23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт.

Форум » Глас народа » 23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт. » Ответить

23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт.

Ольга Вервольфмарине: Уважаемые участники форума! Ищу электронные ссылки по теме: Воспоминания очевидцев налета немецкой авиации на Кронштадт 23 сентября 1941 года. Особенно интересует информации очевидцев гибели линкора "Марат", очевидцев с крейсера "Киров", а также советские документы связанные с этим налетом (приказы, отчеты, выписки из вахтенных журналов и т.п.). Руделя не предлагать! Заранее спасибо!

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

AlexB: Очередной креативчик задумали? Ну гугль в помощь.

assaur: Ольга Вервольфмарине пишет: Воспоминания очевидцев налета немецкой авиации на Кронштадт 23 сентября 1941 года. Вот здесь кое-что есть http://militera.lib.ru/opinions/0006.html Была у меня еще одна его статья. Поищу. Там он публикует ответ на свой запрос в архив о неприукрашенных потерях флота в эти дни.

917: Вот наверное будет интересно, 4 трагедия - http://militera.lib.ru/h/platonov_av/index.html

Голицын: После взрыва. Примерно то же самое произошло с "Аризоной". В нашем случае, слава Богу, лк сел на киль и не было катастрофического пожара.

Ольга Вервольфмарине: assaur пишет: Вот здесь кое-что есть 917 пишет: Вот наверное будет интересно, 4 трагедия Голицын пишет: После взрыва. Спасибо!AlexB пишет: Очередной креативчик задумали? Именно. Доказательство того, что "Марат" потоплен не Руделем, а Ю-88 из KG77, за 30-40 минут до его прилета....

Голицын: Или японской минисудмариной, тренировавшейся перед Перл-Харбором

AlexB: Не смешно.

917: Бедный, бедный Рудель. Буквально растоптан в грязи наследниками былой славы отцов. Сперва у него отобрали подбитые танки и установили, что с самолета танк подбить нельзя, теперь вот хотят отобрать утопление линкора Марат, в плюсе остались практически только расстрелянные Руделем шаланды в Азовском море. Но это ведь просто пиратство с его стороны. Предлагаю не мелочиться, не отбирать у товарища просто линкор, а решить его судьбу разом, сбив при взлете над собственным аэродромом. Это будет большая моральная и где-то даже нравственная победа советского оружия.

Ольга Вервольфмарине: 917 пишет: сбив при взлете над собственным аэродромом. Это будет большая моральная и где-то даже нравственная победа советского оружия. Его сбивали свои же парни из JG54: Подтверждение побед в люфтваффе.

Ольга Вервольфмарине: AlexB пишет: Не смешно. Конечно! Первая часть : Пилоты, потопившие линкор «Марат» - капитан Й.Поттер и капитан Д.Пельц - командиры I и II групп 77-й бомбардировочной эскадры (KG77) Можете критиковать! (По существу!)

Голицын: Молодец. Вот вам подарочек. У нас , насколько я помню, не публиковалась... Аэрофотосъёмка немцев. Весна 1942. "Марат" после взрыва и частичного восстановления. По сути, от него остались: кормовая башня г/к и надстройка.

Aleksey: Голицын пишет: Молодец Голицын это вот за это Вы даму так хвалите? Ольга Вервольфмарине Цели данной статьи: -- Доказательство факта того, что любая брюнетка умнее взвода российских историков.

Голицын: Aleksey пишет: Голицын это вот за это Вы даму так хвалите? А что ещё делать джентльмену? Aleksey пишет: Доказательство факта того, что любая брюнетка умнее Главное, чтобы не перекрасилась.

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Можете критиковать! (По существу!) Критиковать не буду. Дополню ответом М.Э. Морозова на вопрос на одном из форумов: "Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден. Кому из пилотов приписать попадание в него это личное дело немцев. Якобы Рудель бросал 1000-кг бомбу, у нас пишется, что в ЛК попало две 500-кг. Как это определяли с учетом того, что место попадания превратилось в куски разбросанного или перекрученного железа я не знаю. Скорей всего учли грузоподьемность обычной "штуки" и произведенный эффект. Немецких документов - КТВ 2-й эскадры пик. бомбардировщиков, насколько мне известно, не сохранилось, так что каждый волен считать по-своему, а до конца разобраться в этом вопросе уже никогда не удастся". По моему не убавить ни прибавить.

Ольга.: P.S. : Не поможет: брюнетка - это судьба, так же как и блондинка, только с противоположным вектором. Шатенки - другое дело.

Здрагер: Олег А. пишет: Дополню ответом М.Э. Морозова на вопрос на одном из форумов: "Рудель ли попал в "Марат" или не Рудель - какая разница? Главное, что "Марат" действительно был поврежден. Сложно согласиться с таким подходом. Я не против того, что М.Морозову это безразлично, но почему мы исключаем, что другим это интересно до самых мелких подробностей? Относится равно к любому историческому эпизоду. М.Морозову безразлично, кто из немцев попал в "Марат", "главное, что он попал", другому безразлично, что в "Марат" вообще попала - типа, "главное, что Кронштадт бомбили, третьему безразлично, что Кронштадт бомбили - "главное, что блокада была", четвертому и это безразлично - "главное, что наши победили", и т.д. Это все их право, ничего не имею против. Право каждого конкретного исследователя определять свой круг интересов и свою степень подробности и дотошности исследования чего-либо. В частности, ничего не вижу плохого и в том, что кто-то займется исследованием бомбежки "Марата" в подробностях.

Krysa: Здрагер ,а как?Руделя не спросишь,документов части не сохранилось,а учебное судно "Волхов" вывели из состава КБФ и передали для разделки еще в октябре 53 года.

Здрагер: Krysa пишет: Здрагер ,а как? Да это не ко мне вопрос. Чукча читатель. Пусть сами исследователи и решают, как. А мы посмотрим и оценим.

Krysa: Здрагер пишет: Да это не ко мне вопрос. Чукча читатель. Пусть сами исследователи и решают, как. А мы посмотрим и оценим. Чего то источников информации ,кроме пальца ненаблюдается. А самое главное-смысла в ее получении,кроме возмущение мемориями Руделя..Имена пилотов ,поразивших "Акаги",Кага" и "Сорю" тоже неизвестны,как и авторство 800кг бомбы в "Аризону".

Здрагер: Krysa пишет: Чего то источников информации ,кроме пальца ненаблюдается. Гм... Мне показалось, что Ольга Вервольфмарине использовала кучу цитат со ссылками. Но выводы пока делать рано, она ж обещала еще и продолжение. Впрочем, это не снимает моего удивления высказыванием Морозова - дескать, мне это не интересно, и значит, проблема снята. Я, собственно, с таким подходом только и не согласился.

AlexDrozd: Голицын пишет: В нашем случае, слава Богу, лк сел на киль и не было катастрофического пожара. Между попаданием бомбы и посадкой "Марата" на грунт прошло всего навсего часов так 18-20, затонул то он к утру 24-го. Голицын пишет: "марат" после взрыва и частичного восстановления. По сути, от него остались: кормовая башня г/к и надстройка. к концу октяб-ря 1941 года удалось обеспечить всплытие кормо-вой части корпуса и введение в строй 3-й и 4-й ба-шен, вновь открывших огонь 31 октября. За ноябрь и декабрь 1941 года «Марат» (командир — капи-тан 3 ранга В.П.Васильев) провел 97 стрельб и вы-пустил 407 305-мм снарядов ... 3 ноября 1942 года на корабле вошла в строй 2-я башня, защита кото-рой с носовых углов была обеспечена установкой дополнительной поперечной переборки на 57 шп. и заливкой образовавшегося коффердама бетоном click here

Ольга Вервольфмарине: Голицын пишет: Молодец. Вот вам подарочек. Спасибо! Подарочек весьма странный! Сравните с этим: http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/Shturm/Rudel/Pictures/06.jpg Получается, что либо корпус "Марата" после потопления перетащили и развернули на 180 градусов, либо на Вашей фотографии дефект - это зеркальное отображение реальной фотографии...

Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: Сравните с этим Картинки не видно.

Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Руделя не спросишь, Рудель оставил великолепные мемуары! Если совместить его мемуары и карту Кронштадта .... То получиться что он бомбил именно "Октябрьскую революцию".....

Здрагер: Учитывая возможное искажение ракурса съемки, трудно сразу сказать, чей снимок перевернут. Надо думать. Вот это место. http://wikimapia.org/#lat=59.982126&lon=29.761856&z=17&l=1&m=a&v=2

Голицын: Ольга Вервольфмарине пишет: Получается, что либо корпус "Марата" после потопления перетащили и развернули на 180 градусов, либо на Вашей фотографии дефект - это зеркальное отображение реальной фотографии... Резонно. Попробуем так: Теперь сходятся

Здрагер: Голицын пишет: Резонно. Попробуем так: Да. Учитывая излом очертания расширения на моле и отсутствие на нем слипа, то этот вариант можно считать истинным.

