Форум » Глас народа » Сами виноваты... » Ответить
Сами виноваты...
klen7832: |№ 3. Из докладной записки УКР «Смерш« Брянского фронта зам. наркома обороны СССР B.C. Абакумову об итогах оперативно-чеки| стскнх мероприятий под кодовым названием «Измена Родине« 19 июня 1943 г. Совершенно секретно В мае с.г. наиболее пораженными изменой Родине были 415-я и 356-я сд 61-й армии и 5-я сд 63-й армии, из которых перешли к противнику 23 военнослужащих. Одной из наиболее эффективных мер борьбы с изменниками Родине, в числе других, было проведение операций по инсценированию под видом групповых сдач в плен к противнику военнослужащих, которые проводились по инициативе Управления] контрразведки «Смерш« фронта под руководством опытных оперативных работников отделов контрразведки армии. Операции происходили 2 и 3 июня с.г. на участках 415-й и 356-й сд с задачей: под видом сдачи в плен наших военнослужащих сблизиться с немцами, забросать их гранатами, чтобы противник в будущем каждый переход на его сторону группы или одиночек изменников встречал огнем и уничтожал. Для проведения операций были отобраны и тщательно проверены три группы военнослужащих 415-й и 356-й сд. В каждую группу входили 4 человека. В 415-й сд одна группа состояла из разведчиков дивизии, вторая — из штрафников. В 356-й сд создана одна группа из разведчиков дивизии. 25 В состав групп были подобраны и тщательно проверены смелые, волевые и преданные военнослужащие из числа мл. командиров и красноармейцев. Привожу характеризующие данные на отдельных участников группы: Пом. ком[андира] взвода разведроты 356-й сд сержант Васильев, 1920 г.р., уроженец г. Москвы, до призыва в Красную Армию проживал там же, русский, член ВЛКСМ, образование 5 кл(ассов], по соцположению — рабочий, не судим. ' Окончил курсы разведчиков, участвовал в трех боевых операциях. При выполнении боевой задачи в ночь на 24 мая с.г. первым ворвался в траншеи противника, забросал фанатами немцев, своевременно эвакуировал раненых разведчиков. За выполнение боевых заданий нафажден медалью «За боевые заслуги«. Красноармеец штрафной роты 415-Й сд Дорохов, 1906 г.р., уроженец Тульской обл., русский, по происхождению — из крестьян-бедняков, колхозник, образование 4 класса, б/п, женат, ранее судим за элементы. Мобилизован в Красную Армию в июне 1941 г., под Моздоком в сентябре 1942 г. ранен. В штрафную роту попал после суда по обвинению в дезертирстве из Красной Армии. В окружении и плену не был. Дисциплинированный, волевой, решительный. Охотно изъявил желание искупить свою вину перед Родиной. Юрин, 1917 г.р., уроженец Челябинской обл., русский, б/п, образование среднее, женат. В Красной Армии с 1938 г., имеет два ранения. В окружении и плену не был. В штрафную роту направлен после суда за членовредительство в декабре 1942 г. (взрывом модернизированного взрывателя оторвало один палец). Проявил себя как один из лучших красноармейцев, дисциплинированный и инициативный. При личном знакомстве произвел впечатление серьезного, умеющего выполнить ответственное здание. Разведчик 415-й сд красноармеец Воронцов, 1914 г.р., уроженец Орджоникидзевского края, русский, по происхождению — из крестьян, образование 4 класса, член ВКП(б) с 1942 г., не судим, холост. В КраснойАрмии служите 1937 г. Имеет ранение. В плену и окружении не был. Неоднократно участвовал в боевых операциях, инициативный, дисциплинированный разведчик, находчив. Остальные участники фупп характеризуются аналогичными данными. После подбора группы были отведены в тыл дивизий, где проходили под руководством опытных командиров специальную подготовку. 26 При подготовке особое внимание было обращено на умение участвующих в операции эффективно забросать немцев гранатами и быстро скрыться после выполнения ее. Подготовка осуществлялась на местности, аналогичной предполагаемым районам действия. [...] Одновременно были намечены конкретные места действия групп, подготовлены планы действия и расчеты артиллерийского и минометного огня для поддержки групп во время операции. Места для операции групп были выбраны там, где имелись случаи групповых переходов линии фронта изменниками Родине. 2 июня 1943 г. в районе обороны действовали первая и вторая [группы]. 3 июня с.г. в районе обороны 356-й сд действовала третья группа. Операция первой ГРУППЫ (разведчики) 415-й сд 2 июня с.г. в 4.00 группа после сосредоточения на исходном рубеже подползла к немецкому проволочному заграждению, встала и, подняв руки, начала искать проход в проволочном заграждении. Немцы сразу же заметили идущих и стали звать их к себе. Три немца во главе с офицером вышли навстречу разведчикам, сблизившись с группой у проволочного заграждения на 30 м. Разведчики забросали подошедших немцев гранатами, уничтожив три немца, без потерь вернулись обратно. Отход группы поддерживался огнем из всех видов оружия. Операция второй группы 415-й сд (штрафники) 2 июня с.г. в 3.00 группа сосредоточилась на исходном рубеже в 100 м от противника, недалеко от нашего проволочного заграждения. В 4.00 двумя партиями по два человека, с поднятыми руками, пошли к проволочному заграждению, один из первых держал в руках белый лист бумаги, означавший немецкую листовку. При входе к проволочному заграждению немцев группа увидела двух немецких солдат, которые начали указывать место для прохода через заграждение. Группа, пройдя немецкое проволочное заграждение, заметила, что от последнего к немецким траншеям идут два хода сообщения и в траншеях группу ожидают около 20 немецких солдат. При подходе к скоплению немцев на 30 м группа забросала немецких солдат гранатами. И после использования всего запаса гранат, под прикрытием артиллерийского и минометного огня, отошла в наши окопы. При отходе два человека из группы получили легкое ранение, и сейчас находятся в строю. 27 Операиия третьей группы 356-й сд (разведчики) 3 июня с.г. в 3.00 группа вышла с исходного рубежа и дошла до проволочного заграждения немцев, где была встречена одним немецким солдатом, который их остановил словом «хальт«. Когда старший группы назвал пароль для перехода — «штыки в землю«, немец стал показывать дорогу к проходу, находясь от группы в 20 м. В это время он был забросан фанатами, а группа вернулась в свои траншеи. По группе был открыт противником огонь, однако никто из нее ранен не был. Все группы поставленные перед ними задачи выполнили отлично, никаких происшествий за время операций не случилось. Поставлен вопрос перед Военным советом 61-й армии о награждении участников операций, а также о снятии судимости с группы красноармейцев штрафной роты 415-й сд, принимавших участие. Отделам контрразведки армии даны указания о проведении аналогичных инсценировок «Измена Родине« в частях, наиболее пораженных переходами военнослужащих к противнику. Зам. начальника Управления] контрразведки НКО «Смерш« Брянского фронта' ЦА ФСБ России, ф. 14, on. S, д. 23, л. 386–391. Подлинник.click here Вот и думаешь...ну не сами мы виноваты, что снимаем "Штрафбаты"? И так ведь во всем...И еще: интересно, почему летом 43-го было так много перебежчиков? Это по моему было во время оперативно-стратегической паузы. Чем немцы могли в то время промыть мозги?
Ответов - 146, стр:
1 2 3 4 All
Древогрыз: klen7832 пишет: Чем немцы могли в то время промыть мозги? Может среди перебежчиков местные были-ан масс? klen7832 пишет: .И еще: интересно, почему летом 43-го было так много перебежчиков Просто тогда это стали замечать-принимать меры. Думаю в 41 году их не меньше было. klen7832 пишет: Вот и думаешь...ну не сами мы виноваты, что снимаем "Штрафбаты"? И так ведь во всем Сами виноваты-покайтесь. Ход грамотный-надеюсь отдача была.
Morgenstern: Наступления боялись. Одно дело - сидеть в обороне, есть шанс остаться в живых. А наступление - убьют. Лучше уж в немецкий лагерь.
Lob: 1.1.45 - 10.4.45 немцы зафиксировали 2062 перебежчика от русских. 20,6 перебежчика в день. Сложный вопрос почему. простого ответа нет.
СМ1: Lob пишет: Сложный вопрос почему. простого ответа нет. Ну, дайте хотя бы сложный. Хотя, в отношении рядового редукция очевидна.
Lob: СМ1 пишет: Ну, дайте хотя бы сложный. Хотя, в отношении рядового редукция очевидна Для рядового в общем да. Погибнуть завтра или сдаться врагу, вскоре после нашей победы пойти в лагеря, вернуться лет через десять, потерять все права, но остаться живым. Сложный выбор.
СМ1: Lob пишет: Погибнуть завтра или сдаться врагу, вскоре после нашей победы пойти в лагеря, вернуться лет через десять, потерять все права, но остаться живым. Сложный выбор. Стоп. Давайте проще. Мы с Вами рядовые на ТОЙ войне. Мотив сдаться в плен? Исключим массовый психоз, которому подвергается группа людей больше 30 человек (взвод).
Morgenstern: Lob пишет: Сложный вопрос почему. простого ответа нет. У разных людей были разные причины. В том числе и возможность через Германию (явно было видно, что немцы проиграют) добраться к западным союзникам, затаиться в Германии, попытаться уйти в нейтральные или находящиеся под оккупацией англосаксов или французов территории. В общем, сделать ручкой Стране Советов, она же Родина Слонов.
gem: СМ1 пишет: Мотив сдаться в плен? В 1943 немного понятно - чехарда драпа лета-осени 1941, наступление зимы 41, тяжелейшие бои весны 42, страшное отступление лета-осени 42, наступление от Сталинграда, удар немцев под Харьковом...Солдаты знают все. Некоторые ветераны выжили. Их - не обманешь. Третья летняя кампания, а жить-то хочется...Нестойкие бегут. !945 - тяжелейшие потери, тягостная неохота погибать в конце войны, дурацкая надежда на союзников - мол, они освободят и слиняю... В общем, умрите вы сегодня, а я - завтра. Но, несомненно, это были проценты и даже десятые процента. Хотя...Вспомните ветку чешского парня, где он описывал блуждания какого-то Тигра чуть не неделю перед нашими частями. «Никто не хотел умирать»...
