Форум » Глас народа » Военно-исторический креатив от брюнетки » Ответить
Военно-исторический креатив от брюнетки
Ольга Вервольфмарине: Вспомнила, что меня просили сваять что-нибудь серьезное и без стеба про Курскую битву. Сваяла. Серьезное. Курская битва. "Фердинанды" группы армий "Юг" (На критику не по существу, или невежливую - отвечать не буду! Надоело!)
Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: Сваяли миниатюру: Дорога в Изумрудный город Спасибо. Как всегда, блестяще. Автор (НЕ аффтар!), пиши еще.
Нумер: Оставайтесь жить и дальше со своими заблуждениями.... По поводу потерь германской авиации, над которыми так благоговееет Хазанов - точнее всего выразился А.Больных в предисловии переводчика к сборнику посвященному конвоям PQ-17 и 18. Из 10 сбитых зенитками конвоя PQ-17 самолетов, во время отражения одной атаки, у немцев сбитым числится только 1, еще один - пропал без вести - остальные - аварийная посадка на воду (Ю-88 ) или аварийная посадка на берег. Поэтому "люфтваффен трупы" Хазанова - для меня не авторитет. Не признаю я "дедовщины" в истории, ибо та дает право историкам писать абсолютную глупость прикрываясь учеными степенями и монографиями. Дэвушка. Если Вы не заметили, Ваше мнение давно уже мало кого интересуют. Подобных Вам и Больных отжигальщиков тьма тьмущая. И, надо сказать, что бывают ещё куда более смешные экземпляры. Что сказал Больных тоже мало кого интересует. Просто потому, что наивно утверждать, что он эт высказал на основании каких-то действительно ценных изысканий. Что же до завышения потерь, то 10:1 - это далеко не самое весёлое. Японцы на Халхин-Голе отжигали и побольше. Так что не удивляйтесь. Читайте больше. Впрочем, Вам это явно не помогает. Вот про 5 тд Вам уже объяснили. Ваши "смелые предположения", как обычно, не оправдались. Подумайте, почему.
amyatishkin: Нумер, тут вы жжоте. Мнение девушки почему-то много кого интересует, и вполне уважаемые люди начинают ходить сюда, и даже на форум Мухина с целью ее переубедить. Вот даже панцералекс пришел.
Нумер: По-моему тут не мнение интересно, а простое желание переубедить скажем так, сильно убеждённого человека.
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Вам уже объяснили 1. Собственной, пускай даже и неправильной точки зрения вы не имеете, всегда выступаете от имени "общества" 2. Вас среди объясняльщиков не было. 3. Поскольку Вы, как я поняла являетесь полномочным представителем группы лиц, вступивших в преступный сговор с целью соблазнить непорочную девушку элементами сладкой жизни и прочими атрибутами тлетворного влияния буржуазного Запада, то не могли бы Вы огласить весь список лиц, которые уполномочили Вас выступать от их имени. Нумер пишет: Ваши "смелые предположения", как обычно, не оправдались. Хотите подгоню Вам подходящую для Вас и для данного случая фразу? Рекомендую! Проверено веками и временем: "Акелла промахнулся!"....
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: источники: - ВА-МА RH 10/144 Gliederung, Zustand (materielle und personelle Lage) 5. Panzer-Division (1.7.43/1.9.43/1.10.43/1.11.43/1.12.43) - BA-MA RH 10/349 Verteilung der Pz.-Fahrz. Bd. ab Mai 1943 Допустим, что с 1-м батальоном 31 тп 5 тд Вы меня убедили. Но... вопрос все равно остался - какое подразделение 5 тд Робин Кросс узрел на южном фасе, или что дало ему основание заявлять о том, что 11-12 июля 5 тд (или ее часть) находилась на южном фасе Курской Дуги. В советских мемуарах - оная дивизия не упоминается в том районе - значит черпал информацию у кого-то из забугорных.