Ольга Вервольфмарине: Голицын пишет: Резонно. Попробуем так: Оно! Только и мой снимок и Ваш не до конца сориентированы относительно сторон света. Мой нужно повернуть по часовой примерно градусов на 30-40, а Ваш по часовой градусов на 90. Но уже сейчас можно сказать, что снимок сделан в вечернее время, не более 1-2 часов до захода солнца.

Здрагер: Да смотрите сюда, какие проблемы. Сориентировать проще пареной репы. Викимапия в пренебрежении к сторонам света не замечалась. http://wikimapia.org/#lat=59.982126&lon=29.761856&z=17&l=1&m=a&v=2

Ольга Вервольфмарине: Здрагер пишет: Да смотрите сюда, какие проблемы. Сориентировать проще пареной репы. Викимапия в пренебрежении к сторонам света не замечалась. Понятно. В понедельник попробую отсканить схемку гавани Кронштадта, и нарисовать на ней кораблики - "Марат", Киров", "Октябрину"....

Голицын: Просматривал свои "закрома" и нашёл ещё интересную фотографию Попадание немецкой крылатой ракеты в английский лк "Ворспайт".

Олег А.: Здрагер пишет: Сложно согласиться с таким подходом. Я не против того, что М.Морозову это безразлично, но почему мы исключаем, что другим это интересно до самых мелких подробностей? Относится равно к любому историческому эпизоду. М.Морозову безразлично, кто из немцев попал в "Марат", "главное, что он попал", другому безразлично, что в "Марат" вообще попала - типа, "главное, что Кронштадт бомбили, третьему безразлично, что Кронштадт бомбили - "главное, что блокада была", четвертому и это безразлично - "главное, что наши победили", и т.д. Это все их право, ничего не имею против. Право каждого конкретного исследователя определять свой круг интересов и свою степень подробности и дотошности исследования чего-либо. В частности, ничего не вижу плохого и в том, что кто-то займется исследованием бомбежки "Марата" в подробностях. Я тоже ничего плохого в этом не вижу, но мнение Мирослава Эдуардовича глубже, чем вы хотите его представить. Я например согласен с тем, что если не сохранилось немецких архивных документов, то серьезный разговор не получится. Можно без спора принять, что Рудель не попал в "Марат". Но это ничего не меняет, нет гарантии, что эта истина в последней инстанции и это способствует "подробности и дотошности исследования чего-либо". Через какое-то время кто-то напишет такое же как Ольга остроумное опровержение в доказательство "традиционной" точки зрения. И так до бесконечности. Здрагер пишет: Гм... Мне показалось, что Ольга Вервольфмарине использовала кучу цитат со ссылками. Но выводы пока делать рано, она ж обещала еще и продолжение. Впрочем, это не снимает моего удивления высказыванием Морозова - дескать, мне это не интересно, и значит, проблема снята. Я, собственно, с таким подходом только и не согласился. Из приведенных цитат нет не одного источника (документа) с немецкой стороны. А строить систему доказательств на версиях критикуемых оппонентов, не лучшая метода. В конце концов почему мы должны доверять их мнениям, а их выводы отвегать? Получается так: фальсификаторы истории свидетельствуют ... Мемуары Руделя, как и все мемуары крайне зыбкая точка опоры. Ну бывает так, что в истории лучше оставить белое пятно, чем дорисовать то, что нам хочется. Ну не знаем мы например, точного боевого расписание войск на Куликовом поле и с этим приходится мириться. Впрочем, возможно дальнейшие исследования Ольги приведут к чему нибудь интересному ... Подождем.

Голицын: Каждая сторона имеет свои военные легенды и мифы. То что Рудель был озабочен своим "рейтингом" и так понятно. Попал он или нет в "Марат", для военной истории большого значения не имеет. Налицо факт попадания в лк и выхода его из строя. В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС.

Krysa: Голицын пишет: В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС. Насколько я помню опись вещей на даче Жукова после войны-там подобного трофея не зафиксированно

Голицын: Так кто хранит в чулане убитую на охоте утку?

Aleksey: Голицын пишет: Так кто хранит в чулане убитую на охоте утку? Это точно.... А вот на стенку этот "охотничий трофей" повесить было просто необходимо.И это как раз вписалось бы в излюбленную тему рассказов ДАМЫ. (если кто не знает то- Основной целью произведений является показ "общечеловеческих ценностей")

Дедмиша: Ольга Вервольфмарине пишет: Можете критиковать! (По существу!) Спч о пресловутых получасах? Ну дак все свои выкладки выкиньте в окнище. Начните издалека. С расследования о точке отсчета времени в СССР и Германии в то время. Может, отыщите искомое? До сих пор многие любители, абсолютизируя собственные знания, полученные в высшей степени средней школе и "верхнем" вузе, до сих пор с пеной у рта спорят о времени нападения немцев на СССР и времени начала Курской битвы. Повторю в очередной раз. Вам бы не "глыбы ваять" в промежутках между попиванием пива, а учиться и уважать труд других. И главное, лучше вести себя скромнее. Скромность украшает :)

Ольга Вервольфмарине: Дедмиша пишет: Повторю в очередной раз. Вам бы не "глыбы ваять" в промежутках между попиванием пива, а учиться и уважать труд других. Труд других? Вы предлагаете мне уважать труд фальсификаторов истории? Вся история про "Руделя - убийцу "Марата" основанана двух источниках: 1. Мемуары Руделя. 2. Журнал "Дер Адлер" посвященный Руделю, выпущенный в годы ВМВ ведомством Геббельса. Данные источники переведены на русский язык Зефировым и другими. После чего вторая волна исследователей начала переписывать переведенное и вставлять фрагменты этих документов в свои исследования выдавая геббельсовскую агитку за истину в последней инстанции, якобы взятую из самих германских архивов. И это вы призываете уважать? Или Вас задевает, что из книг Зефирова и Руделя я делаю выводы совершенно не те, которые пытаются впарить авторы доверчивому читателю?

Ольга Вервольфмарине: Дедмиша пишет: Спч о пресловутых получасах? Ну дак все свои выкладки выкиньте в окнище. Начните издалека. С расследования о точке отсчета времени в СССР и Германии в то время. Может, отыщите искомое? Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя..... Более чем уверена, что некоторые после такого совмещения начнут кричать об ошибках в переводе....

vlad: Ольга Вервольфмарине пишет: Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя..... "О сколько нам открытий чудных.."

Ктырь: Голицын пишет В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС. Мощно!!! Однако по проверенным данным это был некто Малиновский - данный эпизод произошёл на 2-м Украинском фронте осенью 1944 года...

Ольга Вервольфмарине: vlad пишет: "О сколько нам открытий чудных.." Так ведь это элементарно! Берем карту чертим на ней схему атаки Руделя исходя из его мемуаров и получается чудненько! Прелестно получается! Сразу же становиться ясно, почему Штеен, "пытался таранить" "Киров"....

Ольга Вервольфмарине: Олег А. пишет: Из приведенных цитат нет не одного источника (документа) с немецкой стороны. А строить систему доказательств на версиях критикуемых оппонентов, не лучшая метода. В конце концов почему мы должны доверять их мнениям, а их выводы отвегать? Получается так: фальсификаторы истории свидетельствуют ... Мемуары Руделя, как и все мемуары крайне зыбкая точка опоры. Согласна. Олег А. пишет: Ну бывает так, что в истории лучше оставить белое пятно, чем дорисовать то, что нам хочется. Ну не знаем мы например, точного боевого расписание войск на Куликовом поле и с этим приходится мириться. Согласна, но к сожалению вместо белого пятна тщательно прививается миф о "Руделе - могльщике "Марата". Прививается упомянутыми фальсификаторами истории. Если уже есть одна версия, то почему она должна быть единственной? Должно быть право выбора. Если такого право нет - это настоящий фашизм. Да, я использую мурзилки фальсификаторов истории в качестве источников, а что делать? (Кстати, тем хуже для них.... )

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Рудель оставил великолепные мемуары! Если совместить его мемуары и карту Кронштадта .... Если это все чем вы собираетесь нас поразить, то лучше подучить матчасть. Неужели вы всерьез верите, что в мемуарах могут содержаться точные хронология и описания? Р.S. Ах да, забыл про журнал "Дер Адлер". Тогда это совсем другое дело! Кстати, вот вам конструктивный совет, если не собираетесь бросить "войну с ветрянными мельницами" и опровегнуть то, на чем и так не очень-то и настаивают: при финальной версии вашего творения поставьте сначала этот журнал на первое место, а потом мемуары Руделя. Сначало же появился журнал, а потом Рудель написал мемуары.