СМ1: gem пишет: В 1943 немного понятно Понятно ЧТО? Вы представьте себе распропагандированного обывателя (солдата). Бежать - это КОНЕЦ. Всему, будущему, возможно жизни, жизни семьи. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, люди бегут.
klen7832: СМ1 пишет: Понятно ЧТО? Вы представьте себе распропагандированного обывателя (солдата). Бежать - это КОНЕЦ. Всему, будущему, возможно жизни, жизни семьи. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, люди бегут. Вот и мне кажется это странным. Хотя...знать бы ихний возраст и год призыва! Может не обстрелянный молодняк? Ну какой то процент сволочи, не без этого...
СМ1: klen7832 пишет: Хотя...знать бы ихний возраст и год призыва! В 1943-м? Ну, тут сложно, на самом деле. Брони, отсрочки, решения о призыве старших возрастов. klen7832 пишет: Ну какой то процент сволочи, не без этого... Вы слишком строго судите. Тэк скэть, из глубины офисного кресла ( прошу простить, если что). Если "процент сволочи" достаточно высок - стоит задуматься.
klen7832: СМ1 пишет: Вы слишком строго судите. Ну а как здесь быть...? Может неправильно слово подобрал...простите. Боялись то все, это естественно и понятно, но одни боятся и воюют, другие боятся и уходят в тыл к себе, а третьи бежали к немцам...Да еще добрый процент из них под тем же страхом мог стрелять по своим же. Поэтому сволочи-это как раз не из глубины кресла(ни каких обид), а именно с точки зрения тех кто оставался в окопах. Да и отношение к ним было такое не только во время ВОВ. Как бы не было их жалко чисто по человечески...Понятно, что каждый из нас не может сказать, как бы он повел себя на ихнем месте, но ради объективности стоит сказать, что "Смерш" свой хлеб ел не даром, как бы не кричали об этом...
gem: СМ1 пишет: Бежать - это КОНЕЦ. Всему, будущему, возможно жизни, жизни семьи. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, люди бегут. Нет, не конец. Воровское: «везде люди живут». И в силу низких нравственных качеств надеется, что, может, сочтут убитым - и вообще в России с голоду не помрешь (о семье, если она есть). Или вообще наплевать на семью - страшно. И да - антисталинцев (не антисоветчиков) порядочное количество. Статистика: летом немцы бьют. Чисто размышлизмы. Вашей позиции пока не уловил, уж извините.
klen7832: gem пишет: И да - антисталинцев (не антисоветчиков) порядочное количество Оооо! Как рассказывал дед, не до этой охинеи, когда сидишь в окопе...Страх, ужас, стресс и пр., но уж не мысли о кровавом. Хотя в этом мире абсолютного ничего нет, были и такие конечно, но наверное их было очень, очень мало.
marat: СМ1 пишет: Ну, дайте хотя бы сложный. Хотя, в отношении рядового редукция очевидна. 20 человек в день при 3 млн действующей армии это маловато как-то. А насчет того, что перебегали - ну так действительно, лучше уцелеть сегодня и решать проблемы по мере поступления, чем умереть завтра и уже не решать ни каких проблем.
Madmax1975: marat И все бы хорошо, если бы процесс был обоюдным...
klen7832: marat пишет: 20 человек в день при 3 млн действующей армии это маловато как-тоЭто же в полосе действия 2-3 дивизий...Madmax1975 пишет: И все бы хорошо, если бы процесс был обоюдным... Золотые слова...
Древогрыз: Madmax1975 пишет: И все бы хорошо, если бы процесс был обоюдным... Действительно. Треба кому-то из вас поискать статистику по нем-перебежчикам. gem пишет: . И да - антисталинцев (не антисоветчиков Не одно и то же в тот период? Ан масс ест-но. А по сабжу-низкое кач-во чел-материала? Помнится у Корти есть упоминания о узбеках перебегавших пачками. Ну и недовольно-вечно обиженных должно быть хватало. Да и местные опять же.
gem: Древогрыз пишет: Треба кому-то из вас поискать статистику по нем-перебежчикам. Не надо. Стыдно. В 12-томнике не найдете, предупреждаю. Там на плен налегают. В апреле-мае 1945 - справедливо плюсуя к 41, 42, 43, 44...
Древогрыз: gem пишет: . В 12-томнике не найдете, предупреждаю Тоже мне бином Ньютона. А по нем-перебежчикам подразумевал оттуда сюда. В смысле сколько немцев сбежало? А по нашим встречал инфу в 26 тысяч человек-вроде бы за всю войну. Хотя-кто его знает. gem пишет: Не надо. Стыдно. Начхать сто раз. Вы батенька какой-то блаженный. Уж извините.
assaur: Литвин Георгий Афанасьевич Сломанные крылья Люфтваффе Об авторе: Литвин Георгий Афанасьевич (1922–1999 гг.). Историк. Призван в армию со студенческой скамьи Харьковского авиационного института. С 1941 по 1944 год — механик по вооружению и бортовой стрелок в штурмовом авиаполку. На Ил-2 совершил 57 боевых вылетов, сбил 4 немецких истребителя, награжден боевыми орденами, в числе которых два ордена Славы. Ввиду хорошего знания немецкого языка направлен в 1944 г. в Военный институт иностранных языков, после чего служил в Советской военной администрации и в Группе советских войск в Германии. Лично знаком со многими генералами гитлеровской Германии, по службе и как историк имел доступ ко многим малоизвестным и малодоступным историческим источникам. Написал 4 книги.
assaur: Древогрыз пишет: А по нем-перебежчикам подразумевал оттуда сюда. В смысле сколько немцев сбежало? Где-то, может быть и сейчас бумажки лежат... ИНСТРУКЦИЯ ПО ПЕРСОНАЛЬНОМУ ПЕРЕУЧЕТУ ВОЕННОПЛЕННЫХ, СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД И В СПЕЦГОСПИТАЛЯХ НКО И НКЗДРАВА г) Взят в плен с оружием в руках или сдался добровольно — перебежчик или добровольно сдался в плен указывать только относительно тех военнопленных, которые имеют на руках письменную справку установленного образца, выдаваемую на фронте командованием Красной Армии действительным перебежчикам и добровольцам.
Lob: Советские перебежчики 1943 - 26108 1944 - 9207 1945 - 2062 По 41-42-му данных нет. По немцам Мюллер-Гиллебранд называет 732 незадержанных дезертира на 30.11.44. Без уточнения к кому именно перебежали. В общем, на востоке какой-нибудь фольксдойче, мог расчитывать, назвавшись там поляком или чехом, на приличное обращение. Что касается наших, то тут согласен с marat - глядя на неубранные трупы на нейтралке и зная, что завтра тебя пошлют туда же, всякие мысли могут прийти в голову, в том числе и "главное - пережить завтрашний день, а там посмотрим". Не помню у кого из немцев читал воспоминания по нашим перебежчикам под Сталинградом. Немцы спрашивали: - Вы зачем к нам перебежали? - Хотим жить. - А Вы знаете, что Вы нас окружили? - Комиссары что-то трепались, но ведь они всегда врут. А что, правда, что мы вас окружили? - Да, правда, мы сидим в окружении. И даже немного жалко было смотреть на этих русских. Они думали, что прибежали к жизни, а теперь вдруг поняли, что сами прибежали к смерти. Дай им волю, тут же побежали бы обратно.
klen7832: Lob пишет: 1945 - 2062 С ума сойти...даже в это время!
piton83: klen7832 пишет: С ума сойти...даже в это время! Где-то читал, не помню где, что перебежчики были даже в апреле 1945. Не знаю, правда или нет
Morgenstern: А то уже ПОСЛЕ Победы не бежали! Из оккупационных войск. Бежали и нередко. На Запад.
СМ1: А есть инфа по пленным, которые не захотели вернуться?
klen7832: Да, тут уж понятно....граница рядом, авось не выдадут...
gem: Древогрыз пишет: Вы батенька какой-то блаженный assaur пишет: Литвин Георгий Афанасьевич Я ж предупреждал Вас, что будет стыдно... Morgenstern пишет: А то уже ПОСЛЕ Победы не бежали! Из оккупационных войск. Бежали и нередко. На Запад. А-а-а...А я думал - в Туран!
Lob: СМ1 пишет: есть инфа по пленным, которые не захотели вернуться? Согласно договоренностям союзники выдавали ССР всех советских граждан, оказавшихся на их територии. Даже тех, кого могли не выдавать. Очень старались, чтобы СССР выполнил обещание напасть на Японию. Поэтому выдали даже казаков, которые никогда не были гражданами СССР. Выдали хиви, которых взяли в плен в составе немецкой армии и которых по договоренностям "каждый берет в плен тех с кем воюет" могли оставить себе. Правда, оговорили, чтобы их не слишком строго наказывали. СССР слово сдержал, давал им стандатную пятерку, что неплохо для тех, кто из немецких лагерей шел в наши, получая десятку. Помню рассказ об одном нашем бывшем у немцев в плену. Далеко после войны при переходе в новый лагерь среди охранников увидел мужика, с которым сидел у немцев и который, как он точно знал, ушел служить немцам. Выскочил из строя и стал того бить, думая, что разоблачил гада. Разъяснилось, что ошибся. Тот мужик воевал вместе с немцами, сдался с ними американцам, был выдан нашим, отсидел положенные пять лет и теперь как честный человек служил охранником в этом лагере. Такая вот история. Так что те бывшие военнопленные, кто хотел остаться на западе, сильно не светились, иначе бы их немедлено вернули на родину. Поэтому известная цифра о 180 тысячах военнопленных, оставшихся на западе после войны, мягко говоря, оценочная.
Morgenstern: gem пишет: А-а-а...А я думал - в Туран! В Туран тоже бежали. В Средней Азии и довольно массово. Местные, в т.ч. мобилизованные.
piton83: Morgenstern пишет: А то уже ПОСЛЕ Победы не бежали! Из оккупационных войск. Бежали и нередко. На Запад. Ну после победы другая ситуация, тем более, если через пару-тройку лет после, уже началась холодная война и выдачи можно было не бояться.
Morgenstern: Так бежали и раньше, сразу в 1945 даже бежали, в 1946, 1947, когда еще выдавали. Климов это описывал в "Песне победителя".
klen7832: Lob пишет: что неплохо для тех, кто из немецких лагерей шел в наши, получая десятку. Что, прям все "десятку"? Без разбору...?
assaur: klen7832 Почитайте Горбачевского. http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbachevskiy_bs01/index.html Глава 10.
Morgenstern: Это тот самый автор, у которого бронебойные линкоры?
