эвакуации семей начсостава...." означает лишь предварительные мероприятия, а не их реальное начало. Вот так "военные историки" слишком вольно обходятся с военной терминологией, вследствии чего над ними иногда военный люд смеется. gem пишет: А если «правду баял»: в чем причина жесткого приказа "до мобилизации - ни-ни!" Чтобы паники не было в мирное время. Madmax1975 пишет: Мобилизация объявлена с 23 числа. Краскомы ломанулись 22-го. "При Сталине в стране порядок был!", ага. Не надо передергивать - 23 мобилизацию объявили в связи с началом войны. А вот эвакуация семей военнослужащих из приграничных районов может начинаться по приказу командира, если его часть ведет бои с вторгнувшимся врагом. И это предусмотрено в плане - даже ответственный есть и заранее указанные места сбора эвакуированных.

Lob: ccsr пишет: И это предусмотрено в плане - даже ответственный есть и заранее указанные места сбора эвакуированных. Это верно. Только вряд ли в плане предусмотрено, что многие командиры бросят свои подразделения, чтобы проводить семьи.

ccsr: Lob пишет: Это верно. Только вряд ли в плане предусмотрено, что многие командиры бросят свои подразделения, чтобы проводить семьи. Надо конкретно смотреть по каждому случаю - что за командир, какое подразделение, и имел ли он разрешение от своего начальника на временное отлучку для отправки семьи. И тогда все сразу станет ясно - ведь по ПП не все убывают сразу на позиции, часть командного состава остается в гарнизоне, т.е. это заранее выделенные люди для ЗКП во главе с зам. командира.

Madmax1975: ccsr пишет: эвакуация семей военнослужащих из приграничных районов может начинаться по приказу командира, если его часть ведет бои с вторгнувшимся врагом. И это предусмотрено в плане Из Ваших цитат этого не видно. Зато видно другое, тоже довольно странное: ccsr пишет: Однако ввиду неожиданного нападения Германии на Советский Союз провести все мероприятия, предусмотренные мобилизационным планом в войсках западных приграничных округов, в том числе по эвакуации семей не было возможности Если народ кинулся спасать семьи после первого выстрела супостата - отчего же не успел-то? План настолько хреновый был?

ccsr: Madmax1975 пишет: Из Ваших цитат этого не видно. Это не из цитаты - это из собственного опыта. И те кто служил в частях прикрытия вам это подтвердят - там все знают порядок эвакуации. Как и то, что в некоторых частях жены военнослужащих обучались стрельбе на плановых занятиях - их готовили для охраны военного городка в период эвакуации. Madmax1975 пишет: Если народ кинулся спасать семьи после первого выстрела супостата - отчего же не успел-то? План настолько хреновый был? Что значит народ? Несколько офицеров всегда выделяют для этого в плане и если некоторые "историки" делают акцент на них, то это еще не означает , что основная масса командиров боевых подразделений бросила личный состав и занялась своими семьями. Они то как раз и убывают на позиции, а вот те кто остается и организует эвакуацию, оборону городка - идут в состав ЗКП.

Madmax1975: ccsr пишет: это из собственного опыта Опыт едва ли довоенный. Так что вполне возможно, что установление порядка эвакуации - реакция на бардак 22.06.1941. Хоть чему-то научилась непобедимая и легендарная.

gem: Madmax1975 пишет: вполне возможно, что установление порядка эвакуации - реакция на бардак 22.06.1941. Хоть чему-то научилась непобедимая и легендарная. Спасибо. Именно это я и воспринял из дискуссии - хотя, несомненно, спасибо и ccsr за наводку на приказ НКО.

ccsr: Madmax1975 пишет: Опыт едва ли довоенный. Не морочьте голову - и тогда все так было. Просто вам очень хочется представить всю РККА состоящую из дураков и идиотов, и эта установка не дает вам трезво взглянуть даже на то, что существовал приказ наркома по этому вопросу. И Советская Армия многому научилась не только у РККА, но и у царской армии - даже её уставы использовались для организации службы.

gem: ccsr пишет: gem пишет: цитата: А если «правду баял»: в чем причина жесткого приказа "до мобилизации - ни-ни!" Чтобы паники не было в мирное время. Т.е. война, как и обед, строго по расписанию. Заглянуть бы в него. Но, по диагнозу Сергея ст, аз есмь неадекватен. Убивают на рассвете жен и детей, а офицеры ждут-с. До 23-го. В рамках приказа. Вы это хотели сказать?

Madmax1975: ccsr пишет: Просто вам очень хочется представить всю РККА состоящую из дураков и идиотов, Неправда Ваша. У меня дед на войне был, так что минимум один нормальный в РККА точно имелся

Madmax1975: Почитал приказ 1940 года. Впечатления так себе. Эвакуация упоминается в одном месте - подп. "Н" п. 8 наставления, где про цели и задачи. При этом конкретные планы мобилизационных мероприятий, в том числе план эвакуации, еще только предстоит разработать. Сдается мне, что с выполнением этого приказа ситуация складывалась так же, как с большинством других приказов в довоенной РККА.

полная версия страницы