23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт.

Форум » Глас народа » 23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт. » Ответить

23 сентября 1941 года. Налет на Кронштадт.

Ольга Вервольфмарине: Уважаемые участники форума! Ищу электронные ссылки по теме: Воспоминания очевидцев налета немецкой авиации на Кронштадт 23 сентября 1941 года. Особенно интересует информации очевидцев гибели линкора "Марат", очевидцев с крейсера "Киров", а также советские документы связанные с этим налетом (приказы, отчеты, выписки из вахтенных журналов и т.п.). Руделя не предлагать! Заранее спасибо!

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Ктырь: Голицын пишет В утешение носителям духа противоречия, можем придумать историю, что мужское достоинство Руделю, отстрелил из ДШК лично маршал Жуков... забравшись на башню ИС. Мощно!!! Однако по проверенным данным это был некто Малиновский - данный эпизод произошёл на 2-м Украинском фронте осенью 1944 года...

Ольга Вервольфмарине: vlad пишет: "О сколько нам открытий чудных.." Так ведь это элементарно! Берем карту чертим на ней схему атаки Руделя исходя из его мемуаров и получается чудненько! Прелестно получается! Сразу же становиться ясно, почему Штеен, "пытался таранить" "Киров"....

Ольга Вервольфмарине: Олег А. пишет: Из приведенных цитат нет не одного источника (документа) с немецкой стороны. А строить систему доказательств на версиях критикуемых оппонентов, не лучшая метода. В конце концов почему мы должны доверять их мнениям, а их выводы отвегать? Получается так: фальсификаторы истории свидетельствуют ... Мемуары Руделя, как и все мемуары крайне зыбкая точка опоры. Согласна. Олег А. пишет: Ну бывает так, что в истории лучше оставить белое пятно, чем дорисовать то, что нам хочется. Ну не знаем мы например, точного боевого расписание войск на Куликовом поле и с этим приходится мириться. Согласна, но к сожалению вместо белого пятна тщательно прививается миф о "Руделе - могльщике "Марата". Прививается упомянутыми фальсификаторами истории. Если уже есть одна версия, то почему она должна быть единственной? Должно быть право выбора. Если такого право нет - это настоящий фашизм. Да, я использую мурзилки фальсификаторов истории в качестве источников, а что делать? (Кстати, тем хуже для них.... )

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Рудель оставил великолепные мемуары! Если совместить его мемуары и карту Кронштадта .... Если это все чем вы собираетесь нас поразить, то лучше подучить матчасть. Неужели вы всерьез верите, что в мемуарах могут содержаться точные хронология и описания? Р.S. Ах да, забыл про журнал "Дер Адлер". Тогда это совсем другое дело! Кстати, вот вам конструктивный совет, если не собираетесь бросить "войну с ветрянными мельницами" и опровегнуть то, на чем и так не очень-то и настаивают: при финальной версии вашего творения поставьте сначала этот журнал на первое место, а потом мемуары Руделя. Сначало же появился журнал, а потом Рудель написал мемуары.

Ольга Вервольфмарине: Олег А. пишет: Если это все чем вы собираетесь нас поразить, то лучше подучить матчасть. Неужели вы всерьез верите, что в мемуарах могут содержаться точные хронология и описания? Описания приведенного Руделем вполне достаточно. И оно имеет достаточно достоверные детали для реконструкции событий