Morgenstern: Кстати, не будем забывать о нечастом, но реальном приеме советских спецслужб - засылке агентов под видом перебежчиков. Например, знаменитый Игорь Орлов, он же Копацкий, он же Навратилов, он же САША был заброшен Советами именно как перебежчик, служил в германских спецслужбах, потом после войны пошел на службу в ЦРУ. Это именно его поиск тряс ЦРУ в 60-х годах.
assaur: Morgenstern пишет: Это тот самый автор, у которого бронебойные линкоры? Я не так продвинут как Вы. За броненосными линкорами не слежу. По-моему Б.С. Горбачевский автор одной книги, и, увы, не о линкорах.
Древогрыз: assaur Так себе-но вам пойдет. Почитал вполглаза. Типичное я в белом-а все м-удаки. Попроще надо быть-и народец потянется. Да и как всегда е-вопрос. Не-нам бы что нибудь попроще-без обличений режима и страданий простого народца-на который на самом деле этим блаародным-начхать. Херотень-исследование треба.
assaur: Древогрыз пишет: исследование треба На чем это исследование будет базироваться? В томах "Органы госбезопасности в ВОВ" об этом вскользь, -- "они все в белом-а все м-удаки". Та же самая хренотень. Дадут цифры-"и народец потянется". А пока только вот это: Командующий 5-й ударной армией генерал-полковник Н. Э. Берзарин во время нашего пребывания в Польше поставил передо мной задачу не допустить ни одного случая измены при подготовке войск к наступлению на Варшавско-Берлинском направлении. В декабре 1944-го — первой половине января 1945 года я находился в боевых частях армии и организовывал работу по недопущению измены. В результате нашей работы ни одного случая измены на участке 5-й ударной армии допущено не было. Не была сорвана внезапность нашего наступления на немцев, в чем я вижу вклад сотрудников «Смерш» в достижение боевого успеха на названном направлении. За эту конкретную работу по борьбе с изменой Родине, а также за разоблачение целого ряда немецких агентов Н. Э. Берзарин наградил меня орденом Красного Знамени. Причем он лично приехал в отдел, вручил орден, поздравил, расцеловал и, выпив 100 грамм водки, отправился по своим делам. Должен заметить, что только за один год Н. Э. Берзарин наградил меня четырьмя боевыми орденами.
assaur: assaur пишет: и, выпив 100 грамм водки, отправился по своим делам (Берзарин) Цитата из того автора: Недавно по телевидению был показан очередной перл — художественный фильм «Смерть шпионам». И вновь там возводится клевета на особые отделы в войсках в период их деятельности во время Великой Отечественной войны. В частности, майор-особист показан безнадежным пьяницей, который постоянно пьет и в пьяном виде даже появляется перед личным составом. Командарму можно, СМЕРшевцы все непьющие
Древогрыз: assaur Чудик-ты со ста грамм хмелеешь? И есть вполне определенный заказ по ТВ на показ всякого-такого в нужном свете. Вам как показали страшную Правду в 87-так отойти не можете. Не принимайте всякое близко к сердцу. Будьте хоть немного вменяемы. А если серьезно-глядишь кто-нибудь что-нибудь толковое по теме и напишет. Ну будэмо отслеживать книжки всякие.
piton83: Древогрыз пишет: Чудик-ты со ста грамм хмелеешь? Может это были не первые сто грамм и не последние. Зашел к особистам, потом к разведчикам, потом еще куда
assaur: Древогрыз Чудик-ты и я не охмелеем, но Берзарин же мешок с орденами дальше повез . Слава Богу в тот раз не на мотоцикле. Деду этому -- Б.С. Горбачевскому -- ТВ смотреть на эту тему не нужно, он сам там был и я лучше ему поверю, чем "ведущим военным историкам". Будь хоть чуточку вменяем. Сомневаешься -- ищи, только сам ищи, а то опять "заказ" померещится.
Древогрыз: assaur пишет: он сам там был Железный аргумент. Астафьев тоже там был-и прочее. assaur пишет: и я лучше ему поверю, чем "ведущим военным историкам". Разумеется. Не сомневаюсь. assaur пишет: ищи, только сам ищи, а то опять "заказ" померещится. Дельно. Тем более вы далеко не всегда меня радуете источниками и прочим-увы! assaur пишет: Будь хоть чуточку вменяем Приходится.
assaur: Древогрыз пишет: Железный аргумент. Астафьев тоже там был-и прочее. У Астафьева, Горбачевского и других впереди была еще целая жизнь. А начали они ее с войны, которая стала для них главным событием, так сказать "на всю оставшуюся жизнь". К их солдатско-лейтенантскому знанию войны с годами много чего добавилось. И, слава Богу, что их мнение не ушло вместе с ними. Древогрыз пишет: Тем более вы далеко не всегда меня радуете источниками и прочим-увы! См. подпись для аватора. Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.
Morgenstern: assaur пишет: По-моему Б.С. Горбачевский автор одной книги, и, увы, не о линкорах. Не одной. http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000988-000-0-0-1297924418 А про линкоры это эта фраза автора "Рузвельт приглашал Сталина посетить Америку, обещая прислать за ним самый бронебойный корабль".
gem: Древогрыз пишет: Астафьев тоже там был-и прочее. Вас там точно не было. И прочее.
gem: Morgenstern пишет: самый бронебойный корабль". Редактор невежда. И/или литобработчики. «Военные крейсера» в десятках мемуаров эскадрами плывут. Уж не говоря о лысом классике с «подводками».
RVK: gem пишет: Редактор невежда. И/или литобработчики. А автор получается ни причём?
Morgenstern: Как ни странно, у Яузы автор довольно часто оказывается не при чем. К тому же в последнюю книгу Горбачевского (она есть на Либрусеке) явно помимо мемуаров автора набили цитат из других книг типа Солонина, Суворова и пр. Сделал ли это автор сам или по просьбе издателей мы вряд-ли узнаем.
gem: RVK пишет: А автор получается ни причём? Видите ли, история ВМФ правописание не является Вашей сильной стороной, и Вашу фразу (без сохранения Вашей пунктуации) я бы переписал так: «А автор, получается - нЕ при_чём?». Несмотря на это, невеждой Вас не считаю - а вовсе даже наоборот Мне кажется, нас должен интересовать вопрос «а было ли приглашение от Рузвельта?» - а не «бронебойный корабль», учитывая судьбу и возраст автора. Upd: опоздал...Вас уже тактично поправил ув. Morgenstern.
Древогрыз: gem пишет: Вас там точно не было. И прочее. Откуда вы знаете был я там аль нет? Да и вообще аргумент дохленький-нешто трудно привести кучу мнений против-тех кто там реально был-отличился? Тоже мне защитник могил и благородных седин. А сами такие мемуары весьма однообразны и скучны. Впрочем я их толком и не читаю-вряд ли там что-то полезное. gem пишет: учитывая судьбу и возраст автора. Учитываем-и относимся к творчеству со скепсисом. Morgenstern Есть вроде бы свежая книга воспоминаний. Танковый десант-Бессонова. Мне понравилась.
gem: Древогрыз пишет: А сами такие мемуары весьма однообразны и скучны. Впрочем я их толком и не читаю-вряд ли там что-то полезное. Новый вариант темы про Пастернака. Я просто любуюсь Вами.
gem: klen7832 пишет: В это время он был забросан фанатами Неловко как-то...Я все понимаю, но подправьте как-то...Думал, кто-то раньше заметит...
Morgenstern: Кстати, да, прикольно звучит. Кидался фанатами в немцев. Причем те еще при этом и орали "Оле, Оле-оле-оле!!! Россия вперед!"
klen7832: gem пишет: Я все понимаю, но подправьте как-то... Да ладно...бывает.
RVK: gem пишет: Видите ли, история ВМФ правописание не является Вашей сильной стороной, и Вашу фразу (без сохранения Вашей пунктуации) я бы переписал так: «А автор, получается - нЕ при_чём?». Несмотря на это, невеждой Вас не считаю - а вовсе даже наоборот Мило конечно, но ответа на свой вопрос я не увидел, окромя обсуждения моей личности. gem пишет: Мне кажется, нас должен интересовать вопрос «а было ли приглашение от Рузвельта?» - а не «бронебойный корабль», учитывая судьбу и возраст автора. Именно. И ещё один вопрос: а стоит ли в настоящее время, когда и архивы доступны и интернет есть и исследований выходит большое количество, тратить время на выискивание в мемуарах зерна истины, с учетом потребности в их многократной перепроверке?
gem: RVK пишет: но ответа на свой вопрос я не увидел Если вопрос - «А автор, получается - не при чем?», то я попытался ответить. Ну, еще раз: конечно, автор "при чем". Но в данном случае, учитывая его личность - ответственность все-таки на вышеупомянутых людях. Как и в случае с Вашими описками - главное все-таки Ваши несомненные эрудиция и ум. Тем более что, как и в случае с бронебойностью - всем все написанное Вами было, надеюсь, понятно. RVK пишет: а стоит ли в настоящее время, когда...тратить время на выискивание в мемуарах зерна истины, с учетом потребности в их многократной перепроверке? И еще как! Бумагами о борьбе с коррупцией можно стены кабинетов оклеивать - а что видим на самом деле? Тем и ценны (разные, иногда взаимоисключающие) свидетельства современников. И пост Васи Пупкина, с которого в надцатый раз полицаи пятьсот сняли - ценнее для истории, чем список официальных поощрений работников ГИБДД Фрунз. р-на г.СПб. Как-то так...
RVK: gem пишет: И еще как! И у Вас есть это время?! Я Вам завидую!
gem: RVK пишет: И у Вас есть это время?! У меня - нет. Я всего лишь любитель. А профессионалы-историки обязаны уделять. Причем чем дальше от нас отстоят события - тем больше остается официальной писанины, тем однообразнее картина, тем меньше хотя бы вторичных свидетельств типа «а вот мой дедушка рассказывал...». Высеченные на стенах иероглифы, смею думать, дадут нам гораздо меньше информации о жизни Египта, чем раскопки на древней помойке того же погребенного песками города. И плач какого-нибудь Ипувера (?) о повреждении нравов молодежи более ценен для характеристики очередной древнеегипетской революции, чем славословие новенькому фараону. Что забавнее всего - все это актуально для событий буквально четвертьвековой давности! Пример. Некто Л.Р. (год рождения 1981, кажется, Приморье) на сайте Т месяц сражался с коллегами на тему талонов-карточек в позднебрежневское время - не было, и все тут! Только при Горбачеве «проклятом»! Мама с папой, вишь, ни о чем таком ему не говорили, в газетах пропечатано не было - да и как народ с этим мог смириться и не протестовал! Покажите ему источники 70-х, а не дерьмокрадические листки 90-х! Я не шучу. Кто-то умудрился добыть скан «приглашения на покупку крупяных изделий». Паренек честный. Со скрипом, но поверил. Что в данном районе данного города так и было. А с нынешней ностальгией по светлому социалистическому прошлому все это утвердится в народной мифологии (лет через 15) намертво. Как миф о том, что «при Сталине порядок был!» Как сейчас уже практически утвердился миф о «врагах народа» Солженицыне и Ростроповиче, Каспарове и Шендеровиче.
