Форум » Глас народа » Сами виноваты... » Ответить

Сами виноваты...

klen7832: |№ 3. Из докладной записки УКР «Смерш« Брянского фронта зам. наркома обороны СССР B.C. Абакумову об итогах оперативно-чеки| стскнх мероприятий под кодовым названием «Измена Родине« 19 июня 1943 г. Совершенно секретно В мае с.г. наиболее пораженными изменой Родине были 415-я и 356-я сд 61-й армии и 5-я сд 63-й армии, из которых перешли к противнику 23 военнослужащих. Одной из наиболее эффективных мер борьбы с изменниками Родине, в числе других, было проведение операций по инсценированию под видом групповых сдач в плен к противнику военнослужащих, которые проводились по инициативе Управления] контрразведки «Смерш« фронта под руководством опытных оперативных работников отделов контрразведки армии. Операции происходили 2 и 3 июня с.г. на участках 415-й и 356-й сд с задачей: под видом сдачи в плен наших военнослужащих сблизиться с немцами, забросать их гранатами, чтобы противник в будущем каждый переход на его сторону группы или одиночек изменников встречал огнем и уничтожал. Для проведения операций были отобраны и тщательно проверены три группы военнослужащих 415-й и 356-й сд. В каждую группу входили 4 человека. В 415-й сд одна группа состояла из разведчиков дивизии, вторая — из штрафников. В 356-й сд создана одна группа из разведчиков дивизии. 25 В состав групп были подобраны и тщательно проверены смелые, волевые и преданные военнослужащие из числа мл. командиров и красноармейцев. Привожу характеризующие данные на отдельных участников группы: Пом. ком[андира] взвода разведроты 356-й сд сержант Васильев, 1920 г.р., уроженец г. Москвы, до призыва в Красную Армию проживал там же, русский, член ВЛКСМ, образование 5 кл(ассов], по соцположению — рабочий, не судим. ' Окончил курсы разведчиков, участвовал в трех боевых операциях. При выполнении боевой задачи в ночь на 24 мая с.г. первым ворвался в траншеи противника, забросал фанатами немцев, своевременно эвакуировал раненых разведчиков. За выполнение боевых заданий нафажден медалью «За боевые заслуги«. Красноармеец штрафной роты 415-Й сд Дорохов, 1906 г.р., уроженец Тульской обл., русский, по происхождению — из крестьян-бедняков, колхозник, образование 4 класса, б/п, женат, ранее судим за элементы. Мобилизован в Красную Армию в июне 1941 г., под Моздоком в сентябре 1942 г. ранен. В штрафную роту попал после суда по обвинению в дезертирстве из Красной Армии. В окружении и плену не был. Дисциплинированный, волевой, решительный. Охотно изъявил желание искупить свою вину перед Родиной. Юрин, 1917 г.р., уроженец Челябинской обл., русский, б/п, образование среднее, женат. В Красной Армии с 1938 г., имеет два ранения. В окружении и плену не был. В штрафную роту направлен после суда за членовредительство в декабре 1942 г. (взрывом модернизированного взрывателя оторвало один палец). Проявил себя как один из лучших красноармейцев, дисциплинированный и инициативный. При личном знакомстве произвел впечатление серьезного, умеющего выполнить ответственное здание. Разведчик 415-й сд красноармеец Воронцов, 1914 г.р., уроженец Орджоникидзевского края, русский, по происхождению — из крестьян, образование 4 класса, член ВКП(б) с 1942 г., не судим, холост. В КраснойАрмии служите 1937 г. Имеет ранение. В плену и окружении не был. Неоднократно участвовал в боевых операциях, инициативный, дисциплинированный разведчик, находчив. Остальные участники фупп характеризуются аналогичными данными. После подбора группы были отведены в тыл дивизий, где проходили под руководством опытных командиров специальную подготовку. 26 При подготовке особое внимание было обращено на умение участвующих в операции эффективно забросать немцев гранатами и быстро скрыться после выполнения ее. Подготовка осуществлялась на местности, аналогичной предполагаемым районам действия. [...] Одновременно были намечены конкретные места действия групп, подготовлены планы действия и расчеты артиллерийского и минометного огня для поддержки групп во время операции. Места для операции групп были выбраны там, где имелись случаи групповых переходов линии фронта изменниками Родине. 2 июня 1943 г. в районе обороны действовали первая и вторая [группы]. 3 июня с.г. в районе обороны 356-й сд действовала третья группа. Операция первой ГРУППЫ (разведчики) 415-й сд 2 июня с.г. в 4.00 группа после сосредоточения на исходном рубеже подползла к немецкому проволочному заграждению, встала и, подняв руки, начала искать проход в проволочном заграждении. Немцы сразу же заметили идущих и стали звать их к себе. Три немца во главе с офицером вышли навстречу разведчикам, сблизившись с группой у проволочного заграждения на 30 м. Разведчики забросали подошедших немцев гранатами, уничтожив три немца, без потерь вернулись обратно. Отход группы поддерживался огнем из всех видов оружия. Операция второй группы 415-й сд (штрафники) 2 июня с.г. в 3.00 группа сосредоточилась на исходном рубеже в 100 м от противника, недалеко от нашего проволочного заграждения. В 4.00 двумя партиями по два человека, с поднятыми руками, пошли к проволочному заграждению, один из первых держал в руках белый лист бумаги, означавший немецкую листовку. При входе к проволочному заграждению немцев группа увидела двух немецких солдат, которые начали указывать место для прохода через заграждение. Группа, пройдя немецкое проволочное заграждение, заметила, что от последнего к немецким траншеям идут два хода сообщения и в траншеях группу ожидают около 20 немецких солдат. При подходе к скоплению немцев на 30 м группа забросала немецких солдат гранатами. И после использования всего запаса гранат, под прикрытием артиллерийского и минометного огня, отошла в наши окопы. При отходе два человека из группы получили легкое ранение, и сейчас находятся в строю. 27 Операиия третьей группы 356-й сд (разведчики) 3 июня с.г. в 3.00 группа вышла с исходного рубежа и дошла до проволочного заграждения немцев, где была встречена одним немецким солдатом, который их остановил словом «хальт«. Когда старший группы назвал пароль для перехода — «штыки в землю«, немец стал показывать дорогу к проходу, находясь от группы в 20 м. В это время он был забросан фанатами, а группа вернулась в свои траншеи. По группе был открыт противником огонь, однако никто из нее ранен не был. Все группы поставленные перед ними задачи выполнили отлично, никаких происшествий за время операций не случилось. Поставлен вопрос перед Военным советом 61-й армии о награждении участников операций, а также о снятии судимости с группы красноармейцев штрафной роты 415-й сд, принимавших участие. Отделам контрразведки армии даны указания о проведении аналогичных инсценировок «Измена Родине« в частях, наиболее пораженных переходами военнослужащих к противнику. Зам. начальника Управления] контрразведки НКО «Смерш« Брянского фронта' ЦА ФСБ России, ф. 14, on. S, д. 23, л. 386–391. Подлинник.click here Вот и думаешь...ну не сами мы виноваты, что снимаем "Штрафбаты"? И так ведь во всем...И еще: интересно, почему летом 43-го было так много перебежчиков? Это по моему было во время оперативно-стратегической паузы. Чем немцы могли в то время промыть мозги?