Ольга Вервольфмарине: yossarian пишет: Чего-то вас, правда, на розовую тему постоянно заносит... Это чтоб не смогли обвинить в каком-нибудь -изме, или анти-... - ибо я тут же смогу обвинить и в ущемлении равноправия полов, ну и так далее - навешу стандартный общечеловеческий набор обвинительных ярлыков. yossarian пишет: Но вообще - смеялсо. Хотя правильно будет не Auf, а Ausf, но это так, в порядке критики. Из забугорной книжки переписывала... yossarian пишет: З.Ы. Оль, когда же будет обещанное глумление над Смирновым? Скоро. Начала прорабатывать второй вариант.
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: Ольга советую вам насчёт эмблем быть осторожнее, чтобы не допускать таких грубых ляпов: идущая пантера это эмблема батальона Пантер GD. И куда эта Идущая Пантера делась с "Пантер" после Курской битвы? Ушла???? Ведь больше ее никто не видел! Или есть фотографии "Пантер" "Великой Германии" зимой 1943/1944 года на снегу и с этой кошкой на башне? Ктырь пишет: P.S. Ольга у вас Йенц есть? Обещали в конце марта - начале апреля переслать диск.
Ольга Вервольфмарине: Здрагер пишет: Спасибо. Как всегда, блестяще. Автор (НЕ аффтар!), пиши еще. Спасибо!
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Допустим, что с 1-м батальоном 31 тп 5 тд Вы меня убедили. Но... вопрос все равно остался - какое подразделение 5 тд Робин Кросс узрел на южном фасе, или что дало ему основание заявлять о том, что 11-12 июля 5 тд (или ее часть) находилась на южном фасе Курской Дуги. В советских мемуарах - оная дивизия не упоминается в том районе - значит черпал информацию у кого-то из забугорных. Ок Не знаю, какое подразделение 5 тд Робин Кросс узрел на южном фасе, но могу сказать, исходя из данных Журналов боевых действий, как 4 ТА, так ОГ "Кемпф", что ни в июле, ни в августе 1943 г., никакие из подразделений 5 тд на южном фасе не появлялись.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: И там пошли странные косяки с "Пантерами" - вместо того чтобы нарисовать на них каски - эмблемы "Вел. Герм." - стали рисовать бредущих кошек? Да причем здесь косяки:) Бегущая Пантера - это эмблема 51 танкового батальона (это уже 2-я эмблема 51 батальона, во время операции "Цитадель" на башнях Пантер из его состава была не "бегущая пантера", а "голова пантеры", к 20 июля 51-й тб передал оставшиеся Пантеры 52-му тб и убыл на северный фас Курской дуги, получил в качестве пополнения 96 новых Пантер, соответственно с уже новыми эмблемами и был придан дивизии "Великая Германия"), который был придан дивизии "Великая Германия" в конце июля, именно его Пантеры участовали в боях под Карачевым.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: именно его Пантеры участовали в боях под Карачевым. Вопрос в том, есть ли фотографии танков с данной эмблемой (бегущая пантера) в более поздние периоды? Например зимой на снегу? Или как танки с бегущими Пантерами выбили в боях, так стали на следующем танковом пополнении каску "ВГ" рисовать?
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Вопрос в том, есть ли фотографии танков с данной эмблемой (бегущая пантера) в более поздние периоды? Например зимой на снегу? Или как танки с бегущими Пантерами выбили в боях, так стали на следующем танковом пополнении каску "ВГ" рисовать? В более поздние периоды эмбемы с изображением "бегущей пантеры" на Пантерах из "ВГ" уже не встречаются, на Пантеры стали "каску" наносить
Ктырь: Ольга Вервольфмарине И куда эта Идущая Пантера делась с "Пантер" после Курской битвы? Ушла???? Ведь больше ее никто не видел! Или есть фотографии "Пантер" "Великой Германии" зимой 1943/1944 года на снегу и с этой кошкой на башне? Насколько мне известно эта часть I/Pz.Rg. GD была после битвы за Днепр выведена в Германию на пополнение и вернулась в дивизию только осенью 1944 года. Зимой Пантеры в GD были представлены I/26 Pz.RG.