Ольга Вервольфмарине: Олег А. пишет: Если это все чем вы собираетесь нас поразить, то лучше подучить матчасть. Неужели вы всерьез верите, что в мемуарах могут содержаться точные хронология и описания? Описания приведенного Руделем вполне достаточно. И оно имеет достаточно достоверные детали для реконструкции событий

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Описания приведенного Руделем вполне достаточно. И оно имеет достаточно достоверные детали для реконструкции событий Вы меня не поняли! Есть такая вспомогательная историческая дисциплина: источниковедение. Изучает она исторические источники. Мемуары хоть и относятся к историческим источникам (в отличие, например, от исторических трудов), но имеют ряд важных отличий. (Если вам это интересно то почитайте соответствующую литературу). По делу имею сказать следующее: мемуары это не точные показания приборов и даже не реляция написанная после боя. Даже упомянутый вами журнал "Дер Адлер" в чем-то возможно в этом смысле лучше, чем мемуары Руделя, даже при всех его "но", т.к. он появился "по горячим следам". Как бы широко и "достоверно" не было описание в мемуарах (на ваш взгляд), оно представляет собой компиляцию из реально произощедших событий, воспринятых через призму сознания их автора, находившегося в нервном напряжении боя. В бою сознание выделывает такие вещи, что иногда даже по документам, написанным после боя, невозможно восстановить точную версию. Но все это еще было бы ничего (поэтому лучше всего опираться на документ). Но на мемуары накладывается еще целый ряд "слоев". Это и последующий "пиар", т.е. тот же журнал "Дер Адлер", и прошедшее время с момента события (а значит и другие вылеты и бои), и многие годы, предшествующие написанию мемуаров. Кроме всего перечисленного, со временем Рудель "матерел", т.е. укреплялся в своих взглядах. Если тебе еще во время войны "приписали" линкор, то не исключено, что после войны ты даже на детекторе лжи будешь считать, что именно ты его утопил. Кроме того, Рудель писавший мемуары, это уже не тот Рудель-"салабон" каким он был во время вылета, а уже матерый "лучший пикировщик Фатерлянда", "гроза советских танков", "сокрушитель солнц" и т.д. и т.п. Опять же, по ночам ноет "отстреленное маршалом Жуковым "достоинство". (В медицине это по-моему называется "ложные боли", ну или что-то в этом роде). И вы хотите сказать, что он помнит подробно не только этот вылет, но и маршрут по которому летел? Я очень сильно сомневаюсь! Так же как сомневаюсь, что то, что вы хотите накладывать на карту Кронштадта является чем-то похожим на его реальный маршрут. Простор для ошибки очень огромен. Попытайтесь хотя бы перекрестно проверить по другим мемуарам (еще лучше по документам), хотя бы с советской стороны! Может быть и в Германии с этим мнением не все согласны? Тут уже вам полный простор для решений. Все что я сказал, вам может подтвердить любой историк или серьезно увлекающийся историей человек. Впрочем, если все ваше исследование было затеяно только для того чтобы "попинать" Зефирова, Мухина и компанию, а не установить истину, то вперед! Просто потом не удивляйтесь, когда на ваши вроде бы, по вашим меркам, правильные выводы знающие люди будут снисходительно улыбаться. Не спешите записывать их в фанаты вышеназванных личностей и "люфтваффовых руделей".

Дедмиша: Ольга Вервольфмарине пишет: Труд других? Вы предлагаете мне уважать труд фальсификаторов истории? Я в очередной раз предлагаю вам прекратить разрушение (критику кого угодно), но начать СОЗИДАНИЕ (написать свое исследование чего угодно, ну скажем, боевого пути пластунского дивизиона тяжелых пистолетов, или пусть даже "истории развития стоячих воротничков у реальных кадетов ЕИВ стриптизско-кирасирского полка". Поверьте, созидать всегда трудно, а паразитировать на "выведении на чисту воду" легко. Но это - прелесть и ничем выводящий не лучше критикуемого. И это вы призываете уважать? Или Вас задевает, что из книг Зефирова и Руделя я делаю выводы совершенно не те, которые пытаются впарить авторы доверчивому читателю? Меня заботит то, с каим восторгом вы любуетесь собой. А уважать меня учили любой СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ труд. И разрушение допускать лишь во имя созидания, точнее разрушая созидать. Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя..... А не проще поглядеть, скажем, во сколько налет начался по немецким данным, во сколько - по нашим и отсюда попробовать посоображать? А еще почитать донесение зенитчиков, кто, что, как и сколько сбросил на "Марат"? Да, я использую мурзилки фальсификаторов истории в качестве источников, а что делать? (Кстати, тем хуже для них.... ) Таким образом вы всего лишь: 1.) льете воду на лопасти тех, кого считаете фальсификаторами 2.) сами становитесь фальсификатором. И главное - повторю в сотый раз. ВЫ СЕБЕ УЖЕ СОЗДАЛИ СЕБЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ СЛАВУ... Догадайтесь сами о ком упоминается сегодня фраза: "Пусть натуральная блондинка и тупа, зато хоть симпатична и не вздорна... в отличие от натуральной брюнетки..." ?

Demon: Krysa пишет: авторство 800кг бомбы в "Аризону". Бронебойный снаряд с приваренными стабилизаторами калибра 14 или 16 дюймов

Krysa: Demon пишет: Бронебойный снаряд с приваренными стабилизаторами калибра 14 или 16 дюймов Не совсем..Бомба 800 кг,а снаряд использовался 410 мм,весом 1020 кг.Так что там хорошо напильником обработали перед привариванием стабилизаторов.

анватыч: у джапов и 356мм (14дм) снаряды использывались для бомб отечественный 750 кг весил

Здрагер: Дедмиша пишет: цитата: Да, я использую мурзилки фальсификаторов истории в качестве источников, а что делать? (Кстати, тем хуже для них.... ) Таким образом вы всего лишь: 1.) льете воду на лопасти тех, кого считаете фальсификаторами Логика несколько сомнительна. Каким "таким образом" разоблачение фальсификаторов может "лить воду на их лопасти"? Мне кажется, совсем наоборот. Дедмиша пишет: Я в очередной раз предлагаю вам прекратить разрушение (критику кого угодно), Смеялся. Критика = разрушение? Наверно, Вы что-то другое имели в виду. Если бы наука обходилась без критики авторитетов, то мы до сих пор бы имели в качестве непререкаемых источников Библию и Аристотеля. Дедмиша пишет: цитата: Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя..... А не проще поглядеть, скажем, во сколько налет начался по немецким данным, во сколько - по нашим Да пусть поглядит, жалко, что ли. Но и карту Кронштадта использовать при этом всегда полезно. Это уж такой источник, который всегда заслуживает доверия. В отличие, скажем, от архивных документов, которые могут быть либо ошибочными, либо сознательно фальсифицированными. Ольга Вервольфмарине А это видели? Там, правда, про налет 21 сентября, но автор утверждает, что и 22 и 23 налеты проходили по такой же схеме. http://russk.ru/st.php?idar=323320

vlad: Здрагер пишет: Да пусть поглядит, жалко, что ли. Но и карту Кронштадта использовать при этом всегда полезно. Это уж такой источник, который всегда заслуживает доверия. В отличие, скажем, от архивных документов, которые могут быть либо ошибочными, либо сознательно фальсифицированными. ну мемуары уж точно не являются достоверными: и все хором это пытаются обьяснить авторше.. тока.. не в коня корм

Здрагер: vlad пишет: ну мемуары уж точно не являются достоверными: и все хором это пытаются обьяснить авторше.. тока.. не в коня корм Что-то мне подсказывает, что авторша не оставит от этих мемуаров камня на камне. Так что тут уж скорее именно хор, кажется, не очень понимает причин собственного возбуждения...

Ольга Вервольфмарине: Вторая часть про "Марат". Совместила Руделя с картой. "Марат", а за ним "Киров", или какой ""Марат"" увидел и атаковал Рудель?

Ольга Вервольфмарине: Спорить об источниковедении и фальсификаторах я не буду, ибо это отвлечение от темы и переход на личности. Тема данной темы - потопление "Марата"

Ольга.: Темы с участием моей уважаемой тезки можно представить себе как диалог в древнегреческих трагедиях между актером, исполнителем ряда небольших речей-повествований, и хором, откликавшимся на них в своих песнях и иногда сопровождавшим пение танцевальными движениями. Короче, "танцуют все!"

