Форум » Глас народа » Военно-исторический креатив от брюнетки » Ответить
Военно-исторический креатив от брюнетки
Ольга Вервольфмарине: Вспомнила, что меня просили сваять что-нибудь серьезное и без стеба про Курскую битву. Сваяла. Серьезное. Курская битва. "Фердинанды" группы армий "Юг" (На критику не по существу, или невежливую - отвечать не буду! Надоело!)
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Тоже скачала. Что-то похожее есть у М-Г. Выскажусь позже. Не похожее, а тоже самое, то есть Gen.Qu. Panzer Lage Ost. - это и есть оригинальный документ (первоисточник) на основе которого составлена табличка в М-Г по наличию танков перед Цитаделью, соответсвенно можно видеть как несколько искажаются сведения у М-Г по сравнению с оригинальным документом. У М-Г ошибочно в состав 10 тбр включен 503 ТТБ, хотя в реальности это не так. В оригинальном документе видно, что на 30.6.43 и штаб 10 тбр, и штаб 39 тп, и 51-й тб, и 52-й тб находятся в подчинении ГА "Юг".
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: Я не буду всё публиковать на форуме, но вот пара страниц из ЖБД 4 ТА (по-поводу подчиненности): По поводу текста – переведу после выходных (незнание немецкого), хотя внешне похоже(с точки зрения плохого знания английского). По поводу журнала есть вопросы: 1. В ВС РФ (как и ранее в ВС СССР) существуют нормативные документы (приказы МО РФ), регламентирующие правила оформления и ведения документации. Согласно этих документов, журнал (тетрадь) оформляются следующим образом: А) страницы нумеруются Б) журнал прошивается нитью насквозь В) нить прошивающая журнал, с тыльной стороны заклеивается и опечатывается Г) указывается число сброшюрованных листов Делается это для того, чтобы исключить возможность быстрой замены листов с целью подлога, или исключить возможность хищения информации. Соответственно, такой прошитый журнал заполняется от руки. 2. В представленных двух листах ЖБД 4ТА: А) имеются дырки для скоросшивателя Б) Журнал напечатан на машинке В) нумерация страниц отсутствует Г) следов прошивки документа нитью нет Поэтому с точки зрения российского делопроизводства – данный документ не может являться журналом, скорее речь идет о папке скоросшивателя, куда вставлялись отпечатанные листы. 3. Исходя из пунктов 1 и 2 возникает вопрос: Какие правила ведения служебного делопроизводства существовали у немцев? Имеются ли приказы и инструкции, которые регламентируют данный процесс? (Их должно быть достаточно много, как минимум по одному экземпляру приказа на полк или дивизию, и соответственно они должны сохраниться). 4. Из ответа на вопросы пункта 3 вытекает еще один интересный вопрос: Если у немцев было принято вести журналы как скоросшиватели и печатать их на машинке (что подразумевает и возможность замены отдельных листов), то сторонники версии торпедирования Луниным «Тирпица» получают лишний козырь в свои руки. Если же журналы писались все-таки от руки, то данные печатные страницы скорее всего являются копией или компиляцией какого-то документа.
Ольга Вервольфмарине: Сваяла тут опять про море: Севастопольское вундерваффе или памперсы для люфтваффе
Ктырь: Ольга вы бы в наших документах лучше попробовали разобраться, а то уже в делопоизводство германцев залезли?!! Это попахивает абсурдом. Не могли бы вы конкретно сформулировать свои вопросы по вермахту под Курском.
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: Ольга вы бы в наших документах лучше попробовали разобраться, а то уже в делопоизводство германцев залезли?!! Это попахивает абсурдом. Почему абсурдом? Любая комиссия в ВС РФ проверяет в первую очередь ведение документации... Если немцы достаточно педантичны - у них должны быть определенные правила по ведению тех или иных документов. Ктырь пишет: Не могли бы вы конкретно сформулировать свои вопросы по вермахту под Курском. Попытаюсь: 1. В книге Коломийца о "Пантерах" в Курской битвы - упоомянут отчет обследования комиссией подбитых Пантер на южном фасе. 6 или 7 номеров Пантер не бьется с нумерацией 51 тб и 52 тб, о чем Коломиец и сообщает выдвигая предположение, что их номера записаны неверно. А в чем истинная причина нестыковки номеров? 2. 655-й тяжелый батальон истребителей танков - какими САУ был вооружен? 3. 560-й тяжелый батальон истребителей танков РГК - чем был вооружен? 4. Откуда взялась информация, что "Дас Рейх" имела в своем составе 44 танка S-35(Сомуа)? 5. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой?
yossarian: Ольга Вервольфмарине пишет: Сваяла тут опять про море: Спасибо! Мне очень понравилось. Пишите ещё.