Panzeralex: Ктырь пишет: Насколько мне известно эта часть I/Pz.Rg. GD была после битвы за Днепр выведена в Германию на пополнение и вернулась в дивизию только осенью 1944 года. Зимой Пантеры в GD были представлены I/26 Pz.RG. да, так и есть, не могу назвать точную дату, но в период с 15 по 18 сентября I./Pz.Rgt. GD был выведен с Восточного фронта в Германию, и в ноябре-декабре 1943 г его здесь уже не было, а I./Pz.Rgt. 26 появился в составе "ВГ" лишь 16 января 1944 г, и в тяжелых боях, уже к 8 февраля понес большие потери, точных данных о потерях у меня пока нет, но, например, уже 28 января в боях погиб командир I./Pz.Rgt. 26 - майор Глазген.
Андю: I./Pz.Rgt. 26 сыграл вполне весомую роль в боях в Румынии, кстати. Несмотря на гибель командира. Кстати, версию с "касками" на них пока ещё никто не подтвердил, "Пантера" командира тп "ВГ" не в счёт. Да, в моём "пингвиновском" издании Кросса (старая, слабая книжка) нет ничегошеньки про 5 тд немцев или её часть на южном фасе КД 11-12 июля (да и раньше). Т.е., вообще ничего. Такие дела.
Ктырь: Интересно что I/26 Pz.Rg. это батальон 26 танковой дивизии (в её состав он больше не вернулся) - никогда не воевавшей нигде кроме Италии. В феврале 44 г. ей отдали навсегда I/4 Pz.Rg.(участвовал в боях под Анцио) "нашей" 13 танковой дивизии в результате чего та почти всю войну была одной из самых чахоточных танковых дивизий вермахта.
Panzeralex: Андю пишет: Кстати, версию с "касками" на них пока ещё никто не подтвердил, "Пантера" командира тп "ВГ" не в счёт. Да я тут подумал, посмотрел фотки и пришел к мысли, что зимой 1943 г и во время боев в Румынии не было "касок" на Пантерах "ВГ", единственное фото, что нашлось - это то, что ты упомянул - Пантера командира тп "ВГ". Да, в моём "пингвиновском" издании Кросса (старая, слабая книжка) нет ничегошеньки про 5 тд немцев или её часть на южном фасе КД 11-12 июля (да и раньше). Т.е., вообще ничего. Такие дела. Вот и мне такая же мысль пришла, а теперь она нашла подтверждение, что в оригинальной книге Кросса нет упоминаний про 5 тд на южном фасе, а это ошибка (или отсебятина) переводчика на русский язык.
Ктырь: Panzeralex пишет Да я тут подумал, посмотрел фотки и пришел к мысли, что зимой 1943 г и во время боев в Румынии не было "касок" на Пантерах "ВГ", единственное фото, что нашлось - это то, что ты упомянул - Пантера командира тп "ВГ". Если I./26 и носил эмблему GD то она должна была как-то оличатся по аналогии с дивизией Lehr или нет?
Ольга.: Спасибо Олечке! Прочла, как всегда, с удовольствием и кое-что мужу перевела. Пришел в полный восторг(особенно рассмешило несчастье с косметической тушью, просил передать респект и восхищение. Ждем продолжения.
Ктырь: Блин да тут с ума можно сойти...
Нумер: 1. Собственной, пускай даже и неправильной точки зрения вы не имеете, всегда выступаете от имени "общества" Вам только кажется. 3. Поскольку Вы, как я поняла являетесь полномочным представителем группы лиц, вступивших в преступный сговор с целью соблазнить непорочную девушку элементами сладкой жизни и прочими атрибутами тлетворного влияния буржуазного Запада, то не могли бы Вы огласить весь список лиц, которые уполномочили Вас выступать от их имени. У Вас ещё и галлюцинации? Совсем плохо дело. Хотите подгоню Вам подходящую для Вас и для данного случая фразу? Рекомендую! Проверено веками и временем: "Акелла промахнулся!".... Не льстите себе. Вам до Акеллы как Луны.
