Форум » Глас народа » 23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт. » Ответить

23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт.

Ольга Вервольфмарине: Уважаемые участники форума! Ищу электронные ссылки по теме: Воспоминания очевидцев налета немецкой авиации на Кронштадт 23 сентября 1941 года. Особенно интересует информации очевидцев гибели линкора "Марат", очевидцев с крейсера "Киров", а также советские документы связанные с этим налетом (приказы, отчеты, выписки из вахтенных журналов и т.п.). Руделя не предлагать! Заранее спасибо!

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

AlexB: Очередной креативчик задумали? Ну гугль в помощь.

assaur: Ольга Вервольфмарине пишет: Воспоминания очевидцев налета немецкой авиации на Кронштадт 23 сентября 1941 года. Вот здесь кое-что есть http://militera.lib.ru/opinions/0006.html Была у меня еще одна его статья. Поищу. Там он публикует ответ на свой запрос в архив о неприукрашенных потерях флота в эти дни.

917: Вот наверное будет интересно, 4 трагедия - http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html


Голицын: После взрыва. Примерно то же самое произошло с "Аризоной". В нашем случае, слава Богу, лк сел на киль и не было катастрофического пожара.

Ольга Вервольфмарине: assaur пишет: Вот здесь кое-что есть 917 пишет: Вот наверное будет интересно, 4 трагедия Голицын пишет: После взрыва. Спасибо!AlexB пишет: Очередной креативчик задумали? Именно. Доказательство того, что "Марат" потоплен не Руделем, а Ю-88 из KG77, за 30-40 минут до его прилета....

Голицын: Или японской минисудмариной, тренировавшейся перед Перл-Харбором

AlexB: Не смешно.

917: Бедный, бедный Рудель. Буквально растоптан в грязи наследниками былой славы отцов. Сперва у него отобрали подбитые танки и установили, что с самолета танк подбить нельзя, теперь вот хотят отобрать утопление линкора Марат, в плюсе остались практически только расстрелянные Руделем шаланды в Азовском море. Но это ведь просто пиратство с его стороны. Предлагаю не мелочиться, не отбирать у товарища просто линкор, а решить его судьбу разом, сбив при взлете над собственным аэродромом. Это будет большая моральная и где-то даже нравственная победа советского оружия.

Ольга Вервольфмарине: 917 пишет: сбив при взлете над собственным аэродромом. Это будет большая моральная и где-то даже нравственная победа советского оружия. Его сбивали свои же парни из JG54: Подтверждение побед в люфтваффе.

Ольга Вервольфмарине: AlexB пишет: Не смешно. Конечно! Первая часть : Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77) Можете критиковать! (По существу!)

Голицын: Молодец. Вот вам подарочек. У нас , насколько я помню, не публиковалась... Аэрофотосъёмка немцев. Весна 1942. "Марат" после взрыва и частичного восстановления. По сути, от него остались: кормовая башня г/к и надстройка.

Aleksey: Голицын пишет: Молодец Голицын это вот за это Вы даму так хвалите? Ольга Вервольфмарине Цели данной статьи: -- Доказательство факта того, что любая брюнетка умнее взвода российских историков.

Голицын: Aleksey пишет: Голицын это вот за это Вы даму так хвалите? А что ещё делать джентльмену? Aleksey пишет: Доказательство факта того, что любая брюнетка умнее Главное, чтобы не перекрасилась.

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Можете критиковать! (По существу!) Критиковать не буду. Дополню ответом М.Э. Морозова на вопрос на одном из форумов: "Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден. Кому из пилотов приписать попадание в него это личное дело немцев. Якобы Рудель бросал 1000-кг бомбу, у нас пишется, что в ЛК попало две 500-кг. Как это определяли с учетом того, что место попадания превратилось в куски разбросанного или перекрученного железа я не знаю. Скорей всего учли грузоподьемность обычной "штуки" и произведенный эффект. Немецких документов - КТВ 2-й эскадры пик. бомбардировщиков, насколько мне известно, не сохранилось, так что каждый волен считать по-своему, а до конца разобраться в этом вопросе уже никогда не удастся". По моему не убавить ни прибавить.

Ольга.: P.S. : Не поможет: брюнетка - это судьба, так же как и блондинка, только с противоположным вектором. Шатенки - другое дело.

Здрагер: Олег А. пишет: Дополню ответом М.Э. Морозова на вопрос на одном из форумов: "Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден. Сложно согласиться с таким подходом. Я не против того, что М.Морозову это безразлично, но почему мы исключаем, что другим это интересно до самых мелких подробностей? Относится равно к любому историческому эпизоду. М.Морозову безразлично, кто из немцев попал в "Марат", "главное, что он попал", другому безразлично, что в "Марат" вообще попала - типа, "главное, что Кронштадт бомбили, третьему безразлично, что Кронштадт бомбили - "главное, что блокада была", четвертому и это безразлично - "главное, что наши победили", и т.д. Это все их право, ничего не имею против. Право каждого конкретного исследователя определять свой круг интересов и свою степень подробности и дотошности исследования чего-либо. В частности, ничего не вижу плохого и в том, что кто-то займется исследованием бомбежки "Марата" в подробностях.