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Попытаюсь: 1. В книге Коломийца о "Пантерах" в Курской битвы - упоомянут отчет обследования комиссией подбитых Пантер на южном фасе. 6 или 7 номеров Пантер не бьется с нумерацией 51 тб и 52 тб, о чем Коломиец и сообщает выдвигая предположение, что их номера записаны неверно. А в чем истинная причина нестыковки номеров? 2. 655-й тяжелый батальон истребителей танков - какими САУ был вооружен? 3. 560-й тяжелый батальон истребителей танков РГК - чем был вооружен? 4. Откуда взялась информация, что "Дас Рейх" имела в своем составе 44 танка S-35(Сомуа)? 5. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой? Отжиги смешные,но историю почитайте....
Ктырь: Ольга Вервольфмарине пишет 1. В книге Коломийца о "Пантерах" в Курской битвы - упоомянут отчет обследования комиссией подбитых Пантер на южном фасе. 6 или 7 номеров Пантер не бьется с нумерацией 51 тб и 52 тб, о чем Коломиец и сообщает выдвигая предположение, что их номера записаны неверно. Это явно не по теме. Пример нетипичных номеров - Тигр Витмана 007. Захваченный под Сандомиром Кубинский Тигр II - номер 502, с ним на западных форумах уже лет пять бьются, больно странный номер, да ещё практически от руки. А насчёт Пантер я могу вам сказать кое-что по своему опыту - от некоторых боевых повреждений не то что номер, тип машины опознать првильно иногда трудно... 2. 655-й тяжелый батальон истребителей танков - какими САУ был вооружен? 3. 560-й тяжелый батальон истребителей танков РГК - чем был вооружен? 4. Откуда взялась информация, что "Дас Рейх" имела в своем составе 44 танка S-35(Сомуа)? 5. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой? 655-й батальон - 45 Шершней. В боях под Курском участвовала только 521 рота с 13 машинами в период с 3 по 27 июля поддерживая 36, 56, 262 пехотные дивизии 35 Армейского корпуса (Северный фас Курской дуги), кстати когда посмотрел обалдел против 36 пехотной воевала дивизия моего деда. 27 июля рота выведена в тыл в район Минска к остальным двум ротам. Потери 2 полностью уничтоженных Шершня. 2 убитых, один пропавший, 16 тяжело раненых и 12 легко. Уничтожено советской техники: 1 КВ II, 19 КВ I, 1 ЛИ, 30 T-34, 1 T-60, 5-T 70, 1 Mark II, 1 Катюша, 1 зенитка и 3 грузовика. В целом вполне реальные цифры учитывая подготовку экипажей и мощь, а также скорострельность орудия. 560-й батальон 45 САУ Шершень. Я думаю у вас с ним вопросов не должно быть. Скажу лишь что он поддерживал 42 АК. 4. Откуда взялась информация, что "Дас Рейх" имела в своем составе 44 танка S-35(Сомуа)? От какого-то ........ На тот период этих машин осталось довольно мало чтобы нести боевую службу в линейных дивизиях. Ничего такого быть естественно не могло. 2 тк СС уже просеяли как могли. Ничего кардинально нового не найдёшь. Жила иссякает так сказать. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой? От того му-му-му-жика так сказать...
Нумер: Цифры может и реальные, но чтобы подбить КВ-2 в 1943 надо скурить что-то серьёное. Подозреваю,что остальные цифры получены, в основном, таким же методом.
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: От какого-то ........ На тот период этих машин осталось довольно мало чтобы нести боевую службу в линейных дивизиях. Ничего такого быть естественно не могло. 2 тк СС уже просеяли как могли. Ничего кардинально нового не найдёшь. Жила иссякает так сказать. Понятно. Буду трести информатора он говорил что-то про NARA - но временно запал. Ктырь пишет: От того му-му-му-жика так сказать... Т.е. советские генералы придумали? Или 17-я тд сгорела "по-тихому"? Ктырь пишет: 655-й батальон - 45 Шершней. В боях под Курском участвовала только 521 рота с 13 машинами в период с 3 по 27 июля поддерживая 36, 56, 262 пехотные дивизии 35 Армейского корпуса (Северный фас Курской дуги), То есть Исаев "забыл" 655-й батальон в своей статье "Тигры" горят..."?
