Форум » Военная альтернатива » А что мог СССР без союзников... » Ответить
А что мог СССР без союзников...
Ктырь: Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны, а может только лучше было бы?
Ответов - 249, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Сталинский Ястреб: Ктырь пишет: Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны, а может только лучше было бы? Наши друзья по оружию - антигитлеровская коалиция в целом?
Ктырь: И в целом и поотдельности.
O'Bu: А под помощью что рассматриваем - а) второй фронт или б) "второй фронт", но законсервированный в виде колбасы? ИМХО, без а) было бы примерно то же самое. Без б) - процесс шёл бы медленнее и печальнее, но с тем же конечным результатом. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ктырь: O'Bu пишет А под помощью что рассматриваем - а) второй фронт или б) "второй фронт", но законсервированный в виде колбасы? ИМХО, без а) было бы примерно то же самое. Без б) - процесс шёл бы медленнее и печальнее, но с тем же конечным результатом. Обоснуйте.
NEW: O'Bu пишет: ИМХО, без а) [второго фронта] было бы примерно то же самое. Без б) [ленд-лиз и прочая материальная помощь] - процесс шёл бы медленнее и печальнее, но с тем же конечным результатом. O'Bu, вы слишком льстите Советскому Союзу в целом, и его Красной Армии и промышленной мощи в частности.
Ктырь: NEW пишет O'Bu, вы слишком льстите Советскому Союзу в целом, и его Красной Армии и промышленной мощи в частности. Ну наконец-то!!! Продолжаем в том же духе. У O'Bu оказывается несколько видов помощи от союзников нашлось - ну там военная, материальная и.т.д. одну можно оставить про другую забыть, третью обсудить...
Малыш: Ктырь пишет: Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны... Принципиально изменило бы. Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение. Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки). Еще один момент - когда мы говорим о "втором фронте, законсервированном в виде колбасы", необходимо помнить, что СССР получал тысячами, десятками и сотнями тысяч тонн готовые пищевые продукты - например, яичного порошка Советский Союз получил 110601 "длинную" тонну, тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Да, конечно, тушенка и яичный порошок - не Бог весть какой хайтек, но приезжающие из-за океана готовые продукты высвобождали в СССР людей из сельского хозяйства и пищевой промышленности для фронта. Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью.
Ктырь: Малыш пишет ...яичного порошка Советский Союз получил... Для меня в своё время было дико узнать что этот яичный порошок очень ценился в тылу навроде тушёнки на фронте - им даже премировали! Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. Цену его в рублях в общем объеме военных затрат под микроскопом изыскивать надобно, но с экономической точки зрения эти поставки бесценны - коли нечего сеять весной, нечего будет и убирать осенью. А вот действительно интересно - первый раз слышу.
NEW: Малыш, первоисточником не поделитесь (особенно если он доступен в Сети)?
Малыш: NEW пишет: Малыш, первоисточником не поделитесь Поделюсь. Данные об использовании порохов - Вернидуб "Боеприпасы Победы", М., издание Центрального научно-исследовательского института научно-технической информации, конъюнктуры и повышения квалификации кадров, 1998. Данные по расходу горючего из отчета о работе Тыла Красной Армии в Великой Отечественной войне, опубликован в сборнике "Тыл Красной Армии в Великой Отечественной войне", М., "Терра", 1998 (серия "Русский Архив", т.25(14)). Данные об учете сборки импортных автомобилей в общем объеме выпуска советской автопромышленности из сборника "Главное Автобронетанковое Управление. Люди, события, факты в документах", М., изд.-во МО РФ, 2005. Данные об объеме поставок пищевых продуктов в СССР из R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969. NEW пишет: ... особенно если он доступен в Сети А вот тут миль пардон - доступен на полочках у меня за спиной.
NEW: Малыш, спасибо за источники.
Блокадник: to Малыш Ты привел только данные. Сколько было привизено и т.д. и т.п. Интересно знать(именно твое мнение т.к. видно что разбираешься в истории) как бы повлияло бы если бы не было Союзников.
chem: Малыш пишет: Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). Вот тут для полноты картины очень интересны были бы данные по динамике запасов авиабензина. Проще говоря, в какой степени импортные поставки пошли на увеличение расхода, а в какой на увеличение запасов. Малыш пишет: Я уж даже не буду вспоминать про навязшие в зубах "Студебеккеры" (хотя, пожалуй, вспомню: есть одна небольшая тонкость - традиционно в общий объем выпуска автомобилей советскими автомобильными заводами включаются и импортные автомобили, собранные на советских заводах методами "отверточной" сборки). И цифры по сборке есть?
Малыш: Блокадник пишет: Ты привел только данные. Коллега, мы вообще-то на брудершафт пока не пили. Блокадник пишет: Интересно знать(именно твое мнение т.к. видно что разбираешься в истории) как бы повлияло бы если бы не было Союзников. Читаем приводившиеся мной выводы: без помощи союзников в СССР в разы сокращается производство порохов, авиабензина, уменьшаются доступные мобресурсы (можно призвать в армию меньше народу). Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо.
Малыш: chem пишет: Вот тут для полноты картины очень интересны были бы данные по динамике запасов авиабензина. Интересны, кто ж спорит-то? Приводите, коли они есть . chem пишет: И цифры по сборке есть? Отрывочные - отдельные заводы, отдельные временные интервалы.
chem: Малыш пишет: Интересны, кто ж спорит-то? Приводите, коли они есть Если были бы, я б о них не справшивал.
O'Bu: Ктырь пишет: Обоснуйте. Попробую. На день Д уже всем стало понятно, что Красная Армия дойдёт докуда прикажут. Если без второго фронта в Европе - хоть до Ла-Манша. NEW пишет: O'Bu, вы слишком льстите Советскому Союзу в целом, и его Красной Армии и промышленной мощи в частности. Вряд ли. Если по валовым показателям, то ленд-лиз, ЕМНИП, всего 12% от нашего собственного военного производства. Конечно, где-то было больше, понятно, что натурального каучука, например, все 100%. Про порох и бензин циферки уже привели, но, ИМХО, они не значат, что без материальной помощи союзников стреляли бы в два раза меньше и летали в два раза реже. Голь на выдумки хитра, пришлось бы обходиться тем, что есть, налаживать собственное производство. Может, и суррогатов, вроде "молотых шишек" (тм). Было бы труднее, но справились бы. Малыш пишет: Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо. Если на Днепре - то кто будет стоять на правом берегу? Не могу понять (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Малыш: O'Bu пишет: Про порох и бензин циферки уже привели, но, ИМХО, они не значат, что без материальной помощи союзников стреляли бы в два раза меньше и летали в два раза реже. Голь на выдумки хитра, пришлось бы обходиться тем, что есть, налаживать собственное производство. Начало правильное, но выводы почему-то не сделаны. Законов сохранения - если где-то чего-то прибыло, значит, где-то чего-то убыло - никто не отменял. Потому если мы говорим о собственном производстве, например, грузовиков взамен ленд-лизовских, то сразу отвечаем на вопрос: где они будут производиться? На заводе таком-то? Очень хорошо. Что делал завод такой-то в 1941 - 1945 годах? Так вот, больше он этого не делает, потому что делает грузовички. Чем нам светит отсутствие того, что делал завод такой-то? А для производства грузовичков заводу такому-то потребуется столько-то народу таких-то специальностей, столько-то такого-то оборудования, столько-то лепестричества... оно есть? Нет? А откуда берется? Продолжаем разговор: камеры и покрышечки к грузовичкам нам с неба упадут, на радость и утешение ? Или на Бога надеемся, а сами не плошаем, и производим камеры и покрышечки сами? Ага... а где? А что там в риале производилось? А больше не будет производиться - чем это нам светит..? ... И так по полному списку замещения импорта. O'Bu пишет: Если на Днепре - то кто будет стоять на правом берегу? Фрицы, вестимо.
Ктырь: O'Bu пишет Вряд ли. Если по валовым показателям, то ленд-лиз, ЕМНИП, всего 12% от нашего собственного военного производства. Конечно, где-то было больше, понятно, что натурального каучука, например, все 100%. Про порох и бензин циферки уже привели, но, ИМХО, они не значат, что без материальной помощи союзников стреляли бы в два раза меньше и летали в два раза реже. Голь на выдумки хитра, пришлось бы обходиться тем, что есть, налаживать собственное производство. Может, и суррогатов, вроде "молотых шишек" (тм). Было бы труднее, но справились бы. 1.Как организовать подвижные соединеия без грузовиков, ремонтные мастерские без станков, где взять паровозы. В период крупномасштабных операций война невозможна без их помощи. 2.Помимо тех солдат что немцы некогда не задействуют на Западе на Востоке появятся: немецкие истребители кои на против ВВС РККА почти не применялись и в огромных количествах! Морские заводы будут делать не подводные лодки и эсминцы, а танки которые попроще - против каждого нашего танка - немецкий и как тогда воевать? Заводы в Германии останутся целыми и.т.д. Список можно продолжать до бесконечности - каждый пункт это бесчётное количество жизней наших солдат...
50 cent: Малыш пишет: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г А в 1943? Малыш пишет: тушенки - 265569 тонн, других готовых мясопродуктов - 452084 тонны. Производство мяса в СССР 3715 тыс. тонн (без учета производства в хозяйствах населения). Малыш пишет: Напоследок можно упомянуть о весенней посевной 1942 г. - запасы посевных материалов из урожая 1941 г. были ничтожны, и из США самолетами к началу посевной кампании было переброшено несколько тысяч тонн отборного зерна на посев. И сколько с него собрали урожая? Несколько десятков тысяч тонн? Сбор зерновых в СССР в 1942 30 млн. тонн (учтем, что 70 млн. населения в оккупации)
50 cent: Ктырь пишет: 1.Как организовать подвижные соединеия без грузовиков, ремонтные мастерские без станков, где взять паровозы. В период крупномасштабных операций война невозможна без их помощи. В 1941-1943 не было крупномасштабных операций? Ктырь пишет: Помимо тех солдат что немцы некогда не задействуют на Западе Так Англия ведет войну или она уже проиграла? Ктырь пишет: немецкие истребители кои на против ВВС РККА почти не применялись и в огромных количествах! Поясните, немецкие истребители не применялись? Ктырь пишет: Морские заводы будут делать не подводные лодки и эсминцы, Так Англия и США проиграли войну?
S.N.Morozoff: 50 cent пишет: И сколько с него собрали урожая? Несколько десятков тысяч тонн? Сбор зерновых в СССР в 1942 30 млн. тонн (учтем, что 70 млн. населения в оккупации) Правильно. А теперь уберите эти десятки тысяч тонн семенного материала, причем, надо думать, неплохих сортов. Нужно рассматривать, каков был семенной фонд в СССР в количественном и качественном выражении по итогам года 1941-го. Ведь зерно-то не амеры нам впаривали, как я понимаю, а мы сами заказывали. Для чего, если мы и так сами с усами?
Ктырь: 50 cent пишет В 1941-1943 не было крупномасштабных операций? А что в этот период мы только на ЗИС-5 ездили. Так Англия ведет войну или она уже проиграла? Их вообще нет - союзников. Поясните, немецкие истребители не применялись? Я сказал их применялось мизерное количество по сравнению с количеством на Западе. Так Англия и США проиграли войну? Их вообще нет-II.
tsv: Ктырь тут есть такая тонкость. 1. Влияние лендлиза на течение и исход войны 2. Влияние собственных действий союзников на течение и исход войны Дело в том, что п.2 сильно перевешивает п.1
Ктырь: tsv Дело в том, что п.2 сильно перевешивает п.1 Безусловно это так. Но война в Европе велась несколько другая, как говорят сами немцы - война машин, но не людей в отличие от войны на Востоке где воевал человек против человека. В разных пропорциях конечно. Про фойну на море я вовсе молчу - Советский флот продемонстрировал полную импотенцию.
tsv: Ктырь пишет: Но война в Европе велась несколько другая, как говорят сами немцы - война машин, но не людей в отличие от войны на Востоке где воевал человек против человека. Те немцы, которые так говорят - врут. Смотрели книжку по экономике Германии во ВМВ? Ктырь пишет: Про фойну на море я вовсе молчу - Советский флот продемонстрировал полную импотенцию. Ну и фраза. А он был вообще в заметных количествах - сей флот, чтобы "потенцию демонстрировать"? На эту организацию вообще и ее матчасть в частности в СССР откровенно забили болт. Причем правильно сделали. Ктырь пишет: Я сказал их применялось мизерное количество по сравнению с количеством на Западе. Ошибка.
Ктырь: tsv пишет Те немцы, которые так говорят - врут. Смотрели книжку по экономике Германии во ВМВ? У МЕНЯ ОБРАТНОЕ МНЕНИЕ. Подводные лодки не машины? А немецкие эсминцы кто топил? Я уже не говорю про более крупные корабли. Сложность техники задействованной в этих боях несоизмерима. Да учтите цену всех этих кораблей. А сколько затрат ушло на создание новых видов вооружений. Фау-2 вам ничего не говорит, а ракета HS-293 почему-то не свистела где-нибудь под Смоленском. Так можно продолжать до бесконечности. И книги по военной экономике вам действительно не мешает перечитать разок, а лучше раза три для верности. tsv Ну и фраза. А он был вообще в заметных количествах - сей флот, чтобы "потенцию демонстрировать"? На эту организацию вообще и ее матчасть в частности в СССР откровенно забили болт. Причем правильно сделали. На Чёрном море сделайте процентовку по сравнению с наличными силами противника в любой период... Я думаю тогда слово импотенция по отношению к советскому флоту не покажется какой-то там фразой. Да и что вы там про болт говорили? Наверное про арбалетный... Вот только самый последний даун из военного училища вам объяснит зачем и где СССР нужен был флот. Жалко товарища Сталина вы не сможете спросить зачем забив болт на эту организацию он строил супелинкоры перед войной - а жаль блин. tsv пишет Ошибка. Да что вы?!! Докажите. И кстати у меня есть сводки по базированию и перебазированию всех немецких авиачастей в течение всей войны на всех театрах боевых действий до группена включительно. По видимиому у вас какие-то другие документы высшего уровня - так делитесь информацией.
tsv: Значит не смотрели. Ктырь пишет: забив болт на эту организацию он строил супелинкоры перед войной Ну. Судя по выделенным средствам - чтобы поддержать на плаву НИОКР в отрасли. Не более того. http://myrt.ru/files/BS_SovSoyz.rar (8 мб djvu)
Ктырь: Отличная маленькая табличка. Самолёты идут с явным опережением. Осталось только раскладку дать где они находились. К примеру почему на Востоке воевало только две эскадры на Fw-190 и обе неполного состава - Jg54 и Jg51 причём последняя с 1944 года летала на мессерах. Как вы думаете какой истребитель дороже? Также на Западе и только там воевали Do-217. Большей частью там же Ju-188 и.т.д Список можно продолжать до бесконечности. Доля Флота в основном равна или несколько меньше чем доля танков - неплохо да? Ну и наконец сколько к примеру тратилось на разработку радаров авиационных и стацинарных на их постройку и установку - в зенитных частях в 1944 году служил 1 миллион человек! А ещё разработка новейших подводных лодок, баллистических ракет, самоновадящихся торпед и еще кучи другого новейшего вооружения и оборудования никак для восточного фронта не подходящего. А если все эти инженеры борьбой с СССР бы занялись!!! И главное не забывайте трудоёмкость производства. Один наш судостроитель сказал: постройка эсминца равна постройке города от фундамента до вкрученных в квартирах лампочек населением в 30000 тысяч человек...
tsv: Это всё эмоции. Сама книжка полностью вот тут: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956) Доля Восточного и Западного фронтов, сухопутной и морской войны в экономике и промышленности Германии из приведенных данных определяется на раз.
Ктырь: У меня данные мягко говоря посвежее, но всё же прочитаю, а потом обсудим.
tsv: Ктырь подавляющее большинство свежих данных - оттуда же.
Ктырь: Зря вы эту книжку вытащили на свет она дала самые неопровержимые факты. 1.Большую долю в военном производстве по всем показателям занимала авиационная промышленность. Пик производства достигнут по всей видимости летом-осенью 1944 года. Куда отправляли в это время самолёты в курсе, если нет то я вам скажу минимум 60% действовало на Западе. В этот период свернули производство бомбардировщиков для истребительной программы - не слышали про такую? На Востоке с августа 1943 года действовало 3 эскадры (по советски дивизии) истребителей и то не полные тогда где же воевали остальные? 2.Про флот всё остаётся в силе, кроме того эта книга ещё раз подтвердила что судостроение самый трудоёмкий сектор, но не по количеству людей конечно, а по сложности производства. 3.В этот период нужно к военным расходам на Западе добавить уже и широкомасштабные боевые дейстия. 4.Самый главный пункт про него в книге честно сказано - не известно: то есть про V-2, V-1 только количество, а про прочие сладкие штучки ни слова. А сколько это стоило? А их разработка? Вот такая байда. Экономика как говорится должна быть экономной вот немцы и экономили на Восточном фронте как могли. Яркий пример выясните наличие истребителей в Беллоруссии перед Багратионом я думаю вам немаков жалко станет - после начала боёв в Нормандии они и отсюда умудрились группен из 51-й эскадры снять. Ну так что - где маркой похрустывали а? Мне вот интересно у немцев радары на Востоке были?
tsv: Ктырь пишет: Ну так что - где маркой похрустывали а? Если брать период в целом - то 20-25% это Западный фронт, остальное Восточный. По разным временам цифра варьируется от 3-5% вначале до 30% в конце. Ктырь пишет: Яркий пример выясните наличие истребителей в Беллоруссии перед Багратионом С танками там то же самое. Даже жестче. Ктырь пишет: я думаю вам немаков жалко станет - после начала боёв в Нормандии они и отсюда умудрились группен из 51-й эскадры снять Не, не жалко, все закономерно. Ктырь пишет: Мне вот интересно у немцев радары на Востоке были? Странный вопрос прямо скажем. Были конечно. Ктырь пишет: Самый главный пункт про него в книге честно сказано - не известно: то есть про V-2, V-1 только количество, а про прочие сладкие штучки ни слова. А сколько это стоило? А их разработка? О-малое как по разработке, так и по эффекту.
Ктырь: tsv пишет С танками там то же самое. Даже жестче. Танки просто находились в других местах восточного фронта, а истребителей совсем не было. tsv пишет Если брать период в целом - то 20-25% это Западный фронт, остальное Восточный. По разным временам цифра варьируется от 3-5% вначале до 30% в конце. Ну конечно стоимость танков, пушек снарядов и сапог больше чем подводных лодок и торпед. Странный вопрос прямо скажем. Были конечно. Так где были и что за радары? Плоешти не в счёт. Если брать период в целом - то 20-25% это Западный фронт, остальное Восточный. По разным временам цифра варьируется от 3-5% вначале до 30% в конце. В общем помощь военная и экономическая очень неплохо получается. О-малое как по разработке, так и по эффекту. Так сколько не томите. Щас к примеру наукоёмкие технологие очень дороги, а почему тогда дёшево?
tsv: Ктырь пишет: Танки просто находились в других местах восточного фронта, а истребителей совсем не было. Нет, с истребителями было то же самое, что и с танками. ;) Ктырь пишет: Ну конечно стоимость танков, пушек снарядов и сапог больше чем подводных лодок и торпед. Конечно. Ктырь пишет: Так где были и что за радары? Плоешти не в счёт. В войсках радары. Надо информацию какие именно и где именно? Ктырь пишет: В общем помощь военная и экономическая очень неплохо получается. Угу. Только плиз учтите распределение во времени, сей момент очень важен. Ктырь пишет: Щас к примеру наукоёмкие технологие очень дороги, а почему тогда дёшево? Потому что Гитлерка не велел много тратить, да и не было такой возможности.
Ктырь: tsv пишет Нет, с истребителями было то же самое, что и с танками. ;) Да ну а хде они укажите плиз. Номера эскадр группенов. Численность на 1 июня к примеру. В войсках радары. Надо информацию какие именно и где именно? Да не про такие знаю. Большие вроде Вюрцбурга были? Угу. Только плиз учтите распределение во времени, сей момент очень важен. Вместо 50 дивизий сидящих во Франции и 20 в Италии и опять же авиации мы свободны от их воздействия. Плюс пока морские завода лодки клепали их можно было перепрофилировать на танки. Наше Красное Сормово это кузнечная мастерская по сравнению с ними. Ну и Покрышкин со своими соколами на велосипедах. Танкисты на иномарках в пехоте, и так далее до бесконечности. Люди с голода дохнут, у нас в городе умирали и с помощью-то. И стрелять нечем пороха нет. Или вы нашли другие цифры по порохам? Потому что Гитлерка не велел много тратить, да и не было такой возможности. Так сколько потратили? На всё вместе можете представить.
50 cent: Ктырь пишет: Пик производства достигнут по всей видимости летом-осенью 1944 года. Куда отправляли в это время самолёты в курсе, если нет то я вам скажу минимум 60% действовало на Западе. Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г. июнь 1944 г. Советско-германский фронт - 3267 Западный фронт - 1450 Итальянский фронт - 353 Балканский фронт - 567 В районе Норвегии - 204 ПВО Германии - 1572 Итого: 7413 Г.А.Литвин. Сломанные крылья Люфтваффе Так что ваши данные, мягко говоря, не верны.
50 cent: Ктырь пишет: И стрелять нечем пороха нет. Или вы нашли другие цифры по порохам? Кажется привели информацию. В целом же за войну доля ленд-лизовского пороха около 30%. Так что слишком круто заявлять, что стрелять было бы нечем. Как там немцы решали проблему нехватки пороха в конце войны? Не помните?
50 cent: S.N.Morozoff пишет: А теперь уберите эти десятки тысяч тонн семенного материала, причем, надо думать, неплохих сортов А вы не подскажите где его засеяли? Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани (ну и Казахстан). Как мы знаем к началу августа Кубань-Кавказ попал под оккупацию, следовательно урожай 1942 года там не успели снять. Не там ли остались эти "несколько тысячи тонн отборного зерна"?
tsv: Ктырь пишет: Или вы нашли другие цифры по порохам? Другие цифры я нашел, и когда разберусь и обработаю - обязательно запощу. 50 cent пишет: В целом же за войну доля ленд-лизовского пороха около 30%. Грят что 1. Лендлизовского пороха 28% в 1944 году, а не брутто 2. В 1944-45 гг. была така ситуевина, что произведенные боеприпасы не успевали а) доставлять б) расстреливать Оформлю данные - запощу тоже .Ктырь пишет: Наше Красное Сормово это кузнечная мастерская по сравнению с ними Хихикс. Приступ самоуничижения? ;)
S.N.Morozoff: 50 cent пишет: А вы не подскажите где его засеяли? Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани (ну и Казахстан). Нет, информации не имею. Однако зерно могло быть и распределено между регионами. Как мы знаем к началу августа Кубань-Кавказ попал под оккупацию, следовательно урожай 1942 года там не успели снять. Не там ли остались эти "несколько тысячи тонн отборного зерна"? Возможно, какая-то часть этого зерна там и осталась. Но как это завязано на 1941-й год и наши закупочные планы? А как следствие лета 1942-го, всю зиму 1943-го года везде и постоянно особое внимание обращается, в частности, на метод выращивания картофеля путем срезки верхушечной части клубня картофеля продуктового. Догадываетесь, почему? Вообще интересно, надо в подшивку глянуть, может там и про зерновые что есть.
amyatishkin: 50 cent пишет: А вы не подскажите где его засеяли? Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани (ну и Казахстан). Как мы знаем к началу августа Кубань-Кавказ попал под оккупацию, следовательно урожай 1942 года там не успели снять. Не там ли остались эти "несколько тысячи тонн отборного зерна"? По логике это зерно напрашивается завезти для посева на освобожденные зимой территории.
tsv: S.N.Morozoff хочу заметить почти не в тему, что я вырос в деревне на Дальнем Востоке, и бабушка, большая дока в сельском хозяйстве, весьма часто практиковала посадку картошки не целыми клубнями, а "глазками" (из клубня вырезается кусочек, в котором есть один росток) . Результат точно такой же, как при посадке целого клубня. Практиковалось сия технология практически для всех посадок картошки, особенно в тех случаях, когда высаживался новый продвинутый семенной материал - для быстрейшего его размножения. Картошки мы сажали дофига, 1.5 сотки "сорокадневок", т.е. быстро вызревающих сортов, около 10-12 соток на огороде возле дома, и около 50-70 соток на дальнем огороде. Так что срезка верхушечной части продуктового клубня - это на самом деле именно вырезание "глазка". Минус здесь только один - резко сниженный срок хранения клубня, из которого вырезали "глазок".