Энциклоп: Похоже, что я много потерял, не читая "творчество от брюнетки". Такие страсти кипят... Нужно как-нибудь исправить это упущение.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: В более поздние периоды эмбемы с изображением "бегущей пантеры" на Пантерах из "ВГ" уже не встречаются, на Пантеры стали "каску" наносить Ктырь пишет: Насколько мне известно эта часть I/Pz.Rg. GD была после битвы за Днепр выведена в Германию на пополнение и вернулась в дивизию только осенью 1944 года. Зимой Пантеры в GD были представлены I/26 Pz.RG. То есть налицо красивая легенда о том, что секрет изображения идущих пантер на башнях танков был утерян точно так же, как тайна греческого огня? И с башкой пантеры - та же история? Художники погибли при бомбежке? Унеся в могилу трафареты, краски и кисточки? Неубедительно! Андю пишет: Да, в моём "пингвиновском" издании Кросса (старая, слабая книжка) нет ничегошеньки про 5 тд немцев или её часть на южном фасе КД 11-12 июля (да и раньше). Т.е., вообще ничего. Такие дела. Panzeralex пишет: Вот и мне такая же мысль пришла, а теперь она нашла подтверждение, что в оригинальной книге Кросса нет упоминаний про 5 тд на южном фасе, а это ошибка (или отсебятина) переводчика на русский язык. Странно. Добавили редаторы или переводчик?
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: Спасибо Олечке! Прочла, как всегда, с удовольствием и кое-что мужу перевела. Пришел в полный восторг(особенно рассмешило несчастье с косметической тушью, просил передать респект и восхищение Спасибо! Энциклоп пишет: Похоже, что я много потерял, не читая "творчество от брюнетки". Такие страсти кипят... Нужно как-нибудь исправить это упущение. Вокруг женщин всегда кипят страсти....
Ктырь: Ольга Вервольфмарине То есть налицо красивая легенда о том, что секрет изображения идущих пантер на башнях танков был утерян точно так же, как тайна греческого огня? И с башкой пантеры - та же история? Художники погибли при бомбежке? Унеся в могилу трафареты, краски и кисточки? Неубедительно! То есть? Эти люди пошли в бой на Востоке только в июле 1944 года - батальон был придан 6 танковой дивизии. А в свою родную часть вернулся осенью 1944 года. Так что до июля рисовать просто некому было.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: То есть налицо красивая легенда о том, что секрет изображения идущих пантер на башнях танков был утерян точно так же, как тайна греческого огня? И с башкой пантеры - та же история? Художники погибли при бомбежке? Унеся в могилу трафареты, краски и кисточки? Неубедительно! А чего удивляться-то? "Бегущая Пантера" - это была эмблема 51-го танкового батальона, в сентябре 1943 г он был выведен с фронта, а 4 января 51-й батальон сменил свой номер на II./Pz.Rgt. 33 (поэтому необходимость в нанесении эмблем "бегущей пантеры" на его танки отпала. Тоже самое произошло и с 52-м батальоном, 24 августа 1943 г. он снова стал I./Pz.Rgt. 15 и вернулся в свою родную 11 тд. Так что секрет изображения голов или идущих пантер не был утерян, просто необходимость в нем отпала. Это не означает, что изображения пантер больше не встречались на танках "Пантера", например, в 1944 году подобные эмблемы несли Пантеры из дивизии LSSAH: http://img405.imageshack.us/img405/84/007oy8.jpg
Ктырь: Panzeralex пишет 4 января 51-й батальон сменил свой номер на II./Pz.Rgt. 33 Так 51-й батальон ещё раз сменил владельца да интересно. Значит батальон появившийся в июле 1944 года на Востоке был настоящим родным и так долго создававшимся. А может его тоже из другой части переименовали?