Ответов - 146, стр: 1 2 3 4 All

gem: Надо было видеть процесс самому. С осени 91 до конца лета 92. А деньги - они из тумбочки, как твердо знали до недавнего времени греческие и испанские, ирландские и исландские ведущие собаководы экономисты. Прогрессивной социалистической ориентации. И они всегда все понимали.

gem: Вспомнил! Вспомнил - откуда у Вас эта фраза «А откуда деньги берутся - он не понимал». Дело не в Вашем соседе по общаге. Во время очередного базара Сванидзе-Кургинян на сцене появилась мадам Лариса Пияшева, чьи статьи печатались как рубли в конце 80-х - начале 90-х, и которую Гайдар в команду не взял. Именно эту фразу она многократно и повторяла в нач. 90-х, и в этом году снова вспомнила (по кусочкам, но старость - не радость) - ревность к карьере страшная сила! http://eot.su/node/8656 Так что сосед Ваш читывал её и надувал щеки перед Вами. Кстати - не слышали чего об его дальнейшей карьере?

Madmax1975: O'Bu пишет: А откуда деньги берутся А правда, откуда?

O'Bu: gem пишет: Также Вам прекрасно известно, что не платили именно директора, справедливо потом названные «красными». Правильно. Только начали они это делать после того, как их заводам перестало платить государство в лице Гайдара. Если Государству можно - то им сам бог велел.Дело не в Вашем соседе по общаге. Во время очередного базара Сванидзе-Кургинян на сцене появилась мадам Лариса Пияшева, чьи статьи печатались как рубли в конце 80-х - начале 90-х, и которую Гайдар в команду не взял. Именно эту фразу она многократно и повторяла в нач. 90-х, и в этом году снова вспомнила (по кусочкам, но старость - не радость) - ревность к карьере страшная сила! Жива, что ли, ещё курилка? Не взяли, потому что дура была даже на их общем фоне. А ревность должна быть наоборот - Гайдар с того света завидовать Пияшевой - и жива, и обматерить только при упоминании фамилии никто её не хочет. не слышали чего об его дальнейшей карьере? Мало ли в Бразилии донов Педров Германии Дмитриев Орловых? Мы и тогда были довольно перпендикулярны, а после и вообще отношений не поддерживали. Madmax1975 пишет: А правда, откуда? По букварю: в результате производительного труда, создающего прибавочную стоимость. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Madmax1975: O'Bu пишет: в результате производительного труда, создающего прибавочную стоимость Да ладно! (голосом Т. Г. Канделаки) Вы хотите сказать, что в примитивном обществе нет производительного труда? И печатные станки к деньгам вообще никакого отношения не имеют?

O'Bu: Madmax1975 пишет: Вы хотите сказать, что в примитивном обществе нет производительного труда? Я хочу сказать, что он не создаёт прибавочную стоимость. ( Я велик? Я встал в один ряд с Адамом Смитом и Карлом Марксом?). Учебник "История Древнего мира", 5 класс, "живые убитые" в Египте, ага. И печатные станки к деньгам вообще никакого отношения не имеют? К деньгам - нет. Они печатают разноцветные бумажки. Две цитаты в тему, извините, что длинные: Майлз соскользнул со своего насеста – до того он, сидел, покачивая ногой, на столе для конференций – и вытащил одну из пачек. Каждая содержала с сотню одинаковых ярко гравированных картинок, состоящих из рисунков, цифр и букв странного, похожего на рукописный, алфавита. Бумага была тонкой, почти непрочной. Он вытянул одну штуку и поднес к свету. – Что это такое? – спросил он наконец. Казначей поднял брови. – Валюта в банкнотах. Служит в качестве дензнаков на большинстве планет. – Это я знаю. Но что это за валюта? – Фелицианские миллифениги. – Миллифениги… – Прозвучало это слегка как ругательство. – Сколько здесь в переводе на настоящие деньги? Бетанские доллары или, скажем, барраярские имперские марки? – А кто пользуется барраярскими марками? – озадаченно пробормотал помощник казначея. Казначей прочистил горло: – В ежегодном списке Бетанской Валютной Биржи миллифениги котировались по отношению к бетанскому доллару по курсу 150%, – торопливо процитировал он. – Разве это было не почти год назад? Что сейчас? Казначей вдруг обнаружил за иллюминатором что-то достойное разглядывания. – Оссеровская