Дедмиша: Здрагер пишет: Смеялся. Критика = разрушение? Наверно, Вы что-то другое имели в виду. Если бы наука обходилась без критики авторитетов, то мы до сих пор бы имели в качестве непререкаемых источников Библию и Аристотеля. А зря. Библия - таки до сих пор непререкаема и непревзойдена никем и никогда :) И вряд ли будет превзойдена. И в науке тоже принято критиковать создавая (то-есть, ни один уважающий себя ученый не станет критковать чей-то ход решения сложной задачи, не ПРОСЛЕДОВАВ ЕГО ПОЛНОСТЬЮ А вот критиканы, что процветают последние годы, ничего, кроме критиканства не умеют. Типичный пример - кто только не пинал Широкорада за что угодно. Есть любители пообзывать его скажем, гиббоном, козлом или анацефалом. Но только ли его? Пинали и пинают И.Шмелева, А. С. Павлова, И. Бунича, В.С.Пикуля... Много кого! Кого-то когда-то может быть и за дело, но главное - во имя чего? Борешься за справедливость? Скажи, напиши, освети сию справедливость. Проследуй путем автора, чтобы понять, насколько неверен его путь и выводы! Но никто из пинавших и пинающих пальца о палец не ударил и не ударит, чтобы проделать хоть часть подобной работы. Зачем? Это ведь так сложно! За это и побить могут (не приведи, господи, при этом еще и ошибиться!) Куда уж проще покричать: "Враль! Псевдоисторик! Скотина! Анацефал! Ату его!" Глядишь и подхватят сии вопли такие же троглодиты, которые из чувства зависти ли, или же из тщательно скрываемого чувства собственной неполноценности готовы пинать кого-то (из кучи)... И пописывать статейки типа "хотелось бы мне глянуть в глаза автору..." или "наложив кальку разреза корабля из журнала "техника молодежи" на линейку, легко видеть что на самом деле толщина борта корабля не 152-мм, а 188,5..." Или: "По высоте теней на иллюстрации Доре легко видеть, что высадка на о-в Гвебороар происходила во второй половине дня, а анацефал Жюль-Верн уверял, что близко к полудню..." Впрочем, в курсе психиатрии и психопатологии сие все уже давно и подробно разобрано. простите. не люблю критиканов, особено, открыто заявляющих о своем нежелании работать, априори.

Здрагер: Дедмиша пишет: Кого-то когда-то может быть и за дело, но главное - во имя чего? Борешься за справедливость? Скажи, напиши, освети сию справедливость. Проследуй путем автора, чтобы понять, насколько неверен его путь и выводы! Но никто из пинавших и пинающих пальца о палец не ударил и не ударит, чтобы проделать хоть часть подобной работы. Зачем? Это ведь так сложно! За это и побить могут (не приведи, господи, при этом еще и ошибиться!) Куда уж проще покричать: "Враль! Псевдоисторик! Скотина! Анацефал! Ату его!" Глядишь и подхватят сии вопли такие же троглодиты, которые из чувства зависти ли, или же из тщательно скрываемого чувства собственной неполноценности готовы пинать кого-то (из кучи)... Слушайте, уже готов согласиться. Приложил ваши соображения к критиканам уважаемого Ю. Мухина, и прямо картина маслом. Один к одному. Ну чистые троглодиты. Дедмиша пишет: Библия - таки до сих пор непререкаема Пацтулом.

S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Приложил ваши соображения к критиканам уважаемого Ю. Мухина, и прямо картина маслом. Один к одному. Ну чистые троглодиты. Хе-хе. Я как-то проследовал путем Мухина из пушки на Луну, потом из Москвы через Подольск в Малиново и мне так незахорошело и от его пути и от его выводов...

Геннадий: Ольга Вервольфмарине пишет: Вторая часть про "Марат". Совместила Руделя с картой. "Марат", а за ним "Киров", или какой ""Марат"" увидел и атаковал Рудель? Ольга, Ваша версия заслуживает внимания. До сих пор я видел в ней существенный изъян: зачем при живом герое его подвиг отдавать другому лицу – Руделю? Нет логики. Это бы вызвало возмущение в Люфтваффе! Но вот что вспомнил. В книге "Асы и пропаганда" Ю. Мухин пишет, что как только пришло подтверждение о поражении "Марата", в группу Руделя позвонило командование с требованием дать имя героя для награждения его РК. Так вот комгруппы отказался это сделать! Мухин это объясняет тем, что Рудель попал в "Марат" случайно: уклоняясь от столкновения с командиром, он отклонился от точки прицеливания, с перепугу метнул бомбу и случайно попал в "Марат"! И якобы командир на этом основании – что попал случайно, практически по глупости – отказывал Руделю в награждении РК! Мухин объясняет это тем, что тогда еще РК не был дискредитирован, и командир не хотел давать его почти халявщику. Но ведь главное – что попал, как – уже десятое дело: главное – нанес ущерб противнику! Версия: м.б., наверху напутали и сначала посчитали что попал Рудель? И не поглядев в святцы, бухнули в геббельсовские колокола. А когда разобрались, то уже всему свету было объявлено, что герой Рудель. После чего наградили обоих: того капитана по справедливости, а Руделя – по необходимости. P.S. То что Рудель был вынужден отклониться от точки прицеливания, Мухин объясняет подробно и убедительно. НО! Если отклонившись от точки приц., Рудель попал в Марат, то получается, что изначально он прицеливался метров на 200-300 в сторону от него. С чего бы?

917: Геннадий пишет: попал в "Марат" случайно: уклоняясь от столкновения с командиром, он отклонился от точки прицеливания, с перепугу метнул бомбу и случайно попал в "Марат"! - Должен быть какой-то мораторий на отношение к военнослужащим и гражданским лицам участвующим непосредственно в боевых действиях со стороны сугубо гражданских писак. Может я конечно каких-то деталей биографии госп. Мухина не знаю, но вопрос не в Руделе, он точно также пишет про Кирпоноса, обвиняя человека в тяжелом воинском преступлении, в измене Родине в форме попытке сдаться в плен врагу. Мне видеться, что при любом накале страстей так распускать язык все же не следует. Это не тактично.

Krysa: 917 ,это не "нетактично".Это голословное(на основании косвенных улик) обвинение в преступлении ,караемым ст.193-20 и 193-22.По тем временам-161 статья.До одного года или 1000 руб штрафа(так как растиражированно в печатном издании)

геолог: Не швыряйте "будильник" об стену, лучше установите правильное время.

Krysa: геолог пишет: Не швыряйте "будильник" об стену, лучше установите правильное время. Это,простите,Мухина?Исаев пытался правильное время выставить,но увы и ах,неудачно.

геолог: А заматерелая опчествость (то есть мы) разве самоустранилась? По моему, Мухина по некоторым спорным вопросам пропесочивают на данном форуме и в хвост и в гриву. Если не дуб-дерево, то должен понять почему и за что.

alex63: Согласно информации Немецкого Гидрографического Института из Гамбурга немцы во время ВМВ переводили время на час вперед в следующие периоды: С 2:00 01.04.1940 до 3:00 02.11.1942 С 2:00 29.03.1943 до 3:00 04.10.1943 С 2:00 03.04.1944 до 3:00 02.10.1944 С 2:00 02.04.1945 до 2:00 16.09.1945 Т.о. в периоды Курской битвы и операции "Тайфун" берлинское время отличалось от московского на 1 час. И 22 июня 1941 г. разница тоже была 1 час. Немцы и пишут, что начали войну в 3 часа, а по советским данным это произошло в 4 часа. Так что в сентябре 1941, как впрочем и в течение всего 1941 г., разница московского времени с берлинским была 1 час (+2 по сравнению с Гринвичем в Берлине, +3 - в Москве).

Ольга Вервольфмарине: Геннадий пишет: Версия: м.б., наверху напутали и сначала посчитали что попал Рудель? Рудель мог попасть в башню ГК №3 линкора "Октябрьская революция" - ее повреждения напоминают повреждения от неразорвавшейся бронебойной авибомбы, либо от бронебойки взорвавшейся при частичном вхождении в броню. Правда это случилось в районе 13 часов. Но атакован был именно линкора, за которым находился крейсер "Киров". Геннадий пишет: И якобы командир на этом основании – что попал случайно, практически по глупости – отказывал Руделю в награждении РК! Мухин объясняет это тем, что тогда еще РК не был дискредитирован, и командир не хотел давать его почти халявщику. Гауптман Штеен (Стин) был награжден посмертно и получил РК, ЕМНИП раньше Руделя. Рудель только зимой 1941 был награжден кубком. Геннадий пишет: То что Рудель был вынужден отклониться от точки прицеливания, Мухин объясняет подробно и убедительно. НО! Если отклонившись от точки приц., Рудель попал в Марат, то получается, что изначально он прицеливался метров на 200-300 в сторону от него. С чего бы? Об этом - кто попал и куда - будет третья статья.