Panzeralex: Нумер пишет: Цифры может и реальные, но чтобы подбить КВ-2 в 1943 надо скурить что-то серьёное. Подозреваю,что остальные цифры получены, в основном, таким же методом. Выскажу предположение, основанное на просмотре большого количества немецких документов, что немцы в 1943 г, отмечая боестолкновения и потери танков КВ, под типом КВ II подразумевали не танк КВ 2 образца 1941 года, а новую модификацию КВ, появившуюся на фронте - КВ-1С.
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Т.е. советские генералы придумали? Или 17-я тд сгорела "по-тихому"? Почему,"по тихому?"Достаточно громко....Только ее участие в боях фиксируется на основании того,что участвовало управление ее 39 тп.Ему было подчинено 2 батальона Пантер.В самой то дивизии танков на батальон не набегало в то время.Кстати,сколько конкретно в ней машин осталось? Ольга Вервольфмарине пишет: То есть Исаев "забыл" 655-й батальон в своей статье "Тигры" горят..."? Мадам,Вы не грамотны?Вам русским языком пишут про 1 роту,а Вы цитируете фразу и спрашиваете про батальон...Вот так и рождаются сенсации
Нумер: Панцералекс, тогда совсем непонятно, почему первых КВ уничтожено в 19 раз больше, чем КВ-1С. По моему скромному мнению стоит ожидать баланс примерно обратный.
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Мадам,Вы не грамотны?Вам русским языком пишут про 1 роту,а Вы цитируете фразу и спрашиваете про батальон...Вот так и рождаются сенсации Исаев упоминает только 560-й батальон вооруженный Шершнями - про 655-й у него нет ничего ваааще... "забыл" Вот так и рождаются сенсациии ....
yossarian: yossarian пишет: Ольга Вервольфмарине пишет: цитата: Сваяла тут опять про море: Спасибо! Мне очень понравилось. Пишите ещё. Мысли вдогонку. Но надо признать, тем не менее, что потери того же ЧФ от воздействия авиации противника были очень велики. Навскидку: крейсер "Червона Украина", лидеры "Ташкент" и "Харьков", эсминцы (названий сейчас не вспомню, но только вместе с тем же "Харьковом" осенью 1943 погибло их два), различные катера. И это только боевые корабли. А транспорты... Всё же это надо учитывать при оценке боеспособности врага. Но, тем не менее, ещё раз спасибо.
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Исаев упоминает только 560-й батальон вооруженный Шершнями - про 655-й у него нет ничего ваааще... "забыл" Вот так и рождаются сенсациии А на исходный материал ссылку можно?Кстати,шум не из за батальона а из за роты.13 машин....Посмотрите тему про Кариуса-там по нашим донесениям кол-во танков плавало на 13 ед. в 5 ТК.
Panzeralex: Нумер пишет: Панцералекс, тогда совсем непонятно, почему первых КВ уничтожено в 19 раз больше, чем КВ-1С. По моему скромному мнению стоит ожидать баланс примерно обратный. Да уж, скорее лучше по другому сказать, что под КВ II немцы подразумевали или какую-нибудь из новых модификаций КВ или это была просто приписка в немецких заявках на победу.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: 5. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой? В июле-августе 1943 г 17 тд находилась в составе 1 ТА и в сражении под Прохоровкой, также как и в Курской битве участия не принимала
Ктырь: Ольга Вервольфмарине Т.е. советские генералы придумали? Или 17-я тд сгорела "по-тихому"? Вообще-то по ней есть отличные данные где она находилась сколько было в ней танков и.т.д. Эта дивизия дивизия была резервом и совсем в другом месте. То есть Исаев "забыл" 655-й батальон в своей статье "Тигры" горят..."? А при чём тут Исаев и Тигры? Машина относится к средним САУ. Panzeralex пишет КВ 2 образца 1941 года, а новую модификацию КВ, появившуюся на фронте - КВ-1С. Имелась ввиду СУ-152. В немецких частях даже в авиационных штурмовых имелись макеты советских танков из дерева примерно в 35 масштабе. Естественно новых САУ среди них не было.
Panzeralex: Ктырь пишет: Имелась ввиду СУ-152. В немецких частях даже в авиационных штурмовых имелись макеты советских танков из дерева примерно в 35 масштабе. Естественно новых САУ среди них не было. Я тоже подумал, может это СУ-152 подразумевалась под КВ II, хотя позднее в немецких документах (документах отдела разведки, фиксировавших появление новых образцов советской бронетехники) СУ-152 проходила под индексом КВ-14. (KW-14).