Ктырь: 50 cent пишет Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г. Кстати уровень потерь на Западе и Востоке за отдельно взятые периоды не сравним из-за чудовищного нагрузки на истребители ПВО рейха. Там по 60-70 машин в день бывает теряется и чтобы поддерживать численность туда идёт постоянный поток пополнений. По частям истребителей по конкретнее раз уж цифры ввели. tsv пишет Другие цифры я нашел, и когда разберусь и обработаю - обязательно запощу. Ну что же и я что-нибудь подкину. Хихикс. Приступ самоуничижения? ;) Так точно.
S.N.Morozoff: tsv Насчет урожайности такого способа - тут есть несколько мнений. Предполагается наличие удобрений в частности, иначе при отсутствии питательной массы самого клубня ростки картофеля будут довольно хилыми и урожай выйдет соответствующий. Т.е. нужно дополнительное питание. Технология (та, что описана), вообще предполагает срезку верхушек еще зимой и далее начинаются приключения по их проращиванию. Фактически картофель высаживают весной в виде рассады, как я понял. Ну и потом, речь не десятках соток, а о гектарах и десятках гектар на каждое хозяйство, которые нужно соответствующим образом обиходить. Но вопрос не в урожайности. Вопрос в том, почему колхозы и совхозы вдруг озаботились таким замысловатым способом и он зело им рекомендуется. Не от хорошей жизни - это нехватка посадочного материала. А вот зерно так - не поделишь.
S.N.Morozoff: amyatishkin пишет: По логике это зерно напрашивается завезти для посева на освобожденные зимой территории. Возможно, но не факт. Тут документы нужны, если они только существуют.
tsv: S.N.Morozoff дело в том, что это не замысловатый способ, а нормальный. Никаких "убымуществ" перед посадкой целого клубня не имеет, кроме трудоемкости. ;) Технология НЕ предполагает никакой специальной предобработки вообще. :) Про нехватку посадочного материала и про зерно - согласен.
NEW: tsv пишет: Судя по выделенным средствам - чтобы поддержать на плаву НИОКР в отрасли. Не более того. Построить новые стапеля и расширить существующие, строить новые заводы по производству вооружения для линкоров - и все это лишь для того, чтобы "поддержать на плаву НИОКР"? Вы всерьез так считаете, или это просто стеб у вас такой?
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: А как следствие лета 1942-го, всю зиму 1943-го года везде и постоянно особое внимание обращается, в частности, на метод выращивания картофеля путем срезки верхушечной части клубня картофеля продуктового. Вношу поправку. Все уже вполне началаось в 1942-м. Зима 1943-го - сезонная кампания, м.б. несколько более организованная. tsv Да Бог с ней, с урожайностью.
50 cent: Ктырь пишет: Кстати уровень потерь на Западе и Востоке за отдельно взятые периоды не сравним из-за чудовищного нагрузки на истребители ПВО рейха. На советские ВВС ПВО рейха никак не отвлекались? Ктырь пишет: Там по 60-70 машин в день бывает теряется и чтобы поддерживать численность туда идёт постоянный поток пополнений. На Восточный фронт не идет? Кстати, к августу 1944 ПВО рейха снизилось на три сотни машин. На Зап. фр. и Вост фр. на туже цифру. Ктырь пишет: По частям истребителей по конкретнее раз уж цифры ввели. На июнь 1944 на Востоке 500 истребителей. Ваш ход...
tsv: NEW циферки выделенных средств посмотрите. Когда они выделялись, сколько, где делали оборудование для кораблей, как делали. Это есть в книжке про линкоры "Советский Союз", ссылка выше в моем посте. Потом сравните сие с танками и авиацией в предвоенном СССР.
Пауль: 50 cent пишет: На советские ВВС ПВО рейха никак не отвлекались? А когда оно могло отвлекаться? "По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД".
Ктырь: 50 cent пишет На Восточный фронт не идет? Кстати, к августу 1944 ПВО рейха снизилось на три сотни машин. На Зап. фр. и Вост фр. на туже цифру. Чтобы утверждат такое - что в разгар бомбёжки топливных заводов и битвы в небе Нормандии на Восток какие-то пополнения выделялись - нужно как минимум найти что новое. И ещё раз номера эскадр, группенов. Если есть даты отправки партий самолётов. На июнь 1944 на Востоке 500 истребителей. Ваш ход... На Востоке в это время три неполные эскадры (без некоторых группенов). Каждая эскадра имеет максимальную численность 120 машин, если учесть потери и простую арифметику получается в районе 300 истребителей. Номера эскадр 52 (полная), 54 неполная, 51 (неполная) и отдельный группен 5-й эскадры в Норвегии. И где здесь 500 машин? Такое число может появится только учитывая ночников. На советские ВВС ПВО рейха никак не отвлекались? Только в феврале-мае 1945 года эпизодически. Пауль нет у тебя разбивки по типам за этот же период?
50 cent: Пауль пишет: "По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД". Из цитаты не видно, сколько самолетов ПВО было потеряно, отражая налеты советских ВВС. Да, 4468 это Италия-Балканы. На Балканах советские ВВС никак не отметились?
50 cent: Ктырь пишет: На Востоке в это время три неполные эскадры (без некоторых группенов). Каждая эскадра имеет максимальную численность 120 машин, если учесть потери и простую арифметику получается в районе 300 истребителей. Номера эскадр 52 (полная), 54 неполная, 51 (неполная) и отдельный группен 5-й эскадры в Норвегии. И где здесь 500 машин? Такое число может появится только учитывая ночников. Возможно. У меня таблица Наличные силы самолетов люфтваффе на Советско-Германском фронте с июля 1941 г. по декабрь 1944 г. , там в июне 1944 - 504 единицы
Пауль: 50 cent пишет: Из цитаты не видно, сколько самолетов ПВО было потеряно, отражая налеты советских ВВС. И куда они налетали? Какие объекты бомбили тысячные армады советских самолетов? 50 cent пишет: Да, 4468 это Италия-Балканы. На Балканах советские ВВС никак не отметились? Когда они там начали отмечаться? Не посчитаны ли они в потерях на Вост. ТВД? Ктырь пишет: Пауль нет у тебя разбивки по типам за этот же период? Нет.
Пауль: Ктырь пишет: На Востоке в это время три неполные эскадры (без некоторых группенов). Каждая эскадра имеет максимальную численность 120 машин, если учесть потери и простую арифметику получается в районе 300 истребителей. Номера эскадр 52 (полная), 54 неполная, 51 (неполная) и отдельный группен 5-й эскадры в Норвегии. И где здесь 500 машин? Такое число может появится только учитывая ночников. Давай считать. Цифры даю с одного сайта, они ссылаются на Прайса. JG 54 (штаб и две группы) - 100 (90) Fw 190A II/NJG 100 - 29 (21) Ju 88 IV/JG 51 - 35 (22) Bf 109G JG 52 (штаб и три группы) - 81 (52) Bf 109G I/JG 53 - 33 (30) Bf 109G III/JG 77 - 31 (24) Bf 109G part II/JG 301 - 11 (10) Bf 109G IV/NJG 6 - 27 (22) Bf 110 2./NJG 100 - 15 (9) Bf 110 Stab Staffel/JG 51 - 16 (16) Fw 190A Stab, I, II/JG 51 - 88 (70) Bf 109G part I/NJG 100 - 30 (19) Ju 88/Do 217 Итого 493 машины 5 ВФ (Норвегия, Финляндия) JG 5 (две группы) - 66 (63) Bf 109G 13 (Z.)/JG 5 - 16 (16) Bf 110
O'Bu: Ндя-я... Обсуждаемая тема незаметно стала называться "А что бы могла Германия без союзников". Но это уже украдено до нас. 10) Союзники нас предали. В смысле, англичане и американцы. (с) Иван Кошкин, "10 причин, по которым Германия проиграла вторую мировую войну". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ктырь: Пауль пишет I/JG 53 - 33 (30) Bf 109G III/JG 77 - 31 (24) Bf 109G Эти группены интересно против какой нашей армии действовали? Они из ПВО Плоешти и даже в идущих тяжелейших боях на 1 июня 1944 года участия не пренимают. Про ночников я говорил кажется. part II/JG 301 - 11 (10) Bf 109G А вот эти из какого флота? Через неделю после этого группенов станет ещё меньше - в Нормандию перебросят один из 51 эскадры. Даже из 5 эскадры "полярных охотноков" одну группу отправят в Нормандию. 50 cent пишет Из цитаты не видно, сколько самолетов ПВО было потеряно, отражая налеты советских ВВС. А в каком месте ПВО Рейха могло встретиться с советской авиацией до февраля 1945 года?
Пауль: Ктырь пишет: Эти группены интересно против какой нашей армии действовали? Они из ПВО Плоешти и даже в идущих тяжелейших боях на 1 июня 1944 года участия не пренимают. У Прайса они относятся к 4 ВФ Про ночников я говорил кажется. А их нельзя считать? Ктырь пишет: А вот эти из какого флота? Тоже 4 ВФ.
Ктырь: Пауль пишет У Прайса они относятся к 4 ВФ Естественно, а что в Румынии должен другой флот действовать - не тот что в Молдавии? А их нельзя считать? Нельзя про ночников речи не было, к тому же просто их наличие смешно сравнивать с ПВО Рейха. Тоже 4 ВФ. Понятно тоже из ПВО Плоешти.
VIR: O'Bu пишет: Союзники нас предали. Лучше придумали в Лос Аламосе: "Наш враг нас предал" Это когда Холодная война закончилась, и Лос Аламосу, по слухам, узрезали финнасирование.
Ctrl A. Del: Попробую подключиться к дискашену с существенным опозданием. Малыш пишет: Принципиально изменило бы. Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. ..... Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. Малыш, Вы считаете, что именно эти цифры характеризуют существенность ленд-лиза? ИМХО, принципиально влияние на ситуацию оказывали поставки до 43 года. А в 43-45 годах наше руководство уже просто играло при сложившихся условиях/обстоятельствах. Наиболее критична ситуация с боеприпасами и вооружением зимой 41-42 и в 42г. Потом идет только нарастание производства, так что о принципиальном влиянии уместно говорить только в этот период. Возьмем наиболее наглядные примеры: сколько из более чем 2000 тыс. ежемесячных танков и самолетов мы не смогли бы делать в 42 г. без поставок импортного сырья и материалов? Какова доля импортных ВВ в это время? И не привело бы снижение производства к уменьшению "амбициозности проектов" нашего командования в начале 42 г? Что, в свою очередь, могло бы существенно уменьшить наши потери и тем самым скомпенсировать наши экономические проблемы. Ситуация с топливом наиболее критична во второй половине 42г. Какова доля импортных поставок топлива в этот момент? Малыш пишет: Законов сохранения - если где-то чего-то прибыло, значит, где-то чего-то убыло - никто не отменял. Потому если мы говорим о собственном производстве, например, грузовиков взамен ленд-лизовских, то сразу отвечаем на вопрос: где они будут производиться? На заводе таком-то? Очень хорошо. Что делал завод такой-то в 1941 - 1945 годах? Спорить с тем, что поставки существенно облегчили нам ситуацию не стоит, но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? Мне так не кажется. Многие эпизоды войны я не могу понять. Как например можно было осуществить эвакуацию промышленности в такие сроки и наращивать производство на новом месте такими темпами? Это же невозможно, однако, было сделано. (Причем я опираюсь не только на свое мнение, но и на мнение людей которые руководили крупными производствами в СССР. Конечно, в 70-80 годы технологии были, скажем так несколько более сложными, но перенос производства на новое место был просто катастрофически сложной задачей.) Так что отрицать возможность еще более жесткой мобилизации экономики и более рационального использования имеющихся ресурсов я бы не стал. О цене этих усилий и подумать страшно, но об этом вроде бы и не шел разговор. При всем при этом уровень технологического превосходства немецкой промышленности меня поражает. Ктырь пишет: ... V-2, V-1 только количество, а про прочие сладкие штучки ни слова. А сколько это стоило? А их разработка? В условиях войны мы имели совершенно непреодолимое технологическое отставание, но, в тоже время, новые технологии не дали Германии превосходства в WW2. Ни ракетное оружие, ни реактивная авиация на ход войны существенно не повлияли. Решали технологически более простые массовые производства. Ктырь пишет: Их вообще нет - союзников. Ага, и в 41-м напали одновременно Германия, Япония, Турция и Иран при экономической поддежке США, Англии и Франции. Тогда, пожалуй, нам бы настал ... Ну вы поняли.
tsv: Ctrl A. Del пишет: Как например можно было осуществить эвакуацию промышленности в такие сроки и наращивать производство на новом месте такими темпами? Это же невозможно, однако, было сделано. Дык это того... "домашняя заготовка" была. Эвакуировали правда больше, чем планировалось, из-за фигового развития ситуации в начале войны.
Ctrl A. Del: tsv пишет: Дык это того... "домашняя заготовка" была Это все слова, а как практически зимой перетащить завод на новое место и начать делать самолеты за столь короткое время - непостижимо. Из "первоисточников" слышал как сложно перевозить или переносить производство на новое место в самых простых мирных условиях. Поэтому и не могу постигнуть - как это смогли сделать тогда. Ну и еще. Военное производство в Ленинграде - предельный случай мобилизации всех сил. Но ведь было! Как это можно себе представить? Так что не ленд-лизом единым...
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Вы считаете, что именно эти цифры характеризуют существенность ленд-лиза? Я считаю, что немцы покинули оккупированные территории СССР не оттого, что им "пейзаж надоел", а под ударами Красной Армии. Каковые удары теснейшим образом связаны с расходованием боеприпасов и горючего. Ctrl A. Del пишет: ИМХО, принципиально влияние на ситуацию оказывали поставки до 43 года. А после 1943-го года советские самолеты внезапно обрели волшебную способность летать на воде? Именно в 1943-м и в последующие годы импортный бензин массово использовался для улучшения отечественного путем смешения. Ctrl A. Del пишет: Наиболее критична ситуация с боеприпасами и вооружением зимой 41-42 и в 42г. Потом идет только нарастание производства ... которое случилось само собой? Или союзники нам и станки поставляли? Подсказка: поставляли. Ctrl A. Del пишет: Возьмем наиболее наглядные примеры: сколько из более чем 2000 тыс. ежемесячных танков и самолетов мы не смогли бы делать в 42 г. без поставок импортного сырья и материалов? Вообще-то практически ни одного - алюминий тоже по ленд-лизу поступал, а замена его чугунием... мягко скажем так - все-таки не везде возможна. Ctrl A. Del пишет: И не привело бы снижение производства к уменьшению "амбициозности проектов" нашего командования в начале 42 г? Что, в свою очередь, могло бы существенно уменьшить наши потери и тем самым скомпенсировать наши экономические проблемы. "Уменьшение амбициозности проектов" не вело ни к какому сокращению потерь - готовившуюся несколько месяцев оборону немцы прошли, не вспотев. Ctrl A. Del пишет: ... но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Да. СССР смог сконцентрировать усилия на выпуске военной продукции, не размениваясь на "мелочи". Ctrl A. Del пишет: Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? А если тезис не подменять? Снова не кажется? Именно за счет ленд-лизовских поставок СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства. Ctrl A. Del пишет: Как например можно было осуществить эвакуацию промышленности в такие сроки и наращивать производство на новом месте такими темпами? В соответствии с планами. Ctrl A. Del пишет: Так что отрицать возможность еще более жесткой мобилизации экономики и более рационального использования имеющихся ресурсов я бы не стал. Вы, простите, шутите неудачно? Близкой аналогией Вашего данного построения выглядит следующее: "Как человек может прыгнуть в высоту на шесть метров? Это кажется невозможным, но было проделано. Потому отрицать возможность подпрыгнуть на пятнадцать метров я бы не стал".
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Это все слова, а как практически зимой перетащить завод на новое место и начать делать самолеты за столь короткое время - непостижимо. Постижимо - из привезенного задела, устанавливая оборудование под открытым небом. Ctrl A. Del пишет: Военное производство в Ленинграде - предельный случай мобилизации всех сил. Но ведь было! Было что? Массовое производство эрзацев? Было. Было и у немцев в конце войны, Германию не спасло. Какова мораль?
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: Но вопрос не в урожайности. Вопрос в том, почему колхозы и совхозы вдруг озаботились таким замысловатым способом и он зело им рекомендуется. Не от хорошей жизни - это нехватка посадочного материала. А вот зерно так - не поделишь. Про посевы зерновых культур. ...Наиболее высокий темп прироста имел место в районах Дальнего Востока - на 30% и Ср.Азии - на 20%. Альтернативы.... ...Из отдельных зерновых культур за годы ВОВ расширены посевы проса. Просо - основная крупяная культура районов Поволжья,Казахстана и недостаточно увлажненных районов Сибири. Просо, как сасухоустойчивая зерновая культура, имеет страховое значение, облегчает напряженность трудовых и тяговых ресурсов колхозов в период весеннего сева и уборочных работ. Это из Н. Вознесенского - старорежимно, конечно...Специально не привожу цифры роста поголовья( сам не верю) При потерях хлеборобных районов Украины и Кубани получаем неприхотливую зерновую культуру. Эрзац, естественно зато минус один пункт помощи союзников.
tsv: Малыш пишет: Именно за счет ленд-лизовских поставок СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства. Малыш, Вы излишне увлекаетесь и в остальных тезисах, но вот этот - точно неверен. Не поэтому. А потому что тоже домашняя заготовка.
smalvik: Ctrl A. Del пишет: Спорить с тем, что поставки существенно облегчили нам ситуацию не стоит, но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? Мне так не кажется. Что значит принципиально? Экономический потенциал еще реализовать надо. Если у нас полно РУДЫ, это не значит, что у нас полно СТАЛИ, а тем более СНАРЯДОВ и ОРУЖИЯ. Руду еще надо добыть, выплавить сталь, а из нее сделать оружие. А это время, кадры и заводы (станочный парк). И с тем и с другим и с третьим большой напряг - квалифицированные рабочие сгинули на фронте, часть станков уничтожена, часть не удается запустить (крупные спецстанки не расчитаны на демонтаж и установку на новом месте), а времени нет. И тут принципиальную роль играюи поставки ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ и СТАНКОВ. Кстати Малыш и пишет: Читаем приводившиеся мной выводы: без помощи союзников в СССР в разы сокращается производство порохов, авиабензина, уменьшаются доступные мобресурсы (можно призвать в армию меньше народу). Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо.
Малыш: tsv пишет: Не поэтому. А потому что тоже домашняя заготовка. Вы считаете, что сокращение производства автопокрышек в 1942-м году примерно вдвое по сравнению с 1940-м годом - это такая форма "домашней заготовки" ?
arrierguard: 50 cent пишет: ...Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани... Судя по ареалу распространения амброзии -- именно там. Что, кстати, характеризует "отборность" материала. На Кубани до сих пор уверены, что эта "помощь" была сознательной диверсией...
tsv: Малыш я считаю, что СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства за счет того, что специально к этому готовился. Ишшо вот: Малыш пишет: сокращение производства автопокрышек в 1942-м году примерно вдвое по сравнению с 1940-м годом - это такая форма "домашней заготовки" ? Нет, суть домашней заготовки в КПД использования того, что осталось. Вот макропоказатели: Вот например чермет: И эти факторы подействовали а) раньше б) в большей степени чем лендлиз.
Сталинский Ястреб: "...Прод.поставки союзников в годы войны были также незначительными: среднегодовой экспорт зерна, крупы, муки из США и Канады(в пересчете на зерно) составил 28% среднегодового объема заготовок зерна в стране. В то же время США получили в виде обратного ленд-лиза 300 тыс.тонн хромовой руды и 32 тыс.тонн марганцевой руды." Ю. Горьков ГКО постановляет "Постоянные осложнения в отношениях вызывало невыполнение американской стороной согласованных поставок в СССР по ленд-лизу, которые за период с 1 октября 1941г. по 30 июля 1942 г. составили 30% от договорного на этот период объема" О.Ржешевский Сталин и Черчилль. Получается помогать-то помогали, но рассчитывали мы все равно на себя...
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: ...Наиболее высокий темп прироста имел место в районах Дальнего Востока - на 30% и Ср.Азии - на 20%. 1. Темп прироста чего именно имел место? 2. Когда именно? 3. За счет чего? среднегодовой экспорт зерна, крупы, муки из США и Канады(в пересчете на зерно) составил 28% среднегодового объема заготовок зерна в стране. То есть я правильно понимаю, что примерно каждая четвертая-пятая идеальная сферическая буханка хлеба в стране была таки лендлизовской? А если к этому учесть, что поставлялось и зерно для посева, т.е. семенной фонд - тогда сколько? Вот холодильник - он чей? Государственный. Лендлизовский. А мороз, который он вырабатывает? А мороз - он уже наш...
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: 1. Темп прироста чего именно имел место? 2. Когда именно? 3. За счет чего? 1.Темп прироста посевных площадей зерновых культур. 2.В 1942 году. 3.Не понял То есть я правильно понимаю, что примерно каждая четверта-пятая идеальная сферическая буханка хлеба в стране была таки лендлизовской? А если к этому учесть, что поставлялось и зерно для посева, т.е. семенной фонд - тогда сколько? А как у Вас четвертая-пятая идеальная сферическая буханка получилась?
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: 1.Темп прироста посевных площадей зерновых культур. А я то уж подумал, что урожайность подскочила... Хорошо, значит расширяем площади. А сеять Вы на этих площадях что собрались? Откуда семенной фонд возьмете, если многие области потеряны и в 1941-м году, урожая не дали или недодали? Ведь население надо еще и чем-то кормить. 2.В 1942 году. Так вот не те ли несколько тысяч тонн семенного зерна пошли как семенной фонд на увеличение посевных площадей, бо урожайность мы поднять не могли 3.Не понял Схема следующая. В 1941-м году потеряны не только площади, но и часть урожая, в т.ч. на Украине. В планах на 1942 год эту потерю надо как-то компенсировать. Поднять урожайность - не выйдет, остается только расширять площади в других регионах, идти экстенсивным путем. Тут интересно еще урожайность сравнить на Украине и на ДВ/Средней Азии. Вполне допускаю, что для компенсации 1 потерянного га на Украине потребуется не 1 га на ДВ, а побольше. Вполне понятно, что для всего этого требуется семенной фонд. А где его взять, если (см. выше) урожай 1941 года во многих хорошо освоенных регионах потерян либо полностью, либо частично. Собственных семенных фондов хозяйств ДВ и Средней Азии для этого увеличения не хватит, значит нужны дополнительные поставки. Еще раз повторяю - зерно для посева заказывали мы сами - это важный момент. Сталинский Ястреб пишет: А как у Вас четвертая-пятая идеальная сферическая буханка получилась? Вот из этого: среднегодовой экспорт зерна, крупы, муки из США и Канады (в пересчете на зерно) составил 28% среднегодового объема заготовок зерна в стране. Грубо говоря в стране собирается 100 млн. пудов зерна и еще 28 миллионов пудов поставляют союзники. Общая сумма - 128 миллионов пудов. 28/128*100% составит 21-22% от общей суммы. Далее просто берем идеальный сферический случай - все зерно идет только на хлеб. Что получается? Вот Вам и пятая часть.