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Спорить об источниковедении и фальсификаторах я не буду, ибо это отвлечение от темы и переход на личности. Тема данной темы - потопление "Марата" Браво! Вот теперь я действительно ВСЕ ПОНЯЛ! В принципе я и раньше не ставил на Руделя. Но теперь прозрение полное. Хочу добавить, что при таком фирменном подходе, бережном отношении к источникам, скурпулезной и тщательной проверке всех фактов по ряду источников, а также смелых обобщениях и допущениях (доходящих в некоторых случаях до гениальности) я удивлен, что вы решили тратить свой незаурядный талант на такое убожество как Рудель! Вам бы масштабней, масштабней! Время дорого, а жизнь коротка. Хотя в принципе (сейсас уже можно об этом говорить), одна эта ваша работа займет яркое место в представлениях о Великой Отечественной войне и навеки прославит ваше имя! Дружеская рекомендация. С помощью вашего метода можете сразу приступить к исследованию фактов и событий Тихоокеанской войны между Японией и США. Там самолетов и кораблей побольше. Уже сейчас готов признать результаты сенсационными. Жалкие писаки типа Моррисона и всяких Окумий будут посрамлены и повергнуты в бездну. Если человеку все ясно с самого начала, в конце его ждут сомнения, но если он благоразумно начнет с сомнений, то к концу ему будет все ясно. (Френсис Бэкон, английский философ).

ВЛКСМ: Дедмиша пишет: А вот критиканы, что процветают последние годы, ничего, кроме критиканства не умеют. Ну,что ж Вы!У девушки может на самом деле,неподдельный душевный интерес:хто же потопил "Марат"?А с критиками что-то неладно.Очень много развелось,запутаешься во всех этих анти-.Кто-то из театралов говорил "критик это неудавшийся артист". Пы-сы.Ольга Вервольфмарине не обижайтесь,пожалста.

Ольга Вервольфмарине: ВЛКСМ пишет: Ольга Вервольфмарине не обижайтесь,пожалста. А я и не обижаюсь. Просто мне интересно, почему столь безобидный вопрос о Марате вызвал столь странную реакцию у некторых участников форума. Затронула чьи-то политические взгляды и интересы? Так можно попросить модератора - пусть откроет раздел для любителей ругаться на политические темы... Только мне это не интересно.

S.N.Morozoff: Ольга Вервольфмарине пишет: Просто мне интересно, почему столь безобидный вопрос о Марате вызвал столь странную реакцию у некторых участников форума. Потому что заранее известно, что автор опять будет упражняться в остроумии, причем не лучшего качества. Так можно попросить модератора - пусть откроет раздел для любителей ругаться на политические темы... Такой раздел существует и называется "Остальное" (разные темы -- о войнах (кроме ВМВ), о политике, об истории, людях, и всё такое.) Однако место конкретно этой темы не в разделе "1939-1945", и не в "Остальном". Да-да, все догадались правильно, - в "Гласе народа", куда ее и сносим. Впредь попрошу материалы к своим креативам собирать именно здесь или мы расстанемся без сожалений.

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Просто мне интересно, почему столь безобидный вопрос о Марате вызвал столь странную реакцию у некторых участников форума. Дорогая Ольга! Прежде всего, прошу меня простить, если чем обидел. Позвольте объясниться. Мы с вами на просторах Интернета нигде не пересекались, поэтому я не был в курсе вашего настроя и вашей репутации. Так же хочу заметить, что я не принадлежу к поклонникам критикуемых вами персонажей: Мухина (мне хватило беглого ознакомления с его книгами в магазине, чтобы понять, что его читать не стоит), Зефирова, а также Дегтева (этот просто убогий, я по «наводке» Малыша прочитал несколько его сообщений) и других. Хазанова правда грешным делом почитываю. Ведущим историком по данной теме считаю М.Э. Морозова. Приведенного вами А.В. Платонова также уважаю. Сначала в дискуссии с вами у меня было искреннее желание помочь вам. Вы же говорили, что ждете критики по существу. Но потом, я увидел, что вы двинулись «напролом» к целям которые у вас были намечены до исследования и которые были далеки от установления исторической истины. Причем ваши методы были также далеки от методов исторического исследования как Москва от Альфы Центавра. Это, а также то, что вы не обращаете никакого внимания даже на дельные советы некоторых участников (например Дедамиши) сыграло свою роль. Решив, что не буду услышан, если выскажусь традиционно, я решил показать вам, что остроумие, это не только ваше оружие и я им владею не менее виртуозно, чем вы. Все что я вам сказал, было сказано с юмором (посмотрите на смайлики они мирные) и не было направлено против вас лично. Правда, такого эффекта я не ожидал, т.к. в том, что вашу тему перекинули из раздела "1941-1945" в раздел «Глас народа» вижу небольшую роль и моего сообщения. Если бы я знал то, «Помилуйте, разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!» В целом, еще раз прошу меня извинить и сообщаю, что я готов к любой КОНСТРУКТИВНОЙ дискуссии. Искренне Ваш!

Ольга Вервольфмарине: Олег А. пишет: Дорогая Ольга! Прежде всего, прошу меня простить, если чем обидел. Я не злопамятная (иногда) Однако, до того, как я прочитала Вашу реплику, я уже .... Я уже вывесила в Инете: Третья часть про "Марат". Исторический детектив. "Череп коня Вещего Олега", или как погиб гауптман Эрнст-Зигфрид Штеен (Стин), командир I I I./StG2?

Ольга Вервольфмарине: Олег А. пишет: В целом, еще раз прошу меня извинить и сообщаю, что я готов к любой КОНСТРУКТИВНОЙ дискуссии. Искренне Ваш! Ну тогда покритикуйте третью часть про "Марат". Мне на одном форуме уже сказали, что нужно было фрейдизм упомянуть....

Ольга Вервольфмарине: Взрыв, который видел Рудель: Только это не "Марат", а "Октябрина"!

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Я не злопамятная (иногда) Однако, до того, как я прочитала Вашу реплику, я уже .... Я уже вывесила в Инете: Третья часть про "Марат". Исторический детектив. "Череп коня Вещего Олега", или как погиб гауптман Эрнст-Зигфрид Штеен (Стин), командир I I I./StG2? По поводу нашей дискуссии, знаете такую мудрую мысль: "Я не огорчаюсь если люди меня не понимают, огорчаюсь если я не понимаю людей!" По моему хорошо сказано! Я не очень понял почему вы хотели именно диалога? Могли бы сразу выдать свое "девятым валом" и все. В отношении "черепа коня Вещего Олега" (сами понимаете тема навевает мрачные мысли всем тезкам Вещего Олега) могу ответить, что к черепам коней больше подходить не буду: "Только пуля казака во степи догонит! Только пуля казака с коня собьет!"

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Ну тогда покритикуйте третью часть про "Марат". Мне на одном форуме уже сказали, что нужно было фрейдизм упомянуть.... Сударыня, от сей почетной обязанности, увольте-с! Тут вопрос скорее веры, чем знаний. А в духовных вопросах я не специалист. Вы уверено стоите на своем и даже не пробуете что-то пересмотреть. Ваше право. Опять не вижу смысла в призывах к диалогу. Или вы ловите кайф от самого процесса ругани? Моя же точка зрения, по-моему, также ясна, я по крайней мере старался ее аргументировать. Я также останусь "при своих". Единственно с чем могу вас поздравить, это с тем, что в последней части уж не знаю в шутку ли всерьез вы упоминули "академика Фоменко". Если это серьезно, то следуя по пути этого гения (если не ошибаюсь "от математики") и используя его приемы вам предстоит совершить еще немало открытий! Для конструктивных дискуссий жду вас в разделе "1941-1945" или в "Остальное". До встречи! Очень рад был познакомиться!

Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: Ну тогда покритикуйте третью часть про "Марат". Основной вопрос - технический. Он уже прозвучал там в комментариях. О возможности такого наезда самолета Руделя на самолет Штеена, при котором Штеен падает, а Рудель выходит из пике и далее свободно маневрирует и возвращается на аэродром. Давало ли состояние его винта после контакта с хвостом самолета Штеена ему такую возможность? (Я не специалист по самолетам, но подозреваю по встречавшимся описаниям иных таранов, что вряд ли.)

vlad: Здрагер пишет: Основной вопрос - технический. Он уже прозвучал там в комментариях. нет основной вопрос - сосание из пальца и графоманство, остальное- мелочи жизни

геолог: На счёт пальцев это Вы, vlad, очень даже зря. Пальцы смокчудь те - кто не ищет, чего никак нельзя приписывать уважаемой Ольге Игоревне. Ведь с чего начала гибели линкора "Марат" , а к чему постепенно приходит http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/a_marat_00.shtml по немецкой системе учета потерь, 23 сентября 1941 года линкор "Марат" (Werk.No С-1101) был поврежден на 25% Вы, оцените как задёргался некто http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tonina_o_i/a_marat_00 1. назгул 2008/01/23 23:49 [ответить] Ошибаешься тонина. Все таки ты наивна. Эти "немецкие данные" для меня ничего не значат. Используются лишь те данные, которые меня устраивают. Если же немцы, на мой взгляд, необъективно оценивают свои успехи, они дополняются правильными советскими сведениями, подтверждающими величие и непобедимость Люфтваффе. Так что марат все же был потоплен. Это напечатано, распространено и так и будет. А твой бред прочитает пара тройка шизофреников вроде маркушки и все. ИМХО. Ольга 5 баллов.