Sergey-M: Ктырь пишет: А при чём тут Исаев и Тигры? Машина относится к средним САУ. статья имеет подзаголовок "новая немецкая бронетехника в боях на курской дуге"
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: А на исходный материал ссылку можно?Кстати,шум не из за батальона а из за роты.13 машин....Посмотрите тему про Кариуса-там по нашим донесениям кол-во танков плавало на 13 ед. в 5 ТК. Электронной версии статьи Исаева у меня нет. Здесь ссылка на книгу, где она (статья) размещена: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_09.shtml
Ольга.: Спасибо за интересную статью. Несколько раз была в Севастополе, но,к сожалению, никогда не слышала о плавучей батарее. Ждем продолжения креатива.
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: Ждем продолжения креатива. С понедельника отпуск заканчивается - начну ваять потихоньку.
Ктырь: Ольга Вервольфмарине пишет А на исходный материал ссылку можно?Кстати,шум не из за батальона а из за роты.13 машин....Посмотрите тему про Кариуса-там по нашим донесениям кол-во танков плавало на 13 ед. в 5 ТК. Автор статьи в корне не прав. Сомневаюсь, что он видел хоть одну немецкую бумажку времён войны - ему только в главпуре завывать. Поскольку со стороны 655 дивизиона действовала рота, а 560-й дивизион находился в 42 АК только обеспечивавшем фланг 4ТА во время операции Цитадель. По большому счёту Исаев мог сказать, что в Цитадели не участвовало ни одного дивизина данных САУ... Panzeralex пишет СУ-152 проходила под индексом КВ-14. (KW-14). Впечатляет, что они его даже в документах отразили.
Panzeralex: Ктырь пишет: Впечатляет, что они его даже в документах отразили. К слову, у меня есть небольшой набор документов за вторую половину 1943 - начало 1944 г отдела разведки ОКХ, так там есть данные о нашей танковой промышленности, о месторасположении заводов, о выпуске танков, о разработке новых образцов бронетехники, о появлении на фронте СУ-152, Т-34-85 о численности некоторых наших танковых частей и соединений и т.д. и т.п. - около 100 страниц. Весьма интересно.
Ктырь: Panzeralex пишет К слову, у меня есть небольшой набор документов... Когда они про Т-34-85 узнали там не говорится?
Krysa: У тебя тоже что то с цитированием?Ты чего мой пост приводишь под чужим именем,а отвечаешь на исходник?
Panzeralex: Ктырь пишет: Когда они про Т-34-85 узнали там не говорится? Пока что у меня нет времени просматривать весь этот набор документов (он на микрофильме, его ещё сканировать надо, чтобы нормально прочесть, а я пока с другими документами занимаюсь) и искать места, где говорится про Т-34-85, как будет время, посмотрю
Ктырь: Panzeralex пишет как будет время, посмотрю Что же будем ждать. У меня к вам ещё вопрос. Нет ли у вас данных по 5-й танковой дивизии в период с Багратиона включительно и до капитуляции. Меня интересует уровень пополнений танками и САУ. Наличие по немецким отчётным датам.
Panzeralex: Ктырь пишет: У меня к вам ещё вопрос. Нет ли у вас данных по 5-й танковой дивизии в период с Багратиона включительно и до капитуляции. Меня интересует уровень пополнений танками и САУ. Наличие по немецким отчётным датам. не, у меня нет, но зато я знаю у кого есть - у Мартина Блока (Martin Block), у него вообще много чего есть из статистики по немецким танкам и САУ. Найти его можно на форумах feldgrau и forum.axishistory.com У меня есть только на 15.1.45: 8 боеспособных Pz IV L/48 + 20 в ремонте 15 боеспособных Pz V + 25 в ремонте 2 боеспособных Bef.Pz. III 2 боеспособных Bef.Pz. IV 3 боеспособных Beob.Pz. III + 1 в ремонте 1 боеспособный Beob. Pz. IV 1 berge Pz. III 4 bergepanther + 2 в ремонте и ещё, по данным на 30.12.43 (на 15.1.45 - таких данных нет) 4 боеспособных Marder III + 1 ремонте Ещё: перед Багратионом 5 тд получила I./Pz.Rgt. 31 - 79 Panther И на последок: На 1.11.44 в 5 тд было: 12+15 Pz IV 21+23 Pz V 13+6 Pz.Jg. IV 0+8 StuG 7+2 Marder На 1.12.44: 29+5 Pz. IV 42+5 Pz. V 19+12 Pz.Jg. IV 7+0 StuG 9+0 Marder
Ктырь: Да его я знаю всё что он давал в интернет на Missing, Axis, Feldgrau я собрал, но этого маловато даже с учётом информации от Рона Клейгса (умер недавно, думаю вы в курсе) - эти джентльмены и Ян-Хендрик безусловно мастера жанра, но к сожалению в основном Западным фронтом занимаются. Больше всего меня интересует пополнялась ли дивизия с января по май 1945 года хоть чем-то?