Ctrl A. Del: Малыш пишет: А после 1943-го года советские самолеты внезапно обрели волшебную способность летать на воде? Именно в 1943-м и в последующие годы импортный бензин массово использовался для улучшения отечественного путем смешения. В 43-м году уже мало кто рассчитывал на скорую и славную победу Вермахта на Востоке. Так что и с меньшим кол-вом бензина мы не проиграли бы войну. Критичный год - 42, а поствки в это время еще мало что решали. Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Наиболее критична ситуация с боеприпасами и вооружением зимой 41-42 и в 42г. Потом идет только нарастание производства ... которое случилось само собой? Или союзники нам и станки поставляли? Подсказка: поставляли. Поставляли, но на производстве летом-осенью-зимой 42-го это оказало существенное влияние? Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Возьмем наиболее наглядные примеры: сколько из более чем 2000 тыс. ежемесячных танков и самолетов мы не смогли бы делать в 42 г. без поставок импортного сырья и материалов? Вообще-то практически ни одного - алюминий тоже по ленд-лизу поступал, а замена его чугунием... мягко скажем так - все-таки не везде возможна. "Ни одного без аллюминия" - это Вы о танках? -)) Ведь именно для танкового мотора люминя шло больше чем для полка планеров самолетов. Если о самолетах, то на тот период значительно более критичными были поставки эпоксидки для производства дельтадревесины. Однако и их отсутствие не привело бы к полной остановке производства. К снижению характеристик самолетов - безусловно, но это еще не их полное отсутствие (с-тов). (Как и происходило реально потом.) ИМХО, значительно больший вред авиации наносило отсутствие нормальной подготовки летчиков. (Как и танкистов для БТВ и т.д.) А уж с имеющимся кол-вом аллюминия мы в 42-м бы перетоптались бы практически с теми же "успехами". А наши пару тысяч танков в месяц в 42-м приктически не зависили от импортных поставок. Помнится, существенными были всякие там уникальные отечественные технологии сварки брони, кочество оной (наличие присадок)... ИМХО. Опровергните меня аргументированно. Малыш пишет: "Уменьшение амбициозности проектов" не вело ни к какому сокращению потерь - готовившуюся несколько месяцев оборону немцы прошли, не вспотев. Скажу Вам по секрету - амбициозность состояла в наступлении по всему фронту зимой-весной 41-42г. Означенное наступление, ИМХО, явилось неоправданно затратным по ресурсам и неэффективным по результатам. А весенний блицкриг Тимошенко-Хрущева вообще в комментариях не нуждается. А Вы окакой обороне? Уж не о ЮФ ли? Малыш пишет: А если тезис не подменять? Снова не кажется? Именно за счет ленд-лизовских поставок СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства. А это немного противоречит здравому смыслу. ИМХО, общепринята точка зрения, что соотношение экономических возможностей было обратным. Потому и блицкриг, потому даже и не пытались они наращивать военное производство в 41-м году. Так что по этому пункту слив засчитываю полностью. Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Это все слова, а как практически зимой перетащить завод на новое место и начать делать самолеты за столь короткое время - непостижимо. Постижимо - из привезенного задела, устанавливая оборудование под открытым небом. Малыш, тот кто хоть немного представляет себе даже простейший ероплан того времени не станет столь легковесно высказываться по этому поводу. Даже из заготовленных комплектов собрать зимой ероплан... А потом на сколько этих комплектов заготовить могли - на пару недель, не больше. А дальше-то надо все это на морозе, ручками, да так чтобы оно взлетело и до фронта дотянуло... Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Так что отрицать возможность еще более жесткой мобилизации экономики и более рационального использования имеющихся ресурсов я бы не стал. Вы, простите, шутите неудачно? Близкой аналогией Вашего данного построения выглядит следующее: "Как человек может прыгнуть в высоту на шесть метров? Это кажется невозможным, но было проделано. Потому отрицать возможность подпрыгнуть на пятнадцать метров я бы не стал". Увы, образно, но в качестве аргумента не принимается. А если гиперболу обкарнать, то прыгнуть пришлось бы на 6,5-7,0. Думаете - нереально?
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: А я то уж подумал, что урожайность подскочила... Хорошо, значит расширяем площади. А сеять Вы на этих площадях что собрались? Откуда семенной фонд возьмете, если многие области потеряны и в 1941-м году, урожая не дали или недодали? Ведь население надо еще и чем-то кормить. Альтернативно предлагал - ПРОСО...если Вы заметили выше. Так вот не те ли несколько тысяч тонн семенного зерна пошли как семенной фонд на увеличение посевных площадей, бо урожайность мы поднять не могли Ожидалась поставка с октября 1941г. по июнь 1942г,именно столько СССР заказал у союзников пшеницы - 200.000т/месяц сахар -70000т/месяц Какао-бобы - 1500т/месяц Однако все же стоит обратить внимание - Постоянные осложнения в отношениях вызывало невыполнение американской стороной согласованных поставок в СССР по ленд-лизу, которые за период с 1 октября 1941г. по 30 июля 1942 г. составили 30% от договорного на этот период объема" Возможно, данные поставки и должны были идти на засев новых "прирощенных площадей"( интересней, конечно документы смотреть). S.N.Morozoff Грубо говоря в стране собирается 100 млн. пудов зерна и еще 28 миллионов пудов поставляют союзники. Общая сумма - 128 миллионов пудов. 28/128*100% составит 21-22% от общей суммы. Далее просто берем идеальный сферический случай - все зерно идет только на хлеб. Что получается? Вот Вам и пятая часть. Согласен.
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Военное производство в Ленинграде - предельный случай мобилизации всех сил. Но ведь было! Было что? Массовое производство эрзацев? Было. Было и у немцев в конце войны, Германию не спасло. Какова мораль? Эрзацами Вы называете именно снаряды реактивной артиллерии или какие-то еще образцы БП и вооружения.
tsv: S.N.Morozoff пишет: Грубо говоря в стране собирается 100 млн. пудов зерна и еще 28 миллионов пудов поставляют союзники. Общая сумма - 128 миллионов пудов. 28/128*100% составит 21-22% от общей суммы. Далее просто берем идеальный сферический случай - все зерно идет только на хлеб. Что получается? Вот Вам и пятая часть. Эээ... но ведь вроде реальные данные другие?
tsv: Ctrl A. Del тут давеча уважаемый анватыч книжку отсканил http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000443-000-120-0-1175171114 там данные есть, чего делали в Питере в блокаду. Хотите вытащу?
Ctrl A. Del: smalvik пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Спорить с тем, что поставки существенно облегчили нам ситуацию не стоит, но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? Мне так не кажется. Что значит принципиально? Экономический потенциал еще реализовать надо. Если у нас полно РУДЫ, это не значит, что у нас полно СТАЛИ, а тем более СНАРЯДОВ и ОРУЖИЯ. Руду еще надо добыть, выплавить сталь, а из нее сделать оружие. А это время, кадры и заводы (станочный парк). И с тем и с другим и с третьим большой напряг - квалифицированные рабочие сгинули на фронте, часть станков уничтожена, часть не удается запустить (крупные спецстанки не расчитаны на демонтаж и установку на новом месте), а времени нет. И тут принципиальную роль играюи поставки ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ и СТАНКОВ. smalvik, ИМХО, 1) - Вы несколько путаете экономический потенциал и сырьевую базу; 2)существенную роль поставки могли играть только зимой 41-42гг и, в меньшей степени, в 42-м году. А на этот период упомянутые поставки были слишком малы, чтобы играть принципиальную роль в развитии войны
Ctrl A. Del: Уважаемый tsv, конечно же вытаскивайте - не мне, так кому еще ролезно будет. В свою очередь могу поделиться некой ссылочкой о блокаде http://magazines.russ.ru/neva/2005/5/kuraev1.html.
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: Альтернативно предлагал - ПРОСО...если Вы заметили выше. А это сколько угодно. Но по Союзу речь тоже идет о пересчете на зерно, точнее - о зерновых. Поэтому в понятие сбор зерна в СССР входит не только пшеница. Есть культура проса, есть культура ячменя, есть рожь, в конце концов... Между прочим, при Хруще был еще кукурузный хлеб. Мать до сих пор забыть не может... Однако все же стоит обратить внимание - Постоянные осложнения в отношениях вызывало невыполнение американской стороной согласованных поставок в СССР по ленд-лизу, которые за период с 1 октября 1941г. по 30 июля 1942 г. составили 30% от договорного на этот период объема" Все правильно. Но это говорит прежде всего о том, что мы хотели/нам надо было существенно больше, чем союзники нам дали/смогли дать. tsv пишет: Эээ... но ведь вроде реальные данные другие? Это идеальные сферические данные в вакууме для удобства подсчета. Но раз уж Вы на это повелись - колитесь на реальные данные, мне тоже интересно.
O'Bu: Ctrl A. Del пишет: ИМХО, общепринята точка зрения, что соотношение экономических возможностей было обратным. Потому и блицкриг, потому даже и не пытались они наращивать военное производство в 41-м году. Не путаете? Германия и страны оси превосходили по экономическим возможностям СССР, но уступали антигитлеровской коалиции в целом. Потому и блицкриг. А принципиальная/непринципиальная роль ленд-лиза - это уже филология. Качественная и во многом субъективная оценка. Сколько зёрен составляют кучу? Сколько процентов от собственного производства уже считается принципиальной ролью? Я вот не знаю - 20, 30, 50, 100? Исключение - когда делить не на что, т.е. собственного ноль. ЦСУ СССР так и не смог подсчитать, во сколько раз увеличилась компьютеризация народного хозяйства по сравнению с 1913 годом. Потом, на место нуля приходят эрзацы/суррогаты. Припёрло - обходись ими, скажем, засей пол-Узбекистана кок-сагызом, не к ночи будь помянут, что-то тягуче-резиноподобное всё равно будет. Какие из него шины - умолчим, но шины, а не их отсутствие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: Все правильно. Но это говорит прежде всего о том, что мы хотели/нам надо было существенно больше, чем союзники нам дали/смогли дать. То что мы хотели/нам надо было :пшеницы - 200.000т/месяц ,сахар -70000т/месяц,какао-бобы - 1500т/месяц . Это из секретного протокола Московской конференции представителей США, СССР и Великобритании. А о существенно больше, чем союзники нам дали/смогли дать где?
tsv: S.N.Morozoff дык это, они же близко лежат: СССР: http://tsvsklad.nm.ru/ussr_sh.gif А по лендлизу Малыш же как-то давно данные постил на форуме РККА из Robert Jones. A Road to Russia: (тонны длинные, т.е. 1016 кг) Пшеницы 55713 т Пшеничной муки 638796 т Другой муки 40121 т Готовых хлебопродуктов 109629 т Сушеные горох и бобы 239429 т Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников Сахар 502195 т + 170234 т из других источников Сушеное мясо в банках 14942 т Тушенка в банках 265569 т Другие готовые мясопродукты 452084 т Жиры 292742 т Масло 67876 т Лярд 293210 т Растительные масла 517522 т Сгущенка 30727 т Порошковое молоко 71410 т Яичный порошок 110651 т Соевая мука 66504 т Кофе 10350 т Другие продукты 28417 т Т.е. продукты по лендлизу поставлялись в основном высококалорийные и концентрированные (что правильно), пшеница и пшеничная мука отнюдь не бОльшая часть поставок. По количеству оно распределялось так (тыс. длинных тонн, 1016 кг): до 30.09.41 - 3.9 30.06.42 - 305.0 30.06.43 - 997.8 30.06.44 - 1734.8 12.05.45 - 1157.4 20.09.45 - 266.1
tsv: Ctrl A. Del мерси за ссылку! Щас вытащу.
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: А о существенно больше, чем союзники нам дали/смогли дать где? От того, о чем договорились - поставили примерно треть. Но интересно и то, каковы были наши первоначальные цифры поставок, уменьшались ли они в процессе отработки этой договоренности или наоборот - увеличивались? tsv пишет: Т.е. продукты по лендлизу поставлялись в основном высококалорийные и концентрированные (что правильно) Конечно правильно. Особенно, если это именно продукты., т.е. для еды. пшеница и пшеничная мука отнюдь не бОльшая часть поставок. Да тоже правильно. Только нет ли информации, куда шло поставляемое зерно? Ведь если поставлено, грубо говоря 10.000 тонн зерна, то это одно, а если поставлено 10.000 тонн сортового семенного зерна, то это уже несколько другое. Тот урожай, что мы вырастили из такого зерна куда следует относить? Это не прямая помощь союзников, но опосредованная как минимум.
tsv: S.N.Morozoff пишет: Только нет ли информации, куда шло поставляемое зерно? Дык! Там же расписано: tsv пишет: Пшеницы 55713 т Пшеничной муки 638796 т Другой муки 40121 т Готовых хлебопродуктов 109629 т Сушеные горох и бобы 239429 т Это - чтобы есть. tsv пишет: Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников Это посевные материалы. Я-то вначале удивился почему - потому что по хлебу, муке и зерну цифры производства в СССР и поставок по лендлизу - совсем разных порядков, прежде всего потому что это относительно объемные вещи, их так в простоте через море не потаскаешь, да и невыгодно в смысле использования ограниченного тоннажа. Оптимальнее другие вещи возить, видов и с распределением примерно как и вышло в реале. Кстати обратите внимание что зерна как такового в общем объеме поставок мало. Из тех же соображений оптимизации видимо. А та пшеница которая отдельной строкой и которой 55713 т - эт я не знаю, то ли как продукты использовалась, то ли для посадки. С одной стороны - указано отдельно от посадочных материалов, с другой - а смысл и почему просто не погрузили вместо нее пшеничную же муку?
Малыш: tsv пишет: за счет того, что специально к этому готовился Миль пардон - ну и какое отношение к мобилизационной подготовке СССР имеет низкий удельный вес гражданского производства в Наркоматах оборонного назначения? Я бы сказал, что как бы наивно ожидать некого немеряно высокого объема гражданского производства от Наркомата боеприпасов - или это неочевидно? tsv пишет: Нет, суть домашней заготовки в КПД использования того, что осталось И снова Ваши цифры не имеют к Вашим тезисам ни малейшего отношения. Например, преимущественное выделение металла на нужды оборонных Наркоматов после введения в действие мобплана промышленности: а) вполне очевидно; б) ничего не может сказать о КПД промышленности. Кроме того, мобилизация экономики не отменяет, тем не менее, необходимости в изготовлении рельсов, паровозов, вагонов, промышленного оборудования и т.д. - износа и потерь оных изделий мобилизация не отменяет. А теперь напомните мне баланс по собственному производству паровозов, поступлению их по ленд-лизу и потерям . tsv пишет: И эти факторы подействовали Какие факторы? Введение мобплана промышленности? Да, сие событие произошло ранее ленд-лиза - и...? Раннее введение мобплана промышленности неким волшебным образом отменяет зависимость нашей промышленности от ленд-лизовских поставок оборудования и сырья? Высокий КПД нашей собственной промышленности отменяет дефицит покрышек и высокооктановых бензинов?
S.N.Morozoff: tsv пишет: Дык! Там же расписано: Дык, туплю!.. Кстати обратите внимание что зерна как такового в общем объеме поставок мало. Это-то как раз понятно. А та пшеница которая отдельной строкой и которой 55713 т - эт я не знаю, то ли как продукты использовалась, то ли для посадки. С одной стороны - указано отдельно от посадочных материалов, с другой - а смысл и почему просто не погрузили вместо нее пшеничную же муку? Хороший вопрос, да.
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: Но интересно и то, каковы были наши первоначальные цифры поставок, уменьшались ли они в процессе отработки этой договоренности или наоборот - увеличивались? Мне тоже интересно. Но у меня их нет. А у Вас? Если есть прошу поделиться.
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: Мне тоже интересно. Но у меня их нет. А у Вас? Если есть прошу поделиться. Тоже нет. Однако я просто обращаю внимание на то, что наши запросы с октября 1941 по июль 1942 были существенно больше, чем то, что мы получили. С одной стороны мы, конечно, продержались, с другой - чего нам это стоило? Хотя последний вопрос скорее риторический.
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: Тоже нет. Однако я просто обращаю внимание на то, что наши запросы с октября 1941 по июль 1942 были существенно больше, чем то, что мы получили. С одной стороны мы, конечно, продержались, с другой - чего нам это стоило? Хотя последний вопрос скорее риторический. А ведь с уверенностью можно говорить, что именно этот период был один из самых тяжелых в ВОВ. Но по теме (ИМХО)следует, наверно, задаться вопросом ни "чего нам это стоило?", а "продержались ли мы с помощью союзников или без помощи союзников". Я не прав?
Малыш: Ctrl A. Del пишет: В 43-м году уже мало кто рассчитывал на скорую и славную победу Вермахта на Востоке. И...? Сомнения в победе Вермахта каким-то таинственным образом отменяют зависимость пороховой промышленности СССР от поставок импортных материалов и зависимость советской авиации от поставок импортого высокооктановых авиабензинов? Ctrl A. Del пишет: Так что и с меньшим кол-вом бензина мы не проиграли бы войну. По-моему, Вы "вынесли шашку из ножОн" и вступили в дискуссию, не потрудившись ознакомиться с написанным. На сей счет я писал IMHO достаточно прямо: Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо. Ctrl A. Del пишет: Поставляли, но на производстве летом-осенью-зимой 42-го это оказало существенное влияние? На производство в описанный Вами период в большей степени влияли поставки сырья - того же алюминия, к примеру. Ctrl A. Del пишет: Если о самолетах, то на тот период значительно более критичными были поставки эпоксидки для производства дельтадревесины. Однако и их отсутствие не привело бы к полной остановке производства. А летать без моторов как будем? "Три миллиона рабочих, натягивавших рогатку, заработали грыжу" (с) ? Или авиамотор будем изготовлять из чугуния? Ctrl A. Del пишет: А наши пару тысяч танков в месяц в 42-м приктически не зависили от импортных поставок. И кто ж у нас в тот момент времени алюминий производил? А откуда брались упомянутые Вами присадки? Ctrl A. Del пишет: ИМХО. Опровергните меня аргументированно. Берете R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union" и смотрите поставки по годам. А мне из года в год перебивать одни и те же циферки, признаюсь честно, здорово остоюбилеело. Ctrl A. Del пишет: Скажу Вам по секрету - амбициозность состояла в наступлении по всему фронту зимой-весной 41-42г. Означенное наступление, ИМХО, явилось неоправданно затратным по ресурсам и неэффективным по результатам. Я могу Вам разъяснить, что будет, если не проводить наступлений по всему фронту: Вермахт устоит даже под Москвой за счет переброски резервов с пассивных участков. Потери немцев также окажутся намного меньшими, чем в известном нам риале. Вы полагаете, что сие ослабит немецкие войска? Ctrl A. Del пишет: А Вы окакой обороне? Уж не о ЮФ ли? Нет. Например, об обороне Брянского фронта. Кстати, можете обратить внимание на тщательно подготовленную оборону на Курской дуге, которую (на южном фасе) немцы проткнули практически насквозь - для ликвидации кризиса потребовался ввод стратегического резерва (не фронтового). Ctrl A. Del пишет: А это немного противоречит здравому смыслу. Ни в малейшей степени. Ctrl A. Del пишет: ИМХО, общепринята точка зрения, что соотношение экономических возможностей было обратным. В смысле - что экономические возможности СССР были больше, чем Германии? В таком случае Ваше мнение совершенно неверно - общепринятым как раз является мнение, что экономика Германии была ощутимо мощнее советской. Судите сами: в 1940 г. в СССР производилось меньше стали, чем в Германии, добывалось меньше угля (практически в полтора раза), производилось меньше электроэнергии, производство металлорежущих станков составляло менее половины от немецкого. Ctrl A. Del пишет: Так что по этому пункту слив засчитываю полностью. Вы это о себе? В общем да, повод налицо. Ctrl A. Del пишет: Малыш, тот кто хоть немного представляет себе даже простейший ероплан того времени не станет столь легковесно высказываться по этому поводу. Вы считаете, что разбираетесь в еропланах Второй Мировой лучше директоров авиазаводов, отчитывавшихся о развертывании производства в эвакуации? Ctrl A. Del пишет: А если гиперболу обкарнать, то прыгнуть пришлось бы на 6,5-7,0. Думаете - нереально? Давайте поступим проще: Вы назовете, откуда СССР после потери Никопольских рудников будет брать марганец в отсутствие ленд-лизовских поставок. Откуда, после потери Домбайского ГОКа, брать вольфрамовый концентрат. Кто, после потери Украины, плавит алюминий. Чем заменяются компоненты порохового производства. Как без импортных поставок бензинов и нефтеперерабатывающего оборудования утроить производство авиабензинов. А потом мы снова поставим вопрос о прыжке на 6.5 - 7 метров.
tsv: Малыш пишет: Миль пардон - ну и какое отношение к мобилизационной подготовке СССР имеет низкий удельный вес гражданского производства в Наркоматах оборонного назначения? Там еще есть сравнение с валовой продукцией ВСЕЙ по СССР. Хотите приведу те же самые или аналогичные показатели для Германии, наряду с описанием того, какие оргтрудности возникли у фошшистов, и на какой КПД им удалось выйти, и за какое время? Очень наглядная иллюстрация выходит того, почему именно НАРКОМАТЫ - это рулез. Малыш пишет: И снова Ваши цифры не имеют к Вашим тезисам ни малейшего отношения. Имеют, самое прямое. Демонстрируется в одном флаконе с аналогичными цифрами для Германии. Малыш пишет: Например, преимущественное выделение металла на нужды оборонных Наркоматов после введения в действие мобплана промышленности: а) вполне очевидно; б) ничего не может сказать о КПД промышленности. Может. Все дело в волшебных пузырьках познается в сравнении. Малыш пишет: А теперь напомните мне баланс по собственному производству паровозов, поступлению их по ленд-лизу и потерям. Мнэээ... я бы предложил паровозы как таковые здесь вообще не рассматривать, а то выйдет многобукв, давайте в отдельной ветке? Дело в том, что если покопаться в вопросе, то "американки", поставленные по лендлизу, эээ... они как бы не в эксплуатацию пошли в подавляющей части своей, а в запас, до мирного времени. Даже в переброске войск для Манчжурской операции не поучаствовали. Строго говоря, на подавляющей части путей их было затруднительно использовать из-за compatibility problems с верхним строением пути, бункеровкой, водоподготовкой и т.д. и т.п. Лучше приведите другой пример. С паровозами - отдельная длинная история. Малыш пишет: Раннее введение мобплана промышленности неким волшебным образом отменяет зависимость нашей промышленности от ленд-лизовских поставок оборудования и сырья? Высокий КПД нашей собственной промышленности отменяет дефицит покрышек и высокооктановых бензинов? Я не про это писал. Дело в том, что эффект от поставок по лендлизу может быть учтен только интегральный, а рассмотрение отдельных показателей малопродуктивно... Там ведь зависимость еще одна есть, обратная, в том смысле что собственное производство - оно закладывалось на лендлизовские поставки, будут они или нет.