Голицын: Ольга Вервольфмарине пишет: Только это не "Марат", а "Октябрина"! Это по нему артиллерия бьёт? Откуда фотка?

Бирсерг: Дык немцы специалисты. Что Марат, вот Фиджи. В открытом море одной бомбой новейший английский крейсер. Кто там отличился, Динорт?

геолог: Врёш... Не утопиш... Марат (С).

vlad: геолог пишет: Вы, оцените как задёргался некто а чего там оценивать ?- брЕдятина-что одно что второе .. в первый раз чтоли ?

Малыш: геолог пишет: Вы, оцените как задёргался некто http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tonina_o_i/a_marat_00 Сдается мну, что сей некто посещал и наш сайт

геолог: ИМХО. Ольга - 5 баллов с плюсом (+).

Голицын: Малыш пишет: Сдается мну, что сей некто посещал и наш сайт У гражданина прямо таки болезненная рвота. Давно не видел, чтобы человек блевал (простите) и кричал одновременно. Это реальный шизоид или виртуальный? Про какие-то книги упоминает...

Krysa: Голицын пишет: Это реальный шизоид или виртуальный? Про какие-то книги упоминает... К сожалению вполне реальный аффтар. Нумер 2 на обложке,как вы видите..

Ольга Вервольфмарине: Здрагер пишет: Давало ли состояние его винта после контакта с хвостом самолета Штеена ему такую возможность? Серьезный вопрос. Буду искать схожие случаи в литературе.Здрагер пишет: Основной вопрос - технический. Встречный вопрос. Сегодня прочла в одной экспринтовской брошюре, что Руделю не хватило бы топлива на полет из Тирково до Кронштадта с 1000-кг бомбой, и возвращение обратно. Есть какие-нибудь серьезные публикации на эту тему? Какой расход бензина у Ю-87 на 100 км? С перегрузом?

Ольга Вервольфмарине: Голицын пишет: Это по нему артиллерия бьёт? Откуда фотка? Журнал "Мидель-шпангоут" "Линкоры типа "Марат", номер и год не помню - пользовалась электронной версией....

Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: К сожалению вполне реальный аффтар. Они еще две книги сваяли : Самолеты против кораблей - про люфтваффе против КБФ и Ладожскую флотилию - в том же антирусском стиле, что и Свастика над волгой. Вторая - Самолеты призраки - про разведывательные самолеты люфтов - смесь реальных фактов и интернет мурзилок про тайные базы ПЛ ВМС Германии в устье Оби и Енисея (200-метровые бетонные пирсы, которые якобы кто-то видел) и прочую чепуху...

Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: Встречный вопрос. Сегодня прочла в одной экспринтовской брошюре, что Руделю не хватило бы топлива на полет из Тирково до Кронштадта с 1000-кг бомбой, и возвращение обратно. Есть какие-нибудь серьезные публикации на эту тему? Какой расход бензина у Ю-87 на 100 км? С перегрузом? Не знаю. Оттуда до Кронштадта, на глазок, километров 150, ну может 200. Думаю, на такое расстояние во времена ВМВ уже любой самолет пролетел бы, если уж взлететь смог, плюс обратно налегке. Кстати, не Тирково, а ТЫрково. Гримасы двойного перевода.

скрэт: в журнале "ГАНГУТ" 6;93 . встатье А.В.Платонова написано о двух попаданиях бомб по 500кг.

Ольга Вервольфмарине: Дедмиша пишет: И пописывать статейки типа "хотелось бы мне глянуть в глаза автору..." или "наложив кальку разреза корабля из журнала "техника молодежи" на линейку, легко видеть что на самом деле толщина борта корабля не 152-мм, а 188,5..." Или: "По высоте теней на иллюстрации Доре легко видеть, что высадка на о-в Гвебороар происходила во второй половине дня, а анацефал Жюль-Верн уверял, что близко к полудню..." Именно так я и поступила: Разоблачение фашистской фотофальшивки о линкоре "Марат"

Ольга Вервольфмарине: скрэт пишет: в журнале "ГАНГУТ" 6;93 . встатье А.В.Платонова написано о двух попаданиях бомб по 500кг. У Платонова путаница со временем налетов и стрельбой шрапнелью из носовой башни "Марата"....

Ольга Вервольфмарине: Здрагер пишет: Не знаю. Оттуда до Кронштадта, на глазок, километров 150, ну может 200. Думаю, на такое расстояние во времена ВМВ уже любой самолет пролетел бы, если уж взлететь смог, плюс обратно налегке. Ю-87-R штатная загрузка 250 кг бомб. Ю-87-В-2 - 500 кг бомб и и дальность полета 590 км

Ольга.: К сожалению, таких типов встречается достаточно много, и отвечать им лучше не на их уровне, а серьезными исследованиями. Может быть, начнут думать и понимать. Ребят плохо учили в школе, если учили воообще..

Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: К сожалению, таких типов встречается достаточно много, и отвечать им лучше не на их уровне, а серьезными исследованиями. Может быть, начнут думать и понимать. Ребят плохо учили в школе, если учили воообще.. Меня терзают смутные сомнения, что Дегтев только первопечатник-журналист, обработавший идеологически информацию собранную Зефировым. Возможно только первопечатник, а обработку информации производил третий - "Баженов" (сказочник). "Дегтев" (типа "очернитель") - скорее всего тоже псевдоним.

ВЛКСМ: Krysa пишет: К сожалению вполне реальный аффтар. Нумер 2 на обложке,как вы видите.. А цена на эту русофобскую книжку 350 р.!Вот и сообразили на троих

Дедмиша: Ольга Вервольфмарине пишет: Именно так я и поступила: Разоблачение фашистской фотофальшивки о линкоре "Марат" Оно и видно :) Ольга. пишет: К сожалению, таких типов встречается достаточно много, и отвечать им лучше не на их уровне, а серьезными исследованиями. Может быть, начнут думать и понимать. Давно уже пытаюсь Ольгу Тонину подтолкнуть к этому пути. Но тщетно. Проще критиканствовать на основе вождения пальцев в воздухе и подтасовывания цитаток из воспоминаний.

Ольга Вервольфмарине: ВЛКСМ пишет: А цена на эту русофобскую книжку 350 р.! Это Вы наверное в центре Москвы смотрели! На периферии она за 400 рублей!

Ольга Вервольфмарине: Дедмиша пишет: Давно уже пытаюсь Ольгу Тонину подтолкнуть к этому пути. Но тщетно. Проще критиканствовать на основе вождения пальцев в воздухе Времени на серьезные исследования нет, ибо есть еще служебные обязанности. Дедмиша пишет: подтасовывания цитаток из воспоминаний. Почему подтасовывания? Просто прочла по-русски....

Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: Почему подтасовывания? Просто прочла по-русски....

assaur: Ольга Вервольфмарине пишет: Времени на серьезные исследования нет, ибо есть еще служебные обязанности. А времени на служебные обязанности нет, ибо есть еще серьезные исследования?

Ольга Вервольфмарине: assaur пишет: А времени на служебные обязанности нет, ибо есть еще серьезные исследования? Почему? Служба в первую очередь!

Ольга Вервольфмарине: Разоблачение фашистских фотофальшивок о линкоре "Марат". Часть 2.

Yroslav: Ольга Вервольфмарине Может пригодится Вам, да и вообще интересный сайт: http://www.nwpilot.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=89

Ольга Вервольфмарине: Yroslav пишет: Ольга Вервольфмарине Может пригодится Вам, да и вообще интересный сайт: Спасибо!

amyatishkin: Ольга, это опять к вам: http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/121405.htm если еще не дочитали до этого места...

Ольга Вервольфмарине: amyatishkin пишет: Ольга, это опять к вам: http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/121405.htm если еще не дочитали до этого места... Спасибо!

Ольга Вервольфмарине: Четвертая часть: Та самая бомба Ганса Руделя.

Ольга Вервольфмарине: amyatishkin пишет: Ольга, это опять к вам: http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/121405.htm если еще не дочитали до этого места... Это гражданин Назгул, он же Дегтев, он же Елена Грановская, он же Анна Райнич: http://www.sormovich.nnov.ru/archive/389/

ВЛКСМ: Ольга Вервольфмарине пишет: Это гражданин Назгул, он же Дегтев, он же Елена Грановская, он же Анна Райнич: Анна Райнич это псевдоним.Но существует Александр Райнич.До недавнего времени работал зам редактора в "Нижегородских новостях",сейчас в АиФе.С его подачи в "НН" печатались статьи Дёгтева.Ветераны о-о-чень недовольны были.