Panzeralex: Ктырь пишет: Больше всего меня интересует пополнялась ли дивизия с января по май 1945 года хоть чем-то? На этот вопрос ответ у меня будет не раньше, чем через год, когда у меня появятся данные о поставках новой бронетехники в танковые дивизии и отдельные части за период: вторая половина 1943 - апрель 1945 г. Пока одно могу сказать, что я январе 1945 г 5 тд пополнения в танках не получала. ещё чуть-чуть Известно, что 5 тд всего получила - 209 Пантер, из них 76 в конце 1943 г и 79 в июне 1944 г. , то есть остается ещё 54 пантеры, которые были отправлены россыпью в качестве пополнения для 5 тд в течение 1944-45 гг. В январе и феврале 45 г новые Пантеры в 5 тд не поступали.
Ктырь: Ваши данные на 1.12.44 полностью сошлись с моими цифрами, но вопрос куда делись 7 Пантер к 15 января? По данным Мартина их по прежнему было 47. Да с Пантерами судя по ситуации на 15 марта 1945 года всё ясно - пополнений по крайней мере ими не было. За всю информацию огромное спасибо!
Panzeralex: Ктырь пишет: Ваши данные на 1.12.44 полностью сошлись с моими цифрами, но вопрос куда делись 7 Пантер к 15 января? По данным Мартина их по прежнему было 47. А какой источник Мартин приводит по 5 тд для 15.1.45.? У меня на 15.1.45 - это из Gen.Qu. Panzer Lage У Мартина есть все эти Panzer Lage за период 1943-45 гг, а также у него есть Kriegsgliederung(en) и Meldungen по 5 тд на каждое 1-е число месяца - это донесения Гудериану. За всю информацию огромное спасибо! пожалуйста
Ктырь: Я всё перепроверил. Ситуация такая - Мартин дал информацию на 1 января. А разница с 15 января возникла таким образом: единственное удобоваримое объяснение из-за потерь 14 января когда 5 тд насмерть билась контратакуя войска 28-й и 5-й армий.
Ольга Вервольфмарине: Текст из ЖБД еще не допереводила... Начала ваять по Смирнову, а пока вот это: Курская битва. Мифы "исследователей" и разгром 5-й танковой дивизии вермахта. Как всегда эмоционально.
Krysa: Бред и построение очередной конспирологической теории.Есть два простых объяснения:1)Танки не успели эвакуировать.Тогда сравнение с потерями Маннштейна-ерунда полная.Его битые танки оставались на его территории и к нам не попадали. 2.Танки эвакуировали.Ольга,Вы может быть одолете простую истину,что на бегу танки ремонтировать нельзя?Через два дня 11 Гв.А продвинулась на 45 км.Ну и ?Бежим рядом с поврежденным танком за тягачем и ремонтируем?Опять же,сравнение с Манштейном некорректно.Когда началось настуаление войск Воронежского и Степного фронтов мы поимели на немецких рембазах неплохую кучу ремонтируемой техники. Пы Сы.Бросте Вы ЖБД переводить....Если Вы через строчку читаете(причем видите только те,где подтверждения Вашим теориям) то чем Вам ЖБД поможет?
Ктырь: Ольга Вервольфмарине Курская битва. Мифы "исследователей" и разгром 5-й танковой дивизии вермахта. Ольга не смешите людей. Указанные вами боевые донесениия не имеют ничего общего с отчётными данными частей. Начальнику генштаба слали совсем другую байду. Кроме того вы не имете прав ничего утверждать без данных с немецкой стороны. Вас они интересуют?
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: Указанные вами боевые донесениия не имеют ничего общего с отчётными данными частей. Начальнику генштаба слали совсем другую байду. Кроме того вы не имете прав ничего утверждать без данных с немецкой стороны. То есть указанное боевое донесение - из серии на деревню дедушке? И цифры указанные в нем данными немецкой стороны не являются? Вы хотите сказать, что командиры дивизий отсылали в штаб только таблички с цифирями и ничего не писали текстом? Ктырь пишет: Вас они интересуют? Весьма! Очень любопытно насколько данные в одних документах расходятся с данными в других... Подозреваю что на лицо будет факт "повышения процентных показателей раскрываемости преступлений"
полная версия страницы