tsv: Малыш пишет: А мне из года в год перебивать одни и те же циферки, признаюсь честно, здорово остоюбилеело. Копипаст на что? Вот оно, сохраненное для истории: Эти данные выложил в интернете Малыш Длинная тонна равна 1016 килограммам. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/219/219456 Уважаемый Antipode, Вчера я имел несчастье :) обещать Вам циферки по ленд-лизу. Извольте: R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969. ************************************ I. Поставки с разбивкой по периодам/типам груза/путям доставки/тоннажу. Все данные в длинных тоннах, тип груза - через Атлантику - через Тихий окена - всего. 1. 22.06.41 - 30.09.41 (поставки по 60-миллионному займу) Автотранспорт - 1561 - 14 - 1575 Металлы - 1251 - 3404 - 4655 Химикаты и взрывчатка - 1033 - 3693 - 4726 Нефть и нефтепродукты - 9500 - 120854 - 130354 "Машинерия" - 280 - 15575 - 15855 Продовольствие - 19 - 3899 - 3918 Другое - 1258 - 1365 - 2623 Англия и Канада - 0 - 0 - 0 Из других источников - 0 - 2494 - 2494 ИТОГО - 14902 - 151298 - 166200 2. 1.10.41 - 30.06.42 (первый Протокол) Автотранспорт - 214148 - 16 - 214164 Металлы - 411619 - 12906 - 424525 Химикаты и взрывчатка - 55542 - 465 - 56007 Нефть и нефтепродукты - 132459 - 35536 - 167995 "Машинерия" - 29116 - 576 - 29692 Продовольствие - 129999 - 175038 - 305037 Другое - 74281 - 1943 - 76224 Англия и Канада - 137841 - 8770 - 146611 ИТОГО - 1185005 - 235250 - 1420255 3. 1.07.42 - 30.06.43 (второй Протокол) Автотранспорт - 308919 - 139569 - 448488 Металлы - 460874 - 289016 - 749890 Химикаты и взрывчатка - 70697 - 110669 - 181366 Нефть и нефтепродукты - 54331 - 159157 - 213448 "Машинерия" - 28604 - 139864 - 168468 Продовольствие - 294236 - 703547 - 997783 Другое - 167657 - 7019 - 237776 Англия и Канада - 45898 - 11142 - 57040 ИТОГО - 1431216 - 1623083 - 3054299 4. 1.07.43 - 30.06.44 (третий Протокол) Железнодорожное оборудование - 39455 - 31011 - 70466 Автотранспорт - 641618 - 100719 - 742337 Металлы - 699971 - 312430 - 1012401 Химикаты и взрывчатка - 288848 - 219301 - 448149 Нефть и нефтепродукты - 45272 - 401434 - 446706 "Машинерия" - 182335 - 305166 - 487501 Продовольствие - 936541 - 798260 - 1734801 Другое - 350517 - 122451 - 472968 Англия и Канада - 31741 - 298652 - 330393 ИТОГО - 3216298 - 2589424 - 5745722 5. 1.07.44 - 12.05.45 (четвертый Протокол) Железнодорожное оборудование - 146901 - 208838 - 355739 Автотранспорт - 531235 - 114035 - 645270 Металлы - 654164 - 468432 - 1122596 Химикаты и взрывчатка - 206670 - 192676 - 399346 Нефть и нефтепродукты - 250455 - 498285 - 748740 (+ дополнительно 388843 тонны из Абадана) "Машинерия" - 232585 - 243060 - 475645 Продовольствие - 553674 - 603699 - 1157373 Другое - 188986 - 121515 - 310501 Англия и Канада - 51863 - 265707 - 317570 ИТОГО - 2816533 - 2716247 - 5532780 6. 13.05.45 - 2.09.45 (операция Milepost) Железнодорожное оборудование - 9067 - 32313 - 41380 Автотранспорт - 28533 - 209764 - 23817 Металлы - 37988 - 211214 - 249202 Химикаты и взрывчатка - 7279 - 50509 - 57788 Нефть и нефтепродукты - 34496 - 371670 - 406166 "Машинерия" - 30465 - 38073 - 68538 Продовольствие - 22594 - 235607 - 258201 Другое - 13972 - 103235 - 117207 Англия и Канада - 7613 - 97487 - 105100 ИТОГО - 191827 - 1349872 - 1541699 7. 3.09.45 - 20.09.45 (завершение поставок) Железнодорожное оборудование - 0 - 947 - 947 Автотранспорт - 0 - 879 - 879 Металлы - 2801 - 9014 - 11815 Химикаты и взрывчатка - 39 - 343 - 382 "Машинерия" - 819 - 1330 - 2149 Продовольствие - 1989 - 5875 - 7864 Другое - 1325 - 2683 - 4008 Англия и Канада - 2331 - 9603 - 11934 ИТОГО - 9304 - 30674 - 39978 ************************************ II. Доставка в СССР самолетов по типам с 22.06.41 по 20.09.45 Истребители P-40 2048 + 349 из британского заказа P-39 3069 + 2583 из британского заказа + 55 из других заказов P-47 195 P-63 2312 + 85 (или 88) из британского заказа Бомбардировщики A-20 2908 B-25 862 B-24 1 Транспортники C-46 1 C-47 707 Разведчики-корректировщики O-52 19 Учебные AT6-c 28 AT6-F 54 Гидросамолеты PBN и PBY 185 ************************************ III. Наземный транспорт (доставленный) Джипы 1/4 т 4x4 43728 Джипы-амфибии 3510 Грузовики 3/4 т 24564 Грузовики 1 1/2 т 148664 Грузовики 2 1/2 т 182938 Грузовики 2 1/2 т амфибии 586 Грузовики 5 т и выше 814 Специальные 2784 Тягачи (без прицепов) 1938 Прицепы 105 Полевые мастерские 1534 Танковые тягачи 130 Транспортеры танков 629 Легкие танки 1239 Средние танки 4957 САУ ПТО 75 мм 5 САУ ПТО 57 мм 650 САУ ПТО 3' 52 САУ ПТО 37 мм 100 ЗСУ 0.5' 1000 Полугусеничники 1104 Легкие бронемашины 3054 Мотоциклы 32200 Гусеничные тракторы 7570 Паровозы 1900 Тепловозы 66 Платформы 9920 Цистерны 120 Вагоны под насыпной груз 1000 Heavy machinery cars 35 ************************************ IV. Всякоразные товары (доставленные) Вооружение Зенитка 90 мм 241 Зенитка 40 мм 5399 Зенитка 37 мм 340 Зенитка 0.5' 1925 Зенитка 4.7' 4 ПТО 27 мм 35 ПП 0.45' 112293 Пистолеты и револьверы 11500 Минометы 30 Дымовые боеприпасы 1423 тыс. шт. Rocket launchers 3000 Бездымный порох 129667 т Stick powder 2210 т Другие пороха 55 т Кордит 1027 т Тринитротолуол 129138 т + 10048 т из британского заказа Динамит 46153 т Пикриновая кислота 1411 т Коллоксилин 6074 т Радиостанции 35800 Приемники 5899 Локаторы 348 Пеленгаторы 705 Высотомеры 538 Радиомаяки 63 Радиокомпасы 800 Радиозапчасти на 7526 тыс. мирюканских рубликов :) Станки на 10792 тыс. уругвайских эскудо (сиречь у.е. :))) ) Пшеницы 55713 т Пшеничной муки 638796 т Другой муки 40121 т Готовых хлебопродуктов 109629 т Сушеные горох и бобы 239429 т Посевные материалы 37437 т + 2307 т из других источников Сахар 502195 т + 170234 т из других источников Сушеное мясо в банках 14942 т Тушенка в банках 265569 т Другие готовые мясопродукты 452084 т Жиры 292742 т Масло 67876 т Лярд 293210 т Растительные масла 517522 т Сгущенка 30727 т Порошковое молоко 71410 т Яичный порошок 110651 т Соевая мука 66504 т Кофе 10350 т Другие продукты 28417 т Полевые телефонные аппараты 380135 Горячекатаная авиационная сталь 233170 т Сталь в слитках 228830 т Олово 153971 т Рельсы 685740 т Стальной прокат 365612 т Стальные трубы 222107 т Стальная проволока 115555 т Инструментальная сталь 40766 т Инструментальная сталь под высокоскоростной инструмент 14203 т Bimetal 43168 т Нержавеющая сталь 12822 т Броневые плиты 5786 т Ферросиликоновы сплавы 7174 т Феррохромовые сплавы 3703 т Ферромолибденовые сплавы 2906 т Молибденовый концентрат 16949 т Marine cable 2118 миль Подводный кабель 1136 миль Полевой кабель 956688 миль Медь в слитках 359599 т Медные трубы 34168 т Электролитическая медь 17944 т Алюминий в слитках 189237 т Цинк 54826 т Свинец 20139 т Никель 13843 т Магний 9060 т Gasoline blending agents 732295 т + 102132 т из Абадана Авиабензин ОЧ 99 и выше 590434 т Авиабензин ОЧ 87 - 99 122415 т + 14718 т из Абадана Авиабензин ОЧ 87 и ниже 19690 т Автобензин 267088 т Керосин 16870 т Fuel oil 287262 т Смазочные масла 111676 т Авиабензин ОЧ 99 и выше из других заказов 572979 т Кожа 46161 т Резина 269 т натуральной + 10809 т синтетической Покрышки 3606 тыс. Шины 3640 тыс. Обувь 14572 тыс. пар Каустическая сода 98210 т Ацетон 12264 т Этиловый спирт 379742 т Толуол 113884 т Фенол 38549 т Метанол 23774 т Сигаретная бумага 987 т и др. и др. и др. общим числом до кучи - устал набивать :))) С уважением, Малыш (С) Малыш
tsv: Кстати, в свое время собирал данные в кучу в вордовский файл (там они из разных мест, Стеттиниус, Микоян, дипломатические доки, справочники, Jones via Малыш и еще что-то). Собственных комментов минимум, raw data. http://tsvsklad.nm.ru/lendlease/tsv_about_lendlease.doc Вот табличка с данными из Jones (в тексте ее сокращенная версия, чтобы влезло по ширине страницы), я ее по постингу Малыша составил и по контрольным суммам некоторые ошибки набора отловил и взял на себя смелость исправить. http://tsvsklad.nm.ru/lendlease/tsv_about_lendlease.xls Дисклеймер - данные в доке по производству вооружений в СССР, которые из Симонова, глючные (опечатки в исходнике). Так до сих пор и не поправил.
Ctrl A. Del: O'Bu пишет: Не путаете? Германия и страны оси превосходили по экономическим возможностям СССР, но уступали антигитлеровской коалиции в целом. Потому и блицкриг. Однако, мы же превосходили Германию по объему военного производства, если не ошибаюсь, в течении всей войны. Щасс попробую цифирьки посмотреть... O'Bu пишет: А принципиальная/непринципиальная роль ленд-лиза - это уже филология. Качественная и во многом субъективная оценка. Согласен, а что у нас вообще объективно? O'Bu пишет: скажем, засей пол-Узбекистана кок-сагызом Так, а вот с этого места, пожалуйста, подробно! Откуда такое знание специфики?
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: А ведь с уверенностью можно говорить, что именно этот период был один из самых тяжелых в ВОВ. Но по теме (ИМХО)следует, наверно, задаться вопросом ни "чего нам это стоило?", а "продержались ли мы с помощью союзников или без помощи союзников". Я не прав? ИМХО, не совсем правы. Если говорить именно "по теме", то помощь союзников либо вовсе не предполагается, либо покупается вся за золотые тугрики. В течение всей войны. Поэтому то, что мы продержались 1941 - первая половина 1942, не обязательно означает, что мы также продержались бы и далее. У меня нет ответа на этот вопрос. Это уже другая история.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: Так, а вот с этого места, пожалуйста, подробно! Откуда такое знание специфики? Тау-сагыз на плантациях впервые зацветет через год или два не раньше. Единственный источник семян -дикие заросли в горах Кара-тау и во взгорьях Джувалинского района. Этими семенами Казакстан должен снабдить промхозы Казакстана, Средней Азии, Северного Кавказа, Украины и Поволжья. За Казакстаном в течение ближайших лет остается ведущая роль в разрешении каучуковой проблемы в качестве единственной семенной базы важнейшего из каучуконосов - тау-сагыза. От успеха семясборочной будет зависеть выполнение посевного плана всем Союзом. Кок-сагыз, сколько я помню, тоже родом из Тянь-Шаня. Год цитаты - 1932-й. В апреле 1941-го его собираются выращивать уже и в Латвии.
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: ИМХО, не совсем правы. Если говорить именно "по теме", то помощь союзников либо вовсе не предполагается, либо покупается вся за золотые тугрики. В течение всей войны. Поэтому то, что мы продержались 1941 - первая половина 1942, не обязательно означает, что мы также продержались бы и далее. У меня нет ответа на этот вопрос. Это уже другая история. Вот-вот... В "дано" союзников нет. И ленд-лиза получается тож...Значится, держимся до 227 приказа точно, а далее...??? Всего в тыловых районах было построено 3000 промышленных предприятий. Типа: Челябинский металлургический, Актюбинский ферросплавный,Богословский алюминиевый,Норильский ГМК. Нормально? Еще на полгода хватит. Я вот только должен у автора уточнить, а Германию тож никто не поддерживает? А то получится, что против всего мира воюем в этой альтернативе. Мы можем США продавать продукцию и получать как раз консервы и прочие продукты питания?
Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: Кок-сагыз, сколько я помню, тоже родом из Тянь-Шаня. Год цитаты - 1932-й. В апреле 1941-го его собираются выращивать уже и в Латвии. S.N.Morozoff, спасибо! Так речь-то не о кок-сагызе, а об источниках знания специфики.
Ктырь: Вопрос с рельсами, паровозами, авиационным бензином и.т.д. кто-нибудь прояснит? У меня есть отличная таблица поставок - там даже какие-то радиоактивные элементы числяться. Надеюсь скоро выложу.
Ctrl A. Del: Малыш, а Вам никто не говорил, что передергивание в споре (даже в том случае, когда в результате оного передергивания последнее слово вроде бы и остается за Вами) на самом деле говорит о том, что свои исходные позиции Вы отстоять не в состоянии? Если вместо подтверждения своих высказываний Вы заменяете их похожими, но несколько иными по содержанию, то это говорит о том, что Вы больше не пытаетесь отстаивать первое утверждение и просто пытаетесь запутать оппонента. К поискам общего знаменателя сей технологический прием спора отношения не имеет. ИМХО. Малыш пишет: Сомнения в победе Вермахта каким-то таинственным образом отменяют зависимость пороховой промышленности СССР от поставок импортных материалов и зависимость советской авиации от поставок импортого высокооктановых авиабензинов? Так речь-то вроде бы была не об этом, а о том, что с моей ТЗ в 41-42 гг, когда поставки были наиболее остро необходимы, их объем был сожалению весьма невелик. А начиная с 43г. принципиального воздействия на ситуацию поставки не оказывали. Так что зависимости авиации и производства пороха интересно рассматривать в начальный период войны. Вы не можете поделиться инфой? Малыш пишет: По-моему, Вы "вынесли шашку из ножОн" и вступили в дискуссию, не потрудившись ознакомиться с написанным. На сей счет я писал IMHO достаточно прямо: цитата: Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо. Да-да! Особенно реалистичными мне кажутся именно два последних варианта. Кстати, а почему не на Волге? Малыш пишет: На производство в описанный Вами период в большей степени влияли поставки сырья - того же алюминия, к примеру. Ну и каковы же были поставки в этот период? Буду весьма признателен за цифру. Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: А наши пару тысяч танков в месяц в 42-м приктически не зависили от импортных поставок. И кто ж у нас в тот момент времени алюминий производил? Т.е. Вы утверждаете, что производство танков в 41-42гг было завязано на импорт материалов? Аргументы? Малыш пишет: А откуда брались упомянутые Вами присадки? Не присадки, а эпоксидка. Как я понимаю, эпоксидка была импортная. Но при ее нехватке шпангоуты и пр. из дельтадревисины заменяли фанерными/деревянными, что приводило к ухудшению весовой отдачи с-та, но не к прекращению его производства, что не одно и тоже. Малыш пишет: Берете R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union" и смотрите поставки по годам. А мне из года в год перебивать одни и те же циферки, признаюсь честно, здорово остоюбилеело. Дык я уже пару часов пытаюсь уболтать Вас на этот подвиг! -)) Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Скажу Вам по секрету - амбициозность состояла в наступлении по всему фронту зимой-весной 41-42г. Означенное наступление, ИМХО, явилось неоправданно затратным по ресурсам и неэффективным по результатам. Я могу Вам разъяснить, что будет, если не проводить наступлений по всему фронту: Вермахт устоит даже под Москвой за счет переброски резервов с пассивных участков. Потери немцев также окажутся намного меньшими, чем в известном нам риале. Вы полагаете, что сие ослабит немецкие войска? Однако под Москвой мы управились зимой и без наступления по всему фронту, а массированные наступательные операции были уже потом. Причем, если посмотреть Кривошеина и Гальдера, то создается впечатление, что эффективность этих операций была весьма низкой. (Кстати, например и «любимый» мной Исаев придерживается этой т.з.) Что весьма ослабило нашу армию к началу летнего наступления Вермахта. Малыш пишет: Кстати, можете обратить внимание на тщательно подготовленную оборону на Курской дуге, которую (на южном фасе) немцы проткнули практически насквозь - для ликвидации кризиса потребовался ввод стратегического резерва (не фронтового). Абсолютно не кстати, так что эту тему обсуждать не будем. Малыш пишет: В смысле - что экономические возможности СССР были больше, чем Германии? В таком случае Ваше мнение совершенно неверно - общепринятым как раз является мнение, что экономика Германии была ощутимо мощнее советской. Тогда что же им помешало победить? Ленд-лиз или война в средиземноморье? Или мы так искусно воевали, что смогли с меньшими потерями и затратами добиться Победы? Малыш пишет: Вы считаете, что разбираетесь в еропланах Второй Мировой лучше директоров авиазаводов, отчитывавшихся о развертывании производства в эвакуации? Малыш, так получилось, что в еропланах я немного разбираюсь, знаком с мнением и опытом организаторов крупных авиационных производств. Строительство несерийного деревянного самолета в наше время наблюдал своими глазами на всех этапах создания, немного знаком с технологией восстановления с-тов ВОВ. Поэтому и говорю, что не могу понять как это смогли сделать зимой 41-42гг и считаю восстановление производства величайшим достижением. Малыш пишет: Давайте поступим проще: Вы назовете, откуда СССР после потери Никопольских рудников будет брать марганец в отсутствие ленд-лизовских поставок. Откуда, после потери Домбайского ГОКа, брать вольфрамовый концентрат. Кто, после потери Украины, плавит алюминий. Чем заменяются компоненты порохового производства. Как без импортных поставок бензинов и нефтеперерабатывающего оборудования утроить производство авиабензинов. А потом мы снова поставим вопрос о прыжке на 6.5 - 7 метров. Навскидку не отвечу на эти все вопросы, тем более, что примерно их я Вам же и задавал. Марганец, помнится добывался не только на украине, но и на Кавказе и в Казахстане. Домбайский ГОК был долго оккупирован? Продолжим завтра. ОК?
tsv: Ктырь пишет: Вопрос с рельсами, паровозами, авиационным бензином и.т.д. кто-нибудь прояснит? Рельсы и паровозы лучше отдельно. Ктырь пишет: У меня есть отличная таблица поставок - там даже какие-то радиоактивные элементы числяться. Надеюсь скоро выложу. Эээ... а это не та же самая из Jones? Или та, которая отсюда: http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm Или из Major Jordan' Diaries (NY: Harcourt, Brace, 1952) Chapter Nine? Пусть здесь тоже будет. http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html (сюда не буду постить, бо широкая она и тред разнесет) Кстати, людям не забывшим физику поржать насчет атомик материалов. ITEM Quantity Cost in Dollars ATOMIC MATERIALS Beryllium metals 9,681 lbs. $ 10,874. Cadmium alloys 72,535 lbs. 70,029. Cadmium metals 834,989 lbs. 781,466. Cobalt ore & concentrate 33,600 lbs. 49,782. Cobalt metal & Cobalt bearing scrap 806,941 lbs. 1,190,774. Uranium metal 2.2 lbs. --- Aluminun tubes (for reactors) 13,766,472 lbs. 13,041,152. Graphite, nat., flake, lump or chip 7,384,282 lbs. 812,437. Beryllium salts & compounds 228 lbs. 775. Cadmium oxide 2,100 lbs. 3,080. Cadmium salts & compounds, n.e.s. * 2 lbs. 19. Cadmium sulfate 2,170 lbs. 1,374. Cadmium sulfide 16,823 lbs. 17,380. Cobalt nitrate 51 lbs. 48. Cobalt oxide 17,800 lbs. 34,832. Cobalt salts & compounds, n.e.s. 11,475 lbs. 7,112. Cobaltic and cobaltous sulfate 22 lbs. 25. Deuterium oxide (heavy water) 1,100 grs. --- * n.e.s. stands for "not especially specified". Ну и конечно интересен зажигательный коммент человека, который выложил в интернет данные майора Йордана. The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests, is the only public record. More than one-third of Lend-Lease sent was illegal under the terms of the act which specifically prohibited "goods furnished for relief and rehabilitation purposes." It should be kept in mind that Russia was an ally of Japan throughout the war, that it had been the ally of Hitler during the first two years of the war, that its division of Poland with Germany started the war, that it was an agressive imperialist force that attacked Finland and subverted the Baltic states as well, that it had announced that it intended to take over the world and that most of the aid sent in 1945 was sent after Stalin's February speech in which he said he would continue the war but against the United States. Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent, declared to Russia before a crowd at Madison Square Garden on June 22, 1942, that: "We are determined that nothing shall stop us from sharing with you all that we have." He was not joking. Жесть как она есть.
tsv: Ctrl A. Del пишет: Дык я уже пару часов пытаюсь уболтать Вас на этот подвиг! -)) Гляньте пристальнее выше по ветке.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: S.N.Morozoff, спасибо! Так речь-то не о кок-сагызе, а об источниках знания специфики. Специфики чего?