блокада не дает нам возможности узнавать текущий валютный курс. – Да-а? Ладно, тогда какая у вас имеется самая последняя цифра? Казначей снова откашлялся; голос его сделался необычайно тихим: – Из-за блокады – ну, вы понимаете, – почти вся информация о ходе войны поступает на другие планеты от пеллиан… – Курс, пожалуйста. – Мы не знаем… – Последний курс! – прошипел Майлз. Казначей вздрогнул. – Мы правда не знаем, сэр. Последнее, что мы слышали: фелицианская валюта… – голос его сделался почти беззвучным, – …снята с торгов. Майлз нащупал свой кинжал. – И чем же тогда эти миллифениги… – пожалуй, он опытным путем найдет, какой именно крепости яд следует вложить в произношение этого слова, – …обеспечены? – Правительством Фелиции, – гордо вскинул голову казначей. – Тем самым, которое проигрывает эту войну, верно?Сотни мужчин и женщин расположились вокруг ванны, весело болтая, жуя фрукты, играя в карты, словом, всячески ублажая себя. Кое-кто, к удивлению Форда, набивал карманы листьями. Что за неожиданное пристрастие к ботанике? <...> Капитан примиряюще зачмокал: - Ну-ну. Внимание. Пятьсот семьдесят третье заседание комитета по колонизации объявляю... - Чем вы занимаетесь? - воскликнул Форд. - Вы провели пятьсот семьдесят два заседания и даже огня не добыли! - Если бы вы потрудились заглянуть в повестку дня, - скрипучим голосом заговорила девица из толпы, - то убедились бы, что сегодня мы должны заслушать отчет подкомиссии секции парикмахеров по разработке средств добычи огня. - Вот как? - сказал Форд. - Отлично. Как обстоят дела? Какие появились идеи по созданию таких средств? - Э-э... - робко начал один из парикмахеров, - я, право, не знаю. Тут мне дали две палочки... - И что вы с ними сделали? Парикмахер вручил Форду плод своего труда: - Вот. Форд поднял палочки над головой: - Щипцы для завивки волос! Толпа разразилась аплодисментами. <...> Между тем консультант по процедурным вопросам очнулся от раздумий. Он встал: - Нам давно пора перейти к обсуждению проблем налогообложения. - Налогообложения! - воскликнул Форд Префект. Консультант смерил его презрительным взглядом: - Вы что-нибудь имеете против? - Но откуда у вас возьмутся деньги, если вы ничего не производите? Они не растут на деревьях. - Если мне позволят продолжить... Форд безнадежно махнул рукой. - Благодарю вас. Поскольку месяц назад было принято решение придать листьям статус законного платежного средства, мы все тут же разбогатели. Люди в толпе жадно перебирали пачки листьев, которыми были набиты карманы. - Однако, - продолжал консультант, - одновременно мы столкнулись с проблемой инфляции. В настоящее время, если не ошибаюсь, один грецкий орех, уцелевший после падения корабля, идет за три акра лесных угодий. По толпе прошел тревожный шепот. - Для того чтобы решить эту проблему и ревальвировать лист, следует незамедлительно провести интенсивную дефолиацию и сжечь все леса. - Вы сошли с ума, - сказал Форд. - Свихнулись, - добавил он. - Сбрендили. Рехнулись. Спятили. Толпа явно становилась враждебной. Скрипучая девица грозно повернулась к нему: - Пора выяснить, что вы делали все это время? - Мы путешествовали. Мы пытались узнать хоть что-нибудь о планете. - Можно было провести время с большей пользой! - отрезала девица. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: O'Bu пишет: Две цитаты в тему «Неубедительно!» (с: Л.Ф.Вунюков). См. последнюю часть фильмы «Начальник Чукотки», где оный начальник по прибытии Петроград утерял какие-то серо-зеленые бумажки. Шо тут началось! Как только у первобытного племени появляется некий избыток (наконечников, девушек, шкур...) - тут же появляется меновая торговля с соседями (если их ограбить, убить и съесть не то чтобы нельзя, но боязно). С нарастанием номенклатуры товаров появляются и денежки (раковины каури, камни с дырками...). И так до начала земледелия и скотоводства на более-менее солидном уровне. И где здесь эксплуатация и прибавочная стоимость? Одно только разделение труда и профессионализация. Все при деле. А мудрому вождю с пристяжью и шаману - лучшие куски, как положено.