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Описания приведенного Руделем вполне достаточно. И оно имеет достаточно достоверные детали для реконструкции событий Вы меня не поняли! Есть такая вспомогательная историческая дисциплина: источниковедение. Изучает она исторические источники. Мемуары хоть и относятся к историческим источникам (в отличие, например, от исторических трудов), но имеют ряд важных отличий. (Если вам это интересно то почитайте соответствующую литературу). По делу имею сказать следующее: мемуары это не точные показания приборов и даже не реляция написанная после боя. Даже упомянутый вами журнал "Дер Адлер" в чем-то возможно в этом смысле лучше, чем мемуары Руделя, даже при всех его "но", т.к. он появился "по горячим следам". Как бы широко и "достоверно" не было описание в мемуарах (на ваш взгляд), оно представляет собой компиляцию из реально произощедших событий, воспринятых через призму сознания их автора, находившегося в нервном напряжении боя. В бою сознание выделывает такие вещи, что иногда даже по документам, написанным после боя, невозможно восстановить точную версию. Но все это еще было бы ничего (поэтому лучше всего опираться на документ). Но на мемуары накладывается еще целый ряд "слоев". Это и последующий "пиар", т.е. тот же журнал "Дер Адлер", и прошедшее время с момента события (а значит и другие вылеты и бои), и многие годы, предшествующие написанию мемуаров. Кроме всего перечисленного, со временем Рудель "матерел", т.е. укреплялся в своих взглядах. Если тебе еще во время войны "приписали" линкор, то не исключено, что после войны ты даже на детекторе лжи будешь считать, что именно ты его утопил. Кроме того, Рудель писавший мемуары, это уже не тот Рудель-"салабон" каким он был во время вылета, а уже матерый "лучший пикировщик Фатерлянда", "гроза советских танков", "сокрушитель солнц" и т.д. и т.п. Опять же, по ночам ноет "отстреленное маршалом Жуковым "достоинство". (В медицине это по-моему называется "ложные боли", ну или что-то в этом роде). И вы хотите сказать, что он помнит подробно не только этот вылет, но и маршрут по которому летел? Я очень сильно сомневаюсь! Так же как сомневаюсь, что то, что вы хотите накладывать на карту Кронштадта является чем-то похожим на его реальный маршрут. Простор для ошибки очень огромен. Попытайтесь хотя бы перекрестно проверить по другим мемуарам (еще лучше по документам), хотя бы с советской стороны! Может быть и в Германии с этим мнением не все согласны? Тут уже вам полный простор для решений. Все что я сказал, вам может подтвердить любой историк или серьезно увлекающийся историей человек. Впрочем, если все ваше исследование было затеяно только для того чтобы "попинать" Зефирова, Мухина и компанию, а не установить истину, то вперед! Просто потом не удивляйтесь, когда на ваши вроде бы, по вашим меркам, правильные выводы знающие люди будут снисходительно улыбаться. Не спешите записывать их в фанаты вышеназванных личностей и "люфтваффовых руделей".

Дедмиша: Ольга Вервольфмарине пишет: Труд других? Вы предлагаете мне уважать труд фальсификаторов истории? Я в очередной раз предлагаю вам прекратить разрушение (критику кого угодно), но начать СОЗИДАНИЕ (написать свое исследование чего угодно, ну скажем, боевого пути пластунского дивизиона тяжелых пистолетов, или пусть даже "истории развития стоячих воротничков у реальных кадетов ЕИВ стриптизско-кирасирского полка". Поверьте, созидать всегда трудно, а паразитировать на "выведении на чисту воду" легко. Но это - прелесть и ничем выводящий не лучше критикуемого. И это вы призываете уважать? Или Вас задевает, что из книг Зефирова и Руделя я делаю выводы совершенно не те, которые пытаются впарить авторы доверчивому читателю? Меня заботит то, с каим восторгом вы любуетесь собой. А уважать меня учили любой СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ труд. И разрушение допускать лишь во имя созидания, точнее разрушая созидать. Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя..... А не проще поглядеть, скажем, во сколько налет начался по немецким данным, во сколько - по нашим и отсюда попробовать посоображать? А еще почитать донесение зенитчиков, кто, что, как и сколько сбросил на "Марат"? Да, я использую мурзилки фальсификаторов истории в качестве источников, а что делать? (Кстати, тем хуже для них.... ) Таким образом вы всего лишь: 1.) льете воду на лопасти тех, кого считаете фальсификаторами 2.) сами становитесь фальсификатором. И главное - повторю в сотый раз. ВЫ СЕБЕ УЖЕ СОЗДАЛИ СЕБЕ ОПРЕДЕЛЕННУЮ СЛАВУ... Догадайтесь сами о ком упоминается сегодня фраза: "Пусть натуральная блондинка и тупа, зато хоть симпатична и не вздорна... в отличие от натуральной брюнетки..." ?

Demon: Krysa пишет: авторство 800кг бомбы в "Аризону". Бронебойный снаряд с приваренными стабилизаторами калибра 14 или 16 дюймов

Krysa: Demon пишет: Бронебойный снаряд с приваренными стабилизаторами калибра 14 или 16 дюймов Не совсем..Бомба 800 кг,а снаряд использовался 410 мм,весом 1020 кг.Так что там хорошо напильником обработали перед привариванием стабилизаторов.