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Малыш, а Вам никто не говорил, что передергивание в споре (даже в том случае, когда в результате оного передергивания последнее слово вроде бы и остается за Вами) на самом деле говорит о том, что свои исходные позиции Вы отстоять не в состоянии? Дорогой мой, а Вам не кажется, что при Вашем уровне аргументации, целиком и полностью восходящем к буквам ИМХО, высказывать подобные упреки... скажем так... немного неуместно? Ctrl A. Del пишет: Так речь-то вроде бы была не об этом, а о том, что с моей ТЗ в 41-42 гг, когда поставки были наиболее остро необходимы А Ваша точка зрения чем-нибудь, кроме "прокола сути", обосновывается? Или Вы считаете расшифровку четырехбуквенной аббревиатуры в виде "Имею Мнение - Хрен Оспоришь" достаточным обоснованием? Ctrl A. Del пишет: А начиная с 43г. принципиального воздействия на ситуацию поставки не оказывали. То есть действия советской авиации и расход боеприпасов не оказывали влияния на ход войны? Может быть, последует и обоснование такого интересного поворота мысли? Ctrl A. Del пишет: Так что зависимости авиации и производства пороха интересно рассматривать в начальный период войны. Вы не можете поделиться инфой? Нет. Я предпочитаю одни только передергивания и не собираюсь исправляться в обозримом будущем. Ctrl A. Del пишет: Да-да! Особенно реалистичными мне кажутся именно два последних варианта. Кстати, а почему не на Волге? То есть вне зависимости от того, сколько самолето-вылетов совершала советская авиация и сколько боеприпасов расходовала Красная Армия, войну она все равно завершит в Берлине? Скажите, пожалуйста, а почему бы нам тогда, из соображений государственной экономии, не сократить расход авиабензина и боеприпасов до нуля, прекратив боевые действия? Все равно ведь, согласно дерзновенному полету Вашей вольной мысли, конец войны Красная Армия в Берлине встретит - ну так и чего же казенные денежки расходовать понапрасну? Ctrl A. Del пишет: Ну и каковы же были поставки в этот период? Буду весьма признателен за цифру Зачем она Вам? Я ведь только передергиваю ради последнего слова в споре. Так что продолжайте оставаться в уверенности в собственной правоте - отсутствие исходных данных на эту уверенность, насколько я могу судить, нисколько не влияет. Ctrl A. Del пишет: Т.е. Вы утверждаете, что производство танков в 41-42гг было завязано на импорт материалов? Аргументы? Ответьте на поставленный Вам вопрос - какое предприятие в СССР в 1941-1942 годах выплавляло алюминий, каков объем выпуска и как оный объем коррелирует с объемом выпуска танковых дизелей. Ctrl A. Del пишет: Не присадки, а эпоксидка. Я говорю о присадках, используемых в металлургии для выплавки сталей, и об их происхождении. Ctrl A. Del пишет: Дык я уже пару часов пытаюсь уболтать Вас на этот подвиг! Можете продолжать и дальше. А я буду дальше передергивать. Ctrl A. Del пишет: Однако под Москвой мы управились зимой и без наступления по всему фронту Ага. А из-под Тихвина и из-под Ростова немцы сами ушли. Не иначе, как замерзли и по фрау своим соскучились, а чем дальше на запад - тем ближе к фрау. Правильно? Ctrl A. Del пишет: Причем, если посмотреть Кривошеина и Гальдера, то создается впечатление, что эффективность этих операций была весьма низкой. И Вы встали в очередь на забег по любимым граблям? Сколько раз надо повторять, что "сравнительные ошибки не сводимы к абсолютным", и низкая эффективность не означает нулевую? В ходе отступлений немцам пришлось бросить огромное количество техники, которое ой как не помешало бы им в 1942 году. Нет, циферки приводить не буду - я же профессиональный передергивальщик, так что ищите KTB OKW сами. "Сама-сама!" (с) А.В.Исаев Ctrl A. Del пишет: Абсолютно не кстати, так что эту тему обсуждать не будем. Как угодно. Прорыва готовившейся несколько месяцев обороны Брянского фронта сие не отменяет абсолютно. Ctrl A. Del пишет: Тогда что же им помешало победить? Зачем это Вам? Вы ведь уже засчитали мне слив - не смею тревожить столь пылкую убежденность. Ctrl A. Del пишет: Малыш, так получилось, что в еропланах я немного разбираюсь Я просто счастлив за Вас и горжусь уровнем Ваших познаний. Правда, каким боком оные познания отменяют отчеты директоров авиазаводов о развертывании производства в эвакуации - не понимаю по-прежнему. Ctrl A. Del пишет: Навскидку не отвечу на эти все вопросы, тем более, что примерно их я Вам же и задавал. Скажите, Вас ничего не напрягает в ситуации, когда исходных данных для рассуждений у Вас нет - то есть вообще нет - зато вывод о роли и влиянии ленд-лиза готов? Ctrl A. Del пишет: Марганец, помнится добывался не только на украине, но и на Кавказе и в Казахстане. Объемы добычи вспомнятся? Нет? И не надо - зачем голову напрягать понапрасну... Ctrl A. Del пишет: Домбайский ГОК был долго оккупирован? Год. Был освобожден в 1943-м. Ctrl A. Del пишет: Продолжим завтра. ОК? Я не вправе указывать Вам, когда Вам писать на Форум.
50 cent: Ctrl A. Del пишет: помнится добывался не только на украине, но и на Кавказе и в Казахстане. Домбайский ГОК был долго оккупирован? В 1940-41 60% марганцевой руды добывали в Грузии.
Ctrl A. Del: Уважаемый Малыш! Жаль, что дискашен не задался. Сознаюсь в неэрудированности, ленности, неумении гуглить, узости канала и т.п. Все мы неадекватны и субъективны. Однако, логичности и аргументированности в вашем последнем посте я не заметил. Эмоций много. А жаль. Ибо по ленности и любви к халяве пытался за Ваш счет разжиться познаниями, но не срослось. Бум ждать следующего удобного случая.
Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: Специфики чего? Интересовался источниками знания местной (среднеазиатской) специфики.
tsv: Данные по производству (ремонту) вооружения и боеприпасов в Ленинграде (хоть они с темой непосредственно и не связаны) 1942 год, других в книжке нет, стр. 706 и 707. http://tsvsklad.nm.ru/len/1942_706.gif http://tsvsklad.nm.ru/len/1942_707.gif
smalvik: Ctrl A. Del пишет: smalvik, ИМХО, 1) - Вы несколько путаете экономический потенциал и сырьевую базу; Мы безвозвратно потеряли часть ресурсов, часть квалифицированной рабочей силы и часть станочного парка, особенно спецстанков. И что, экономический потенциал не изменился? 1.Получая готовую продукцию мы не заморачиваемся производством оной у себя и направляем высвободившиеся кадры и станки на другую продукцию. Например "Валентайн" vs Т-50. Или, насколько я помню, производство паровозов. 2. поставки новых станков и оборудования. Сварочные полуавтоматы, карусельные и зуборезные станки, механические пилы, ручной инструмент. Свирин упоминал, что именно такие поставки позволили улучшить качество и количество выпускаемой продукции и начать выпуск новой. Например полуавтоматы позволили использовать малоквалифицироаванных сварщиков, а увеличиную башню Т-34-85, новая КПП как-бы на на новых станках делали, ибо старые долго не удавалось наладить. И выпуск зис-2 стал возможен благодаря закупкам новых станков. 3. С 1942г. у противника появилась новая техника например "тигры", бороться с которой стало проблематично. Соответственно потери нашей техники увеличатся. Без новых станков новой техники у нас не будет, а количество старой просядет. Сможем ли в таких условиях вести крупные наступления? А насколько сможем вести успешные оборонительные операции?
Ctrl A. Del: tsv Ага, я тоже успел долистать эту книжку. Вроде бы и не очень много сделали, но если вспомнить в каких условиях - то т.з. меняется, по крайней мере у меня. Интересно, а почему не приводятся донесения 2 уд.арм.? Ведь радиосвязь была. Другие фонды?
tsv: Ctrl A. Del, не знаю, я вот как раз не прочитал еще, только проглядел по диагонали.
Ctrl A. Del: smalvik Интересно, Вы переводите разговор с поставок материалов вооружений на поставки технологий. Не потонем? Там ведь все еще мене конкретно, чем с материалами. Единственное, что вспоминается, что сварка башни была Патоновским (Киевского ин-та) ной-хау и с ней мы спарвлялись самостоятельно. Как мне кааца.
Ctrl A. Del: tsv пишет: только проглядел по диагонали. А я как? Именно по диагонали. Может надо было другую диагональ поробовать?
O'Bu: Ctrl A. Del пишет: Интересовался источниками знания местной (среднеазиатской) специфики. В 1987 г. Всесоюзная олимпиада школьников по химии проходила в Ташкенте. Культурная программа там тоже была - как раз про местную специфику. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
smalvik: Ctrl A. Del пишет: Интересно, Вы переводите разговор с поставок материалов вооружений на поставки технологий. Не потонем? Какие поставки технологий? Закупки механических пил - новые технологии? Зуборезные станки - это новые технологии? Станки для обработки башенного погона большого диаметра - это новые технологии? Поставки паровозов - это новые технологии? А на счет Патона, то слышал, что нам поставляли сами аппараты - американцы тоже освоили автосварку, хотя и отказались от нее в последствии..
VIR: Малыш пишет: Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", А откуда неизбежность? Или "кирдык" это не только безоговорочная капитуляция, но и заключение мира на более-менее приемлемых для всех условиях?
Малыш: VIR пишет: А откуда неизбежность? Оттуда, что Германия ни при каких обстоятельствах не в состоянии победить ни Англию, ни СССР.
Ctrl A. Del: smalvik пишет: Какие поставки технологий? Закупки механических пил - новые технологии? Зуборезные станки - это новые технологии? Вполне возможно. Давайте не путать способ обработки с технологическими возможностями оборудования, которые могут позволить реализовывать конструкции с весьма различными характеристиками. Именно зуборезные станки могут позволить резать совершенно различные по конструкции (форме образующей, форме зуба, профилю) шестерни, разных классов точности, что в итоге позволяет существенно увеличивать передаваемую нагрузку, ресурс, шумность и т.д. Так что, ИМХО, если подходить строго, то надо вникать в характеристики. ЗЫ В 83г на первой технологической практике в ведущем отраслевом авиационном институте попал работать на немецкий токарный станок 39 (!!!) года выпуска. Конечно же он не определял уровень технологии, но ресурс его был еще далеко не исчерпан. Узнать был ли он закуплен или получен по репарациям было уже не реально.
Ctrl A. Del: O'Bu пишет: В 1987 г. Всесоюзная олимпиада школьников по химии проходила в Ташкенте. Культурная программа там тоже была - как раз про местную специфику. Вот-вот, мне и показалось, что знание специфики определяется житейским опытом, а не уровнем прогугливания сети.
VIR: Малыш пишет: Оттуда, что Германия ни при каких обстоятельствах не в состоянии победить ни Англию, ни СССР. Может быть и так. Но почему именно "кирдык", который я перевожу на дипломатический язык как "безоговорочная капитуляция, а не "почетный мир". А также и нечетный.
tsv: VIR потому что 1. Германия не смогла победить Англию и СССР при гораздо более благоприятном соотношении сил и ситуации вообще 2. Соотношение сил и тсказать военную квалификацию противники Германии наращивают гораздо быстрее, чем Германия 3. Противники Германии с учетом всего того беспредела, который оная учинила, согласны только на полный ее разгром, и к компромиссам не склонны.
Малыш: VIR пишет: Но почему именно "кирдык", который я перевожу на дипломатический язык как "безоговорочная капитуляция, а не "почетный мир". А для чего Англии "почетный мир" с Германией? Первоначальная цель Версальского мирного договора - создать условия, при которых Германия начисто лишается возможности изменять устраивающий победителей европейский миропорядок в свою пользу. Благодаря прекраснодушию держав-победительниц Германия попыталась взять реванш на выгодных для себя условиях. Я бы сказал, что двукратного забега по граблям вполне достаточно, и третьего шанса Германии никто предоставлять не собирался.
VIR: Малыш пишет: А для чего Англии "почетный мир" с Германией? Не для чего. А потому, что больше и у Англии нет сил воевать
tsv: VIR пишет: больше и у Англии нет сил воевать Есть, есть. Дети Туманного Альбиона - исключительно упертые в этом вопросе. Примерно как русские. Так что мне кажется Вы их просто недооцениваете.
VIR: tsv пишет: 1. Германия не смогла победить Англию и СССР при гораздо более благоприятном соотношении сил и ситуации вообще Отсюда не следует что они могли бы победить Германию tsv пишет: 2. Соотношение сил и тсказать военную квалификацию противники Германии наращивают гораздо быстрее, чем Германия Если нет ленд-лиза из Америки, то никто ничего не наращивает tsv пишет: Противники Германии с учетом всего того беспредела, который оная учинила, согласны только на полный ее разгром, и к компромиссам не склонны. Т.е. гитлеровский беспредел англичане согласны поменять на сталинский? Хрен редьки не слаще. Не разумней ли устранить Гитлера, скажем руками немецких генералов, но сохранить Германию и оставить Сталина хотя бы в старых (до августа 39-го) границах?
tsv: VIR пишет: Отсюда не следует что они могли бы победить Германию Отсюда - нет, а из развитии ситуации вообще - следует. VIR пишет: Если нет ленд-лиза из Америки, то никто ничего не наращивает Это мягко говоря не так. В этой же ветке выложена куча материалов по лендлизу. VIR пишет: Т.е. гитлеровский беспредел англичане согласны поменять на сталинский? Хрен редьки не слаще. Это у Вас просто пробел в знаниях в данном вопросе. VIR пишет: Не разумней ли устранить Гитлера, скажем руками немецких генералов, но сохранить Германию и оставить Сталина хотя бы в старых (до августа 39-го) границах? Нет, не разумней, потому что это ситуацию принципиально вообще не меняет (устранение Гитлера)
Ктырь: tsv пишет Это у Вас просто пробел в знаниях в данном вопросе. А вы что знаток в вопросе кто был бы лучше?
Ктырь: Как и обещал несколько табличек. Авиационное топливо Тысяч тонн (вместе с Ленд-Лиз) 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Всего % 889 1269 912 1007 1334 1017 4396 Ленд-Лиз 2586 59 СССР 1810 41 Железнодорожные рельсы СССР 48,990 Ленд-Лиз 622,100 Всего 671,090 Доля Ленд-Лиз 92.7% Локомотивы 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total 928 708 9 43 32 8 442 Ленд-Лиз 1966 Всего 2408 Доля Ленд-Лиз 81.6% Железнодорожные вагоны СССР 2635 Ленд-Лиз 11,075 Всего 13,710 Доля Ленд-Лиз 80.7% Взрывчатые вещества СССР 600,000 Ленд-Лиз 295,600 Всего 895,600 Доля Ленд-Лиз 33% Пороха высших сортов непроизводимые в СССР. Медная руда СССР 470,000 Ленд-Лиз 387,600 Всего 857,600 Доля Ленд-Лиз 45.2% Алюминий 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total 66 56 45 69 82.7 86.3 263 Ленд-Лиз 328.1 Всего 591.1 Доля Ленд-Лиз 55.5% Станки СССР 115,400 Ленд-Лиз 44,704 Всего 160,104 Доля Ленд-Лиз 27.9% Понятно, что поставляемые Американские и английские станки в СССР вообще не производились. Интересен вопрос по средствам связи – сколько производилось в СССР? Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. Аналогичный счет предъявили и Советскому Союзу. Однако Сталин уже видел в бывших союзниках новых врагов, да и расставаться с полученным оборудованием не хотелось. Поэтому СССР согласился оплатить лишь ничтожную сумму долга, выставив контрпретензии. Так проблема долга по ленд-лизу перешла в стадию вялотекущей полемики. А спустя три года и она заглохла в связи с началом боевых действий на фронтах холодной войны. К вопросу о советском долге стороны вернулись только с началом брежневской разрядки - в 1972 году. Министры торговли двух стран подписали в Вашингтоне соглашение об урегулировании расчетов по ленд-лизу, обязавшее СССР до 2001 года выплатить США $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 года было выплачено $48 млн, но затем советская сторона прекратила выплаты, мотивируя это тем, что США не выполняют другие экономические соглашения, а также связывают проблему долга с политическими условиями. Лишь в июне 1990 года вопрос снова был поднят на высшем уровне: Михаил Горбачев и Джордж Буш-старший договорились о том, что СССР выплатит $674 млн до 2030 года, после чего вопрос о долгах по ленд-лизу будет окончательно закрыт. То есть мы им до сих пор платим! А это просто прикол - Среди самых экзотичных поставок обнаружились даже валенки: армейским интендантам пришлось разыскать русского эмигранта, который и наладил в Америке необходимое производство!
tsv: Ктырь у Вас табличка а) с неправильными данными б) не учитывает того, что уже имелось в наличии в СССР ЗЫ. Просил же - не надо про ж/д имущество в этой ветке, там все вообще не так
Ктырь: tsv пиешет Ктырь у Вас табличка а) с неправильными данными б) не учитывает того, что уже имелось в наличии в СССР ЗЫ. Просил же - не надо про ж/д имущество в этой ветке, там все вообще не так А какого эта табличка должне учитывать то что уже имелось. В ней показаны поступления. По вашим данным другие проценты - значит они в корне неверные. Если что то не так приведите конкретные цифры.
tsv: Ктырь я уже привел цифры выше, в ассортименте. Найдите в ваших данных хоть одно совпадение, для примеру, с данными, которые в Jones. A Road to Russia и/или с документами, выложенными на айрфорсе.ру. Ктырь пишет: А какого эта табличка должне учитывать то что уже имелось. Такого. См. название ветки. Ну и про паровозы, которые были получены и поставлены в запасники, тоже конечно в контексте обсуждаемой ветки ОЧЕНЬ конструктивно процент считать.
Ктырь: tsv пишет Такого. См. название ветки. Ну и про паровозы, которые были получены и поставлены в запасники, тоже конечно в контексте обсуждаемой ветки ОЧЕНЬ конструктивно процент считать. Батенька вообще-то ветку создал я и имел ввиду все возможные виды помощи... Да, а зачем поровозы получали - что бы мы до сих пор за них расплачивались!
tsv: Ктырь давайте про паровозы и ж/д имущество отдельно, а? Ну пожалуйста, очень Вас прошу. Потому что совершенно отдельная тема. По цифрам же вот, смотрите (все запощено выше), один пример: Robert Jones: Алюминий в слитках 189237 т Ктырь пишет: Ленд-Лиз 328.1 Видимо тыс.тонн По меди, другой пример: Медь в слитках 359599 т Медные трубы 34168 т Электролитическая медь 17944 т Ктырь пишет: Ленд-Лиз 387,600 По ВВ доля импортных в 1944 году - 28%, а в остальные годы меньше. Причем кучу боеприпасов вообще не успели расстрелять в ВОВ, потому что производство обгоняло расход. Особенно это касается мин для минометов, которых осталось более 100 млн. штук. Опять же Бездымный порох 129667 т Stick powder 2210 т Другие пороха 55 т Кордит 1027 т Тринитротолуол 129138 т + 10048 т из британского заказа Динамит 46153 т Пикриновая кислота 1411 т Коллоксилин 6074 т или если про химическое сырье Каустическая сода 98210 т Ацетон 12264 т Этиловый спирт 379742 т Толуол 113884 т Фенол 38549 т Метанол 23774 т Хоть источник напишите про Ваши цифры... а то вообще непонятно откуда они. От лендлиза польза очень большая, но зачем при обсуждении вдаваться именно в "распиаренные" части поставок, которые на деле не были самыми полезными и важными?
917: tsv пишет: От лендлиза польза очень большая, но зачем при обсуждении вдаваться именно в "распиаренные" части поставок, которые на деле не были самыми полезными и важными? - Все поставки были важными и тем более полезными. Например в 1944-1945 году СССР получил радиостанций и телефонных аппаратов достаточных для оснащения от 300 до 500 дивизий. Не вполне понятно как Вы делети поставки на полезные и недостаточно полезные?
tsv: 917 не вполне понятно как Ваше замечание связано с обсуждаемой темой. К тому же, приведите плиз источник сведений и количество радиостанций и телефонных аппаратов в штуках.
Ctrl A. Del: Ктырь, не могли бы Вы уточнить табличку по аллюминию: тотал - это относится к ленд-лизу? Суммирование годовых объемов дает 405 тт. Не могли бы Вы еще указать разбивку ленд-лиза по годам? А данных по лигирующим присадкам у Вас нет? Спасибо. ЗЫ А источник-то, источник?
Ctrl A. Del: 917 пишет: - Все поставки были важными и тем более полезными. Недавно попадалась такая оценка поставок: "Поставляя материалы вы в большей степени укрепляеете КА, чем поставками вооружения." Источник и автор высказывания пали жертвами склероза. Так что можно предположить, что не все йогурты поставки одинаково полезны.
Энциклоп: Лично я, в силу склада своего ума, не могу и не хочу фехтовать здесь цифрами. Скажу только одно: очевидно, что СССР смог устоять безо всякой помощи союзников. Это факт. Но смог бы он без экономической и военной помощи загнать фашистского зверя обратно в его логово и придушить его там, это большой вопрос. Тем не менее, очевиден и другой факт: полноценная помощь от союзников пошла только тогда, когда СССР смог доказать свою силу и самодостаточность в первые годы войны.
tsv: Ctrl A. Del пишет: "Поставляя материалы вы в большей степени укрепляеете КА, чем поставками вооружения." Да неважно кто автор. Сей вывод может сделать каждый, кто проанализирует номенклатуру поставок по лендлизу в СССР, особенно в сравнении с другими странами.
tsv: Энциклоп ППКС
Ctrl A. Del: tsv пишет: ППКС Переведите, плз.
tsv: Подпишусь Под Каждым Словом
NEW: tsv пишет: От лендлиза польза очень большая, но зачем при обсуждении вдаваться именно в "распиаренные" части поставок, которые на деле не были самыми полезными и важными? Насколько я понял из хода дискуссии, номенклатуру материалов, поставляемых по ленд-лизу, определяла советская сторона. По вашим же словам выходит, что советская сторона заказывала заведомо НЕ полезные и НЕ важные материалы. PS. А какие материалы, по-вашему, были самыми важными и полезными, и какие - самыми НЕважными и НЕполезными?
Малыш: VIR пишет: Не для чего. А потому, что больше и у Англии нет сил воевать С какого перепугу? Англия как раз могла хоть до второго пришествия воевать - у нее ресурсы практически неограничены. Это Германии надо было быстро решение искать.
Малыш: Энциклоп пишет: ... очевидно, что СССР смог устоять безо всякой помощи союзников. Это факт. Это, простите, от безграмотности "очевидно". Энциклоп пишет: Тем не менее, очевиден и другой факт: полноценная помощь от союзников пошла только тогда, когда СССР смог доказать свою силу и самодостаточность в первые годы войны. Ага. Вот, например, во время контрнаступления под Москвой ЕМНИП до 25% танков составляли ленд-лизовские. СССР был так силен, что и без танков мог наступать? Или контрнаступление под Москвой случилось после окончания первых лет войны?
assaur: Интересно прекращение поставок зерна по ленд-лизу и голод 1946 года как-то связаны?
NEW: Ктырь в начальном постинге пишет: Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны, а может только лучше было бы? И вот я задал себе очевидный вопрос: а при каких условиях "друзья по оружию" англо-американцы не стали бы оказываь помощь СССР ни поставками материалов, ни открытием второго фронта? И ответ у меня пока только один - в том лишь случае, если бы они не рассматривали СССР как своего союзника, а Германию - как своего врага. То есть в том случае, если бы британцы в 40-м замирились с германцами. Война на два фронта Германии отныне не угрожает - второго фронта не будет. Истощение ресурсов из-за блокады союзников тоже не грозит - Германия не враг, блокада отсутствует, несостоявшиеся союзники, как и положено империалистическим хищникам, торгуют с обеими воюющими сторонами. И остается СССР с Германией один на один. А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять.
50 cent: Ктырь пишет: Железнодорожные вагоны СССР 2635 Ленд-Лиз 11,075 Всего 13,710 Доля Ленд-Лиз 80.7% Даже не смешно. Вы точно уверены, что мы всю войну гоняли на 11 тыс. ленд-лизовсих вагонах? ЗЫ Производство в 1940 - 30880, в 1941 - 33096. Гальдер там жаловался на острую нехватку парка для советской колеи --> захватили крохи.