Ольга Вервольфмарине: ВЛКСМ пишет: С его подачи в "НН" печатались статьи Дёгтева.Ветераны о-о-чень недовольны были. В моем разделе на Самиздате или на Цусиме-8 - Назгул-Дегтев упоминал именно про эту самую статью про Т-34....

Голицын: ВЛКСМ пишет: Ольга Вервольфмарине пишет: цитата: Это гражданин Назгул, он же Дегтев, он же Елена Грановская, он же Анна Райнич: Анна Райнич это псевдоним.Но существует Александр Райнич. Это уже похоже на банду юродивых гомосексуалистов.

Ольга Вервольфмарине: Пятая часть. Скучная и короткая: Граната весом в двадцать три тысячи тонн

yossarian: Мдяяя, с этим Назгулом вспомнился бессмертный гоблинский перевод "Братва и кольцо" - Нац-гулы - конные эсэсовцы. Каждый получил от Саурона бурку, коня, шашку и патронов немерено.

Голицын: Krysa пишет: Нумер 2 на обложке,как вы видите.. Странно, что Зефиров оказался в такой компании. Ольга Вервольфмарине пишет: Ю-87-В-2 - 500 кг бомб и и дальность полета 590 км 600 км. И если не ошибаюсь, для В-2 стандартной нагрузкой были 700кг. Ольга Вервольфмарине пишет: Четвертая часть: Та самая бомба Ганса Руделя. Честно говоря так и не понял, обязательным или нет при работе Ю-87-В-2 с 1000кг бомбой, было оставление стрелка на земле? Если да. то Рудель поминает в полёте и своего стрелка и стрелка в машине командира... Может быть летали они с 500кг и попали оба

Ольга Вервольфмарине: Голицын пишет: Честно говоря так и не понял, обязательным или нет при работе Ю-87-В-2 с 1000кг бомбой, было оставление стрелка на земле? Пыталась исходить из того, что все таки Ю-87 смог взлететь с 1000-кг чушкой и без противозенитных маневров долететь до Кронштадта. Кстати в любом случае остается спорным вопрос - способен ли Ю-87 с 1000 кг пикировать? Или его пикирование напоминает свободное падение?

Vlad1: Ольга Вервольфмарине пишет: Здрагер пишет: цитата: Давало ли состояние его винта после контакта с хвостом самолета Штеена ему такую возможность? Серьезный вопрос. Буду искать схожие случаи в литературе.Здрагер пишет: Почитал всю ветку да и исходные тексты. А что мне понравилось - мысли интересные. Хотелось бы одно замечание по поводу одних претензий. Вроде люди тут грамотные а простой вещи не замечают. Раскрою один секрет - для выхода из пике самолету вооще не нужны пропелеры! Есть одна тонкость в самолетостроении - почти каждый самолет может летать и без мотора. Мотор нужен ему только для того чтобы набирать нужную скорость, на которой он мог планировать. А при пикировании этой скорости и так с избытком. Тут как раз более ценна целостность всех элементов управления. Так что шансов выйти из пике больше у того, кто винт немного повредил, но имеет целый хвост, чем наоборот. А в горизонтальном полете можно и с поврежденным винтом долететь, если повреждения не смертельны конечно. И примеров таких немало.

Ктырь: Голицын пишет Может быть летали они с 500кг и попали оба 1000-кг поросят специально завезли для ударов по КБФ. Их и кидали - при ударах по крупным целям. Рюдель метал именно эти бомбы. Вот попал или нет это уже другой вопрос... До этого уже отмечен как минимум один пример использования крупнокалиберных бомб - Брест.

NG: Малыш пишет: Сдается мну, что сей некто посещал и наш сайт ИМХО "некто" - явный виртуал Тониной.

Rommel: Да Ольга, от ваших измышлений и бредовых фантазий станет плохо не только «маститым историкам», но и нам, простым смертным! Че-то Вы какую-то ..уйню написали и хотите на это получить критику! Че за бред!!! Зачем Вы всенародно облили грязью вполне интересные работы Зефирова и Хазанова – до них никто (кроме Платонова) не написал ничего подробного об этих сентябрьских днях над Кронштадтом. Не надо быть фанатом Люфтваффе, что бы понять, что советы в сентябре огребли по полной и от мощнейшего советского флота осталось несколько поврежденных эсминцев и подлодок? Зачем брызгать слюной и что-то доказывать?!!! Зачем обвинять Руделя в промахе – кому от этого будет крепче спать, Вам или другому дилетанту? Пол года назад я заинтересовался сентябрьскими атаками 1-го ВФ на Кронштадт. Ерунды по этой теме написано много. Основной бред связан со стереотипами советского общества, которые полностью отложились в голове современных историков и дилетантов историков (к которым я себя причисляю). Проведя анализ большого количества источников (в основном воспоминания и фотографии) можно сделать конкретные выводы, а не пороть ..уйни под вывеской нового исторического открытия! Хочу озвучить свои взгляды на затронутые вопросы. 1) В существующем докладе командира дивизиона живучести линкора «Марат» инженер-капитана-лейтенанта-Кудрявцева А.Г. и командира трюмной группы линкора инженер-капитана-лейтенанта Бенеманского В.Г. датированного 1942 годом говориться: «… Большинство очевидцев утверждают, что 23 сентября 1941 г. в носовую часть корабля попали две бомбы большого калибра… По характеру разрушений и по личным наблюдениям можно предположить, что корабль получил два попадания бомб, которые следовали одно за другим с очень коротким интервалом времени…» Сопоставив этот анализ с «приукрашенными» воспоминаниями Руделя, и учитывая, что в 42-м Кудрявцев не читал «Воспоминания пилота штуки», а после войны Рудель не читал отчета Кудрявцева, можно предположить, что и Штин и Рудель справились с боевым заданием на 5+. 2) Можно сколько угодно переводить стрелки часов по Московскому и Берлинскому времени, но факт останется фактом: Согласно данным Платонова: «…в 10.49 была обнаружена первая группа бомбардировщиков, по которым был открыт огонь главным калибром». (видимо это информация из журнала «Марата» вахтенного или боевых действий). Согласно данным Мясникова: «…в 11:05 три И-153 из 71-го иап (вед. К.В.Соловьев) атаковали группу из Bf-109 и Ju-87…» Согласно дневнику Всеволода Вишневского запись от 23 сентября 1941 года: «…11 часов – сильнейший налет по линкору и «Кирову»…» Достаточно источников для определения времени первого налета 11.00 Читаем дальше дневник Вишневского: «…11 часов 55 минут. – опять сильный налет, стрельба…» По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44. Это конкретные числа… 3) Привязать атаку Руделя к первому или второму налету трудно, да и нет смысла. Во всяком случае из всего I и VIII авиакорпусов, только группа III/Stg2 в составе 30 пикировщиков, имела на вооружении самолеты Ju-87 R, способные поднять бомбу весом в 1 тонну. И именно пилотам этой группы были определены цели для удара тонными бомбами – линкоры и крейсеры Балтийского флота. Наивно предполагать, что пилот Люфтваффе, для которого несколько дней подряд воздушная разведка определяла точное местоположение цели, а затем его руководство разбирало с этим пилотом конкретную цель на карте, во время боевого задания перепутал остров Котлин, с островом Ханко, или Среднюю гавань Кронштадта с Угольной гаванью Ленинградского Морского порта, или линкор «Октябрьская Революция» (на Малом Кронштадском рейде) с линкором «Марат» (в Средней гавани Кронштадта). Не думаю, что Рудель и Стин страдали топонимическим кретинизмом (как бы они тогда на свой аэродром-то возвращались бы, садились бы сразу где-нибудь в Левашово) Да и следуя Вашим рассуждениям, уважаемая Ольга, командование-то немцев должно быть полные идиоты, если не могут сравнить снимки своей воздушной разведки и путают линкоры. Вас бы в штаб Вольфрама Рихтгофена, вы бы их там научили анализировать данные разведки! Анализировать работы «презираемых» историков и «лжеца» Руделя и на этом строить какие-то теории глупо и смешно. Единственное, что мне понравилось – работа с картой – выполнено прекрасно, но бесполезно, а от рисунков проникновения бомбы в башню линкора я катался по полу, держался от смеха за живот и дрыгал ножками  У меня тут же родилась мысль изобразить (так же стадиями) проникновение пули в голову Кеннеди с вылетающими мозгами и брызгами крови – антуражно, кому-то интересно, но в результате опять бесполезно… Резюме простое – идите, Ольга, на кухню, готовить вкусный ужин, а бороться против «фальсификаторов истории» и фашистских козявок предоставьте кому-нибудь другому. Не превращайтесь в Пикуля!!! С уважением и искренним сочувствием, Rommel. Кстати, что бы Вы не упрекали меня в пропаганде фашизма, сообщаю вам, что имя моего дяди Андреева Николая Афанасьевича выбито на плите среди 326 имен погибших 23 сентября 1941 года на линкоре «Марат».

