Форум » Глас народа » Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова (продолжение) » Ответить
Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова (продолжение)
ВладиславС: http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
ccsr: gem пишет: Т.е. война, как и обед, строго по расписанию. Заглянуть бы в него. Но, по диагнозу Сергея ст, аз есмь неадекватен. Убивают на рассвете жен и детей, а офицеры ждут-с. До 23-го. В рамках приказа. Вы это хотели сказать? Я хочу сказать, что офицеры с первого дня нахождения в частях прикрытия около границы, прекрасно понимают, что их семьи первыми же пострадают, как и у пограничников. Но это не означает, что обделавшись от этой мысли, они должны без приказа исполнять ПП - только по приказу, иначе это будет колхоз, а не армия. К слову, не знаю насколько достоверно описал Толстой судьбу полка, в котором служил Болконский, но там был примечательный эпизод, когда люди стояли на месте, несмотря на обстрел французов - приказа не было отступать... Madmax1975 пишет: Неправда Ваша. У меня дед на войне был, так что минимум один нормальный в РККА точно имелся Ну значит вы и другим нынешним гражданам позволите считать своих предков нормальными - спасибо вам большое, низко кланяюсь в пояс за ваше любомудрие. Madmax1975 пишет: При этом конкретные планы мобилизационных мероприятий, в том числе план эвакуации, еще только предстоит разработать. Сдается мне, что с выполнением этого приказа ситуация складывалась так же, как с большинством других приказов в довоенной РККА. Ну не в ГШ же эти планы разрабатывать - именно их в частях и разрабатывают, а не в вышестоящих штабах.
Madmax1975: ccsr пишет: не в ГШ же эти планы разрабатывать Хочешь, чтобы работа была сделана хорошо - сделай ее сам. Устав караульной службы Москве забахать не в лом, а издать чуть более подробное наставление по мобилизации - никак?
ccsr: Madmax1975 пишет: Хочешь, чтобы работа была сделана хорошо - сделай ее сам. Устав караульной службы Москве забахать не в лом, а издать чуть более подробное наставление по мобилизации - никак? Уставы универсальные документы практически на все случаи жизни, и поэтому разрабатываются на самом высоком уровне. Документы местного планирования - это дело командиров частей низового звена, и поверьте они не настолько глупы, что без Москвы не смогли разработать грамотные планы.
K.S.N.: Jugin пишет: А Вы искренне считаете, что, чем чаще что-то сказать, тем правдивее будет сказанное? Зря. Тогда зачем Вы сами с упорством, достойным лучшего применения, фантазируете, про "ушли из части без приказа"? Jugin пишет: А доказать мою неправоту очень легко. нужно всего лишь либо показать, как можно выполнять приказ, находясь при этом в неопределенном положении и отступая в тыл. И при этом не отступать в тыл при первом же приказе вышестоящего командира выполнить работу похоронной команды. 1. Откуда Вы взяли, что старшие офицеры отступали в тыл? У Болдина на этот счет ничего не сказано, сказано лишь, что к нему подошла группа офицеров, и ничего не говорится, в каком направлении они шли до того. А между тем, данная группа офицеров могла направляться и и в Белосток в штаб армии из частей, в которых они проходили стажировку, располагавшиеся восточнее Белостока. Или у Вас есть другие данные, из которых известно точное место дислокации этих частей и направление движения офицеров? 2. Если офицер получил приказ ждать дальнейшего приказа, или оправиться в штаб для получения этого приказа, то он, с одной стороны, будет выполнять приказ, а с другой стороны, находиться в неопределенном положении, по той простой причине, что содержания этого будущего приказа он не знает, следовательно, не знает, в каком направлении ему предстоит отправиться. Jugin пишет: Либо сказать как называются офицеры, идущие в тыл без приказа. И все. Зависит от конкретной ситуации. Вы же сами говорили, что офицер должен выполнять приказ, следовательно, если офицер в момент начала боевых действий находится вне свое части, то он прежде всего должен вернуться в свою часть и приступить к своим обязанностям. Даже если он в этот момент находится западнее расположения своей части и меу предстоит идти на восток, то есть, по Вашему, в тыл. Jugin пишет: Именно поэтому. Потому что мы говорим о мемуарах Болдина и об оценках Болдина. Если у Вас есть другие данные, то предоставьте, уличите Болдина во лжи. Будет очень интересно. если же их нет, то стоит ли странно фантазировать с единственной