анватыч: у джапов и 356мм (14дм) снаряды использывались для бомб отечественный 750 кг весил

Здрагер: Дедмиша пишет: цитата: Да, я использую мурзилки фальсификаторов истории в качестве источников, а что делать? (Кстати, тем хуже для них.... ) Таким образом вы всего лишь: 1.) льете воду на лопасти тех, кого считаете фальсификаторами Логика несколько сомнительна. Каким "таким образом" разоблачение фальсификаторов может "лить воду на их лопасти"? Мне кажется, совсем наоборот. Дедмиша пишет: Я в очередной раз предлагаю вам прекратить разрушение (критику кого угодно), Смеялся. Критика = разрушение? Наверно, Вы что-то другое имели в виду. Если бы наука обходилась без критики авторитетов, то мы до сих пор бы имели в качестве непререкаемых источников Библию и Аристотеля. Дедмиша пишет: цитата: Искомое я уже нашла. Если совместить карту Кронштадта и мемуары Руделя..... А не проще поглядеть, скажем, во сколько налет начался по немецким данным, во сколько - по нашим Да пусть поглядит, жалко, что ли. Но и карту Кронштадта использовать при этом всегда полезно. Это уж такой источник, который всегда заслуживает доверия. В отличие, скажем, от архивных документов, которые могут быть либо ошибочными, либо сознательно фальсифицированными. Ольга Вервольфмарине А это видели? Там, правда, про налет 21 сентября, но автор утверждает, что и 22 и 23 налеты проходили по такой же схеме. http://russk.ru/st.php?idar=323320

vlad: Здрагер пишет: Да пусть поглядит, жалко, что ли. Но и карту Кронштадта использовать при этом всегда полезно. Это уж такой источник, который всегда заслуживает доверия. В отличие, скажем, от архивных документов, которые могут быть либо ошибочными, либо сознательно фальсифицированными. ну мемуары уж точно не являются достоверными: и все хором это пытаются обьяснить авторше.. тока.. не в коня корм

Здрагер: vlad пишет: ну мемуары уж точно не являются достоверными: и все хором это пытаются обьяснить авторше.. тока.. не в коня корм Что-то мне подсказывает, что авторша не оставит от этих мемуаров камня на камне. Так что тут уж скорее именно хор, кажется, не очень понимает причин собственного возбуждения...

Ольга Вервольфмарине: Вторая часть про "Марат". Совместила Руделя с картой. "Марат", а за ним "Киров", или какой ""Марат"" увидел и атаковал Рудель?

Ольга Вервольфмарине: Спорить об источниковедении и фальсификаторах я не буду, ибо это отвлечение от темы и переход на личности. Тема данной темы - потопление "Марата"

Ольга.: Темы с участием моей уважаемой тезки можно представить себе как диалог в древнегреческих трагедиях между актером, исполнителем ряда небольших речей-повествований, и хором, откликавшимся на них в своих песнях и иногда сопровождавшим пение танцевальными движениями. Короче, "танцуют все!"

Дедмиша: Здрагер пишет: Смеялся. Критика = разрушение? Наверно, Вы что-то другое имели в виду. Если бы наука обходилась без критики авторитетов, то мы до сих пор бы имели в качестве непререкаемых источников Библию и Аристотеля. А зря. Библия - таки до сих пор непререкаема и непревзойдена никем и никогда :) И вряд ли будет превзойдена. И в науке тоже принято критиковать создавая (то-есть, ни один уважающий себя ученый не станет критковать чей-то ход решения сложной задачи, не ПРОСЛЕДОВАВ ЕГО ПОЛНОСТЬЮ А вот критиканы, что процветают последние годы, ничего, кроме критиканства не умеют. Типичный пример - кто только не пинал Широкорада за что угодно. Есть любители пообзывать его скажем, гиббоном, козлом или анацефалом. Но только ли его? Пинали и пинают И.Шмелева, А. С. Павлова, И. Бунича, В.С.Пикуля... Много кого! Кого-то когда-то может быть и за дело, но главное - во имя чего? Борешься за справедливость? Скажи, напиши, освети сию справедливость. Проследуй путем автора, чтобы понять, насколько неверен его путь и выводы! Но никто из пинавших и пинающих пальца о палец не ударил и не ударит, чтобы проделать хоть часть подобной работы. Зачем? Это ведь так сложно! За это и побить могут (не приведи, господи, при этом еще и ошибиться!) Куда уж проще покричать: "Враль! Псевдоисторик! Скотина! Анацефал! Ату его!" Глядишь и подхватят сии вопли такие же троглодиты, которые из чувства зависти ли, или же из тщательно скрываемого чувства собственной неполноценности готовы пинать кого-то (из кучи)... И пописывать статейки типа "хотелось бы мне глянуть в глаза автору..." или "наложив кальку разреза корабля из журнала "техника молодежи" на линейку, легко видеть что на самом деле толщина борта корабля не 152-мм, а 188,5..." Или: "По высоте теней на иллюстрации Доре легко видеть, что высадка на о-в Гвебороар происходила во второй половине дня, а анацефал Жюль-Верн уверял, что близко к полудню..." Впрочем, в курсе психиатрии и психопатологии сие все уже давно и подробно разобрано. простите. не люблю критиканов, особено, открыто заявляющих о своем нежелании работать, априори.