Древогрыз: gem пишет: А с нынешней ностальгией по светлому социалистическому прошлому все это утвердится в народной мифологии (лет через 15) намертво. Как миф о том, что «при Сталине порядок был!» Как сейчас уже практически утвердился миф о «врагах народа» Солженицыне и Ростроповиче, Каспарове и Шендеровиче. Плохо работеат антисоветская пропаганда. Плохо (укоризненно качает головой) Да и достижения либерализма совсем не внушают. А вы батенька ищете себе оправдание? Тогдашнему дураку из 80-ых? Которого купили правдой и колбасой7 Ну-ну. Забейте. Увы-от нас мало что зависит. Мы не изменим мир. Так чего нам рычать как собака?
Madmax1975: Древогрыз пишет: Мы не изменим мир. Мы и есть мир, так-то
gem: Древогрыз пишет: Плохо работеат антисоветская пропаганда. Плохо (укоризненно качает головой) Да. Маловато ея. Я б включился - но грантососа нету. Видите ли, таким людям, как покойные Старовойтова и Гайдар казалось - ну объясните людям просто, спокойно и понятно - и они поймут. Ан нет! Умнейшие люди кидались на последнего аки псы цепные - не дает, вишь, денег...А нетути денег. Где? Спросите у попрыгавших с балконов, Геращенко, Павлова, Рыжкова. Не отвечают? Ахти напасть-то какая...Да и поддерживать производство на заводах, ранее клепавших практически ислючительно АПЛ, Ту-160 и танки - накладно. Ладно, замнем, грустно все это... Древогрыз пишет: Да и достижения либерализма совсем не внушают. Экономические - не внушають. Но то, что началось с 1993-94 - никоим образом не либерализм. Ну опять -не здесь и не сейчас. Древогрыз пишет: А вы батенька ищете себе оправдание? Тогдашнему дураку из 80-ых? Которого купили правдой и колбасой Не ищу, ибо незачто. «Я не дурак!» кричат в основном те, у кого есть в этом некие сомнения. Правдой купить нельзя, а на калории (не икру и омары с устрицами) я кое-как и тогда, и сейчас зарабатываю. Могу с подругой и в ресторан сходить. Нечасто, конечно. Как и 30 лет назад. И не рычу я. Я все вопросы осветил?
RVK: gem пишет: У меня - нет. Я всего лишь любитель. Аналогично. gem пишет: А профессионалы-историки обязаны уделять. Не уверен. У них тоже в сутках 24 часа и живут они примерно столько же, как и все остальные. gem пишет: Высеченные на стенах иероглифы, смею думать, дадут нам гораздо меньше информации о жизни Египта, чем раскопки на древней помойке того же погребенного песками города. А если это помойка на среднестатистическая оказалось, а особенная? Будет не верное представление. gem пишет: Как миф о том, что «при Сталине порядок был!» Когда при Сталине? У меня дед был 1903 года рождения, в Москве с 1917, когда началась Перестройка, съезд народных депутатов по телевизору стали показывать, он посмотрел и сказал, ну прям как в конце 20-х и начале 30-х. Это я к тому, что там очень разные периоды были: 20-е, 30-е (я бы даже разделил до 1934 и после), 40-е и начало 50-х - это всё при Сталине. gem пишет: миф о «врагах народа» Солженицыне и Ростроповиче, Каспарове и Шендеровиче Это Вы фантазируете.
RVK: gem пишет: Не ищу, ибо незачто А кто там про грамматику писал?
gem: RVK пишет: А кто там про грамматику писал? Я - про правописание. Извините за провокацию. Я даже умею выговорить «арендатор владел семнадцатью тысячами восемьюстами шестьюдесятью восемью акрами земли».
Древогрыз: gem пишет: Да. Маловато ея Да глуповата она. gem пишет: Видите ли, таким людям, как покойные Старовойтова и Гайдар казалось - ну объясните людям просто, спокойно и понятно - и они поймут. Ан нет! Умнейшие люди кидались на последнего аки псы цепные - не дает, вишь, денег Повезло что еще гражд-войны полномасштабной не было. gem пишет: Да и поддерживать производство на заводах, ранее клепавших практически ислючительно АПЛ, Ту-160 и танки - накладно. Ладно, замнем, грустно все это У нас вся страна АПЛ делала? И разумеется замнем-сделаем вид что не было сброшенной социалки и разграба страны. gem пишет: Экономические - не внушають Ну вот-этось главное. gem пишет: Но то, что началось с 1993-94 - никоим образом не либерализм. А что? gem пишет: Ну опять -не здесь и не сейчас. Разумеется. gem пишет: Не ищу, ибо незачто. «Я не дурак!» кричат в основном те, у кого есть в этом некие сомнения. Возможно. Вппроочем не всякий может позволить роскошь выглядеть дураком. gem пишет: я кое-как и тогда, и сейчас зарабатываю Колбаса-это этакий символ потреб-изобилия. А на еду работать-весело. gem пишет: Я все вопросы осветил? Да. (записывает в блокнотик) RVK пишет: Когда при Сталине? Забейте. Чел всякую поверх-фигню несет. Приписывает оппонентам. Ну хоть не врет наверно.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Мы и есть мир, так-то Сейчас время такое - Железный век, Кали-юга. От человека мало что в глобальном плане зависит. Период сам кончится, когда придет время. И наступит Золотой век. А он наступит. Но когда - никто не знает. И человек вряд ли может его приход ускорить. Впрочем, подробней тут http://www.velesova-sloboda.org/esot/siegling-v-besede-s-cautesom.html
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Но то, что началось с 1993-94 - никоим образом не либерализм. А что? Ограбление, разграбление и оглупление. Компрадорство. В основном. По итогу Ельцин с Гайдаром оказались слабы (обмен купюр в авг.1992). Чубайс в 1996 поставил на олигархов. Все видят, к чему привело. Отдельного(ых) миллиардера(ов) можно и в рог скрутить - но власть (экономическая) по большей части у них. И делятся почкованием (нарк - сынок предСовФеда). Власть разменивается на капитал и наоборот. Древогрыз пишет: Приписывает оппонентам Простите, но я цитирую оппонентов. Если в конкретном случае неправ - разъясните, где я слажал. Morgenstern пишет: От человека мало что в глобальном плане зависит. От этого Хэмингуэй и застрелился: «Человек один...не может ни черта». А в 1942 на своей яхточке вышел в море - "ловить" немецкие подлодки. Вот так. «Делай, что должен - и...»
Morgenstern: Ага, выходил. Ничего не поймал, конечно.
gem: Morgenstern пишет: Ничего не поймал, конечно. Некоторые другие "поймали". То есть доложили Coast Guard. Из своего района патрулирования. Немцам не очень понравилось почему-то. И, по обыкновению своему, начали топить всех. Четверть «хулиганов» убили. Так, плэйбои-брокеры-писатели...- недостойные, в общем, Великой..как ее там...В общем, недостойные чего-то там. И вспомнить-то нечего. Людишки.
O'Bu: gem пишет: По итогу Ельцин с Гайдаром оказались слабы (обмен купюр в авг.1992). Тут память Вас подводит - это 1993 г. Помню, как все суетились, а я был спокоен, как удав - по своему состоянию подвешенности между вузом и аспирантурой у меня не было купюр ни старого, ни нового образца. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Morgenstern: gem пишет: И, по обыкновению своему, начали топить всех. Четверть «хулиганов» убили. Некомбатанты, прикидывающиеся комбатантами? Или наоборот? Ну, а что с ними было делать?
gem: O'Bu пишет: Тут память Вас подводит - это 1993 г. Вы правы. Спасибо. Кстати о Гайдаре - это был единственный российский (почти) премьер, при котором курс $ неуклонно падал - и не на проценты, а в 1,5 раза. При падении добычи нефти-газа. Во враг-то! Портил г-ну Геращенко & Co всю малину.
gem: Morgenstern пишет: Ну, а что с ними было делать? То же, что гитлеровцы и в Белоруссии делали... Рацию сломать? Не-а. Modus operandi.
Morgenstern: В Белоруссии в основном это украинцы делали, если Вам интересно. Тогдашние "оранжевые". Немцы токмо руководили.
marat: gem пишет: Вы правы. Спасибо. Кстати о Гайдаре - это был единственный российский (почти) премьер, при котором курс $ неуклонно падал - и не на проценты, а в 1,5 раза. При падении добычи нефти-газа. Во враг-то! Портил г-ну Геращенко & Co всю малину. Зато потом скачком в 6 раз вырос. Делов-то не плати никому и не финансируй предприятия и у вас упадет. Будете великим реформатором.
gem: marat пишет: Зато потом скачком в 6 раз вырос. Надеюсь, Вы просто ошиблись. Эти события произошли при Черномырдине и все том же Геракле. Символическое «второе пришествие» Гайдара (сентябрь93 - январь94) - только символ. Также Вам прекрасно известно, что не платили именно директора, справедливо потом названные «красными». Вполне возможно - в сговоре с министрами, и уж точно - с банками. Доведение предприятия до разорения с целью скупки акций (ваучеров) - 2-я по значимости причина падения производства и пр. marat пишет: не плати никому и не финансируй предприятия и у вас упадет А это уж совершеннейшая нелепость. Покайтесьтм немедленно.
O'Bu: 2 gem По итогам деятельности Гайдара в 1992 году скажу не своё мнение, а мнение соседа-экономиста по студенческой общаге. Поскольку это было в Гиссене, ФРГ, и он там же и остался работать - компетентное. - Гайдар, <удалено согласно п.8 Правил>, монетарист. Ему было интересно поиграть финансами в масштабах целой страны. А откуда деньги берутся, он не понимает (выделение моё). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: Надо было видеть процесс самому. С осени 91 до конца лета 92. А деньги - они из тумбочки, как твердо знали до недавнего времени греческие и испанские, ирландские и исландские ведущие собаководы экономисты. Прогрессивной социалистической ориентации. И они всегда все понимали.
gem: Вспомнил! Вспомнил - откуда у Вас эта фраза «А откуда деньги берутся - он не понимал». Дело не в Вашем соседе по общаге. Во время очередного базара Сванидзе-Кургинян на сцене появилась мадам Лариса Пияшева, чьи статьи печатались как рубли в конце 80-х - начале 90-х, и которую Гайдар в команду не взял. Именно эту фразу она многократно и повторяла в нач. 90-х, и в этом году снова вспомнила (по кусочкам, но старость - не радость) - ревность к карьере страшная сила! http://eot.su/node/8656 Так что сосед Ваш читывал её и надувал щеки перед Вами. Кстати - не слышали чего об его дальнейшей карьере?