Madmax1975: gem пишет: И где здесь эксплуатация и прибавочная стоимость? Эксплуатация вот: мудрому вождю с пристяжью и шаману - лучшие куски, как положено Прибавочная стоимость вот: у первобытного племени появляется некий избыток

Madmax1975: O'Bu пишет: К деньгам - нет. Они печатают разноцветные бумажки. Деньги - инструмент. Печатный станок этот инструмент производит. Понятно, что бумажка без правил обращения ничто, но и правила обращения без бумажек - тоже негусто.

gem: Madmax1975 пишет: Эксплуатация вот: Вы думаете - им, вождям - легко? Да им молоко за вредность выдавать надо! Интриги оппозиционеров, шакалящих у костров соседнего племени, козни тех же заклятых друзей, лентяев типа хомячков много развелось, из наследников -одни дочери, несмотря на промискуитет, преемника опять же пора съедать... И шаману тоже нелегко - каждое камлание должно быть оптимистичным и позитивным, а то оргвыводы будут скорыми и принципиальными. Madmax1975 пишет: Прибавочная стоимость вот: Нету ее, т.к. каждый (не вождь и не холуи) получает строго выверенный паек. Эксплуатируют всех - а значит, никого. Нет частной собственности. Вот только если приносишь с охоты меньше дичи - паек снижается. Или наконечников стал делать не 5, а 3. Милый сердцу классиков первобытный коммунизм. Или социализм. «Потребности, значить, у всех - а обрату мало». Как справедливо заметил Выбегалло.

Madmax1975: gem пишет: Вы думаете - им, вождям - легко? Да им молоко за вредность выдавать надо! Изменение баланса рациона "мозговых центров" в пользу продуктов, способствующих мозговой деятельности - это справедливо. Тупое наращивание рациона - несправедливо, сиречь эксплуатация. gem пишет: каждый (не вождь и не холуи) Где же каждый, если не вождь и не холуи? В том и закавыка, что не каждый.