целью завести разговор в совершенно бессмысленно русло. Совершенно верно. Однако, мы не знаем, что именно имел ввиду Болдин под фразой "в неопределенном положении", следовательно Ваше "шли в тыл без приказа" является всего лишь Вашей интерпретацией, сиречь фантазией, поскольку сам Болдин выражения "без приказа" не употреблял. Ну или, если у Вас есть другие данные, в которых ясно указывается местоположение частей, у которых офицеры проходили стажировку, направление их движения и отсутствие у них приказа, то предоставьте их, если же их нет, то стоит ли странно фантазировать с единственной целью натянуть сову на глобус обгадить этих офицеров. Jugin пишет: Напавляются получить приказ по приказу? Что Вас удивляет? Командир части, в которых стажируются офицеры Академии, не уполномочен решать вопросы о месте и способе прохождения дальнейшей службы этих офицеров, это может сделать только вышестоящее командование, следовательно, командир части может только предложить (приказать)стажерам дождаться этого приказа от вышестоящего командования. Что неясно-то? Или по собственной инициативе пошли в тыл полуать приказ? Прямо в Москву. Так Академия и там спокойней. Повторяю: как называется военнослужащий, который без приказ уходит в тыл? Сам, без воздействия противника. Опять фантазируете? Так хочется считать всех трусами и дезертирами, что упрно отметаете все остальные возможности? Jugin пишет: В положении ожидания приказа. Весьма частого в армии. И не только. Ну вот и офицеры у Болдина находятся в пути за приказом. Я еще раз повторю: Вы не можете знать точно, что именно имел ввиду Болдин под словами "оказались в неопределенном положении", потому как сами в этой же теме считаете, что идущие в тыл без приказа - это дезертиры, а дезертир - это вполне определенное состояние, следовательно, сам Болдин дезертирство вовсе не подразумевал. Jugin пишет: И я о том же все время. Вот толькос приказом у них были проблемы. Докажите. Или Вы сами были очевидцем событий1 и проверили у этих офицеров все документы? Или, может быть, сам Болдин выполнил функции патркльного и проверил все документы этих офицеров? Может, Вы и процитировать можете, где Болдин пишет об этой проверке? Не можете? Значит, имеют место быть Ваши фантазии. Jugin пишет: Своего - это своего. того, кому они подчиненны в данный момент. Или полагаете, что никакого подчинения на момент стажировки у них не было. Или упомянутые выше офицеры ждали приказа от начальника Академии? Считайте, если Вам так хочется. Ну и кому же они подчинены в данный момент? Подсказываю: они подчинены в данный момент начальнику Академии, в которой учатся, а командирам частей, в которых они проходят стажировку, делегирована только часть полномочий в плане командования стажерами согласно командировочных предписаний и плана стажировки. Вопросы вне стажировки командир части решать не уполномочен, а после начала войны стажировка фактически закончилась, поскольку части приступили к выполнению планов, не предусмотренных программой стажировки. Jugin пишет: Это они сами сделали. Без приказа. Дезертирчики. Можете это доказать? Или так хочется всех считать дезертирами, что утруждать себя доказательствами Вы не собираетесь? Jugin пишет: А если Вам мало информации, то чего Вы об этом стали говорить? Из принципа? Для того, чтобы показать, что у Вас тоже нет полной информации о событиях, и есть и другие варианты "восстановления событий" помимо Вашего. Или Вы считаете, что обладаете полной информацией по обсуждаемым эпизодам? Jugin пишет: Потому и пришлось спрашивать. Ибо нет. А Вы что-то опять сами нафантазировали. Ну так и Вы фантазируете, почему же мне этого делать нельзя? Jugin пишет: А меня всегда радовало, когда в споре единственным аргументом становится переход на личности. Явный признак, что сказать нечего. То есть, когда Вы переходите на личность, скажем, Болдина, это означает, что у Вам сказать больше нечего и остается только обвинять его во вранье или тупости? Ведь это очень просто: обвинить Болдина во вранье и приписать ему свои фантазии. А когда Вы говорите, что я фантазирую, - это означает, что у Вас нет аргументированных возражений против моей версии? Так что почаще говорите "бред", на то. что опровергнуть не можете. Для внутреннего успокоения. И для возможности в удобный момент объявить о своей победе в споре. Некоторых это успокаивает. Судя по Вашему способу трактовать мемуары Вы уже давно придерживаетесь этого правила.
полная версия страницы