Madmax1975: O'Bu пишет: А откуда деньги берутся А правда, откуда?
O'Bu: gem пишет: Также Вам прекрасно известно, что не платили именно директора, справедливо потом названные «красными». Правильно. Только начали они это делать после того, как их заводам перестало платить государство в лице Гайдара. Если Государству можно - то им сам бог велел.Дело не в Вашем соседе по общаге. Во время очередного базара Сванидзе-Кургинян на сцене появилась мадам Лариса Пияшева, чьи статьи печатались как рубли в конце 80-х - начале 90-х, и которую Гайдар в команду не взял. Именно эту фразу она многократно и повторяла в нач. 90-х, и в этом году снова вспомнила (по кусочкам, но старость - не радость) - ревность к карьере страшная сила! Жива, что ли, ещё курилка? Не взяли, потому что дура была даже на их общем фоне. А ревность должна быть наоборот - Гайдар с того света завидовать Пияшевой - и жива, и обматерить только при упоминании фамилии никто её не хочет. не слышали чего об его дальнейшей карьере? Мало ли в Бразилии донов Педров Германии Дмитриев Орловых? Мы и тогда были довольно перпендикулярны, а после и вообще отношений не поддерживали. Madmax1975 пишет: А правда, откуда? По букварю: в результате производительного труда, создающего прибавочную стоимость. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: в результате производительного труда, создающего прибавочную стоимость Да ладно! (голосом Т. Г. Канделаки) Вы хотите сказать, что в примитивном обществе нет производительного труда? И печатные станки к деньгам вообще никакого отношения не имеют?
O'Bu: Madmax1975 пишет: Вы хотите сказать, что в примитивном обществе нет производительного труда? Я хочу сказать, что он не создаёт прибавочную стоимость. ( Я велик? Я встал в один ряд с Адамом Смитом и Карлом Марксом?). Учебник "История Древнего мира", 5 класс, "живые убитые" в Египте, ага. И печатные станки к деньгам вообще никакого отношения не имеют? К деньгам - нет. Они печатают разноцветные бумажки. Две цитаты в тему, извините, что длинные: Майлз соскользнул со своего насеста – до того он, сидел, покачивая ногой, на столе для конференций – и вытащил одну из пачек. Каждая содержала с сотню одинаковых ярко гравированных картинок, состоящих из рисунков, цифр и букв странного, похожего на рукописный, алфавита. Бумага была тонкой, почти непрочной. Он вытянул одну штуку и поднес к свету. – Что это такое? – спросил он наконец. Казначей поднял брови. – Валюта в банкнотах. Служит в качестве дензнаков на большинстве планет. – Это я знаю. Но что это за валюта? – Фелицианские миллифениги. – Миллифениги… – Прозвучало это слегка как ругательство. – Сколько здесь в переводе на настоящие деньги? Бетанские доллары или, скажем, барраярские имперские марки? – А кто пользуется барраярскими марками? – озадаченно пробормотал помощник казначея. Казначей прочистил горло: – В ежегодном списке Бетанской Валютной Биржи миллифениги котировались по отношению к бетанскому доллару по курсу 150%, – торопливо процитировал он. – Разве это было не почти год назад? Что сейчас? Казначей вдруг обнаружил за иллюминатором что-то достойное разглядывания. – Оссеровская блокада не дает нам возможности узнавать текущий валютный курс. – Да-а? Ладно, тогда какая у вас имеется самая последняя цифра? Казначей снова откашлялся; голос его сделался необычайно тихим: – Из-за блокады – ну, вы понимаете, – почти вся информация о ходе войны поступает на другие планеты от пеллиан… – Курс, пожалуйста. – Мы не знаем… – Последний курс! – прошипел Майлз. Казначей вздрогнул. – Мы правда не знаем, сэр. Последнее, что мы слышали: фелицианская валюта… – голос его сделался почти беззвучным, – …снята с торгов. Майлз нащупал свой кинжал. – И чем же тогда эти миллифениги… – пожалуй, он опытным путем найдет, какой именно крепости яд следует вложить в произношение этого слова, – …обеспечены? – Правительством Фелиции, – гордо вскинул голову казначей. – Тем самым, которое проигрывает эту войну, верно?Сотни мужчин и женщин расположились вокруг ванны, весело болтая, жуя фрукты, играя в карты, словом, всячески ублажая себя. Кое-кто, к удивлению Форда, набивал карманы листьями. Что за неожиданное пристрастие к ботанике? <...> Капитан примиряюще зачмокал: - Ну-ну. Внимание. Пятьсот семьдесят третье заседание комитета по колонизации объявляю... - Чем вы занимаетесь? - воскликнул Форд. - Вы провели пятьсот семьдесят два заседания и даже огня не добыли! - Если бы вы потрудились заглянуть в повестку дня, - скрипучим голосом заговорила девица из толпы, - то убедились бы, что сегодня мы должны заслушать отчет подкомиссии секции парикмахеров по разработке средств добычи огня. - Вот как? - сказал Форд. - Отлично. Как обстоят дела? Какие появились идеи по созданию таких средств? - Э-э... - робко начал один из парикмахеров, - я, право, не знаю. Тут мне дали две палочки... - И что вы с ними сделали? Парикмахер вручил Форду плод своего труда: - Вот. Форд поднял палочки над головой: - Щипцы для завивки волос! Толпа разразилась аплодисментами. <...> Между тем консультант по процедурным вопросам очнулся от раздумий. Он встал: - Нам давно пора перейти к обсуждению проблем налогообложения. - Налогообложения! - воскликнул Форд Префект. Консультант смерил его презрительным взглядом: - Вы что-нибудь имеете против? - Но откуда у вас возьмутся деньги, если вы ничего не производите? Они не растут на деревьях. - Если мне позволят продолжить... Форд безнадежно махнул рукой. - Благодарю вас. Поскольку месяц назад было принято решение придать листьям статус законного платежного средства, мы все тут же разбогатели. Люди в толпе жадно перебирали пачки листьев, которыми были набиты карманы. - Однако, - продолжал консультант, - одновременно мы столкнулись с проблемой инфляции. В настоящее время, если не ошибаюсь, один грецкий орех, уцелевший после падения корабля, идет за три акра лесных угодий. По толпе прошел тревожный шепот. - Для того чтобы решить эту проблему и ревальвировать лист, следует незамедлительно провести интенсивную дефолиацию и сжечь все леса. - Вы сошли с ума, - сказал Форд. - Свихнулись, - добавил он. - Сбрендили. Рехнулись. Спятили. Толпа явно становилась враждебной. Скрипучая девица грозно повернулась к нему: - Пора выяснить, что вы делали все это время? - Мы путешествовали. Мы пытались узнать хоть что-нибудь о планете. - Можно было провести время с большей пользой! - отрезала девица. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: Две цитаты в тему «Неубедительно!» (с: Л.Ф.Вунюков). См. последнюю часть фильмы «Начальник Чукотки», где оный начальник по прибытии Петроград утерял какие-то серо-зеленые бумажки. Шо тут началось! Как только у первобытного племени появляется некий избыток (наконечников, девушек, шкур...) - тут же появляется меновая торговля с соседями (если их ограбить, убить и съесть не то чтобы нельзя, но боязно). С нарастанием номенклатуры товаров появляются и денежки (раковины каури, камни с дырками...). И так до начала земледелия и скотоводства на более-менее солидном уровне. И где здесь эксплуатация и прибавочная стоимость? Одно только разделение труда и профессионализация. Все при деле. А мудрому вождю с пристяжью и шаману - лучшие куски, как положено.
Madmax1975: gem пишет: И где здесь эксплуатация и прибавочная стоимость? Эксплуатация вот: мудрому вождю с пристяжью и шаману - лучшие куски, как положено Прибавочная стоимость вот: у первобытного племени появляется некий избыток
Madmax1975: O'Bu пишет: К деньгам - нет. Они печатают разноцветные бумажки. Деньги - инструмент. Печатный станок этот инструмент производит. Понятно, что бумажка без правил обращения ничто, но и правила обращения без бумажек - тоже негусто.
gem: Madmax1975 пишет: Эксплуатация вот: Вы думаете - им, вождям - легко? Да им молоко за вредность выдавать надо! Интриги оппозиционеров, шакалящих у костров соседнего племени, козни тех же заклятых друзей, лентяев типа хомячков много развелось, из наследников -одни дочери, несмотря на промискуитет, преемника опять же пора съедать... И шаману тоже нелегко - каждое камлание должно быть оптимистичным и позитивным, а то оргвыводы будут скорыми и принципиальными. Madmax1975 пишет: Прибавочная стоимость вот: Нету ее, т.к. каждый (не вождь и не холуи) получает строго выверенный паек. Эксплуатируют всех - а значит, никого. Нет частной собственности. Вот только если приносишь с охоты меньше дичи - паек снижается. Или наконечников стал делать не 5, а 3. Милый сердцу классиков первобытный коммунизм. Или социализм. «Потребности, значить, у всех - а обрату мало». Как справедливо заметил Выбегалло.
Madmax1975: gem пишет: Вы думаете - им, вождям - легко? Да им молоко за вредность выдавать надо! Изменение баланса рациона "мозговых центров" в пользу продуктов, способствующих мозговой деятельности - это справедливо. Тупое наращивание рациона - несправедливо, сиречь эксплуатация. gem пишет: каждый (не вождь и не холуи) Где же каждый, если не вождь и не холуи? В том и закавыка, что не каждый.
абв: Lob пишет: Советские перебежчики 1942- 79 769
абв: 20 апреля 1943 г. Цейтцлером по поручению фюрера издан приказ № 13 - привилегии для перебежчиков, в т.ч. комиссарам. В дивизиях создавались группы русских пропагандистов- по 5 офицеров и 15 унтеров и рядовых. 6 мая 1943 началась операция "Серебрянный просвет". В мае перебежало 2424, в июле 6574 человека. Из 130 нем. дивизий, имевших "группы перехвата", 97 сообщило о хороших результатах.