абв: Lob пишет: Советские перебежчики 1942- 79 769

абв: 20 апреля 1943 г. Цейтцлером по поручению фюрера издан приказ № 13 - привилегии для перебежчиков, в т.ч. комиссарам. В дивизиях создавались группы русских пропагандистов- по 5 офицеров и 15 унтеров и рядовых. 6 мая 1943 началась операция "Серебрянный просвет". В мае перебежало 2424, в июле 6574 человека. Из 130 нем. дивизий, имевших "группы перехвата", 97 сообщило о хороших результатах.

Lob: gem пишет: Как только у первобытного племени появляется некий избыток (наконечников, девушек, шкур...) - тут же появляется меновая торговля с соседями А наконечники, девушки или шкуры сами с неба падают? Нет! За каждой надо пойти, найти, обработать, полученный результат и будет прибавочной стоимостью! Вот ей и можно торговать с соседями.

gem: Lob пишет: полученный результат и будет прибавочной стоимостью! Нет. Прибавочная стоимость, согласно МЛ - продукт, отчужденный хозяином (владельцем производительных сил, в т.ч. и рабочей силы работника) от работника (непосредственного производителя) в условиях почти исключительно товарного производства. У первобытных же практически все произведенное съедается (потребляется) на месте, ткскзть. Натуральное хозяйство. И вот как только количество товаров для обмена (уже почти продажи) становится сравнимым с унутренне потребляемым - начинаются все прелести рабовладения, азиатчины, феодализма и капитализма. Начинаются (в заметных масштабах) и внутренние товарно-денежные отношения и борьба классов. Вождь может (должен) «отчуждить» у удачливого охотника тушу бычка - но в пользу всего племени (он все равно, даже вместе с пристяжью, всего бычка не сожрет; да и сотни наконечников ему не надо - и не будем о девушках). Не может вождь, не овладев скотоводством, иметь тонны мяса в день. Да и не нужно ему это. Энгельс, «Происхождение семьи, частной собственности и государства». В общем, где-то там. И Анти-Дюринг. Веселая книга! (Если не знать, чем кончилось).

Madmax1975: gem пишет: согласно МЛ МЛ писали под первобытные общества? Или чтобы объяснить современную на момент написания экономику? gem пишет: он все равно, даже вместе с пристяжью, всего бычка не сожрет Плохо Вы о людях думаете! gem пишет: Да и не нужно ему это. "Да побольше, побольше!" gem пишет: Если не знать, чем кончилось Не рассказывайте, я еще не читал.

gem: Madmax1975 пишет: МЛ писали под первобытные общества? Или чтобы объяснить современную на момент написания экономику? Теперь это называется «обзор». Сами классики, ес-с-сно, ни черта о первобытных не знали. Но другой анализ экономики кроманьонского опчества мне неизвестен. Каюсьтм. С Вами весело! А то все сурьезно да сурьезно...

Lob: gem пишет: Нет. Прибавочная стоимость, согласно МЛ - продукт, отчужденный хозяином А Вы все уныло однообразны - с умным видом сослались на МЛ , а затем понесли собственную ахинею. У фермера, создавшего прибавочную стоимость в виде урожая, кто хозяин, урожай отчуждающий? То-то. Прибавочная стоимость - это стоимость, созданная в процессе труда. А дальше как пойдет. Если стоимость создана для себя, то это натуральное хозяйство. Если на продажу - то это товар. И опять же какой-либо вышестоящий хозяин необязателен.

gem: Lob пишет: Прибавочная стоимость - это стоимость, созданная в процессе труда Ну как с Вами спорить...Надеюсь, о сути прибавочной стоимости Вы "никогда не узнаете, и умрете счастливым... (с: Жванецкий). Еще не хватает - труды классиков рекламировать...

Lob: Просто со мной спорить - надо ответить про фермера и все. Вместо этого ожидаемый снисходительный тон. С Вами вообще приятно общаться. Такое занятное зрелище - человек вместо ответа бросается в кусты и оттуда так снисходительно. Именно это делает процес Вашего макания в первоисточники таким удовольствием. Процесс Д — Т — Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, — так как оба они деньги, — а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продаётся за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д-Т-Д' где Д' = Д+"Д т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью Где здесь отчуждение ? Прибавочную стоимость с эксплуатацией попутали, однако.