Здрагер: Дедмиша пишет: Кого-то когда-то может быть и за дело, но главное - во имя чего? Борешься за справедливость? Скажи, напиши, освети сию справедливость. Проследуй путем автора, чтобы понять, насколько неверен его путь и выводы! Но никто из пинавших и пинающих пальца о палец не ударил и не ударит, чтобы проделать хоть часть подобной работы. Зачем? Это ведь так сложно! За это и побить могут (не приведи, господи, при этом еще и ошибиться!) Куда уж проще покричать: "Враль! Псевдоисторик! Скотина! Анацефал! Ату его!" Глядишь и подхватят сии вопли такие же троглодиты, которые из чувства зависти ли, или же из тщательно скрываемого чувства собственной неполноценности готовы пинать кого-то (из кучи)... Слушайте, уже готов согласиться. Приложил ваши соображения к критиканам уважаемого Ю. Мухина, и прямо картина маслом. Один к одному. Ну чистые троглодиты. Дедмиша пишет: Библия - таки до сих пор непререкаема Пацтулом.

S.N.Morozoff: Здрагер пишет: Приложил ваши соображения к критиканам уважаемого Ю. Мухина, и прямо картина маслом. Один к одному. Ну чистые троглодиты. Хе-хе. Я как-то проследовал путем Мухина из пушки на Луну, потом из Москвы через Подольск в Малиново и мне так незахорошело и от его пути и от его выводов...

Геннадий: Ольга Вервольфмарине пишет: Вторая часть про "Марат". Совместила Руделя с картой. "Марат", а за ним "Киров", или какой ""Марат"" увидел и атаковал Рудель? Ольга, Ваша версия заслуживает внимания. До сих пор я видел в ней существенный изъян: зачем при живом герое его подвиг отдавать другому лицу – Руделю? Нет логики. Это бы вызвало возмущение в Люфтваффе! Но вот что вспомнил. В книге "Асы и пропаганда" Ю. Мухин пишет, что как только пришло подтверждение о поражении "Марата", в группу Руделя позвонило командование с требованием дать имя героя для награждения его РК. Так вот комгруппы отказался это сделать! Мухин это объясняет тем, что Рудель попал в "Марат" случайно: уклоняясь от столкновения с командиром, он отклонился от точки прицеливания, с перепугу метнул бомбу и случайно попал в "Марат"! И якобы командир на этом основании – что попал случайно, практически по глупости – отказывал Руделю в награждении РК! Мухин объясняет это тем, что тогда еще РК не был дискредитирован, и командир не хотел давать его почти халявщику. Но ведь главное – что попал, как – уже десятое дело: главное – нанес ущерб противнику! Версия: м.б., наверху напутали и сначала посчитали что попал Рудель? И не поглядев в святцы, бухнули в геббельсовские колокола. А когда разобрались, то уже всему свету было объявлено, что герой Рудель. После чего наградили обоих: того капитана по справедливости, а Руделя – по необходимости. P.S. То что Рудель был вынужден отклониться от точки прицеливания, Мухин объясняет подробно и убедительно. НО! Если отклонившись от точки приц., Рудель попал в Марат, то получается, что изначально он прицеливался метров на 200-300 в сторону от него. С чего бы?