Panzeralex: Ктырь пишет: Так 51-й батальон ещё раз сменил владельца да интересно. Значит батальон появившийся в июле 1944 года на Востоке был настоящим родным и так долго создававшимся. А может его тоже из другой части переименовали? Ну да, II./Pz.Rgt. 33 и был родным: 9 января 1943 г II./Pz.Rgt. 33 стал именоваться 51-м танковым батальоном 4 января 1944 г 51-й батальон снова стал II./Pz.Rgt. 33 в мае 1944 г находился в подчинении Pz.Brig. 10 и только в июле 1944 г II./Pz.Rgt. 33 вернулся в свой родной полк P.S. А 51-й батальон вновь был воссоздан 5 февраля 1945 года, для формирования в составе панцергренадерской дивизии "Курмарк", имея на вооружении Jagdpz. 38 и Pz. IV/70, но как говорится это уже совсем другая история:)
Ольга.: Ктырь пишет: Блин да тут с ума можно сойти... Все правильно. От настоящей женщины у мужчины всегда крыша едет.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: P.S. А 51-й батальон вновь был воссоздан 5 февраля 1945 года, для формирования в составе панцергренадерской дивизии "Курмарк", имея на вооружении Jagdpz. 38 и Pz. IV/70, но как говорится это уже совсем другая история:) И эмблемка там какая была? Panzeralex пишет: "Бегущая Пантера" - это была эмблема 51-го танкового батальона, в сентябре 1943 г он был выведен с фронта, а 4 января 51-й батальон сменил свой номер на II./Pz.Rgt. 33 (поэтому необходимость в нанесении эмблем "бегущей пантеры" на его танки отпала. Тоже самое произошло и с 52-м батальоном, 24 августа 1943 г. он снова стал I./Pz.Rgt. 15 и вернулся в свою родную 11 тд. Какая-то нелогичность - зачем разрабатывать цветные головы "Пантер" и систему номеров для временного "проходящего" батальона - больше похоже на "потерю полкового знамени". Что как-то криво получается. А где пиар? а "Тигров" - вечные эмблемы, а у "Пантер" - ... пару раз кошек нарисовали - летом - и потом все исчезло...
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Какая-то нелогичность - зачем разрабатывать цветные головы "Пантер" и систему номеров для временного "проходящего" батальона - больше похоже на "потерю полкового знамени". Что как-то криво получается. А где пиар? а "Тигров" - вечные эмблемы, а у "Пантер" - ... пару раз кошек нарисовали - летом - и потом все исчезло... А потом некогда уже было "пантер" рисовать, тем более Пантеры, в отличие от Тигров - это линейные танки, поэтому Пантеры несли обычные дивизионные тактические знаки или вообще ничего, кроме номеров, кстати на фотографиях второй половины войны чаще можно увидеть бронетехнику вообще без всяких эмблем и даже дивизионных знаков, чем технику с таковыми. Что касается Курска, то если вспомнить, ему предшествовала оперативная пауза в боевых действиях, вот и было время, различные эмблемы рисовать (например в 52-м батальоне у каждый роты был свой вариант эмблемы, или же в 9 тд, действовавшей под Курском на северном фасе не только у каждой роты в ТБ был свой вариант нанесения эмблемы, но и у штабной роты батальона и у штабной роты танкового полка, даже более того, для танковых дивизий, выделенных для участия в операции "Цитадель" были заново разработаны и нанесены дивизионные знаки). После Курска немцам было уже не до эмблем. А то, что на Тиграх эмблемы продержались долго, так это потому, что батальоны Тигров были отдельными частями, а не линейными, и эмблемы тяжелых танковых батальонов - это примерно тоже самое, что и дивизионные знаки на танках, бтр, САУ и другой техники какой-либо из немецких танковых дивизий.