Lob: gem пишет: Как только у первобытного племени появляется некий избыток (наконечников, девушек, шкур...) - тут же появляется меновая торговля с соседями А наконечники, девушки или шкуры сами с неба падают? Нет! За каждой надо пойти, найти, обработать, полученный результат и будет прибавочной стоимостью! Вот ей и можно торговать с соседями.
gem: Lob пишет: полученный результат и будет прибавочной стоимостью! Нет. Прибавочная стоимость, согласно МЛ - продукт, отчужденный хозяином (владельцем производительных сил, в т.ч. и рабочей силы работника) от работника (непосредственного производителя) в условиях почти исключительно товарного производства. У первобытных же практически все произведенное съедается (потребляется) на месте, ткскзть. Натуральное хозяйство. И вот как только количество товаров для обмена (уже почти продажи) становится сравнимым с унутренне потребляемым - начинаются все прелести рабовладения, азиатчины, феодализма и капитализма. Начинаются (в заметных масштабах) и внутренние товарно-денежные отношения и борьба классов. Вождь может (должен) «отчуждить» у удачливого охотника тушу бычка - но в пользу всего племени (он все равно, даже вместе с пристяжью, всего бычка не сожрет; да и сотни наконечников ему не надо - и не будем о девушках). Не может вождь, не овладев скотоводством, иметь тонны мяса в день. Да и не нужно ему это. Энгельс, «Происхождение семьи, частной собственности и государства». В общем, где-то там. И Анти-Дюринг. Веселая книга! (Если не знать, чем кончилось).
Madmax1975: gem пишет: согласно МЛ МЛ писали под первобытные общества? Или чтобы объяснить современную на момент написания экономику? gem пишет: он все равно, даже вместе с пристяжью, всего бычка не сожрет Плохо Вы о людях думаете! gem пишет: Да и не нужно ему это. "Да побольше, побольше!" gem пишет: Если не знать, чем кончилось Не рассказывайте, я еще не читал.
gem: Madmax1975 пишет: МЛ писали под первобытные общества? Или чтобы объяснить современную на момент написания экономику? Теперь это называется «обзор». Сами классики, ес-с-сно, ни черта о первобытных не знали. Но другой анализ экономики кроманьонского опчества мне неизвестен. Каюсьтм. С Вами весело! А то все сурьезно да сурьезно...
Lob: gem пишет: Нет. Прибавочная стоимость, согласно МЛ - продукт, отчужденный хозяином А Вы все уныло однообразны - с умным видом сослались на МЛ , а затем понесли собственную ахинею. У фермера, создавшего прибавочную стоимость в виде урожая, кто хозяин, урожай отчуждающий? То-то. Прибавочная стоимость - это стоимость, созданная в процессе труда. А дальше как пойдет. Если стоимость создана для себя, то это натуральное хозяйство. Если на продажу - то это товар. И опять же какой-либо вышестоящий хозяин необязателен.
gem: Lob пишет: Прибавочная стоимость - это стоимость, созданная в процессе труда Ну как с Вами спорить...Надеюсь, о сути прибавочной стоимости Вы "никогда не узнаете, и умрете счастливым... (с: Жванецкий). Еще не хватает - труды классиков рекламировать...
Lob: Просто со мной спорить - надо ответить про фермера и все. Вместо этого ожидаемый снисходительный тон. С Вами вообще приятно общаться. Такое занятное зрелище - человек вместо ответа бросается в кусты и оттуда так снисходительно. Именно это делает процес Вашего макания в первоисточники таким удовольствием. Процесс Д — Т — Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, — так как оба они деньги, — а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продаётся за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д-Т-Д' где Д' = Д+"Д т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью Где здесь отчуждение ? Прибавочную стоимость с эксплуатацией попутали, однако.
Madmax1975: Предлагаю не приплетать к древним обществам деньги. Упростим картину (хотя упростим ли?). Пусть будут только труд и товары.
gem: Lob пишет: У фермера, создавшего прибавочную стоимость в виде урожая, кто хозяин, урожай отчуждающий? То-то. Прибавочная стоимость - это стоимость, созданная в процессе труда. А дальше как пойдет. Если стоимость создана для себя, то это натуральное хозяйство. Если на продажу - то это товар. И опять же какой-либо вышестоящий хозяин необязателен. Ваш непуганый фермер (Робинзон) из горсти семян диких злаков создал урожай, добавив к горсти свой труд, потратив свою рабочую силу. Про НДС слышали? Так вот - Д и есть то самое, но С пока - виртуальная. Никакой стоимости он не создал, потому что эта категория возникает лишь в обществе, где есть понятие собственности и обмен продуктами. Робинзону не от кого (кроме неразумных вредителей) защищать свое поле, не с кем менять зерно на, допустим, портвейн. С тем же основанием его можно считать собственником ручья или холма. Никто не оспорит - бо некому. Другое дело - если на соседнем островке живет Робинзон2. Тогда Робинзон1 сразу становится не виртуальным, а реальным собственником, а урожай - добавленной стоимостью к стоимости горсти семян. Но прибавочной стоимости пока никакой нет. О! Появился Пятница - и Робинзон1 его тут же припахал! Теперь он может лишний час полежать в тенечке, беседуя с попугаем, Пятница поработает еще один часок дополнительно, а кушать они будут поровну. Вот этот украденный час и будет "прибавочной стоимостью", поскольку поле - его, и мотыга - его, и вообще понаехали тут на готовенькое... Да, прибавочная стоимость создается трудом, но трудом не Робинзона1, а эксплуатируемого Пятницы. Если они будут работать на поле поровну - ничегошеньки Робинзон1 не получит лишнего, кроме чуйсва глубокого удовлетворения своим альтруизмом. Обидно. А если добавить Пятнице еще один часок работы (или, устыдившись, лишить себя дополнительного часа отдыха) - пойдет уже дополнительный продукт, сверх необходимого, созданный Пятницей. И если, предположим, появится мирная индейская семья по соседству и тот же Робинзон2 - начать этот дополнительный продукт менять на что-нибудь вкусное, деля это вкусное так, как захочется Робинзону1. У капиталистов это называется «Я создал дело, вложил в него бабки и сообразительность - поэтому забираю больше». Социалистам это не нравится - они пахали, как и он, но ему рупь, а им пятак! Повторяю: с точки зрения МЛ при действии этой схемы прибавочная стоимость - это зажиленные хозяином Ваши кровные. Если Вы Робинзон - никакой прибавочной стоимости нет. Вообще никаких экономических категорий нет - пока на Ваш остров не высаживаются благородные индейцы, пока не появляется Пятница и меновая торговля с беженцами. Все. Точку зрения классиков я изложил. Не свою, заметьте! С меня хватит.
Lob: gem пишет: Все. Точку зрения классиков я изложил. Не свою, заметьте! Как обычно, без единой цитаты ("Верьте мне, люди!"). И про американского фермера ни словечка.
gem: Lob пишет: Как обычно, без единой цитаты Ну наберите ж наконец ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - Вас ждут 126000 интереснейших ссылок. От вполне себе социалистических до зверски капиталистических. Ну зачем мне их перепечатывать, тем более от темы уехали аж к кроманьонцам! Lob пишет: И про американского фермера ни словечка Без учета кредитов, залогов и дотаций американский фермер экономически - тот же Робинзон, но с десятком Пятниц и с тракторами вместо мотыг. Семейное фермерство практически умерло, т.к. даже большая семья даст продукт с высокой себестоимостью. Отсюда - батраки. Все трудолюбивы, все работают с восхода до заката - и все-таки фермер, сводящий концы с концами в среднем живет лучше своего рабочего. А труд один и тот же. Теперь - всё?
Lob: gem пишет: Ну наберите ж наконец ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - Вас ждут 126000 интереснейших ссылок. Зачем мне ссылки кого-то куда-то? Я привел только одну цитату Маркса, где он лично объясняет, что именно он понимает под понятием "прибавочная стоимость". И эта одна цитата стоит больше Ваших 126 тысяч ссылок. Читайте их в свое удовольствие и общайтесь с единомышленниками. А мне Маркса достаточно.
Madmax1975: Lob пишет: А мне Маркса достаточно. Сказал как отрезал!
gem: Madmax1975 пишет: Сказал как отрезал! Зверь!.. «Срезал»... Лет 35 назад пригласил бы я его в совхоз Ручьи, и у озера Чад...он бы побулькал...Последняя попытка:http://www.portal-student.ru/Ufilos1-61.php
gem: Lob пишет: Прибавочную стоимость с эксплуатацией попутали, однако. Это финиш. Уважаемый Lob: конечно, это не одно и тоже. Но возникновение прибавочной стоимости (по Марксу) вызвано появлением эксплуатации - более того, норма прибавочной стоимости и есть численно величина эксплуатации. Грубо говоря, мерИло - сколько часов Вы работаете на свой хлеб с маслом, а сколько - на хозяина, владельца средств производства.
O'Bu: gem пишет: возникновение прибавочной стоимости (по Марксу) вызвано появлением эксплуатации А не наоборот? "Кто на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее". (с) Ф.Ф.Преображенский. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: А не наоборот? Не-а. На ком надо стоим.
O'Bu: gem пишет: Не-а. На ком надо стоим. Учебник "История древнего мира" за 5 класс спишем в отстой? Как можно эксплуатировать того, кто не создаёт прибавочной стоимости? "Живые убитые" в древнем Египте, ога. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: Как можно эксплуатировать того, кто не создаёт прибавочной стоимости? Лехко. Отнять неприбавочную.
Yroslav: Lob пишет: А мне Маркса достаточно. Маркс описал капитализм - "Капитал". Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы. Есть собственник средств производства и есть продавец своей рабочей силы. Когда из сырья средством производства и рабочей силой будет произведен товар, возникнет прибавочная стоимость - количество вложенного труда в производство товара. Разница между затратами на производство и стоимостью товара - прибыль. Капиталист стоимость рабочей силы включает в затраты по производству и оставляет себе прибыль. Собственно это и есть эксплуатация - отлучение производительных сил от результата труда. Ключевой вопрос как делить прибыль.
Lob: Если Вы не заметили, я "Капитал" и цитировал. И обсуждалось не вопрос, как делить прибыль, а что такое прибавочная стоимость. Я Маркса и процитировал. Буквально. Из "Капитала". Повторяю - прибавочная стоимость создается в процессе труда. А уж как ее делить, зависит от производственных отношений. Вы описали взаимоотношения капиталиста и наемного рабочего. Все правильно. Но кроме этих взаимоотношений есть и другие. Я же не зря приводил в пример фермера. Человек, работающий на себя единолично, кто его прибавочную стоимость отчуждает? Ответ - никто. Обратите внимание, что пишет Маркс - прибавочная стоимость - разница в деньгах между закупленным товаром и вновь произведенным на его основе. Как именно она распределяется , это отдельный разговор. Отчуждение прибавочной стоимости от производителя товара он и называет эксплуатацией.