Madmax1975: Предлагаю не приплетать к древним обществам деньги. Упростим картину (хотя упростим ли?). Пусть будут только труд и товары.

gem: Lob пишет: У фермера, создавшего прибавочную стоимость в виде урожая, кто хозяин, урожай отчуждающий? То-то. Прибавочная стоимость - это стоимость, созданная в процессе труда. А дальше как пойдет. Если стоимость создана для себя, то это натуральное хозяйство. Если на продажу - то это товар. И опять же какой-либо вышестоящий хозяин необязателен. Ваш непуганый фермер (Робинзон) из горсти семян диких злаков создал урожай, добавив к горсти свой труд, потратив свою рабочую силу. Про НДС слышали? Так вот - Д и есть то самое, но С пока - виртуальная. Никакой стоимости он не создал, потому что эта категория возникает лишь в обществе, где есть понятие собственности и обмен продуктами. Робинзону не от кого (кроме неразумных вредителей) защищать свое поле, не с кем менять зерно на, допустим, портвейн. С тем же основанием его можно считать собственником ручья или холма. Никто не оспорит - бо некому. Другое дело - если на соседнем островке живет Робинзон2. Тогда Робинзон1 сразу становится не виртуальным, а реальным собственником, а урожай - добавленной стоимостью к стоимости горсти семян. Но прибавочной стоимости пока никакой нет. О! Появился Пятница - и Робинзон1 его тут же припахал! Теперь он может лишний час полежать в тенечке, беседуя с попугаем, Пятница поработает еще один часок дополнительно, а кушать они будут поровну. Вот этот украденный час и будет "прибавочной стоимостью", поскольку поле - его, и мотыга - его, и вообще понаехали тут на готовенькое... Да, прибавочная стоимость создается трудом, но трудом не Робинзона1, а эксплуатируемого Пятницы. Если они будут работать на поле поровну - ничегошеньки Робинзон1 не получит лишнего, кроме чуйсва глубокого удовлетворения своим альтруизмом. Обидно. А если добавить Пятнице еще один часок работы (или, устыдившись, лишить себя дополнительного часа отдыха) - пойдет уже дополнительный продукт, сверх необходимого, созданный Пятницей. И если, предположим, появится мирная индейская семья по соседству и тот же Робинзон2 - начать этот дополнительный продукт менять на что-нибудь вкусное, деля это вкусное так, как захочется Робинзону1. У капиталистов это называется «Я создал дело, вложил в него бабки и сообразительность - поэтому забираю больше». Социалистам это не нравится - они пахали, как и он, но ему рупь, а им пятак! Повторяю: с точки зрения МЛ при действии этой схемы прибавочная стоимость - это зажиленные хозяином Ваши кровные. Если Вы Робинзон - никакой прибавочной стоимости нет. Вообще никаких экономических категорий нет - пока на Ваш остров не высаживаются благородные индейцы, пока не появляется Пятница и меновая торговля с беженцами. Все. Точку зрения классиков я изложил. Не свою, заметьте! С меня хватит.

Lob: gem пишет: Все. Точку зрения классиков я изложил. Не свою, заметьте! Как обычно, без единой цитаты ("Верьте мне, люди!"). И про американского фермера ни словечка.

gem: Lob пишет: Как обычно, без единой цитаты Ну наберите ж наконец ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - Вас ждут 126000 интереснейших ссылок. От вполне себе социалистических до зверски капиталистических. Ну зачем мне их перепечатывать, тем более от темы уехали аж к кроманьонцам! Lob пишет: И про американского фермера ни словечка Без учета кредитов, залогов и дотаций американский фермер экономически - тот же Робинзон, но с десятком Пятниц и с тракторами вместо мотыг. Семейное фермерство практически умерло, т.к. даже большая семья даст продукт с высокой себестоимостью. Отсюда - батраки. Все трудолюбивы, все работают с восхода до заката - и все-таки фермер, сводящий концы с концами в среднем живет лучше своего рабочего. А труд один и тот же. Теперь - всё?

Lob: gem пишет: Ну наберите ж наконец ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - Вас ждут 126000 интереснейших ссылок. Зачем мне ссылки кого-то куда-то? Я привел только одну цитату Маркса, где он лично объясняет, что именно он понимает под понятием "прибавочная стоимость". И эта одна цитата стоит больше Ваших 126 тысяч ссылок. Читайте их в свое удовольствие и общайтесь с единомышленниками. А мне Маркса достаточно.