Ктырь: В целом Panzeralex прав - эмблематика в основном в частях СС осталась и то количество её несколько уменьшилось. Также учтите что именно в конце войны танковые войска Германии достигли наибольшей численности.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: Что касается Курска, то если вспомнить, ему предшествовала оперативная пауза в боевых действиях, вот и было время, различные эмблемы рисовать (например в 52-м батальоне у каждый роты был свой вариант эмблемы, или же в 9 тд, действовавшей под Курском на северном фасе не только у каждой роты в ТБ был свой вариант нанесения эмблемы 1. ЕМНИП, то "Пантеры" перебрасывались в дикой спешке перед самым наступлением. 2. Зачем рисовать эмблему кошки - если они прикомандированы в "ВГ" - или это изобретение и домыслы Йенца? Есть приказы об организационно-штатной структуре 10-й тбр? Насколько я понимаю, то таких приказов нет, иначе их бы давно вывесили, чтобы прекратить споры о Пантерах. 3. Ну допустим немцам делать нефиг и они нарисовали кошачьи головы вместо касок... Зачем кошачьи головы потом на бегущих кошек менять? Почему сразу не на каски? 4. Все это имеет смысл только при "перенаселении" "Пантер" на единицу площади - когда много "Пантер" разных подразделений - тогда есть смысл изгаляться со знаками и эмблемами. 5. У Коломийца в статье упоминается 6 или 7 номеров, которые не соответствовали номерам 51 и 52 тб. Его - версия - не смогли прочесть - но ведь ранее он пишет о том, что номера наносились на танки с трех сторон... Извините, но эмбленная легенда - не внушает никакого доверия - слишком много абсурда.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: 1. ЕМНИП, то "Пантеры" перебрасывались в дикой спешке перед самым наступлением. 2. Зачем рисовать эмблему кошки - если они прикомандированы в "ВГ" - или это изобретение и домыслы Йенца? Есть приказы об организационно-штатной структуре 10-й тбр? Насколько я понимаю, то таких приказов нет, иначе их бы давно вывесили, чтобы прекратить споры о Пантерах. 3. Ну допустим немцам делать нефиг и они нарисовали кошачьи головы вместо касок... Зачем кошачьи головы потом на бегущих кошек менять? Почему сразу не на каски? 4. Все это имеет смысл только при "перенаселении" "Пантер" на единицу площади - когда много "Пантер" разных подразделений - тогда есть смысл изгаляться со знаками и эмблемами. 5. У Коломийца в статье упоминается 6 или 7 номеров, которые не соответствовали номерам 51 и 52 тб. Его - версия - не смогли прочесть - но ведь ранее он пишет о том, что номера наносились на танки с трех сторон... Извините, но эмбленная легенда - не внушает никакого доверия - слишком много абсурда. 1. Всё-таки эмблемы нанесли ещё в Германии, до переброски на вотоск. 2. Пантеры не были прикомандированы к "ВГ", 51-й и 52-й батальоны, также как и тяжело-танковые батальоны Тигров находились не в подчинении каких-либо дивизий, а были в подчинении OKH и на время операций могли придаваться в качестве усиления каким-либо дивизиям, то есть жесткого закрепления за конкретными дивизиями не было. 10-й бригады как таковой не было, был просто отдельный штаб 10 тбр, также был отдельный штаб 39 тп. Было принято решение на время операции "Цитадель" придать 51-й и 52-й танковые батальоны дивизии "ВГ", при этом в рамках дивизии был создан временный танковый полк, состоящий из 51-го и 52-го танковых батальонов и штаба 39 тп и не имеющий никаких средств усиления, в отличие от обычных танковых полков. Так как в дивизии "ВГ" уже был один свой собственный танковый полк "ВГ", плюс ей придали ещё один, то их стало два, поэтому их решили объединить в танковую бригаду во главе со штабом 10 тбр (10 тбр - это не отдельная танковая часть, а лишь один штаб и не более того) внутри диивзии "ВГ". 3. Ещё раз повторю "Кошки" - это эмблемы 51-го и 52-го танкового батальонов, которые изначально не предназначались для дивизии "ВГ", а уже на месте Манштейн и Гот решили придать их дивизии "ВГ" только лишь на период ведения операции "Цитадель", поэтому рисовать "каски" на Пантерах из 51-го и 52-го батальонов не собирался. 