917: Геннадий пишет: попал в "Марат" случайно: уклоняясь от столкновения с командиром, он отклонился от точки прицеливания, с перепугу метнул бомбу и случайно попал в "Марат"! - Должен быть какой-то мораторий на отношение к военнослужащим и гражданским лицам участвующим непосредственно в боевых действиях со стороны сугубо гражданских писак. Может я конечно каких-то деталей биографии госп. Мухина не знаю, но вопрос не в Руделе, он точно также пишет про Кирпоноса, обвиняя человека в тяжелом воинском преступлении, в измене Родине в форме попытке сдаться в плен врагу. Мне видеться, что при любом накале страстей так распускать язык все же не следует. Это не тактично.

Krysa: 917 ,это не "нетактично".Это голословное(на основании косвенных улик) обвинение в преступлении ,караемым ст.193-20 и 193-22.По тем временам-161 статья.До одного года или 1000 руб штрафа(так как растиражированно в печатном издании)

геолог: Не швыряйте "будильник" об стену, лучше установите правильное время.

Krysa: геолог пишет: Не швыряйте "будильник" об стену, лучше установите правильное время. Это,простите,Мухина?Исаев пытался правильное время выставить,но увы и ах,неудачно.

геолог: А заматерелая опчествость (то есть мы) разве самоустранилась? По моему, Мухина по некоторым спорным вопросам пропесочивают на данном форуме и в хвост и в гриву. Если не дуб-дерево, то должен понять почему и за что.

alex63: Согласно информации Немецкого Гидрографического Института из Гамбурга немцы во время ВМВ переводили время на час вперед в следующие периоды: С 2:00 01.04.1940 до 3:00 02.11.1942 С 2:00 29.03.1943 до 3:00 04.10.1943 С 2:00 03.04.1944 до 3:00 02.10.1944 С 2:00 02.04.1945 до 2:00 16.09.1945 Т.о. в периоды Курской битвы и операции "Тайфун" берлинское время отличалось от московского на 1 час. И 22 июня 1941 г. разница тоже была 1 час. Немцы и пишут, что начали войну в 3 часа, а по советским данным это произошло в 4 часа. Так что в сентябре 1941, как впрочем и в течение всего 1941 г., разница московского времени с берлинским была 1 час (+2 по сравнению с Гринвичем в Берлине, +3 - в Москве).

Ольга Вервольфмарине: Геннадий пишет: Версия: м.б., наверху напутали и сначала посчитали что попал Рудель? Рудель мог попасть в башню ГК №3 линкора "Октябрьская революция" - ее повреждения напоминают повреждения от неразорвавшейся бронебойной авибомбы, либо от бронебойки взорвавшейся при частичном вхождении в броню. Правда это случилось в районе 13 часов. Но атакован был именно линкора, за которым находился крейсер "Киров". Геннадий пишет: И якобы командир на этом основании – что попал случайно, практически по глупости – отказывал Руделю в награждении РК! Мухин объясняет это тем, что тогда еще РК не был дискредитирован, и командир не хотел давать его почти халявщику. Гауптман Штеен (Стин) был награжден посмертно и получил РК, ЕМНИП раньше Руделя. Рудель только зимой 1941 был награжден кубком. Геннадий пишет: То что Рудель был вынужден отклониться от точки прицеливания, Мухин объясняет подробно и убедительно. НО! Если отклонившись от точки приц., Рудель попал в Марат, то получается, что изначально он прицеливался метров на 200-300 в сторону от него. С чего бы? Об этом - кто попал и куда - будет третья статья.

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Спорить об источниковедении и фальсификаторах я не буду, ибо это отвлечение от темы и переход на личности. Тема данной темы - потопление "Марата" Браво! Вот теперь я действительно ВСЕ ПОНЯЛ! В принципе я и раньше не ставил на Руделя. Но теперь прозрение полное. Хочу добавить, что при таком фирменном подходе, бережном отношении к источникам, скурпулезной и тщательной проверке всех фактов по ряду источников, а также смелых обобщениях и допущениях (доходящих в некоторых случаях до гениальности) я удивлен, что вы решили тратить свой незаурядный талант на такое убожество как Рудель! Вам бы масштабней, масштабней! Время дорого, а жизнь коротка. Хотя в принципе (сейсас уже можно об этом говорить), одна эта ваша работа займет яркое место в представлениях о Великой Отечественной войне и навеки прославит ваше имя! Дружеская рекомендация. С помощью вашего метода можете сразу приступить к исследованию фактов и событий Тихоокеанской войны между Японией и США. Там самолетов и кораблей побольше. Уже сейчас готов признать результаты сенсационными. Жалкие писаки типа Моррисона и всяких Окумий будут посрамлены и повергнуты в бездну. Если человеку все ясно с самого начала, в конце его ждут сомнения, но если он благоразумно начнет с сомнений, то к концу ему будет все ясно. (Френсис Бэкон, английский философ).