Yroslav: Ну, да. Только распределение прибавочной стоимости при взаимоотношениях капиталиста и наемного рабочего и есть предмет Маркса. Фермеры не использующие наемный труд не предмет марксизма.
gem: O'Bu пишет: Учебник "История древнего мира" за 5 класс Раб создает прибавочную стоимость. Иначе этого дармоеда...э-э-э...спишут. Очень невесело. Разумеется, это ерунда. Как труженик на винограднике или птичнике Эзоп Ксанфу ни к чему. Вороват, ленив и подрывает, сволочь. Волочится за Любовью Полищук, да простит меня покойная. Вообще смущает. Но у Маркса все время какой-то якобы среднестатистический раб - а так не бывает. Подразумеваевыевые....с Новым годом...Вами строители пирамид НЕ производят (непосредственно) эту прибавочную. Кто виноват - я или Маркс? Или учебник? Yroslav пишет: Когда из сырья средством производства и рабочей силой будет произведен товар, возникнет прибавочная стоимость - количество вложенного труда в производство товара. Возникнет (ДО продажи товара) стоимость, равная себестоимости (сырье + вложенная рабочая сила, физическая и интеллектуальная, ткскзть. Себестоимость минус сырье - это добавленная стоимость, в т.ч. и транспорт, бычья сила или электричество). В контракте или плетью владелец средств производства и рабочей силы в свою пользу занижает вознаграждение (деньгами или товаром) работнику, и именно так образуется прибавочная стоимость. Иначе (в сферически идеальном случае марксовых экзерсисов) прибыли взяться НЕОТКУДА, поскольку в его учении стоимость товара в среднем равна его рыночной стоимости (инновациями он, борода многогрешная, пренебрегает - а ведь их много!) Lob пишет: Повторяю - прибавочная стоимость создается в процессе труда. А уж как ее делить, зависит от производственных отношений. В процессе результате труда создается продукт со стоимостью, ПРОСТО стоимостью. А уж как ее делить, зависит от производственных отношений. (с: Вы). Lob пишет: Человек, работающий на себя единолично, кто его прибавочную стоимость отчуждает? Ответ - никто. «И это прауильно». Робинзон1 без Пятницы, но с соседом Робинзоном2. Парикмахер, САМ стригущий своими ножницами (без наемных уборщицы и прачки). К таким у Софьи Власьевны претензий не было (как правило). Lob пишет: что пишет Маркс - прибавочная стоимость - разница в деньгах между закупленным товаром и вновь произведенным на его основе. В его модельке - да. Потому что этой разнице неоткуда взяться, кроме как от ограничений себя, любимого (это Маркс забывает, а малый бизнес начинается с этого), либо - наемного работника. В защиту капитализма: социализм - это ваще ой-ой-ой. Доля оплаты труда при капитализме (в развитых странах) - до 65% от себестоимости. В СССР - дай Маркс 20. И не надо об общественных фондах - много Вы ездили в болгарские санатории? Или вместе с Федей Конюховым? P.S. Сейчас нас всех выгонют, и прально.
Древогрыз: gem пишет: Доля оплаты труда при капитализме (в развитых странах) - до 65% от себестоимости. В СССР - дай Маркс 20. Это в идеале? Ну а при диком капитализме процент-норма? gem пишет: И не надо об общественных фондах Не надо. Зачем о грустном?
абв: Маркс неправ, т.к. односторонен. Рабочий тоже имеет прибыль от капиталиста. На себе унесет 1 мешок, на телеге увезет 10. Коня и телегу эксплуатирует. А это капитал капиталиста. По Марксу рабочий должен получить 1 рубль за 1 мешок и 10 рублей за 10 мешков. А капиталисту- шиш. Он же не работал. В реале рабочий и капиталист договариваются и рабочий получает среднюю зарплату. Например 3 рубля. Это лучше чем на горбу мешки за 1 рубль таскать, но обидно- капиталист получает 7 руб.и ничего не делает. Добрый дядя капиталист дает рабочему 5 руб., покупает еще 2 лошадей и перевозит 30 мешков. Имеет 25 руб., ничего не делая. Кипит возмущенный разум рабочего. Он имеет 5 руб., шустрый дядя капиталист 750 руб(30телег, 90 лошадей). 30 рабочих стыдят подлого буржуя, требуют увеличить зарплату. Стыдливый капиталист распускает лавочку. Рабочие снова таскают мешки на горбу, получают в 5 раз меньше, устают в 5 раз больше. Но зато нет эксплуатации. В соседнем городке капиталист нанимает 30 рабочих и имеет свои 750 руб. в день
O'Bu: Madmax1975 пишет: Лехко. Отнять неприбавочную. Да-да. "Чтобы коровы меньше ели и давали больше молока..." - ну Вы знаете этот полезный совет фермеру. gem пишет: Разумеется, это ерунда. Как труженик на винограднике или птичнике Эзоп Ксанфу ни к чему. Вороват, ленив и подрывает, сволочь. Волочится за Любовью Полищук, да простит меня покойная. Вообще смущает. Всё же он выращивает винограда больше, чем выпивает вина. gem пишет: Подразумеваевыевые....с Новым годом...Вами строители пирамид НЕ производят (непосредственно) эту прибавочную. Строители пирамид - свободные люди. Хобби, тык-сыть, у них такое - строить пирамиды любимому фараону. "В свободное от основной работы время" (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: Древогрыз пишет: при диком капитализме процент-норма? Он на то и дикий. Дворник-таджик, убирающий (якобы) 5 дворов, на самом деле во всех убирает плохо (на 40%), но получает за 2-3 (остальное идет чиновнику). Кто здесь эксплуататор по Марксу? Недоработочка. Ворье он не учел. Хоть тресни, но фонд зарплаты "моей" фирмы - порядка 30 млн в год, а продукции выпускается на 100 приблизительно. (Мои оценки, ибо тайна сия велика есть, могу ошибиться). Забавно, что по объему реализуемой продукции Co, куда она входит как дочурка, обогнала (кризис!) одну широкоизвестную южноафриканскую фирму как-то на млрд. $. Тс-с-с, никому не говорите. Ну, по Марксу тут все ясно. Не надо догадок и имен! Это исключительно мои инсинуации. абв пишет: Но зато нет эксплуатации Ага. Пусть Энциклоп опровергает. Если сумеет. В таблицу числа сведите.
gem: O'Bu пишет: Всё же он выращивает винограда больше, чем выпивает вина. Где ж он время берет - басни сочинять? Идеализируете Вы Эзопа нашего. Виноград, скажу я Вам - та еще культурка. Только чай и табак тяжелее. Не путайте с навесом над столом в кавказском дворике. Это - забава. O'Bu пишет: Строители пирамид - свободные люди. Хобби, тык-сыть, у них такое Это Вы новейших историков начитались, уж и не припомню авторов этой белиберды. Они лопату и лом только случайно видели. Тяжелейшие работы на свете - камнеломные, землеройные и шахтерские. Каторжников на сбор малины не пошлют. Полевые работы («свободные» крестьяне Др.Египта) хоть и тяжелы, но все-таки посильны. В один голос пишут прошедшие ГУЛАГ.
Lob: gem пишет: В его модельке - да. Ну вот и чудненько. В модельке Маркса да, в Вашей нет. Договорились.
абв: Lob пишет: Я же не зря приводил в пример фермера. Человек, работающий на себя единолично, кто его прибавочную стоимость отчуждает? Ответ - никто. Оптовые торговцы. Берут картошку по 3 руб., в городе продают по 10. Банки берут проценты за кредиты, не отдашь- заберут землю и машины. Государство налоги собирает.
gem: Lob пишет: Договорились. Не-а. Не льстите себе. Разойдемся контркурсами.
абв: Lob пишет: оряю - прибавочная стоимость создается в процессе труда. А уж как ее делить, зависит от производственных Прибавочная стоимость создается в процессе продажи произведенного продукта, а не в процессе труда. Купил дом за 100 тыс. долл, продал за 120 тыс.. Труда нет, прибыль есть. У капиталиста 10 рабочих и 1 млн прибыли. Маркс и Ленин кричат- эксплуататор , присвоил прибав. стоимость. Другой капиталист имеет тоже 10 рабочих, но прибыли нет. Труд есть, прибыли нет. Маркс и Ленин сидят в кустах и молчат, т.к. сказать нечего. Третий капиталист имеет тоже 10 рабочих, но имеет убыток в 1 млн. Куда делась прибавочная стоимость, которую ЯКОБЫ создают рабочие? Рабочие- это исполнители, а производительная сила- это бизнесмен, который решает ВСЕ вопросы и отвечает своим кошельком за правильность решений.
Yroslav: gem пишет: В контракте или плетью владелец средств производства и рабочей силы в свою пользу занижает вознаграждение (деньгами или товаром) работнику, и именно так образуется прибавочная стоимость. А я что сказал? gem пишет: Иначе (в сферически идеальном случае марксовых экзерсисов) прибыли взяться НЕОТКУДА, поскольку в его учении стоимость товара в среднем равна его рыночной стоимости (инновациями он, борода многогрешная, пренебрегает - а ведь их много!) А инновации как-то отменяют появление прибавочной стоимости?
абв: Yroslav пишет: В контракте или плетью владелец средств производства и рабочей силы в свою пользу занижает вознаграждение (деньгами или товаром) работнику, и именно так образуется прибавочная стоимость. А я что сказал? Да нет, не так. В 1862 рабы-негры выращивают хлопок, должна быть прибыль. Только ее нет. Рабовладельцы-плантаторы не могут продать хлопок, т.к. флот янки блокирует Южные штаты. Труд есть- прибавочной стоимости нет. Вот продадите- тогда и будет. А продать можно тоже в разной цене. Можно у себя продать по 10 долл(товару много , никто его не покупает) при себестоимости в 20 долл(деньги позарез нужны). А можно продать в Лондоне по 200 долл(если есть корабль и удастся обойти флот янки). Только этот бизнес уже не хлопководство, А КОНТРАБАНДА.
Yroslav: абв пишет: Да нет, не так. Так, так. абв пишет: Прибавочная стоимость создается в процессе продажи произведенного продукта, а не в процессе труда. Купил дом за 100 тыс. долл, продал за 120 тыс.. Труда нет, прибыль есть. Дом в комплекте материалов - дерево, глина, камни... и дом в сборе "под ключ" равноценны? А железная чушка и коленный вал?