4. Не было никакого "перенаселения" с Пантерами к лету 1943, все данные давно уже известны и что-то новое тут уже не всплывет, если хотите их опровергнуть, то Вам придется поехать в ВА-МА во Фрайбург и поработать с немецкими архивными документами, а так слова о "перенаселении" Пантер являются лишь домыслами, не имеющими документального подтверждения. 5. По-поводу абсурда, если Вы думаете, что у немцев было всё четко и по полочкам разобрано , то Вы ошибаетесь, в немецкой армии даже роты внутри какой-либо дивизии содержались по разным штатам, то что уж после этого говорить об эмблематике. Да были некие общепринятые нормы, но для каждой конкретной части существовали свои внутренние отклонения, как по оргструктуре, так и по эмблематике.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: 1. Всё-таки эмблемы нанесли ещё в Германии, до переброски на вотоск. Во всех книжках про Пантеры - они грузятся без эмблем. Panzeralex пишет: 2. Пантеры не были прикомандированы к "ВГ", 51-й и 52-й батальоны, также как и тяжело-танковые батальоны Тигров находились не в подчинении каких-либо дивизий, а были в подчинении OKH и на время операций могли придаваться в качестве усиления каким-либо дивизиям, то есть жесткого закрепления за конкретными дивизиями не было. 10-й бригады как таковой не было, был просто отдельный штаб 10 тбр, также был отдельный штаб 39 тп. Было принято решение на время операции "Цитадель" придать 51-й и 52-й танковые батальоны дивизии "ВГ", при этом в рамках дивизии был создан временный танковый полк, состоящий из 51-го и 52-го танковых батальонов и штаба 39 тп и не имеющий никаких средств усиления, в отличие от обычных танковых полков. Так как в дивизии "ВГ" уже был один свой собственный танковый полк "ВГ", плюс ей придали ещё один, то их стало два, поэтому их решили объединить в танковую бригаду во главе со штабом 10 тбр (10 тбр - это не отдельная танковая часть, а лишь один штаб и не более того) внутри диивзии "ВГ". Речь идет не о помощи в разгрузке вагонов в масштабе взвода, поэтому должен быть приказ о "прикомандировании", оргприказы и прочее - хотя бы для того, чтобы прикрыть свою ж... - обычная военная практика - здесь вась-вась не катит - всегда оформляются документы, чтобы в случае чего определить крайнего стрелочника. Panzeralex пишет: 3. Ещё раз повторю "Кошки" - это эмблемы 51-го и 52-го танкового батальонов, которые изначально не предназначались для дивизии "ВГ", а уже на месте Манштейн и Гот решили придать их дивизии "ВГ" только лишь на период ведения операции "Цитадель", поэтому рисовать "каски" на Пантерах из 51-го и 52-го батальонов не собирался. Спорить пока не буду. Panzeralex пишет: 4. Не было никакого "перенаселения" с Пантерами к лету 1943, все данные давно уже известны и что-то новое тут уже не всплывет, если хотите их опровергнуть, то Вам придется поехать в ВА-МА во Фрайбург и поработать с немецкими архивными документами, а так слова о "перенаселении" Пантер являются лишь домыслами, не имеющими документального подтверждения. О! - заграницу меня не скоро пустят. Придется подождать, когда кто-то другой найдет... Panzeralex пишет: 5. По-поводу абсурда, если Вы думаете, что у немцев было всё четко и по полочкам разобрано , то Вы ошибаетесь, в немецкой армии даже роты внутри какой-либо дивизии содержались по разным штатам, то что уж после этого говорить об эмблематике. Да были некие общепринятые нормы, но для каждой конкретной части существовали свои внутренние отклонения, как по оргструктуре, так и по эмблематике. Согласна, но все должно фиксироваться на бумаге - я об оргшатных мероприятиях. Бумаг поканет - значит вопрос в воздухе.