Madmax1975: Lob пишет: А мне Маркса достаточно. Сказал как отрезал!

gem: Madmax1975 пишет: Сказал как отрезал! Зверь!.. «Срезал»... Лет 35 назад пригласил бы я его в совхоз Ручьи, и у озера Чад...он бы побулькал...Последняя попытка:http://www.portal-student.ru/Ufilos1-61.php

gem: Lob пишет: Прибавочную стоимость с эксплуатацией попутали, однако. Это финиш. Уважаемый Lob: конечно, это не одно и тоже. Но возникновение прибавочной стоимости (по Марксу) вызвано появлением эксплуатации - более того, норма прибавочной стоимости и есть численно величина эксплуатации. Грубо говоря, мерИло - сколько часов Вы работаете на свой хлеб с маслом, а сколько - на хозяина, владельца средств производства.

O'Bu: gem пишет: возникновение прибавочной стоимости (по Марксу) вызвано появлением эксплуатации А не наоборот? "Кто на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее". (с) Ф.Ф.Преображенский. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: O'Bu пишет: А не наоборот? Не-а. На ком надо стоим.

O'Bu: gem пишет: Не-а. На ком надо стоим. Учебник "История древнего мира" за 5 класс спишем в отстой? Как можно эксплуатировать того, кто не создаёт прибавочной стоимости? "Живые убитые" в древнем Египте, ога. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Madmax1975: O'Bu пишет: Как можно эксплуатировать того, кто не создаёт прибавочной стоимости? Лехко. Отнять неприбавочную.

Yroslav: Lob пишет: А мне Маркса достаточно. Маркс описал капитализм - "Капитал". Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы. Есть собственник средств производства и есть продавец своей рабочей силы. Когда из сырья средством производства и рабочей силой будет произведен товар, возникнет прибавочная стоимость - количество вложенного труда в производство товара. Разница между затратами на производство и стоимостью товара - прибыль. Капиталист стоимость рабочей силы включает в затраты по производству и оставляет себе прибыль. Собственно это и есть эксплуатация - отлучение производительных сил от результата труда. Ключевой вопрос как делить прибыль.

Lob: Если Вы не заметили, я "Капитал" и цитировал. И обсуждалось не вопрос, как делить прибыль, а что такое прибавочная стоимость. Я Маркса и процитировал. Буквально. Из "Капитала". Повторяю - прибавочная стоимость создается в процессе труда. А уж как ее делить, зависит от производственных отношений. Вы описали взаимоотношения капиталиста и наемного рабочего. Все правильно. Но кроме этих взаимоотношений есть и другие. Я же не зря приводил в пример фермера. Человек, работающий на себя единолично, кто его прибавочную стоимость отчуждает? Ответ - никто. Обратите внимание, что пишет Маркс - прибавочная стоимость - разница в деньгах между закупленным товаром и вновь произведенным на его основе. Как именно она распределяется , это отдельный разговор. Отчуждение прибавочной стоимости от производителя товара он и называет эксплуатацией.

Yroslav: Ну, да. Только распределение прибавочной стоимости при взаимоотношениях капиталиста и наемного рабочего и есть предмет Маркса. Фермеры не использующие наемный труд не предмет марксизма.

gem: O'Bu пишет: Учебник "История древнего мира" за 5 класс Раб создает прибавочную стоимость. Иначе этого дармоеда...э-э-э...спишут. Очень невесело. Разумеется, это ерунда. Как труженик на винограднике или птичнике Эзоп Ксанфу ни к чему. Вороват, ленив и подрывает, сволочь. Волочится за Любовью Полищук, да простит меня покойная. Вообще смущает. Но у Маркса все время какой-то якобы среднестатистический раб - а так не бывает. Подразумеваевыевые....с Новым годом...Вами строители пирамид НЕ производят (непосредственно) эту прибавочную. Кто виноват - я или Маркс? Или учебник? Yroslav пишет: Когда из сырья средством производства и рабочей силой будет произведен товар, возникнет прибавочная стоимость - количество вложенного труда в производство товара. Возникнет (ДО продажи товара) стоимость, равная себестоимости (сырье + вложенная рабочая сила, физическая и интеллектуальная, ткскзть. Себестоимость минус сырье - это добавленная стоимость, в т.ч. и транспорт, бычья сила или электричество). В контракте или плетью владелец средств производства и рабочей силы в свою пользу занижает вознаграждение (деньгами или товаром) работнику, и именно так образуется прибавочная стоимость. Иначе (в сферически идеальном случае марксовых экзерсисов) прибыли взяться НЕОТКУДА, поскольку в его учении стоимость товара в среднем равна его рыночной стоимости (инновациями он, борода многогрешная, пренебрегает - а ведь их много!) Lob пишет: Повторяю - прибавочная стоимость создается в процессе труда. А уж как ее делить, зависит от производственных отношений. В процессе результате труда создается продукт со стоимостью, ПРОСТО стоимостью. А уж как ее делить, зависит от производственных отношений. (с: Вы). Lob пишет: Человек, работающий на себя единолично, кто его прибавочную стоимость отчуждает? Ответ - никто. «И это прауильно». Робинзон1 без Пятницы, но с соседом Робинзоном2. Парикмахер, САМ стригущий своими ножницами (без наемных уборщицы и прачки). К таким у Софьи Власьевны претензий не было (как правило). Lob пишет: что пишет Маркс - прибавочная стоимость - разница в деньгах между закупленным товаром и вновь произведенным на его основе. В его модельке - да. Потому что этой разнице неоткуда взяться, кроме как от ограничений себя, любимого (это Маркс забывает, а малый бизнес начинается с этого), либо - наемного работника. В защиту капитализма: социализм - это ваще ой-ой-ой. Доля оплаты труда при капитализме (в развитых странах) - до 65% от себестоимости. В СССР - дай Маркс 20. И не надо об общественных фондах - много Вы ездили в болгарские санатории? Или вместе с Федей Конюховым? P.S. Сейчас нас всех выгонют, и прально.