Krysa: Здрагер ,а как?Руделя не спросишь,документов части не сохранилось,а учебное судно "Волхов" вывели из состава КБФ и передали для разделки еще в октябре 53 года.

Здрагер: Krysa пишет: Здрагер ,а как? Да это не ко мне вопрос. Чукча читатель. Пусть сами исследователи и решают, как. А мы посмотрим и оценим.

Krysa: Здрагер пишет: Да это не ко мне вопрос. Чукча читатель. Пусть сами исследователи и решают, как. А мы посмотрим и оценим. Чего то источников информации ,кроме пальца ненаблюдается. А самое главное-смысла в ее получении,кроме возмущение мемориями Руделя..Имена пилотов ,поразивших "Акаги",Кага" и "Сорю" тоже неизвестны,как и авторство 800кг бомбы в "Аризону".

Здрагер: Krysa пишет: Чего то источников информации ,кроме пальца ненаблюдается. Гм... Мне показалось, что Ольга Вервольфмарине использовала кучу цитат со ссылками. Но выводы пока делать рано, она ж обещала еще и продолжение. Впрочем, это не снимает моего удивления высказыванием Морозова - дескать, мне это не интересно, и значит, проблема снята. Я, собственно, с таким подходом только и не согласился.

AlexDrozd: Голицын пишет: В нашем случае, слава Богу, лк сел на киль и не было катастрофического пожара. Между попаданием бомбы и посадкой "Марата" на грунт прошло всего навсего часов так 18-20, затонул то он к утру 24-го. Голицын пишет: "марат" после взрыва и частичного восстановления. По сути, от него остались: кормовая башня г/к и надстройка. к концу октяб-ря 1941 года удалось обеспечить всплытие кормо-вой части корпуса и введение в строй 3-й и 4-й ба-шен, вновь открывших огонь 31 октября. За ноябрь и декабрь 1941 года «Марат» (командир — капи-тан 3 ранга В.П.Васильев) провел 97 стрельб и вы-пустил 407 305-мм снарядов ... 3 ноября 1942 года на корабле вошла в строй 2-я башня, защита кото-рой с носовых углов была обеспечена установкой дополнительной поперечной переборки на 57 шп. и заливкой образовавшегося коффердама бетоном click here

Ольга Вервольфмарине: Голицын пишет: Молодец. Вот вам подарочек. Спасибо! Подарочек весьма странный! Сравните с этим: http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/Rudel/Pictures/06.jpg Получается, что либо корпус "Марата" после потопления перетащили и развернули на 180 градусов, либо на Вашей фотографии дефект - это зеркальное отображение реальной фотографии...

Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: Сравните с этим Картинки не видно.

Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Руделя не спросишь, Рудель оставил великолепные мемуары! Если совместить его мемуары и карту Кронштадта .... То получиться что он бомбил именно "Октябрьскую революцию".....

Здрагер: Учитывая возможное искажение ракурса съемки, трудно сразу сказать, чей снимок перевернут. Надо думать. Вот это место. http://wikimapia.org/#lat=59.982126&lon=29.761856&z=17&l=1&m=a&v=2

Голицын: Ольга Вервольфмарине пишет: Получается, что либо корпус "Марата" после потопления перетащили и развернули на 180 градусов, либо на Вашей фотографии дефект - это зеркальное отображение реальной фотографии... Резонно. Попробуем так: Теперь сходятся

Здрагер: Голицын пишет: Резонно. Попробуем так: Да. Учитывая излом очертания расширения на моле и отсутствие на нем слипа, то этот вариант можно считать истинным.

Ольга Вервольфмарине: Голицын пишет: Резонно. Попробуем так: Оно! Только и мой снимок и Ваш не до конца сориентированы относительно сторон света. Мой нужно повернуть по часовой примерно градусов на 30-40, а Ваш по часовой градусов на 90. Но уже сейчас можно сказать, что снимок сделан в вечернее время, не более 1-2 часов до захода солнца.

Здрагер: Да смотрите сюда, какие проблемы. Сориентировать проще пареной репы. Викимапия в пренебрежении к сторонам света не замечалась. http://wikimapia.org/#lat=59.982126&lon=29.761856&z=17&l=1&m=a&v=2

Ольга Вервольфмарине: Здрагер пишет: Да смотрите сюда, какие проблемы. Сориентировать проще пареной репы. Викимапия в пренебрежении к сторонам света не замечалась. Понятно. В понедельник попробую отсканить схемку гавани Кронштадта, и нарисовать на ней кораблики - "Марат", Киров", "Октябрину"....

Голицын: Просматривал свои "закрома" и нашёл ещё интересную фотографию Попадание немецкой крылатой ракеты в английский лк "Ворспайт".