50 cent: Малыш пишет: Ага. Вот, например, во время контрнаступления под Москвой ЕМНИП до 25% танков составляли ленд-лизовские. Не поделитесь ссылкой?
917: Энциклоп пишет: Тем не менее, очевиден и другой факт: полноценная помощь от союзников пошла только тогда, когда СССР смог доказать свою силу и самодостаточность в первые годы войны. - Звучит с некоторым укором. Однако есть и основания сказать, что нет это не так. Во первых для начала об отношениях СССР и США. США наложили запрет на поставку в СССР некоторых видов товаров, материалов и оборудования, которые имели стратегическое значение еще в период Советско-Финской войны и рассматривали СССР по состоянию на 22.06. скорее как союзника Германии или по крайней мере страну дружественную агрессору. То что СССР и Германия поссорились это событие к которуму надо привыкнуть, осмыслить и понять, что СССР будет сопротивляться агрессору, а не поднимит лапки как например чехословакия. На мой взгляд на лице это не у кого не написано. Это можно подтвердить только делом. А дела не кошки, быстро не плодятся. И это первый фактор. У нас почему-то его напрочь в пропагандисткой литературе забывают и игнорируют. Хотя собственно почему понятно - данная трактовка событий по предвоенной истории не устраивает теорию белого и пушистого СССР жертвы фашисткой агрессии. Однако факт фактом - на СССР было наложено "моральное эмбарго" со стороны США. И второй фактор который имеет чисто техническое значение - это определить логистику поставок, их спецификацию и систему финансовых расчетов. И тут я бы отметил следующую разницу - я не рассматриваю финансовую программу Ленд-лиза как деньги чисто Правительства США, это деньги американского народа, и за их расходование иногда в отличии от СССР все же спрашивают. Надо отметить, что благодаря твердой (как любят говорить) позиции президента США Рузвельта такая работа началась практически с 23 июня 1941 года. 30 августа 1941 года он заявил военному министру и министру ВМФ следуюшие - "Мне представляется исключительно для защиты и безопасности Америки, чтобы Россияи была оказана любая в разумных пределах помощь военным снаряжением, но лишь пока она продолжает успешно сражаться с державами оси". В этом отношении характерна телеграмма господина Молотова к Уманскому,послу СССР в США от 29.06.41 - Вам следует теперь пойти к Рузвельту или Хэллу и поставить перед ними вопрос о возможности оказания Советскому Союзу помощи следующими поставками: 1.самолеты-истребители одномоторные - 3 тысячи штук, 2. самолеты-бомбардировщики - 3 тыс. штук ...... 5. крекинг и другие установки для выроботки высокооктанового горючего и установки установки для выработки авиамассы ..... Ну, что ж неплохая самодостаточность. И результаты. С июня до конца октября было поставлено стратегических товаров на 92 млн. долларов. Часть из них пошла на оплату поставок авиационного бензина в объеме 156 тыс. 335 к.т. (1 к.т.=907,1 кг) Из них с октановым числом выше 99 -25 тыс.185 к.т., с числом от 87 до 99 - 130 тыс. 729 к.т. и авиационного бензина с числом ниже 87 - 421 к.т. Кстати и 23 июня были сняты ограничения на торговые операции с СССР. Так что чего то самодостаточности не видно даже в крупный микроскоп. В целом по данным автомобильной инспекции МВД, в 1940 году обеспеченность автотранспортных средств бензином варьировалась от 20 до 70% . В докладе т.Берия "О состоянии автотранспорта СССР" от 18 декабря 1940 года указывалось: " Снабжение автопарка СССР горючим в первом полугодии 1940 года производилорсь с большими перебоями и в количестве , не удовлетворяющем потребность .... из-за недостатка горючего по-прежнему имели место простои автотранспорта. В хозяйствах имеет место применение суррогатов и заменителей бензина-главным образом бензола, пиробензола, лигроина, бутиловой смеси, метанола, керосина, отходов синтетического каучука, сивушных масел, анилокрасочных и сульфатного скипидара"- Вот оказвается откуда у "русского вани" навык разное "дермо" в бак наливать. Т.е. он такой не от рождения. Это ему такие навыки привевали мичуринцы наши.
amyatishkin: Малыш пишет: Ага. Вот, например, во время контрнаступления под Москвой ЕМНИП до 25% танков составляли ленд-лизовские. СССР был так силен, что и без танков мог наступать? ИМХО, это подсчет такой некорректный. Т.е. посчитаны исправные танки, в которые включены еще путешествующие партии иностранных. И еще - они точно ленд-лизовские?
tsv: NEW пишет: По вашим же словам выходит, что советская сторона заказывала заведомо НЕ полезные и НЕ важные материалы. Не выходит
tsv: Малыш пишет: во время контрнаступления под Москвой ЕМНИП до 25% танков составляли ленд-лизовские Память Вам все-таки изменяет. ;)
amyatishkin: Примерно так будет: на 20.12.41 на Западном фронте - 5 "Матильд" в составе 136-й тбр, из них все 5 в ремонте, 1 "Матильда" и 1 "Валентайн" в составе 1-й гв. мсд, 2 "Матильды" и 19 "Валентайнов" в составе 23-й тбр, 18 "Валентайнов" в составе 131-го отб, из них 8 в ремонте. на 1.1.42 на Западном фронте - 4 "Валентайнов" в составе 146-й тбр, 5 "Валентайнов" в составе 23-й тбр, 2 "Валентайнов" в составе 20-й тбр, 6 "Валентайнов" в составе 112-й тд. В это же время на Северо-Западном фронте были - 13 "Матильд" в составе 170-го отб, 12 "Матильд" и 9 "Валентайнов" в составе 170-го отб. На 1.01.42 всего 7,7 тыс. танков, в действующей армии - 2,2 тыс (Кривошеев)
NEW: tsv пишет: Не выходит Тогда я прошу вас все-таки ответить на мой ранее заданный вопрос: "А какие материалы, по-вашему, были самыми важными и полезными, и какие - самыми НЕважными и НЕполезными?" И зачем тогда советское руководство заказывало НЕважные и НЕполезные материалы?
917: amyatishkin пишет: На 1.01.42 всего 7,7 тыс. танков, в действующей армии - 2,2 тыс (Кривошеев) - Ну, это в целом по больнице. А речь то шла конкретно о битве под Москвой.
Ctrl A. Del: Малыш пишет: С какого перепугу? Англия как раз могла хоть до второго пришествия воевать - у нее ресурсы практически неограничены. Это Германии надо было быстро решение искать. Если мы рассматриваем альтернативы, то как раз с Англией все не так однозначно - они слишком сильно зависят от подвоза ВСЕГО. Т.е. если амеры их не снабжают и/или подвоз из колоний уменьшается вследствии усиления блокады, то островки захватываются быстро и лехко.
Ctrl A. Del: Кстати, немцам, Малышу - о Рентгене об аллюминии и марганце. В 40-м с Украины шло менее 40% марганцевоц руды. В 38г начали строить три алюм. комбината - в Каменске, Сталинске, Кандалакше. 10 сент 40г 1-ю очередь Каменского алюм. з-да пустили. Так что заводами по производству именно аллюминия мы располагали. С чем сложности были догодаетесь?
Малыш: Проверил себя по "Танкам ленд-лиза" Коломийца. У него действительно написано, что численность использованного в боях ленд-лизовских танков составляла около 2% всего парка. Тем не менее, amyatishkin пишет: На 1.01.42 всего 7,7 тыс. танков, в действующей армии - 2,2 тыс (Кривошеев) Ага. Только Кривошеев мала-мала забыл оговориться, что иностранные танки у него уже посчитаны в общей сумме. И иностранных танков он по состоянию на 1-е января 1942 г. насчитывает 335 штук.
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Т.е. если амеры их не снабжают и/или подвоз из колоний уменьшается вследствии усиления блокады, то островки захватываются быстро и лехко. Ага. А блокада усиливается оттого, что немцам в ответ на пылкие моления Господь с неба подлодки посылает - правильно? Откуда подлодки-то для усиления блокады взять собираетесь?
917: tsv пишет: К тому же, приведите плиз источник сведений и количество радиостанций и телефонных аппаратов в штуках. - В данном случае информация взята из третьего протокола - СССР запрашивал 26880 комплектов радиоаппаратуры (более детальной разбивки пока привести не могу). Данная заявка была удовлетворена на 100%. Т.е. весь заказ поступил. Для сравнения самодостаточный СССР запрашивал и 3000 локомотивов - реально по третьему протоколу поставлено 500 штук. Третий протокол рассматривался весной 1943 года в Лондоне. По четвертому протоколу было запрошено 12291 разл. радиостанций - реально поставлено 12253 шт. или 99,6%. Источником служит US.Department of State. Publication 2579. Soviet Supply Protocols. Wash. p. 51-85,96,97,104 Я это реально взял из работы Куманева и Чузавкова " Советский Союз и ленд-лиз 1941-1945" - это научное издание, сборник. Опубликован Поморским научным фондом при потдержке Генерального консульства США в Санкт-Петербурге в Архангельске. Жалко, что главный танкист отсутствует, а то он про бензины и успехи советской нефтеперегонной промышленности хорошо пел. К сожалению цифрами не очень подтверждается. Конечно не успехи, успехи реально были. Но соотношение несколько иное.
VIR: Малыш пишет: Англия как раз могла хоть до второго пришествия воевать - у нее ресурсы практически неограничены. Без Штатов? Но дело не только в ресурсах. Есть просто усталость нации и нежелание пускат Сталина в Европу, если можно и без этого обойтись.
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Откуда подлодки-то для усиления блокады взять собираетесь? Например от более глубокой мобилизации ресурсов, или, если мы говорим об альтернативах - немцы строят не два а один линкор (или вообще их не строят ) и усиленно клепают подлодки, авиацию и десантные корабли.
VIR: tsv пишет: VIR пишет: цитата: Т.е. гитлеровский беспредел англичане согласны поменять на сталинский? Хрен редьки не слаще. Это у Вас просто пробел в знаниях в данном вопросе. Ага, т.е. в Англии не знали что такое Сталин? Они что там 25 с лишним лет в анабиозе пролежали? Или просто блаженные идиоты?
amyatishkin: Кстати, такое ИМХО - к окончанию зимнего наступления иностранные танки составляли до половины действующих. Но это связано, скорее, не с поставкой танков, а с окончанием цикла подготовки танкистов на иномарки. В это время пошли в дело накопленные танки. Малыш пишет: Ага. Только Кривошеев мала-мала забыл оговориться, что иностранные танки у него уже посчитаны в общей сумме. И иностранных танков он по состоянию на 1-е января 1942 г. насчитывает 335 штук. Ну это как бы подразумевалось. Да и погрешность 0,2% порядок не изменит.
Энциклоп: Малыш пишет: Это, простите, от безграмотности "очевидно". Каюсь - безграмотен, но это меньший грех, чем Ваше всезнайство, давно перешедшее в зазнайство.
VIR: NEW пишет: А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять. А вот этого Союзники ну никак не могли допустить. Что им бедолагам делать после разгрома Союза?
917: amyatishkin пишет: Ну это как бы подразумевалось. Да и погрешность 0,2% порядок не изменит. - Почему погрешность? У СССР было заявлено 7,7 тыс. танков. Только не как не пойму зачем нам это великое множество. Мы ж всеже не пропагандисты. Вот число в действующей армии 2,2 мне видиться для нас более интересным. Правда не понятно сколько в нем иномарок? Если теже 335. То 335/2200 = 15%. А что это за число 0,2%? amyatishkin пишет: Кстати, такое ИМХО - к окончанию зимнего наступления иностранные танки составляли до половины действующих. Но это связано, скорее, не с поставкой танков, а с окончанием цикла подготовки танкистов на иномарки. - Ситуация там была такая - Всего в СССР по первому протоколу было направлено 4697 танков - 2254 шт. из США и2443 из Англии и 1853 БТР аглийского производства. В пути правда было потеряно 330 БТР и1346 танков. Срок действия 1 протокола с 1 октября 1941 года - 9 месяцев. Первоначально подготовка экипажей для иностранных танков проходила в Архангельске, в учебных центрах Бакарицы, а затем была перенесена в Казанскую танкотехническую школу. уже 15 октября там обучалось 420 экипажей для переподготовки на Матильду и Валентайн в течении 15 дневного срока. Сталин в Сентябре просил Черчиля обеспечить поставку 500 танков ежемесячно и похоже союзники в основном выполнили эти обязательства. Кстати Матильды вроде учавствовали в параде 7 ноября на красной площади и эти кадры потом вырезали из хроники.
amyatishkin: 917 пишет: У СССР было заявлено 7,7 тыс. танков. Только не как не пойму зачем нам это великое множество. Мы ж всеже не пропагандисты. 355 иностранных находятся в основном в тылу. Поэтому входят в 7,7 тыс. 917 пишет: А что это за число 0,2%? Разница между 355/7700 и 355/(7700+355) 917 пишет: Первоначально подготовка экипажей для иностранных танков проходила в Архангельске, в учебных центрах Бакарицы, а затем была перенесена в Казанскую танкотехническую школу. уже 15 октября там обучалось 420 экипажей для переподготовки на Матильду и Валентайн в течении 15 дневного срока. Вот эти обученные в первый раз вступили в бой 15 декабря. Но т.к. в итоге признали обучение недостаточным (учить-то приходилось всех - от ремонтников до командиров), большинство запасных полков (кажется, 20 из 38) начали готовить на иностранные танки. И вот к весне танкисты были обучены, танки накоплены, части укомплектованы. 917 пишет: Кстати Матильды вроде учавствовали в параде 7 ноября на красной площади и эти кадры потом вырезали из хроники. Брехня
Ctrl A. Del: NEW пишет: А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять. Приближая к реальности - в сентябре 39 немцы лихо продолжают наступление прям на Москву (все остальные отдыхают) и Вы считаете, что этот фокус им удается?
917: amyatishkin пишет: 355 иностранных находятся в основном в тылу В январе 1942 года в составе 3-й ударной армиидействовал 170 отдельный батальон в котором было 13 матильд. Есть данные и опременении Матильд на северо-западном фронте в феврале и т.д. 11 октября 1941 года прибыли в Архангельск 20 матильд и валентайнов, а всего до конца года доставили 466 штук из Англии, из них матильд 187. Кстати любопытно число 355 на какую дату и откуда? Там по английским танкам вообще вопросов много, в частности в упрек ставят, что танки прибыли с летними гусеницами. Однако из текста не понятно, кто за это отвечает. Общий тон говорит, что вроде англичане виноваты. Однако если Вы сейчас пойдете заказывать машину, то все дополнительные опции будете выбирать и заказывать отдельно. Поэтому пришла Матильда в летних гусецах по вине англичан или это наши ротозеи прозевали ситуацию при оговоре спецификации на поставку лично для меня вопрос открытый. Второй притензией является присылка танков с инструкцией по применению на английском языке и в этом тоже винят англичан. С моей точки зрения это также является предметом переговоров. Во всяком случае подозреваю наши ротозеи прозевали, а вину свалили на англичан для доверчивых читателей. Т.е. естественным путем товар в страну потребления с инструкцией на языке пользователя не прийдет. С этим надо работать. Третьей притензией является попадание грязи междуэкраном ходовой части и собственно ходовой в период дневного потепления и соответственно замерзания этой грязи в ночное холодное время. Ну то, что в году бывают дни неблагоприятные для использования в частности бронетехники наверное не для кого не сюрприз. Хотя не совсем понятно как это особенно проявилось в общем-то холодную зиму 1941.1942 года? И не ужели немцы на размокшем грунте который забивался в ходовую матильды чувствовали себя хорошо? Вообщем-то замечания в адрес танка кажутся натянуты в предверии примения уголовной статьи за восхваление западной техники. Кстати любопытно зачем вводить такую статью если и так любому осталопу должно быть видно как плоха сделанная на Западе техника и как она уступает советской. А вот число матильд на 1 число каждого месяца на фронте покаместь для меня является загадкой.
NEW: Ctrl A. Del пишет: Приближая к реальности - в сентябре 39 немцы лихо продолжают наступление прям на Москву (все остальные отдыхают) и Вы считаете, что этот фокус им удается? Это вы глупость написали, а не приближение к реальности. Предложите другой вариант. VIR пишет: А вот этого Союзники ну никак не могли допустить. Что им бедолагам делать после разгрома Союза? Исходные условия были - союзники никак не помогают Советскому Союзу, ни ленд-лизом, ни вторым фронтом. Ваша версия - отчего это англо-американцы отвернулись от СССР?
VIR: NEW пишет: Исходные условия были - союзники никак не помогают Советскому Союзу, ни ленд-лизом, ни вторым фронтом. Ваша версия - отчего это англо-американцы отвернулись от СССР? По условиям, как я их понял, второй фронт есть - Англия же воюет, и положение на Восточном фронте (ВФ)- стабильное и без ленд-лиза. Если ВФ начинает рушиться (в пользу Германии), то ни у Англии ни даже у Америки нет другого выхода, кроме как сделать все возможно и невозможное чтобы остановить крах ВФ.
Krysa: 917 пишет: Кстати Матильды вроде учавствовали в параде 7 ноября на красной площади и эти кадры потом вырезали из хроники. УУУ....Вроде это Сванидзе отжег?Или еще какой то "историк" из ящика....Над этой темой Исаев уже поглумился,только Вы все проспали....Вроде документы о параде опубликованы,май посмотрите,а потом предполагать будете?
NEW: VIR пишет: По условиям, как я их понял, второй фронт есть - Англия же воюет А вот это вовсе не обязательно. По условиям "война ... велась без помощи наших друзей по оружию". С чего бы это англо-американцам вести собственную войну, при этом нисколько не помогая своему "естественному союзнику" в этой войне - СССРу? Я вижу только одну причину такого странного их поведения - они не ведут с Германией никакой войны. Вы видите какие-то другие причины? Пока что по-вашему англо-американцы делают "все возможно и невозможное чтобы остановить крах восточного фронта", что в корне противоречит условиям, предложенным Ктырем.
Ктырь: NEW пишет Пока что по-вашему англо-американцы делают "все возможно и невозможное чтобы остановить крах восточного фронта", что в корне противоречит условиям, предложенным Ктырем. Именно так. NEW пишет: А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять. На данный момент в Англии и Америке принята большинством такая трактовка развития событий. При ведении войны с Германией любыми двумя странами - то есть пары СССР-Англия, СССР-США, Англия-США - победа недостижима. Даже при лучшем раскладе СССР-США! И это говорят и пишут чванливые наши бывшие союзники.
917: Krysa пишет: Над этой темой Исаев уже поглумился,только Вы все проспали....Вроде документы о параде опубликованы,май посмотрите,а потом предполагать будете? - А что тут глумиться то? Ездили же по ней на парадах и доджи, и студебеккеры. Что тут удивительного в Матильде? Кроме того интересны документы не опровергателей, а тех кто выдвинул эту гипотезу. Ну, это так отступление. Просто я так считаю, что далеко не все можно найти в документах.
Ctrl A. Del: NEW пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Приближая к реальности - в сентябре 39 немцы лихо продолжают наступление прям на Москву (все остальные отдыхают) и Вы считаете, что этот фокус им удается? Это вы глупость написали... Всегда приятно услышать сильные аргументы, явно свидетельствующие о высоком уровне интеллекта, культуры и эрудиции оппонента. NEW пишет: Предложите другой вариант. Вариант (бескомпромиссную оценку) предложили Вы: NEW пишет: А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять. Простейший альтернативный вариант сразу привел к рассмотрению моих умственных способностей. Ход сильный. В ходе дискуссии я отстаиваю тз, что "мат. помощь" союзников не оказывала решающего воздействия на ситуацию зимой 41-42гг, т.е. мы реально (а не виртуально!) их остановили. А далее мы бы и сами могли сопротивляться при более адекватной стратегии (например, не начинаем весеннее наступление по всему фронту, а концентрируем еще зимой усилия на добивании и более глубоком разгроме ГА Ц, 11-й армии и т.д., и соответственно, получаем шансы на более оптимальный ход летней компании 42г - с больштми ресурсами для удержания фонта на юге). А ваккумно-сферический случай - мы одни против фсех фошысстоф, требует, как мне кааца, более подробного описания исходных условий.
NEW: Ctrl A. Del пишет: ...сразу привел к рассмотрению моих умственных способностей. Вы невнимательны. Ваших умственных способностей никто не касается. Рассматривается только ваше сообщение. Ctrl A. Del пишет: Простейший альтернативный вариант... Оставить в тылу страны, объявившие Германии войну - Францию и Англию, - и напасть на страну, в чьем нейтралитете Германия на тот момент нуждается больше всего - это, знаете ли, как-то не слишком умно, вы не находите? Ctrl A. Del пишет: Вариант (бескомпромиссную оценку) предложили Вы В варианте "СССР-Германия один на один" проигрыш СССР - это единственный закономерный вариант завершения войны. Ctrl A. Del пишет: В ходе дискуссии я отстаиваю тз, что "мат. помощь" союзников не оказывала решающего воздействия на ситуацию зимой 41-42гг, т.е. мы реально, не виртуально, их остановили. С этим можно согласиться - в 41-м - начале 42-го СССР еще мог использовать довоенные мобилизационные запасы. Ну а дальше, когда они будут использованы подчистую, начнется падение количества выпускаемой боевой техники и оружия. К тому же - и в этой теме эта мысль озвучивалась уже неоднократно - оборудование, получаемое по ленд-лизу, высвобождало мощности советской промышленности для производства вооружений. Например, по ленд-лизу было получено: "Рельсы 685740 т". Вес Т-34 - 27,5 т, значит, вес полученных рельсов эквивалентен весу 24.936 танков Т-34. То есть без ленд-лиза Красная армия не досчиталась бы 25 тысяч танков, потому что сталь, пошедшую на танки, пришлось бы пустить бы на рельсы. За всю войну СССР выпустил чуть более 109 тыс. танков и САУ, то есть без ленд-лизовских рельсов Красная армия недополучила бы более четверти реально полученных ею танков. Условно говоря, советская промышленность целый год не смогла бы давать армии танки, потому что должна была вместо танковой брони катать рельсы. И это только одна позиция. Вот вам пара цитат из книги М.Барятинского "Немецкие танки в бою": "Для восполнения потерь, понесенных в боях под Курском, начиная с августа был установлен ежемесячный произвоственный план - 250 "пантер"! Однако в августе изготовили только 120 танков - в результате бомбежек союзной авиации оказались сильно разрушенными заводы фирмы MAN в Нюрнберге и "Даймлер-Бенц" в Берлине. Не удалось выполнить план и в сентябре (197 машин), и лишь в октябре заводские цеха покинули 257 танков!" "В соответствии с заказом Управления вооружений предполагалось изготовить 1237 танков "Тигр II" со средним темпом сборки 120 машин в месяц. Однако планам этим с самого начала не суждено было сбыться. Еще 23 октября 1943 года 486 английских бомбардировщиков бомбили Кассель. Город был разрушен на 80%, досталось и заводам фирмы "Хеншель". В результате к маю 1944 года заводские цеха покинули только 20 серийных "королевских тигров". А теперь представьте, что Германию никто не бомбит, и планы выпуска танков успешно выполняются. 250 "пантер" и 120 "королевских тигров" каждый месяц благополучно отправляются на Восточный фронт. Как вы считаете - у Красной армии пупок не развяжется эти "дополнительные" танки отстреливать? Ctrl A. Del пишет: А далее мы бы и сами могли сопротивляться при более адекватной стратегии То есть вы вводите еще одно дополнительное условие: Красная Армия в 42-м должна воевать так, как она научилась воевать только в 44-м - 45-м годах. Впрочем, было бы любопытно выслушать ваш план действий Красной армии в 1942-м году. Только помните - ни танковых армий, ни танковых дивизий, хотя бы отдаленно приближающихся по своим боевым способностям к немецким, у Красной армии на тот момент нет. То есть у нее напрочь нет инструмента для развития тактического успеха в оперативный.