Ольга Вервольфмарине: Rommel пишет: Че-то Вы какую-то ..уйню написали и хотите на это получить критику! Че за бред!!! Зачем Вы всенародно облили грязью вполне интересные работы Зефирова и Хазанова – до них никто (кроме Платонова) не написал ничего подробного об этих сентябрьских днях над Кронштадтом. Не надо быть фанатом Люфтваффе, что бы понять, что советы в сентябре огребли по полной и от мощнейшего советского флота осталось несколько поврежденных эсминцев и подлодок? 1. Че - типа Вы приблатненный и пальцы веером и все в натуре? 2. ..уйню - это у вас в штанах (отсюда и пальцы веером) 3.от мощнейшего советского флота Цифирки потерь КБФ за сентябрь 1941 года не приведете? 4.советы - в США живете? Вроде там, такой термин для обозначения СССР принят. Rommel пишет: Согласно данным Платонова: «…в 10.49 была обнаружена первая группа бомбардировщиков, по которым был открыт огонь главным калибром». (видимо это информация из журнала «Марата» вахтенного или боевых действий). Согласно данным Мясникова: «…в 11:05 три И-153 из 71-го иап (вед. К.В.Соловьев) атаковали группу из Bf-109 и Ju-87…» Согласно дневнику Всеволода Вишневского запись от 23 сентября 1941 года: «…11 часов – сильнейший налет по линкору и «Кирову»…» Достаточно источников для определения времени первого налета 11.00 Читаем дальше дневник Вишневского: «…11 часов 55 минут. – опять сильный налет, стрельба…» По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44. Это конкретные числа… 1. Это конкретные числа… - это чисто конкретное вранье в натуре! 2.По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44. Ссылочки плиз!!!! Ибо вы дорисовали "Марату" 44 минуты жизни: 2. "Бюллетень борьба за живучесть на кораблях эскадры КБФ" N 2, 1943 Стр. 5: " ...23 сентября в 11 часов при очередном налете около 60 самолетов, в корабль попало не менее двух бомб, причем одна из них проникла в район 1 котельного отделения, а вторая около 1 башни... Все остальное ваше творчество разбирать далее не имеет смысла - вы подтасовали время взрыва на "Марате" под немецкие данные. А поэтому я: я каталсяась по полу, держалсяась от смеха за живот и дрыгала ножками ... Rommel пишет: Резюме простое – идите, Ольга, на кухню, готовить вкусный ужин, а бороться против «фальсификаторов истории» и фашистских козявок предоставьте кому-нибудь другому. Не превращайтесь в Пикуля!!! Это я уже много раз слышала - всякий раз как наступаю какому-то фашику на мошонку - именно такие призывы и раздаются. Разберитесь в своем вранье. У вас есть время до начала сентября ( в августе я в отпуске). Всего наилучшего! P.S. Ваша фамилия часом не Дегтев?

Ольга Вервольфмарине: Rommel пишет: Да Ольга, от ваших измышлений и бредовых фантазий станет плохо не только «маститым историкам», но и нам, простым смертным! Че-то Вы какую-то ..уйню написали и хотите на это получить критику! Че за бред!!! Зачем Вы всенародно облили грязью вполне интересные работы Зефирова и Хазанова – до них никто (кроме Платонова) не написал ничего подробного об этих сентябрьских днях над Кронштадтом. Не надо быть фанатом Люфтваффе, что бы понять, что советы в сентябре огребли по полной и от мощнейшего советского флота осталось несколько поврежденных эсминцев и подлодок? Зачем брызгать слюной и что-то доказывать?!!! Зачем обвинять Руделя в промахе – кому от этого будет крепче спать, Вам или другому дилетанту? Пол года назад я заинтересовался сентябрьскими атаками 1-го ВФ на Кронштадт. Ерунды по этой теме написано много. Основной бред связан со стереотипами советского общества, которые полностью отложились в голове современных историков и дилетантов историков (к которым я себя причисляю). Проведя анализ большого количества источников (в основном воспоминания и фотографии) можно сделать конкретные выводы, а не пороть ..уйни под вывеской нового исторического открытия! Хочу озвучить свои взгляды на затронутые вопросы. 1) В существующем докладе командира дивизиона живучести линкора «Марат» инженер-капитана-лейтенанта-Кудрявцева А.Г. и командира трюмной группы линкора инженер-капитана-лейтенанта Бенеманского В.Г. датированного 1942 годом говориться: «… Большинство очевидцев утверждают, что 23 сентября 1941 г. в носовую часть корабля попали две бомбы большого калибра… По характеру разрушений и по личным наблюдениям можно предположить, что корабль получил два попадания бомб, которые следовали одно за другим с очень коротким интервалом времени…» Сопоставив этот анализ с «приукрашенными» воспоминаниями Руделя, и учитывая, что в 42-м Кудрявцев не читал «Воспоминания пилота штуки», а после войны Рудель не читал отчета Кудрявцева, можно предположить, что и Штин и Рудель справились с боевым заданием на 5+. 2) Можно сколько угодно переводить стрелки часов по Московскому и Берлинскому времени, но факт останется фактом: Согласно данным Платонова: «…в 10.49 была обнаружена первая группа бомбардировщиков, по которым был открыт огонь главным калибром». (видимо это информация из журнала «Марата» вахтенного или боевых действий). Согласно данным Мясникова: «…в 11:05 три И-153 из 71-го иап (вед. К.В.Соловьев) атаковали группу из Bf-109 и Ju-87…» Согласно дневнику Всеволода Вишневского запись от 23 сентября 1941 года: «…11 часов – сильнейший налет по линкору и «Кирову»…» Достаточно источников для определения времени первого налета 11.00 Читаем дальше дневник Вишневского: «…11 часов 55 минут. – опять сильный налет, стрельба…» По данным ветеранов с «Марата»: Взрыв на линкоре произошел в 11.44. Это конкретные числа… 3) Привязать атаку Руделя к первому или второму налету трудно, да и нет смысла. Во всяком случае из всего I и VIII авиакорпусов, только группа III/Stg2 в составе 30 пикировщиков, имела на вооружении самолеты Ju-87 R, способные поднять бомбу весом в 1 тонну. И именно пилотам этой группы были определены цели для удара тонными бомбами – линкоры и крейсеры Балтийского флота. Наивно предполагать, что пилот Люфтваффе, для которого несколько дней подряд воздушная разведка определяла точное местоположение цели, а затем его руководство разбирало с этим пилотом конкретную цель на карте, во время боевого задания перепутал остров Котлин, с островом Ханко, или Среднюю гавань Кронштадта с Угольной гаванью Ленинградского Морского порта, или линкор «Октябрьская Революция» (на Малом Кронштадском рейде) с линкором «Марат» (в Средней гавани Кронштадта). Не думаю, что Рудель и Стин страдали топонимическим кретинизмом (как бы они тогда на свой аэродром-то возвращались бы, садились бы сразу где-нибудь в Левашово) Да и следуя Вашим рассуждениям, уважаемая Ольга, командование-то немцев должно быть полные идиоты, если не могут сравнить снимки своей воздушной разведки и путают линкоры. Вас бы в штаб Вольфрама Рихтгофена, вы бы их там научили анализировать данные разведки! Анализировать работы «презираемых» историков и «лжеца» Руделя и на этом строить какие-то теории глупо и смешно. Единственное, что мне понравилось – работа с картой – выполнено прекрасно, но бесполезно, а от рисунков проникновения бомбы в башню линкора я катался по полу, держался от смеха за живот и дрыгал ножками  У меня тут же родилась мысль изобразить (так же стадиями) проникновение пули в голову Кеннеди с вылетающими мозгами и брызгами крови – антуражно, кому-то интересно, но в результате опять бесполезно… Резюме простое – идите, Ольга, на кухню, готовить вкусный ужин, а бороться против «фальсификаторов истории» и фашистских козявок предоставьте кому-нибудь другому. Не превращайтесь в Пикуля!!! С уважением и искренним сочувствием, Rommel. Кстати, что бы Вы не упрекали меня в пропаганде фашизма, сообщаю вам, что имя моего дяди Андреева Николая Афанасьевича выбито на плите среди 326 имен погибших 23 сентября 1941 года на линкоре «Марат». Специально процитировала и зафиксировала ваш первоначальный текст ответа, дабы лишить вас возможности внести правки пост фактум.

полная версия страницы