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Во всех книжках про Пантеры - они грузятся без эмблем. Panzeralex пишет: Ну это я предположил, точно не знаю, может уже под Курском эмблемы нанесли. Речь идет не о помощи в разгрузке вагонов в масштабе взвода, поэтому должен быть приказ о "прикомандировании", оргприказы и прочее - хотя бы для того, чтобы прикрыть свою ж... - обычная военная практика - здесь вась-вась не катит - всегда оформляются документы, чтобы в случае чего определить крайнего стрелочника. Дело в том, что большая часть немецких документов времен 2 МВ была потеряна ещё в годы войны и до наших дней не сохранилась, поэтому приходится работать с тем, что есть. В журнале боевых действий 4 ТА в день 27 июня отмечено, что прибывающие для 48 тк 51-й и 52-й ТБ будут приданы дивизии "ВГ", также указано, что общее командование этими двумя батальонами и тп "ВГ" будет осуществлять командир 10 тбр. 28 июня отдается приказ о включении в состав 48 тк штаба 10 тбр, штаба 39 тп, 51 и 52-го ТБ и о подчинении этих батальонов дивизии "ВГ". Согласна, но все должно фиксироваться на бумаге - я об оргшатных мероприятиях. Бумаг поканет - значит вопрос в воздухе. Конкретные приказы до наших дней просто не сохранились, остались лишь упоминания о них в различных журналах боевых действий.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: В журнале боевых действий 4 ТА в день 27 июня отмечено, что прибывающие для 48 тк 51-й и 52-й ТБ будут приданы дивизии "ВГ", также указано, что общее командование этими двумя батальонами и тп "ВГ" будет осуществлять командир 10 тбр. 28 июня отдается приказ о включении в состав 48 тк штаба 10 тбр, штаба 39 тп, 51 и 52-го ТБ и о подчинении этих батальонов дивизии "ВГ". Panzeralex пишет: Конкретные приказы до наших дней просто не сохранились, остались лишь упоминания о них в различных журналах боевых действий. И есть полные тексты этих журналов? Или есть только ссылки исследователей, на то, что они читали о том, что в этих журналах говорится? Ведь первое и второе - две большие и взаимопротивоположные разницы. Если есть тексты указанных записей в журналах - то их публикация закрывает вопрос о 10 тбр. и "Пантерах" (количестве и подчиненности). Если же речь идет о гипотезе Йенца - то вопрос остается открытым.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: И есть полные тексты этих журналов? Или есть только ссылки исследователей, на то, что они читали о том, что в этих журналах говорится? Ведь первое и второе - две большие и взаимопротивоположные разницы. Если есть тексты указанных записей в журналах - то их публикация закрывает вопрос о 10 тбр. и "Пантерах" (количестве и подчиненности). Если же речь идет о гипотезе Йенца - то вопрос остается открытым. Я уже писал, что у меня есть копии самих журналов боевых действий, на них и ссылаюсь, а не на других исследователей, хотя работы того же Йенца основываются на данных из немецких архивных документов, часть источников из которых он взял информацию я и сам уже просмотрел, но Йенц помимо того, на что я ссылаюсь просмотрел ещё и ЖБД (Журнал боевых действий) 48 тк, а вообще - вот полный список источников, на основе которых Йенц описал участие Пантер в Курской битве: ЖБД 4 ТА с приложениями к нему, ЖБД 48 тк, документы из фонда Генерал Инспектора Панцертруппен (Гудериана), из фонда OKH (раздел Оберквартирмейстера OKH). Я не буду всё публиковать на форуме, но вот пара страниц из ЖБД 4 ТА (по-поводу подчиненности): http://img261.imageshack.us/img261/6277/r365f8650566nz4.jpg http://img521.imageshack.us/img521/7246/r365f8650568xj2.jpg Про численность можно посмотреть здесь (дабы не возникало лишних вопросв - этот фрагмент Panzer Lage Ost от Gen.Qu., оно у меня есть пока что за период 1 апреля - 1 июля 1943 г, со временем и появится и за вторую половину 1943 г., это хоть и сводный документ, но именно в нем собраны наиболее полные данные по наличию немецких танков на Востоке, помимо него у меня есть несколько других документов, где показано сколько Пантер и в какие части были поставлены в 1943г, статистические данные от Оберквартирмейстера 4 ТА и т.д., но все эти документы я постить на форуме не буду, так как они не противоречат данным из Panzer Lage Ost от Gen.Qu.: http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html#cutid1
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: Я не буду всё публиковать на форуме, но вот пара страниц из ЖБД 4 ТА (по-поводу подчиненности): Скачала. Спасибо. Прочитаю - выскажусь. Panzeralex пишет: но все эти документы я постить на форуме не буду, так как они не противоречат данным из Panzer Lage Ost от Gen.Qu.: Тоже скачала. Что-то похожее есть у М-Г. Выскажусь позже.
полная версия страницы