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Например от более глубокой мобилизации ресурсов Экипажи подлодок тоже появляются от "более глубокой мобилизации ресурсов"? Ctrl A. Del пишет: ... немцы строят не два а один линкор (или вообще их не строят ) и усиленно клепают подлодки, авиацию и десантные корабли. ... а Англия - вот совпадение! - населена одними слепцами и тупицами, которые видят усиленное развитие немецкого подводного флота, авиации и строительство десантных кораблей, и никак не могут понять - против кого это? Всей нацией сидят и думают - против кого? Против поляков, наверно? Или против французов? А может быть, против швейцарцев? Любое действие рождает противодействие, и усиленное развитие немецкого подводного флота и десантных пласредств приведет только к одному результату - отсутствию "прекраснодушия" англичан в Мюнхене.
Малыш: Энциклоп пишет: ... это меньший грех, чем Ваше всезнайство, давно перешедшее в зазнайство. Вас, может быть, кто-то заставляет читать мои постинги? Не нравится - не кушайте, на Форуме вполне достаточно не обремененных грехом всезнайства собеседников.
Ctrl A. Del: NEW пишет: Оставить в тылу страны, объявившие Германии войну - Францию и Англию, - и напасть на страну, в чьем нейтралитете Германия на тот момент нуждается больше всего - это, знаете ли, как-то не слишком умно, вы не находите? Не понимаю, что нам мешает (в рамках рассмотрения альтернатив) допустить, что Адик Шикльгрубер сумел вополотить мечту всей жизни нашего большого друга Уинни, договорился не с И.В., а с западными соседями и ломанулся на нас. ИМХО, сценарий очень и очень реалистичный. NEW пишет: В варианте "СССР-Германия один на один" проигрыш СССР - это единственный закономерный вариант завершения войны. Это уствновка Вашингтонского обкома или Вы сам так думаете? NEW пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: В ходе дискуссии я отстаиваю тз, что "мат. помощь" союзников не оказывала решающего воздействия на ситуацию зимой 41-42гг, т.е. мы реально, не виртуально, их остановили. С этим можно согласиться - в 41-м - начале 42-го СССР еще мог использовать довоенные мобилизационные запасы. Ну хорошо хоть с этим можно согласиться. NEW пишет: Ну а дальше, когда они будут использованы подчистую, начнется падение количества выпускаемой боевой техники и оружия. Это наша вводная в сценарий или оценка раельных возможностей СССР? NEW пишет: К тому же - и в этой теме эта мысль озвучивалась уже неоднократно - оборудование, получаемое по ленд-лизу, высвобождало мощности советской промышленности для производства вооружений. Например, по ленд-лизу было получено: "Рельсы 685740 т". Вес Т-34 - 27,5 т, значит, вес полученных рельсов эквивалентен весу 24.936 танков Т-34. То есть без ленд-лиза Красная армия не досчиталась бы 25 тысяч танков, потому что сталь, пошедшую на танки, пришлось бы пустить бы на рельсы. В 40, 41 и 42гг в оборонку было поставлено 1589, 2435 и 2731 тт проката из произведенных всего 13,1, 12,6 и 5,4 млнт. Мне почему-то кажется, что 25тыс танков помещаются в имеющиеся зазоры, и чисто арефметически 0,7 млнт (за 3 года) привезенных рельсов не столь заметная величина. Так что Ваш вывод о том, что NEW пишет: советская промышленность целый год не смогла бы давать армии танки, потому что должна была вместо танковой брони катать рельсы мне кажется несколько надуманным и оторванным от реальности. Тем более, что я предлагаю альтернативу – не сдавать оставшуюся часть Украины (и далее) летом 42-го, что по своему воздействию, КМК, перевесит весь ленд-лиз. Да одно то, что в результате СТЗ не занимается плодотворным переездом в Барнаул в 42-м году, а спокойно клепает мирнопашущие советские трактора гораздо сильнее повлияет на баланс сил, чем весь подвоз. Объем производства СТЗ за первую половину 42-го подсказать? Давайте посмотрим на баланс сил так: катастрофические потери армии в 41 г (оценим их как все кадровые части западных оуругов) – это не просто цифры, но и невосполнимая потеря качества войск. А в 42м мы практически повторяем эти потери, что опять же не позволяет нам поднимать уровень подготовки в войсках. Так вот я и позволяю себе предположить, что не ломясь наступать весной по всему фронту 42-го мы очень сильно можем изменить баланс сил не только за счет чисто арефметического сохранения войск, но и за счет улучшения их качества – времени на обретение боевого опытав условиях не столь радикальных операций становится значительно больше. Вы считаете, что это не скажется на балансе сил? NEW пишет: А теперь представьте, что Германию никто не бомбит, и планы выпуска танков успешно выполняются. 250 "пантер" и 120 "королевских тигров" каждый месяц благополучно отправляются на Восточный фронт. Как вы считаете - у Красной армии пупок не развяжется эти "дополнительные" танки отстреливать? Ну оценки эффективности бомбардировок есть весьма различные. Тигрики, говорите? А вдруг в результате изменения баланса сил в 42г появление кошачьего семейства на фронте оказало бы еще меньшее влияние на ход войны, чкм это произошло в жизни? NEW пишет: То есть вы вводите еще одно дополнительное условие: Красная Армия в 42-м должна воевать так, как она научилась воевать только в 44-м - 45-м годах. Не надо передергивать. Если не ошибаюсь, наступательные операции удавались не только в 44-м, но и в 41-м и в 42-м гг. Просто надо несколько умерить амбиции и соотношение сил на летнюю компанию может значительно измениться. И воевать так, как уже наглядно было продемонстрировано к тому времени. NEW пишет: Впрочем, было бы любопытно выслушать ваш план действий Красной армии в 1942-м году. Еще раз: усилия концентрируются на добивании ГАЦ зимой. Отталкиваясь хотя бы от оценок Гальдера позволяю предположить, что это было вполне реально. Один этот успех КА уже сильно меняет баланс сил на фронте. Дорезать всего одну коммуникацию и Сталинград происходит на год раньше. Ну и вовремя послать на… умерить амбиции тт Тимошенко, Хрущева и К весной. Вот вам и ресурсы на летнюю компанию. Опять же Манштейн, помнится, после начала КФДО совсем не был уверен в том что ему не перережут коммуникации. И с ресурсами у него было не ахти. Очищаем Крым и наченаем бомбить Плоешти. Вот и еще одна пудовая гирька на весы. NEW пишет: Только помните - ни танковых армий, ни танковых дивизий, хотя бы отдаленно приближающихся по своим боевым способностям к немецким, у Красной армии на тот момент нет. Нет не было и не будет? Это вводная такая? С какой стати? наши пару тысяч танков в месяц мы перестаем делать из солидарности с раб.классом германии, штоп он не перенапрягся?
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Экипажи подлодок тоже появляются от "более глубокой мобилизации ресурсов"? Именно. Только я бы даже не назвал это более глубокой мобилизации ресурсов, а всего лишь некоторым увелмчением количества экипажей. Малыш пишет: ... а Англия - вот совпадение! - населена одними слепцами и тупицами, которые видят усиленное развитие немецкого подводного флота, авиации и строительство десантных кораблей, и никак не могут понять - против кого это? Всей нацией сидят и думают - против кого? Против поляков, наверно? Или против французов? А может быть, против швейцарцев? Любое действие рождает противодействие, и усиленное развитие немецкого подводного флота и десантных пласредств приведет только к одному результату - отсутствию "прекраснодушия" англичан в Мюнхене. А Вы не путаете последовательность событий? Мне казалось, что все было наоборот. Да и вообще - против кого немцы линкоры-то строили? Против поляков? Или англичане их не замечали? А п/л можно и не все сразу заметить. В реальности, как я понимаю для захвата островков осенью 40-го не хватило авиации и десантных средств. Так вот их и надо было клепать вместо линкоров, которые совершенно не повлияли на баланс сил.
Энциклоп: Малыш пишет: Вас, может быть, кто-то заставляет читать мои постинги? Не нравится - не кушайте, на Форуме вполне достаточно не обремененных грехом всезнайства собеседников. Это вполне возможно при условии, что Вы перестанете регулярно переходить на личности оппонентов.
NEW: Ctrl A. Del, фиксируем разногласия, и прекращаем дискуссию. Каждый остается при своем мнении.
Удафф: NEW Нелепый слив, несолидно. Однако, к вопросу о роли помощи. Если склероз не врет, то союзники дали Гоминдану вооружения на 60 дивизий. Результаты Китая в войне не впечатляют.
VIR: NEW пишет: С чего бы это англо-американцам вести собственную войну, при этом нисколько не помогая своему "естественному союзнику" в этой войне - СССРу? С того, что Англия сама обьявила войну Германии еще в сентябре 39-го, когда Сталин воевал на стороне Гитлера. Вернее, шакалил, пользуясь немецкой поддержкой и тем что у англо-французов руки связаны. А Америке уже сам Гитлер обьявил войну, хотя его за язык никто не тянул. Американцы провоцировали, конечно, как могли, но он мог бы и помолчать. NEW пишет: Я вижу только одну причину такого странного их поведения - они не ведут с Германией никакой войны. Вы видите какие-то другие причины? Да, вижу. И очень простую - Конгресс не разрешает распространить ленд-лиз на сталинский Союз. Кстати, это один из пунктов по которому были горячие дебаты. В проекте закона предполагалось, что президент будет решать кому оказывать помощь. Конгрессмены поинтересовались, означает ли это что помощь может быть оказана и Сталину. Когда президент ответил: а почему бы и нет, так они ему чуть яйца не оторвали за такую наглость. Он их все-таки уговорил, возможно, намякивая, что Гитлер готовит нападение на Союз. А если бы не уговорл, то право определять кому помогать осталось бы за Конгрессом, и как они там решали бы одному Богу известно.
Малыш: Вот ведь помнил я, что не из головы извлек цифру в 25%. И точно - у Супруна в "Ленд-илз и северные конвои" написано: "До конца 1941 г. в действующую армию было поставлено 216 "Валентайнов", 145 "Матильд" и все 330 бронетрнаспортеров Mk-1. Это составило 8 процентов всех поставленных в армию танков и половину бронетрнаспортеров. Если учесть, что получателями английских танков были исключительно три фронта - Западный, Калининский и Северо-Западный - то доля иностранной бронетехники в битве под Москвой составляла около 20 процентов".
917: Удафф пишет: Если склероз не врет, то союзники дали Гоминдану вооружения на 60 дивизий. Результаты Китая в войне не впечатляют. - А нельзя ли эту информацию перевезти на более понятную единицу измерения, в млрд. долл.?
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Так вот я и позволяю себе предположить, что не ломясь наступать весной по всему фронту 42-го мы очень сильно можем изменить баланс сил не только за счет чисто арефметического сохранения войск, но и за счет улучшения их качества А я позволю себе указать, что Ваше предположение не имеет ничего общего с реальностью. Потому что и в 1942-м, и в 1943-м, и в 1944-м, и в 1945-м годах в армию на пополение прибывали, например, мехводы с практикой вождения 2-5 часов. Опять же позволю себе обратить Ваше внимание - вне всякой связи с тем, наступала в эти периоды Красная Армия, оборонялась ли, или вообще на фронтах устанавливались оперативные паузы. Ctrl A. Del пишет: Еще раз: усилия концентрируются на добивании ГАЦ зимой. ... что не удалось в ходе крупномасштабной наступательной операции. Интереснейшее кино вытанцовывается: призывая "умерить амбиции", коллега Ctrl A. Del призывает, в то же самое время, "сконцентрироваться на добивании группы армий "Центр"". Вас надо так понять, что, обнаружив, что мы "в осаду сели накрепко" и всемерно совершенствуем оборону, немцы организаованно пойдут топиться в прорубях от неслыханного позора? Или как иначе надо решить наступательную задачу пассивной обороной? Ctrl A. Del пишет: Дорезать всего одну коммуникацию и Сталинград происходит на год раньше. ... а OKW и OKH именно ко дню дореза коммуникаций приурочивают коллективное умопомешательство и не понимают, что означает этот самый "дорех коммуникаций" и чем он светит . Никак не могу понять - откуда берется такая страсть к рассмотрению альтернативок на общую тему "А чур мы будем действовать умно и грамотно, а наш противник - тупее дерева... ух, как мы сразу победим!!!"? Ctrl A. Del пишет: Очищаем Крым и наченаем бомбить Плоешти. ... а у немцев, разумеется, именно ко дню начала бомбардировок приурочен всеобщий техсомотр самолетов-истребителей, и противодействия в воздухе они не оказывают - так? Ctrl A. Del пишет: Вот и еще одна пудовая гирька на весы. На риал посмотреть не желаете? От утраты немцами поставок из Плоешти до краха Рейха миновало полгода. А у Вас "по щучьему велению, по Владимир Богданычеву хотению" первая же упавшая на Плоешти бомба влечет за собой крах Германии? Ctrl A. Del пишет: Нет не было и не будет? Это вводная такая? С какой стати? С такой, что на осинке не растут апельсинки. Чем был обусловлен роспуск мехкорпусов и танковых дивизий, понятно, или нужно объяснять? Формирование новых танковых корпусов началось именно по итогам осмысления боевого опыта наступления под Москвой - можно было считать твердо установленным, что танковые бригады к глубоким самостоятельным действиям не способны. То есть сначала придется-таки понабивать себе шишек наступлением танковыми бригадами. Ctrl A. Del пишет: Именно. Спасибо, можно не продолжать. Систему подготовки немецкого подводного флота Вы себе, насколько я могу судить, не представляете просто никак. Ctrl A. Del пишет: Только я бы даже не назвал это более глубокой мобилизации ресурсов, а всего лишь некоторым увелмчением количества экипажей. ... которые, очевидно, непосредственно Госоподом Богом посылаются? Ах, нет? Ах, они подготавливаются в Германии? А на чем они подготавливаются в Германии? Ах, на подлодках? А подлодки откуда берутся? Ах, строятся? В дополнение к расширенной программе строительства боевых лодок? А кто готовит новые экипажи? Ах, инструктора? А они откуда берутся? Прямо с неба вместе с учебными лодочными дивизионами? Коллега, давайте будем проще и попросим для Германии сразу десяток-другой подводных атомных ракетоносцев - ей-Богу, это намного более реально, чем утопии на тему "давайте расширим производство подлодок". Ctrl A. Del пишет: А Вы не путаете последовательность событий? Нет, не путаю. Ctrl A. Del пишет: Да и вообще - против кого немцы линкоры-то строили? Против поляков? Или англичане их не замечали? Простите, Вы хоть что-нибудь о теории боевого применения ВМФ во Второй Мировой знаете? Линкор, по довоенным воззрениям - это "становой хребет" сил флота для любых действий - хоть оборонительных, хоть наступательных - и против любого противника, хоть Англии, хоть Польши, хоть СССР, хоть Уругвая. А ПЛ во Второй Мировой оставалась диверсионным оружием, направленным в основном на нарушение торговли - к "регулярным" боевым действиям ПЛ Второй Мировой неспособны вообще. Потому развитие ВМФ Германии Англию как раз не напрягало нисколько - Германия строила относительно сбалансированный флот, не имевший притом явной антианглийской "заточенности". Нет причин для беспокойства. А вот несметные стада подлодок Германия может применить против единственного противника - Англии. И это не может Англию не напрягать. Ctrl A. Del пишет: А п/л можно и не все сразу заметить. Ага. Немцы формируют новые дивизионы подлодок, натаскивают их на кишмя кишащей аглицкими доброхотами Балтике, но англичане ничего не замечают... а давайте рассмотрим альтернативку "Немцы тихо-тихо переправляют через Канал весь Вермахт, а англичане этого не замечают" ? Ctrl A. Del пишет: В реальности, как я понимаю для захвата островков осенью 40-го не хватило авиации и десантных средств. Вы понимаете совершенно неправильно. В реальности у Германии не было никакого инструмента, позволявшего справиться с британским флотом. От катастрофической нищеты на море была принята утопическая концепция "А давайте добьемся полного господства в воздухе над Проливом и попытаемся справиться с Роял Нэви с воздуха" - не оттого, что это действенно или хотя бы предвещало успех, а оттого, что никакого другого решения попросту не существовало в природе. И для того, чтобы иметь возможность выбросить десант в Англии, нужны не стада подлодок, не дополнительных две сотни барж и не авиационный гешвадер, а как раз линкоры, крейсера, эсминцы - то, что способно остановить Роял Нэви на дальних подступах к Ла-Маншу и не допустить устроения им погрома десанта.
Малыш: Энциклоп пишет: Это вполне возможно при условии, что Вы перестанете регулярно переходить на личности оппонентов. Простите, Вы достаточно внимательно читаете? Я написал IMHO достаточно прозрачно: Вас, может быть, кто-то заставляет читать мои постинги? Не нравится - не кушайте Позволю себе также обратить Ваше внимание на то, что никакой аргументацией Вы свое мнение не обосновали - напротив, заявили, что цифрами фехтовать не хотите и не будете. Вы не находите, что в подобном случае реплики "очевидно, что..." как-то не особенно уместны и могут вызвать... скажем так... не вполне толерантную реакцию?
amyatishkin: Малыш пишет: Вот ведь помнил я, что не из головы извлек цифру в 25%. И точно - у Супруна в "Ленд-илз и северные конвои" написано: "До конца 1941 г. в действующую армию было поставлено 216 "Валентайнов", 145 "Матильд" и все 330 бронетрнаспортеров Mk-1. Это составило 8 процентов всех поставленных в армию танков и половину бронетрнаспортеров. Если учесть, что получателями английских танков были исключительно три фронта - Западный, Калининский и Северо-Западный - то доля иностранной бронетехники в битве под Москвой составляла около 20 процентов". Учитывая отношения Супруна с математикой - эти данные сразу можно на помойку.
Энциклоп: Малыш пишет: могут вызвать... скажем так... не вполне толерантную реакцию?То есть Вы признаете, что Вы позволяете себе переходить на личности. Вот и хорошо. Правда, это никого не красит, особенно модераторов.
S.N.Morozoff: Малыш, ты не прав! (с) Угомонитесь уже.
petrovich: 50 cent пишет: Вы точно уверены, что мы всю войну гоняли на 11 тыс. ленд-лизовсих вагонах? . Есть мнение что это были не вагоны вообще, а вагоны специализированные. Например, большегрузные платформы и цистерны. ЗЫ Производство в 1940 - 30880, в 1941 - 33096. ЗЫЗЫ Наличие на 01-06-41 600 тысяч вагонов. При этом только в 1941 потеряли их около 25%. С паровозами отдельная песня - и довольно грустная. Из 27 тысяч потеряли безвозвратно не менее 4 тысяч, а около 10 тысяч вышло из строя - при почти полной потере ремонтных мощностей. Гальдер там жаловался на острую нехватку парка для советской колеи --> захватили крохи. Это не значит, что много осталось.
tsv: http://tsvsklad.nm.ru/rwh1.gif http://tsvsklad.nm.ru/rwh2.gif petrovich эээ... не вполне корректно считать паровозы в штуках. Вот 3211 выпущенных ФД в 1940 году давали 40% грузооборота. Ну и к тому же вот: http://tsvsklad.nm.ru/econ/rail4145.gif Видно, что ж/д транспорту пришлось тяжко, но "слухи о моей смерти сильно преувеличены". Транспорт уже восстанавливается, а лендлиза по ж/д оборудованию еще нет. Парадокс? Нифига, не парадокс, просто у ж/д "запас прочности" был. И осталось действительно много. Реально же ж/д оборудование, полученное по лендлизу, использовалось для послевоенного восстановления.
tsv: Еще есть такая интересная штука. В документах, выложенных на айрфорсе, указано (секция Transportation) Cars (USSR) Total - 1,155 Car railway, dump 20 ton 8 wheels, 750mm gauge - 50 Car railway, dump 20 ton 8 wheels, 60" gauge - 1000 Car railway, flat, 12 ton, 8 wheel, 750mm gauge - 50 Car railway, heavy machinery, 125-200 ton 12-16 wheel 60" gauge - 35 Car railway, tank, 10,000 gal, 8 wheel, 60" gauge - 20 А остальные вагоны где?? Поставлялись в разборе и поэтому посчитаны не здесь или ошибка в документе? Но данные по локомотивам там точные, с правильным указанием типов. Locomotive, Diesel, Electric, 127 ton, 60" - 70 Locomotive, Electric, 20 ton - 8 Locomotive, Steam, 50 ton, 0-4-0, 60" - 8 Locomotive, Steam, 70 ton (5-140), 0-6-0, 60" - 15 Locomotive, Steam, 80 ton, 2-8-0, 60" - 200 Locomotive, Steam, 105 ton, 2-10-0, 60" - 1685 Выделенный болдом ЕМНИП и называли "американка".