Олег А.: Здрагер пишет: Сложно согласиться с таким подходом. Я не против того, что М.Морозову это безразлично, но почему мы исключаем, что другим это интересно до самых мелких подробностей? Относится равно к любому историческому эпизоду. М.Морозову безразлично, кто из немцев попал в "Марат", "главное, что он попал", другому безразлично, что в "Марат" вообще попала - типа, "главное, что Кронштадт бомбили, третьему безразлично, что Кронштадт бомбили - "главное, что блокада была", четвертому и это безразлично - "главное, что наши победили", и т.д. Это все их право, ничего не имею против. Право каждого конкретного исследователя определять свой круг интересов и свою степень подробности и дотошности исследования чего-либо. В частности, ничего не вижу плохого и в том, что кто-то займется исследованием бомбежки "Марата" в подробностях. Я тоже ничего плохого в этом не вижу, но мнение Мирослава Эдуардовича глубже, чем вы хотите его представить. Я например согласен с тем, что если не сохранилось немецких архивных документов, то серьезный разговор не получится. Можно без спора принять, что Рудель не попал в "Марат". Но это ничего не меняет, нет гарантии, что эта истина в последней инстанции и это способствует "подробности и дотошности исследования чего-либо". Через какое-то время кто-то напишет такое же как Ольга остроумное опровержение в доказательство "традиционной" точки зрения. И так до бесконечности. Здрагер пишет: Гм... Мне показалось, что Ольга Вервольфмарине использовала кучу цитат со ссылками. Но выводы пока делать рано, она ж обещала еще и продолжение. Впрочем, это не снимает моего удивления высказыванием Морозова - дескать, мне это не интересно, и значит, проблема снята. Я, собственно, с таким подходом только и не согласился. Из приведенных цитат нет не одного источника (документа) с немецкой стороны. А строить систему доказательств на версиях критикуемых оппонентов, не лучшая метода. В конце концов почему мы должны доверять их мнениям, а их выводы отвегать? Получается так: фальсификаторы истории свидетельствуют ... Мемуары Руделя, как и все мемуары крайне зыбкая точка опоры. Ну бывает так, что в истории лучше оставить белое пятно, чем дорисовать то, что нам хочется. Ну не знаем мы например, точного боевого расписание войск на Куликовом поле и с этим приходится мириться. Впрочем, возможно дальнейшие исследования Ольги приведут к чему нибудь интересному ... Подождем.

Голицын: Каждая сторона имеет свои военные легенды и мифы. То что Рудель был озабочен своим "рейтингом" и так понятно. Попал он или нет в "Марат", для военной истории большого значения не имеет. Налицо факт попадания в лк и выхода его из строя. В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС.

Krysa: Голицын пишет: В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС. Насколько я помню опись вещей на даче Жукова после войны-там подобного трофея не зафиксированно

Голицын: Так кто хранит в чулане убитую на охоте утку?

Aleksey: Голицын пишет: Так кто хранит в чулане убитую на охоте утку? Это точно.... А вот на стенку этот "охотничий трофей" повесить было просто необходимо.И это как раз вписалось бы в излюбленную тему рассказов ДАМЫ. (если кто не знает то- Основной целью произведений является показ "общечеловеческих ценностей")

Дедмиша: Ольга Вервольфмарине пишет: Можете критиковать! (По существу!) Спч о пресловутых получасах? Ну дак все свои выкладки выкиньте в окнище. Начните издалека. С расследования о точке отсчета времени в СССР и Германии в то время. Может, отыщите искомое? До сих пор многие любители, абсолютизируя собственные знания, полученные в высшей степени средней школе и "верхнем" вузе, до сих пор с пеной у рта спорят о времени нападения немцев на СССР и времени начала Курской битвы. Повторю в очередной раз. Вам бы не "глыбы ваять" в промежутках между попиванием пива, а учиться и уважать труд других. И главное, лучше вести себя скромнее. Скромность украшает :)

Ольга Вервольфмарине: Дедмиша пишет: Повторю в очередной раз. Вам бы не "глыбы ваять" в промежутках между попиванием пива, а учиться и уважать труд других. Труд других? Вы предлагаете мне уважать труд фальсификаторов истории? Вся история про "Руделя - убийцу "Марата" основанана двух источниках: 1. Мемуары Руделя. 2. Журнал "Дер Адлер" посвященный Руделю, выпущенный в годы ВМВ ведомством Геббельса. Данные источники переведены на русский язык Зефировым и другими. После чего вторая волна исследователей начала переписывать переведенное и вставлять фрагменты этих документов в свои исследования выдавая геббельсовскую агитку за истину в последней инстанции, якобы взятую из самих германских архивов. И это вы призываете уважать? Или Вас задевает, что из книг Зефирова и Руделя я делаю выводы совершенно не те, которые пытаются впарить авторы доверчивому читателю?

Ольга Вервольфмарине: Дедмиша пишет: Спч о пресловутых получасах? Ну дак все свои выкладки выкиньте в окнище. Начните издалека. С расследования о точке отсчета времени в СССР и Германии в то время. Может, отыщите искомое? Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя..... Более чем уверена, что некоторые после такого совмещения начнут кричать об ошибках в переводе....

vlad: Ольга Вервольфмарине пишет: Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя..... "О сколько нам открытий чудных.."



полная версия страницы