ВЛКСМ: Дедмиша пишет: А вот критиканы, что процветают последние годы, ничего, кроме критиканства не умеют. Ну,что ж Вы!У девушки может на самом деле,неподдельный душевный интерес:хто же потопил "Марат"?А с критиками что-то неладно.Очень много развелось,запутаешься во всех этих анти-.Кто-то из театралов говорил "критик это неудавшийся артист". Пы-сы.Ольга Вервольфмарине не обижайтесь,пожалста.

Ольга Вервольфмарине: ВЛКСМ пишет: Ольга Вервольфмарине не обижайтесь,пожалста. А я и не обижаюсь. Просто мне интересно, почему столь безобидный вопрос о Марате вызвал столь странную реакцию у некторых участников форума. Затронула чьи-то политические взгляды и интересы? Так можно попросить модератора - пусть откроет раздел для любителей ругаться на политические темы... Только мне это не интересно.

S.N.Morozoff: Ольга Вервольфмарине пишет: Просто мне интересно, почему столь безобидный вопрос о Марате вызвал столь странную реакцию у некторых участников форума. Потому что заранее известно, что автор опять будет упражняться в остроумии, причем не лучшего качества. Так можно попросить модератора - пусть откроет раздел для любителей ругаться на политические темы... Такой раздел существует и называется "Остальное" (разные темы -- о войнах (кроме ВМВ), о политике, об истории, людях, и всё такое.) Однако место конкретно этой темы не в разделе "1939-1945", и не в "Остальном". Да-да, все догадались правильно, - в "Гласе народа", куда ее и сносим. Впредь попрошу материалы к своим креативам собирать именно здесь или мы расстанемся без сожалений.

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Просто мне интересно, почему столь безобидный вопрос о Марате вызвал столь странную реакцию у некторых участников форума. Дорогая Ольга! Прежде всего, прошу меня простить, если чем обидел. Позвольте объясниться. Мы с вами на просторах Интернета нигде не пересекались, поэтому я не был в курсе вашего настроя и вашей репутации. Так же хочу заметить, что я не принадлежу к поклонникам критикуемых вами персонажей: Мухина (мне хватило беглого ознакомления с его книгами в магазине, чтобы понять, что его читать не стоит), Зефирова, а также Дегтева (этот просто убогий, я по «наводке» Малыша прочитал несколько его сообщений) и других. Хазанова правда грешным делом почитываю. Ведущим историком по данной теме считаю М.Э. Морозова. Приведенного вами А.В. Платонова также уважаю. Сначала в дискуссии с вами у меня было искреннее желание помочь вам. Вы же говорили, что ждете критики по существу. Но потом, я увидел, что вы двинулись «напролом» к целям которые у вас были намечены до исследования и которые были далеки от установления исторической истины. Причем ваши методы были также далеки от методов исторического исследования как Москва от Альфы Центавра. Это, а также то, что вы не обращаете никакого внимания даже на дельные советы некоторых участников (например Дедамиши) сыграло свою роль. Решив, что не буду услышан, если выскажусь традиционно, я решил показать вам, что остроумие, это не только ваше оружие и я им владею не менее виртуозно, чем вы. Все что я вам сказал, было сказано с юмором (посмотрите на смайлики они мирные) и не было направлено против вас лично. Правда, такого эффекта я не ожидал, т.к. в том, что вашу тему перекинули из раздела "1941-1945" в раздел «Глас народа» вижу небольшую роль и моего сообщения. Если бы я знал то, «Помилуйте, разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!» В целом, еще раз прошу меня извинить и сообщаю, что я готов к любой КОНСТРУКТИВНОЙ дискуссии. Искренне Ваш!

Ольга Вервольфмарине: Олег А. пишет: Дорогая Ольга! Прежде всего, прошу меня простить, если чем обидел. Я не злопамятная (иногда) Однако, до того, как я прочитала Вашу реплику, я уже .... Я уже вывесила в Инете: Третья часть про "Марат". Исторический детектив. "Череп коня Вещего Олега", или как погиб гауптман Эрнст-Зигфрид Штеен (Стин), командир I I I./StG2?