Древогрыз: gem пишет: Доля оплаты труда при капитализме (в развитых странах) - до 65% от себестоимости. В СССР - дай Маркс 20. Это в идеале? Ну а при диком капитализме процент-норма? gem пишет: И не надо об общественных фондах Не надо. Зачем о грустном?

абв: Маркс неправ, т.к. односторонен. Рабочий тоже имеет прибыль от капиталиста. На себе унесет 1 мешок, на телеге увезет 10. Коня и телегу эксплуатирует. А это капитал капиталиста. По Марксу рабочий должен получить 1 рубль за 1 мешок и 10 рублей за 10 мешков. А капиталисту- шиш. Он же не работал. В реале рабочий и капиталист договариваются и рабочий получает среднюю зарплату. Например 3 рубля. Это лучше чем на горбу мешки за 1 рубль таскать, но обидно- капиталист получает 7 руб.и ничего не делает. Добрый дядя капиталист дает рабочему 5 руб., покупает еще 2 лошадей и перевозит 30 мешков. Имеет 25 руб., ничего не делая. Кипит возмущенный разум рабочего. Он имеет 5 руб., шустрый дядя капиталист 750 руб(30телег, 90 лошадей). 30 рабочих стыдят подлого буржуя, требуют увеличить зарплату. Стыдливый капиталист распускает лавочку. Рабочие снова таскают мешки на горбу, получают в 5 раз меньше, устают в 5 раз больше. Но зато нет эксплуатации. В соседнем городке капиталист нанимает 30 рабочих и имеет свои 750 руб. в день

O'Bu: Madmax1975 пишет: Лехко. Отнять неприбавочную. Да-да. "Чтобы коровы меньше ели и давали больше молока..." - ну Вы знаете этот полезный совет фермеру. gem пишет: Разумеется, это ерунда. Как труженик на винограднике или птичнике Эзоп Ксанфу ни к чему. Вороват, ленив и подрывает, сволочь. Волочится за Любовью Полищук, да простит меня покойная. Вообще смущает. Всё же он выращивает винограда больше, чем выпивает вина. gem пишет: Подразумеваевыевые....с Новым годом...Вами строители пирамид НЕ производят (непосредственно) эту прибавочную. Строители пирамид - свободные люди. Хобби, тык-сыть, у них такое - строить пирамиды любимому фараону. "В свободное от основной работы время" (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: Древогрыз пишет: при диком капитализме процент-норма? Он на то и дикий. Дворник-таджик, убирающий (якобы) 5 дворов, на самом деле во всех убирает плохо (на 40%), но получает за 2-3 (остальное идет чиновнику). Кто здесь эксплуататор по Марксу? Недоработочка. Ворье он не учел. Хоть тресни, но фонд зарплаты "моей" фирмы - порядка 30 млн в год, а продукции выпускается на 100 приблизительно. (Мои оценки, ибо тайна сия велика есть, могу ошибиться). Забавно, что по объему реализуемой продукции Co, куда она входит как дочурка, обогнала (кризис!) одну широкоизвестную южноафриканскую фирму как-то на млрд. $. Тс-с-с, никому не говорите. Ну, по Марксу тут все ясно. Не надо догадок и имен! Это исключительно мои инсинуации. абв пишет: Но зато нет эксплуатации Ага. Пусть Энциклоп опровергает. Если сумеет. В таблицу числа сведите.



полная версия страницы