абв: Yroslav пишет: Дом в комплекте материалов - дерево, глина, камни... и дом в сборе "под ключ" равноценны? У вас в процессе строительства растет себестоимость, а прибыли то нет. И нет гарантии, что она вообще будет. Построили дом за 5 млн, хотите продать за 6 млн. Только покупателей нет, а деньги нужны. Срочно. Продаете за 5, приходит покупатель, дает 4 млн. И где ваша прибавочная стоимость? Этот покупатель переделывает дом в пивную и продает ее за 10 млн. У него есть приб. стоимость, хотя нет труда. А у вас труд есть , только приб. стоимости нет.
Lob: gem пишет: Не-а. Не льстите себе. Разойдемся контркурсами. Заднее слово?
Lob: абв пишет: Прибавочная стоимость создается в процессе продажи произведенного продукта, а не в процессе труда. Купил дом за 100 тыс. долл, продал за 120 тыс.. Труда нет, прибыль есть. Продажа и есть труд. абв пишет: У капиталиста 10 рабочих и 1 млн прибыли. Маркс и Ленин кричат- эксплуататор , присвоил прибав. стоимость. Другой капиталист имеет тоже 10 рабочих, но прибыли нет. Труд есть, прибыли нет. Маркс и Ленин сидят в кустах и молчат, т.к. сказать нечего. Третий капиталист имеет тоже 10 рабочих, но имеет убыток в 1 млн. Куда делась прибавочная стоимость, которую ЯКОБЫ создают рабочие? Рабочие- это исполнители, а производительная сила- это бизнесмен, который решает ВСЕ вопросы и отвечает своим кошельком за правильность решений. То, что прибавочная стоимость создается в процессе труда, не означает, что любой труд создает прибавочную стоимость. Почувствуйте разницу.
абв: Lob пишет: Продажа и есть труд. Правильно, труд торговца(бизнесмена), а при чем здесь столяры и плотники? Lob пишет: То, что прибавочная стоимость создается в процессе труда, не означает, что любой труд создает прибавочную стоимость. Почувствуйте разницу. Все ясно. Если бизнесмен получает прибыль, он эксплуататор и сволочь. Если он получает убытки, то эксплуатации нет и он чистый и благородный.
Lob: абв пишет: а при чем здесь столяры и плотники? Напомните, где я писал про столяров и плотников.
Yroslav: абв пишет: У вас в процессе строительства растет себестоимость, а прибыли то нет. И нет гарантии, что она вообще будет. Нет, это у вас только себестоимость растет, а у меня возникает еще новая дополнительная ценность. Как из чушки возникает коленвал. Чтобы это случилось необходим труд. Купив и продав чушку или материалы для дома Вы получите столько же сколько заплатили. Сделав из чушки коленвал можете рассчитывать получить прибыль за качественно новый товар. Таким образом в процессе участвуют все, а не один бизнесмен. абв пишет: Все ясно. Если бизнесмен получает прибыль, он эксплуататор и сволочь. Если он получает убытки, то эксплуатации нет и он чистый и благородный. Если получив прибыль "бизнесмен эксплуататор и сволочь", то не получив ее как он рассчитается с наемным работником? Значит при неудаче бизнесмена попадают все, он и работники, а при удаче он получает прибавочную стоимость. Попадос вместе, а прибавочную стоимость врозь. Так? Кроме того Вы все подсовываете некого парящегося на производстве предпринимателя, которому за счет его рисков предполагается и большая доля, но капитал это владение средствами производства и только это по Марксу дает капиталисту право на прибавочную стоимость. Станок сам по себе железо, только в приложении к нему наемного труда появляется возможность произвести новые ценности. И получить прибыль. А пример с покупкой дома за 100 и продажей за 120 не катит, новая дополнительная ценность не создана. Найден дурак который купил дороже или изменилась коньюнктура рынка или изменился валютный курс, тогда вообще не понятно заработали Вы или потеряли продав за 120. Может на эти 120 Вы сможете купить чушку
Madmax1975: Yroslav пишет: при неудаче бизнесмена попадают все, он и работники Работникам бизнесмен должен платить независимо от успехов на коммерческом фронте. Трудовые отношения. Другой вопрос, что при неуспехе оные отношения большинство бизнесменов постараются поскорее прекратить. Но в теории - попадают не все, только бизнесмен.
Madmax1975: Yroslav пишет: при удаче он получает прибавочную стоимость Всю. Так было (?) при Марксе. Сейчас не всю (в среднем по больнице).
shutt: В теории бизнесмен, но на российской практике - наёмные работники. Знакомая картиночка (нет денег на счету фирмы, так как они выведены в оффшор,зарплату задерживают , а т.к. альтернативы заработать нет , работники терпеливо ждут - когда же им погасят долги итп итд ) ? Был тут в одной фирме - всё производство тянут примерно 20 человек, на устаревшем оборудовании , фонды (частично ещё советские) не обновляются, зато хозяин себе яхту приобрёл,квартирку в Марбелье скромненькую, жалуется, что прибыль маленькая и поэтому производство в виде заказов надо переносить в Китай. Офис при этом раздут непомерно - человек 10 занимаются прокачкой воздуха внутри помещения . Один -два специалиста , считая главного механика и всё. Остальное - планктон. Постиндастриал в действии?
абв: Yroslav пишет: Найден дурак который купил дороже или изменилась коньюнктура рынка или изменился валютный курс, тогда вообще не понятно заработ Забыли упомянуть дурака, который продал за 100. А может он нашел дом за 50 и нужны деньги, чтобы скорее купить, поэтому и продает чуть дешевле? Непонятно, чем деньги заработанные на купле-продаже дома, хуже денег , заработанных на коленвале? Недвижимость ценится выше, чем разные коленвалы. Цены на нее и землю растут стабильно, десятилетиями. Lob пишет: омните, где я писал про столяров и плотников Это я написал, чтобы подчеркнуть, что прибыль от продажи принадлежит торговцу, а не другим людям.
Древогрыз: абв пишет: Цены на нее и землю растут стабильно, десятилетиями. gem пишет: Они лопату и лом только случайно видели. Тяжелейшие работы на свете - камнеломные, землеройные и шахтерские. Каторжников на сбор малины не пошлют а может крестьяне Египта были необычайно сознательны? отработал пять лет по три месяца-эдакий священный долг.
Yroslav: абв пишет: Забыли упомянуть дурака, который продал за 100. А может он нашел дом за 50 и нужны деньги, чтобы скорее купить, поэтому и продает чуть дешевле? Непонятно, чем деньги заработанные на купле-продаже дома, хуже денег , заработанных на коленвале? Недвижимость ценится выше, чем разные коленвалы. Цены на нее и землю растут стабильно, десятилетиями. Может и продал дешевле, бывает. Может нужен дом именно в этом месте и вообще нравиться. Суть ответа не меняется - это спекуляция (не в негативном смысле, а как деятельность). Я не считаю, что хуже, просто этот пример не к Карлу. Ваш собеседник сам значительное время посвятил спекуляциям и подвергался атакам приятелей производителей, доказывающих свою значимость в создании ценностей в отличии от спекуляций. Зато я никого не эксплуатирую - моя позиция. А землю да "покупайте - ее больше не производят". Madmax1975 пишет: Работникам бизнесмен должен платить независимо от успехов на коммерческом фронте. Трудовые отношения. Другой вопрос, что при неуспехе оные отношения большинство бизнесменов постараются поскорее прекратить. Но в теории - попадают не все, только бизнесмен. Со времен Маркса много воды утекло, он же рассматривал капитализм в самом его расцвете, и поменялось благодаря тому же Марксу. Современные трудовые отношения это не дар капиталиста или бизнесмена. Вот всемирно историческое значение Великой Октябрьской Революции, хе-хе.
абв: Yroslav пишет: Вот всемирно историческое значение Великой Октябрьской Революции, хе-хе. Одни убытки. ГВ- 10 млн, коллективизация- 10 млн, ВОВ- 27 млн. Россия 50 млн потеряла. Вот вам и хе-хе. В СССР то какие были труд. отношения? Опоздал на полчаса- три года тюрьмы- вот и все отношения. Бизнесмены рабочих за забастовки не расстреливали, даже в России в 1914. А вот крестьяне даром хлеб сов. государству не стали отдавать, так их в Сибирь отправили. Имущество конфисковали- у миллионов людей. Чтобы народ с голодухи не сбежал, в Берлине стенку построили.
Madmax1975: Yroslav пишет: поменялось благодаря тому же Марксу Скорее благодаря попыткам анимировать Маркса. Но опять-таки суть отношений наемный рабочий - предприниматель никуда не делась. Государство пытается сгладить остроту конфликта или вовсе погасить, а то и предупредить его. Часто это в значительной мере удается. Совсем же снять противоречия между трудом и капиталом невозможно.
Yroslav: абв пишет: Одни убытки. ГВ- 10 млн, коллективизация- 10 млн, ВОВ- 27 млн. Россия 50 млн потеряла. Вот вам и хе-хе. В СССР то какие были труд. отношения? Опоздал на полчаса- три года тюрьмы- вот и все отношения. Бизнесмены рабочих за забастовки не расстреливали, даже в России в 1914. А вот крестьяне даром хлеб сов. государству не стали отдавать, так их в Сибирь отправили. Имущество конфисковали- у миллионов людей. Чтобы народ с голодухи не сбежал, в Берлине стенку построили. Ну, а как Вы думали, капиталисты своих позиций без боя не сдают, уважаемый сказочник
Yroslav: Madmax1975 пишет: Скорее благодаря попыткам анимировать Маркса. Да без разницы: "Марксизм - наука, брат!" Madmax1975 пишет: Совсем же снять противоречия между трудом и капиталом невозможно. А Маркс показал как снять эти противоречия. Вернее они должны сняться эволюционным образом. Еще вернее в значительной степени эволюционным образом. Да. Но без революции не обойтись.
Madmax1975: Yroslav пишет: они должны сняться Ерунда. Формации меняются, противоречия остаются. Еще одна, две, тридцать революций ничегошеньки не изменят. Тут Маркс или грубо ошибся, или откровенно соврал.
Yroslav: Не ошибся и не соврал - сняться должны противоречия капиталистической формации, между капиталом (частная собственность на средства производства) и трудом. Следующие противоречия наверное могут быть в коммунистической формации (общественная собственность на средства производства) и трудом. Но их сможет выявить и описать новый Маркс.
полная версия страницы