Ольга Вервольфмарине: Олег А. пишет: В целом, еще раз прошу меня извинить и сообщаю, что я готов к любой КОНСТРУКТИВНОЙ дискуссии. Искренне Ваш! Ну тогда покритикуйте третью часть про "Марат". Мне на одном форуме уже сказали, что нужно было фрейдизм упомянуть....

Ольга Вервольфмарине: Взрыв, который видел Рудель: Только это не "Марат", а "Октябрина"!

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Я не злопамятная (иногда) Однако, до того, как я прочитала Вашу реплику, я уже .... Я уже вывесила в Инете: Третья часть про "Марат". Исторический детектив. "Череп коня Вещего Олега", или как погиб гауптман Эрнст-Зигфрид Штеен (Стин), командир I I I./StG2? По поводу нашей дискуссии, знаете такую мудрую мысль: "Я не огорчаюсь если люди меня не понимают, огорчаюсь если я не понимаю людей!" По моему хорошо сказано! Я не очень понял почему вы хотели именно диалога? Могли бы сразу выдать свое "девятым валом" и все. В отношении "черепа коня Вещего Олега" (сами понимаете тема навевает мрачные мысли всем тезкам Вещего Олега) могу ответить, что к черепам коней больше подходить не буду: "Только пуля казака во степи догонит! Только пуля казака с коня собьет!"

Олег А.: Ольга Вервольфмарине пишет: Ну тогда покритикуйте третью часть про "Марат". Мне на одном форуме уже сказали, что нужно было фрейдизм упомянуть.... Сударыня, от сей почетной обязанности, увольте-с! Тут вопрос скорее веры, чем знаний. А в духовных вопросах я не специалист. Вы уверено стоите на своем и даже не пробуете что-то пересмотреть. Ваше право. Опять не вижу смысла в призывах к диалогу. Или вы ловите кайф от самого процесса ругани? Моя же точка зрения, по-моему, также ясна, я по крайней мере старался ее аргументировать. Я также останусь "при своих". Единственно с чем могу вас поздравить, это с тем, что в последней части уж не знаю в шутку ли всерьез вы упоминули "академика Фоменко". Если это серьезно, то следуя по пути этого гения (если не ошибаюсь "от математики") и используя его приемы вам предстоит совершить еще немало открытий! Для конструктивных дискуссий жду вас в разделе "1941-1945" или в "Остальное". До встречи! Очень рад был познакомиться!

Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: Ну тогда покритикуйте третью часть про "Марат". Основной вопрос - технический. Он уже прозвучал там в комментариях. О возможности такого наезда самолета Руделя на самолет Штеена, при котором Штеен падает, а Рудель выходит из пике и далее свободно маневрирует и возвращается на аэродром. Давало ли состояние его винта после контакта с хвостом самолета Штеена ему такую возможность? (Я не специалист по самолетам, но подозреваю по встречавшимся описаниям иных таранов, что вряд ли.)

vlad: Здрагер пишет: Основной вопрос - технический. Он уже прозвучал там в комментариях. нет основной вопрос - сосание из пальца и графоманство, остальное- мелочи жизни

геолог: На счёт пальцев это Вы, vlad, очень даже зря. Пальцы смокчудь те - кто не ищет, чего никак нельзя приписывать уважаемой Ольге Игоревне. Ведь с чего начала гибели линкора "Марат" , а к чему постепенно приходит http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/a_marat_00.shtml по немецкой системе учета потерь, 23 сентября 1941 года линкор "Марат" (Werk.No С-1101) был поврежден на 25% Вы, оцените как задёргался некто http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tonina_o_i/a_marat_00 1. назгул 2008/01/23 23:49 [ответить] Ошибаешься тонина. Все таки ты наивна. Эти "немецкие данные" для меня ничего не значат. Используются лишь те данные, которые меня устраивают. Если же немцы, на мой взгляд, необъективно оценивают свои успехи, они дополняются правильными советскими сведениями, подтверждающими величие и непобедимость Люфтваффе. Так что марат все же был потоплен. Это напечатано, распространено и так и будет. А твой бред прочитает пара тройка шизофреников вроде маркушки и все. ИМХО. Ольга 5 баллов.

полная версия страницы