Ctrl A. Del: Малыш пишет: А я позволю себе указать, что Ваше предположение не имеет ничего общего с реальностью. То, что Вы позволяете себе что-то указывать (лучше, кстати, указывать на что-то), еще не значит, что Вы глаголите истину. И при таком подходе вместо продолжения дискуссии можно получить предложение отправиться в пешее эротическое путешествие. Давайте постараемся развивать события по первому вариату. К примеру, Ваши высказывания по поводу марганца и аалюминия тоже были весьма безапелляционны, однако оказались голословными и не соответствующими действительности. А своей версии чем были ценны поставки аллюминия вы, несмотря на мое предложение, выдвинуть не пожелали. Вобщем, призываю урезать осетра и дискутировать корректно. Малыш пишет: Потому что и в 1942-м, и в 1943-м, и в 1944-м, и в 1945-м годах в армию на пополение прибывали, например, мехводы с практикой вождения 2-5 часов Что является сначала следствием, а потом причиной огромных потерь. Так вот мне почему-то кажется, что при сокращении потерь уровень подготовки экипажей (и далее по всем ступеням) уже в войсках будет повышаться естественным путем – в ходе БД. По поводу «2-5 часов». Мне почему-то приходит на ум цифра 10 у нас и 100 у немцев. Источник не помню. А у Вас каков источник сенсации? Да еще : Малыш пишет: вне всякой связи с тем, наступала в эти периоды Красная Армия, оборонялась ли, или вообще на фронтах устанавливались оперативные паузы. Надо так понимать, что всякая логика в жизни отсутствует. Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Еще раз: усилия концентрируются на добивании ГАЦ зимой. ... что не удалось в ходе крупномасштабной наступательной операции. Интереснейшее кино вытанцовывается: призывая "умерить амбиции", коллега Ctrl A. Del призывает, в то же самое время, "сконцентрироваться на добивании группы армий "Центр"". Малыш, если Вы не занимаетесь сознательным передергиванием, то напрашивается вывод, что у Вас плохо с пониманием причин и следствий, а так же с контролем за последовательностью событий. Наступление на ГАЦ и «по всему фронту» - несколько разные понятия. Не кажется? Надо было концентрировать усилия на первом и не начинать второе. Или невозможность еще более радикального разгрома ГАЦ фатально предопределена? Ведь и в январе уже было на чем сэкономить в других местах и усилить за счет этого З и КФ парой полнокровных армий. Комментарии к некоторым Вашим пассажам я опускаю, т.к. уж совсем не интересно. Малыш пишет: На риал посмотреть не желаете? От утраты немцами поставок из Плоешти до краха Рейха миновало полгода. А у Вас "по щучьему велению, по Владимир Богданычеву хотению" первая же упавшая на Плоешти бомба влечет за собой крах Германии? Где Вы это взяли? Мне опять чулятся передергивания и натяжки. Я всего лишь утверждаю, что имея возможность воздействия на нефтепромыслы мы уменьшим экономический потенциал врага. На трудности с топливом они и так кивают постоянно. Малыш пишет: Формирование новых танковых корпусов началось именно по итогам осмысления боевого опыта наступления под Москвой - можно было считать твердо установленным, что танковые бригады к глубоким самостоятельным действиям не способны. Малыш, я не пытаюсь обсуждать варианты формирования танковых соединений и тактику ведения БД в 42-г. Я всего лишь говорю о том, что надо было улучшать их подготовку зимой и более экономно применять весной, тогда, м.б., летом было бы не так хреново – было бы чем активно обороняться. А Вы заявляли, что танковых соединений у нас нет ваще. Малыш пишет: Спасибо, можно не продолжать. Систему подготовки немецкого подводного флота Вы себе, насколько я могу судить, не представляете просто никак. Пожалуйста, не представляю. А Вы можете обосновать цифрами и фактами принципиальную невозможность увеличения численности ПЛ? Тока не надо ярких метафор и вздымания рук к небу. При наличии ресурсов и желания обычно задачи такого рода решаются. Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: А Вы не путаете последовательность событий? Нет, не путаю. Т.е. сначала была блокада островков, а потом Мюнхен? Малыш пишет: Простите, Вы хоть что-нибудь о теории боевого применения ВМФ во Второй Мировой знаете? Линкор, по довоенным воззрениям - это "становой хребет" сил флота для любых действий - хоть оборонительных, хоть наступательных Малыш, у Вас как всегда плохо с … ну Вы знаете мою версию. Вы же пишете, что «линкор, по довоенным воззрениям - это "становой хребет" сил флота». А практика WW2 показала, что линкоры – всего лишь хорошая мишень для авиации. Большому кораблю, как известно, - большая торпеда. Примеров приводить не буду. А поштурмовать со вкусом береговые укрепления линкорам удавалось только при таком подавляющем превосходстве в воздухе, что и без них вроде как неплохо можно заровнять ландшафт ниже уровня моря. Малыш пишет: А ПЛ во Второй Мировой оставалась диверсионным оружием, направленным в основном на нарушение торговли - к "регулярным" боевым действиям ПЛ Второй Мировой неспособны вообще. А причем здесь "регулярные" боевые действия? Или Вы не в курсе чем обеспечивалась морская блокада островков? Уж не линкорами ли? И к чему все эти пафосные речи? Малыш пишет: Потому развитие ВМФ Германии Англию как раз не напрягало нисколько - Германия строила относительно сбалансированный флот, не имевший притом явной антианглийской "заточенности". Нет причин для беспокойства. Так я вроде и предлагал не тратить ресурсы на заведомо бесперспективные планы пободаться с английским ВМФ. Что бы Адику Ш. не проявить гениальность провидца, плюнуть на пару-тройку самых дорогостоящих, но бесполезных игрушек и не сосредоточиться на ПЛ? Малыш пишет: Вы понимаете совершенно неправильно. Да ну? Вот засада-то… Малыш пишет: В реальности у Германии не было никакого инструмента, позволявшего справиться с британским флотом. А что, кто-то сомневался? Только не забывайте уточнять – в море. Малыш пишет: От катастрофической нищеты на море была принята утопическая концепция "А давайте добьемся полного господства в воздухе над Проливом и попытаемся справиться с Роял Нэви с воздуха" - не оттого, что это действенно или хотя бы предвещало успех, а оттого, что никакого другого решения попросту не существовало в природе. И для того, чтобы иметь возможность выбросить десант в Англии, нужны не стада подлодок, не дополнительных две сотни барж и не авиационный гешвадер, а как раз линкоры, крейсера, эсминцы - то, что способно остановить Роял Нэви на дальних подступах к Ла-Маншу и не допустить устроения им погрома десанта. Сдается мне, что Вы сильно заблуждаетесь. ИМХО (как тут поясняли смысл этой аббревиатуры – хрен оспоришь), при наличии господства в воздехе, большего подарка немцам, чем аглиций флот в канале быть не может. Напомнить сколько времени и ресурсов японская авиация расходовала на один британский ЛК при удачном стечении обстоятельств? Так что все наоборот – высаживается десант, и если от безысходности флот ломанется спасать родину, то конец его будет быстрым, ужасным и бесславным. Только, ЕМНП, на этот случай Уинни предусматривал уход флота к канадцам. Если не прав – знающие люди поправят. И для высадки десанта немцам нужны были баржи паромы и прочая малотоннажная ерунда и полное господство в воздухе. И пишлось бы Уинни пилить через акиян в Омерику.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: А у Вас каков источник сенсации? Выглядит примерно так: 16.7.1944 года бригада получила на доукомплектование 20 танков Т-34. На доукомплектование прибыли танки полностью укомплектованные экипажами до командира роты включительно. Подготовка личного состава прибывших танков была низкая, командиры танков и механики-водители ранее служили в стрелковых частях, обучение прошли в краткий срок и опыта танковых боев не имели. Механики-водители не имели никакой практики вождения танков в лесисто-болотистой местности и ведения боя. Большая часть водителей вновь прибывших имела всего по четыре мото наезженных часов на танке. Стрелковая подготовка, знание материальной части танков – слабая. Экипажи, взвод, рота не были сколочены. пишет 70 танковая бригада. 2. Весь личный состав бригады действовал в боях храбро и решительно, но действия танкистов старого состава отличается от действий танкистов пополнения: а/ Танкисты старого состава /на танках М-3-С/ обучавшиеся в бригаде около 5 месяцев и участвовавшие в боях, в лесисто-болотистой местности, действовали правильно, используя все возможности своего танка, ведя непрерывные наблюдения за полем боя. В результате этого и потери танков М-3-С – меньше. б/ Танкисты пополнения /на танках Т-34/85/ были мало сколочены в маршевых ротах, в боях более 50% не участвовали и опыта действий в лесистой местности не имели. Кроме того, танкисты пополнения были слабо обучены и многие из них не имели даже элементарных понятий о маневре танка. В результате этого на первом этапе боев в бою за Ферма бригада понесла большие, ничем не оправдываемые потери, сгорело 13 танков Т-34/85/. Возможности ликвидировать свои недочеты, обучаясь в бригаде, танкисты пополнения не имели, так как вступили в бой: 1 Тб через сутки после марша со станции разгрузки, 3 Тб – через несколько часов. пишет 41 танковая бригада. 2. Пополнение в ходе боя мат. частью и личным составом и ввод в бой нового пополнения без изучения людей себя не оправдывает. Благодаря несколоченности танковых подразделений бригада несла потери там, где можно было избежать. 3. Танковые экипажи были недостаточно обучены ведению боя с самоходными орудиями и тяжелыми танками противника, вследствие чего бригада имела значительные потери. пишет 24 танковая бригада. 2. Корпус вступил в бой имея часть танков на марше со станции разгрузки, матчасть была недостаточно проверена, а личный состав не изучен. Неодновременный ввод в бой танковых батальонов, недостаточная сколоченность взводов и рот в составе батальонов и незнание личного состава экипажей – отрицательно сказываются на ведении боя и управлении. При получении новой матчасти и личного состава корпусу необходимо давать не менее 3-х суток на подготовку машин, изучение личного состава и отводить время на сколачивание подразделений по темам действий танков в подвижных видах боя. итожит 5-й танковый корпус. 1944 год.
Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: Выглядит примерно так: А нормативов подготовки экипажей у нас не было? Сдается мне, что это должно было быть достаточно жестко регламентированно. Но не 2 же часа практики!
tsv: NEW пишет: Тогда я прошу вас все-таки ответить на мой ранее заданный вопрос: "А какие материалы, по-вашему, были самыми важными и полезными, и какие - самыми НЕважными и НЕполезными?" И зачем тогда советское руководство заказывало НЕважные и НЕполезные материалы? Прощелкал вопрос сначала. Важные там в разной степени все поставки, но дело в том, что если внимательно рассмотреть их номенклатуру, особенно в сравнении с другими странами, то хорошо видно, что в СССР поставлялось в большей степени сырье и материалы, а в меньшей - продукция высоких переделов (а для Великобритании скажем все наоборот). Там мнооого интересного в этой самой номенклатуре, те же примеру сахар и жиры. Или разнообразные металлические изделия, или ручной инструмент и мелкие гаджеты. Это очень большая тема - почему структура поставок именно такая, а не иначе. Но реальное "распределение по важности" СОВЕРШЕННО ТОЧНО отличается от набивших оскомину "танки, самолеты, паровозы, порох, тушенка".
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: А нормативов подготовки экипажей у нас не было? Сдается мне, что это должно было быть достаточно жестко регламентированно. Но не 2 же часа практики! А при чем здесь норматив? Совершенно он тут не при делах. Это жизнь, а не норматив. И вот Вам конкретный пример - танковый корпус идет в бой после примерно трехмесячного перерыва (в ходе которого он, кстати, вполне занимался боевой и политической подготовкой). И тут смотрите, что они пишут: В связи с наступлением весенней распутицы и танконепроходимости местности, корпус в действия не вводился и, отведенный в район Фотьяново, с 21.4.44 по 5.7.44 г. доукомплектовывался материальной частью и личным составом, занимался боевой подготовкой – проводя боевое сколачивание частей. За этот период на доукомплектование корпуса получено 60 танков МК-3, распределенные поровну каждой танковой бригаде. Личный состав за этот период прошел полностью боевое сколачивание от взвода до батальона и к моменту передислокации корпуса был полностью готов к выполнению боевой задачи. Приказом Командующего 2-го Прибалтийского фронта до начала погрузки корпуса танки были переданы в отдельные танковые бригады фронта и к погрузке корпус имел: танков Т-34 = 63, М-3-С = 20, СУ-122 = 12, СУ-85 = 15, СУ-76 = 20. Т.е. весьма существенную часть того, что было сделано за это время просто, извините за грубое слово, похерили и корпус выдвигается для выполнения боевой задачи с указанным количеством танков. Далее прямо перед операцией и частично в ходе нее он получает совершенно нулевую (с заводов промушленности) матчасть с экипажами (140 машин Т-34-85) и тут выясняется, что личный состав того... Из учебки, в общем. Времени ни на что уже нет, приказ на боевые действия отдан, так что... причем тут норматив?
Ctrl A. Del: Вообще подготовка войск - причем не только танкистов-летчиков-артиллеристов, но и пехотинцев и пр. - вопрос достойный отдельной темы. А то и не поймешь куда делись 100 тыс танков и 100 тыс самолетов. Помнится у Гальдера написано, что не затратив на подготовку пехотинца год(!!!) не надо от него ждать отдачи на фронте. Как я уже писал, одно из основных последствий потерь 41-го, а потом и 42-го годов - невозможность нормально подготовить вновь создаваемые соединения.
Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: ... причем тут норматив? Я подразумевал, что в учебных частях должена была быть программа подготовки, по которой ... Но мне запомнилась цифра 10 часов у нас и 100 у немцев. И при таком-то соотношении понятно, что ловить нечего, а по Вашим цитатам выходит, что и этого не было. S.N.Morozoff пишет: Т.е. весьма существенную часть того, что было сделано за это время просто, извините за грубое слово, похерили и корпус выдвигается для выполнения боевой задачи с указанным количеством танков. Далее прямо перед операцией и частично в ходе нее он получает совершенно нулевую (с заводов промушленности) матчасть с экипажами (140 машин Т-34-85) и тут выясняется, что личный состав того... Из учебки, в общем. Времени ни на что уже нет, приказ на боевые действия отдан, так что... Вот так все и шло в топку...
tsv: Ctrl A. Del не все. Распространять сей случай на то, что так было везде - тож неправильно.
Ctrl A. Del: tsv пишет: Это очень большая тема - почему структура поставок именно такая, а не иначе. Есть подозрение, что одним из важных критериев была энергоемкость материалов при производстве.
Ctrl A. Del: tsv пишет: Ctrl A. Del не все. Распространять сей случай на то, что так было везде - тож неправильно. Однако, расход техники мы по большей части обеспечили именно плохой подготовкой ЛС, ИМХО. А уж ТТХ играли в слеующем знаке.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: А то и не поймешь куда делись 100 тыс танков и 100 тыс самолетов. Так там вопрос не только в подготовке. Я подразумевал, что в учебных частях должена была быть программа подготовки, по которой ... Ну она и была, а что толку? Вот так все и шло в топку... Почему в топку? Потери, конечно, были выше, но в топку-то почему?
Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: Так там вопрос не только в подготовке. ИМХО, подготовка на всех уровнях - главная составляющая наших "успехов". Причем на уровне высшего командования это больше играло в самом начале. А Вы как себе это представляете? S.N.Morozoff пишет: Ну она и была, а что толку? И какова же она быда? S.N.Morozoff пишет: Почему в топку? Потери, конечно, были выше, но в топку-то почему? Я чуть выше уже вроде отписал.
petrovich: tsv пишет: petrovich эээ... не вполне корректно считать паровозы в штуках. Вот 3211 выпущенных ФД в 1940 году давали 40% грузооборота. Я бы согласился, что не корректно, если бы такие данные были не только на 40 год. И вообще интересно, сколько техники оставлось к 44? Парадокс? Нифига, не парадокс, просто у ж/д "запас прочности" был. И осталось действительно много. Запас прочности, конечно, был. А вот сколько осталось - большой и вопрос, если учитывать увеличение объемов перевозок и длины путей. Реально же ж/д оборудование, полученное по лендлизу, использовалось для послевоенного восстановления. ??? До конца войны так ничего и не использовали? Вообще-то есть воспоминания машинистов, гонявших американки в 1944г. по Транссибу.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: А Вы как себе это представляете? Как минимум деятельность ремонтно-восстановительных служб нужно учитывать. Я чуть выше уже вроде отписал. Хорошо. Поясню: 1. Задачи, поставленные Командованием фронта корпус выполнил. За время с 17 по 31.7.44 г. корпус, действуя на участке 4 уд. А, совместно с пехотой четыре раза прорвал оборону противника на участках: Горбули – Устье – с 14 и 83 СК; оз. Дридза-Эзерс – оз. Вокона – с 100 СК; Малинова с 100 СК; Айспуришки – Буйвиши – с 100 СК, - обеспечив продвижение стрелковых частей на глубину свыше 300 км. За время с 17 по 31.7.44 г. корпус прошел с боями 300 км., освободив более 500 населенных пунктов. Это Вы называете "в топку"? Но вообще, мы существенно отвлеклись от темы.
Малыш: Ctrl A. Del пишет: К примеру, Ваши высказывания по поводу марганца и аалюминия тоже были весьма безапелляционны, однако оказались голословными и не соответствующими действительности. Правда? То есть упоминание о введении в строй неких производственных мощностей дает исчерпывающую информацию о производстве алюминия? Ну-ну... Ctrl A. Del пишет: А своей версии чем были ценны поставки аллюминия вы, несмотря на мое предложение, выдвинуть не пожелали. Причину своего нежелания я Вам указал - причем, заметьте, без живописания перспектив предложить Вам эротический вояж. Скажу Вам больше того - аргументы "мне кажется" с приведением циферок лежат в различных весовых категориях - это к вопросу перспектив вояжей. Ctrl A. Del пишет: Что является сначала следствием, а потом причиной огромных потерь. А довоенный курс обучения вождению танка, предусматривающий расход на обучение мехвода среднего/тяжелого танка первого года службы 10 моточасов на легком танке и 5 моточасов на среднем - это тоже от огромных потерь? И где ж мы их в 1940-м году понесли? Ctrl A. Del пишет: Так вот мне почему-то кажется, что при сокращении потерь уровень подготовки экипажей (и далее по всем ступеням) уже в войсках будет повышаться естественным путем – в ходе БД. Ага. Уж до чего повысился в ходе БД уровень боевой подготовки танковых экипажей в 3-й танковой армии в ходе операций первой половины 1943 года - особенно с учетом того, что на момент вывода танковых корпусов армии на переформирование в ней осталось примерно 30 танков из первоначальных примерно шестисот... Скажу более того - грамотные командиры-танкисты своими приказами разрешали расходовать на обучение моторесурс техники боевого парка, доводя стаж вождения до 40-50 часов на водителя, а из запасных полков всю войну приезжали мехводы со стажем вождения до пяти часов. Ctrl A. Del пишет: По поводу «2-5 часов». Мне почему-то приходит на ум цифра 10 у нас и 100 у немцев. Источник не помню. А у Вас каков источник сенсации? ЦАМО РФ, ф.217, оп.4487; ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440. Номера дел и листов называть? Ctrl A. Del пишет: Надо так понимать, что всякая логика в жизни отсутствует. Нет. Надо так понимать, что если чего-то не знаете, то стоит спрашивать, а не пытаться подогнать реальность под свои "я думаю" и "мне кажется". Ctrl A. Del пишет: Наступление на ГАЦ и «по всему фронту» - несколько разные понятия. Не кажется? Нет, не кажется. Расскажите, пожалуйста, вели ли наступательные операции советские войска на Кольском полуострове, и если да, то против кого? А из-под Ленинграда на кого наступали? А на кого наступали из-под Ростова? Так что у меня складывается впечатление, что сначала Вы нарисовали умозрительную картину эпического "наступления по всему фронту" как "одновременного наступления на каждом погонном метре фронта", а потом начали с этой воображаемой картиной не на жизнь, а насмерть бороться. Ctrl A. Del пишет: Надо было концентрировать усилия на первом и не начинать второе. Да-да. Ведь до невероятно глубокой мысли усилить избиваемую группу армий "Центр" за счет групп армий "Север" и "Юг", над которыми не каплет, тупым немцам ни за что не допереть, правильно? Вынужден повторить вопрос - откуда берется такая страсть к сомнительного плана альтернативкам "Чур мы очень-очень умные, а противник тупой и еще тупее"? Ctrl A. Del пишет: Или невозможность еще более радикального разгрома ГАЦ фатально предопределена? Ведь и в январе уже было на чем сэкономить в других местах и усилить за счет этого З и КФ парой полнокровных армий. Интересно, когда ж Вы осознаете, что в момент, когда СССР начинает "экономить в других местах", в тех же самых местах могут сэкономить и немцы, а если вообще отказаться от идеи наступления на фронте группы армий "Север" и группы армий "Юг", то все то, что поехало на фронт этих групп армий, приедет в распоряжение группы армий "Центр"? Ctrl A. Del пишет: Я всего лишь утверждаю, что имея возможность воздействия на нефтепромыслы мы уменьшим экономический потенциал врага. Значит, Вы таки не понимаете. Ценность имеет не абстрактное "уменьшение экономического потенциала врага", а соотношение наносимого противнику ущерба с нашими собственными потерями. Ценность Крыма как "непотопляемого авианосца" немцы вполне осознавали (цитатку фюрера на сей счет помните, или нужно напоминать?), оттого и ломились в Крым. Дальности наших истребителей для прикрытия бомбардировщиков на всем пути до Плоешти и обратно не хватит, следовательно, советские бомбардировщики совершают самостоятельные рейды. Дневной налет закончится массовым избиением бомбардировщиков - сие понятно или нуждается в комментариях? Следовательно, остаются ночные налеты со сбросом бомб с точностью пяти лаптей по карте-миллионке. Смею предположить, что наши собственные потери от таких налетов окажутся гораздо выше потерь румынских нефтепромыслов. Ctrl A. Del пишет: На трудности с топливом они и так кивают постоянно. Снова повторяю - посмотрите на риал: полностью лишившись поставок нефти из Плоешти, Германия сопротивлялась полгода, невзирая на все жалобы насчет "недостатка топлива". Ctrl A. Del пишет: Я всего лишь говорю о том, что надо было улучшать их подготовку зимой и более экономно применять весной, тогда, м.б... Интересно, Вы понимаете, что "улучшение подготовки зимой" означает уменьшение количества танковых соединений на фронте? Для них нет ни танкистов (их интенсивно учат), ни танков (они в учебных частях - на них учат танкистов), ни топлива (его жгут на подготовке). Понимаете ли Вы, что при этом на оставшиеся танковые части ложится бОльшая нагрузка (это к вопросу об "экономном применении весной") или соответственно сокращаются достигнутые результаты (это насчет "дожмем групу армий "Центр"")? Когда наступит прозрение насчет того, что "из ничего ничего не бывает"? Ctrl A. Del пишет: А Вы можете обосновать цифрами и фактами принципиальную невозможность увеличения численности ПЛ? Могу без вопросов, однако в свете намеков на пешее эротическое путешествие у меня нет на сей счет никакого интереса. Могу подсказать, где искать: сей предмет с большими-пребольшими подробностями рассматривал на ВИФ-РЖ, а позднее на ВИФ-2NE, многоуважаемый Михаил Барабанов aka Exeter. Что найдете - то Ваше. Не найдете - не мои проблемы. Ctrl A. Del пишет: Т.е. сначала была блокада островков, а потом Мюнхен? То есть для того, чтобы иметь к 1940-му году лодки в товарных количествах, надо начинать примерно году в 1936-м - это из оценок того же Exeter-а. Что было раньше - 1936-й год или Мюнхен? Ctrl A. Del пишет: А практика WW2 показала, что линкоры – всего лишь хорошая мишень для авиации. Уж не знаю, что лично Вам "показала практика WW2", но американские адмиралы почему-то именно в конце войны считали именно линкоры основой ордера противовоздушной обороны. Тупицы, наверно... элементарных вещей не понимают... Ctrl A. Del пишет: Примеров приводить не буду. А напрасно. Вы уж напрягитесь, озвучьте полный список линкоров, убитых немецкой авиацией. Итальянских инвалидов, шедших с неполной командой, даже не рассматривайте. Ctrl A. Del пишет: А причем здесь "регулярные" боевые действия? Или Вы не в курсе чем обеспечивалась морская блокада островков? Уж не линкорами ли? И к чему все эти пафосные речи? К тому, что, строя теории вселенского масштаба, Вы путаетесь в азах. Стада немецких подводных лодок можно применить только против Англии. Соответственно, если немцы начинают строить стада подлодок, то чисто "антибританская" направленность их флота вызовет со стороны Англии соответствующую реакцию, а скорость постройки лодок и обучения экипажей для них такова, что если начать сие в 1939-м году, то достаточное количество лодок раньше примерно 1942-го года не образуется, когда битва за Атлантику немцами уже вчистую проиграна. Ctrl A. Del пишет: Что бы Адику Ш. не проявить гениальность провидца, плюнуть на пару-тройку самых дорогостоящих, но бесполезных игрушек и не сосредоточиться на ПЛ? В юбилейный раз повторяю - действие порождает противодействие. Усиление чисто "антибританской" компоненты немецкого флота вызовет соответствующую реакцию Великобритании - от соответствующих ходов на внешнеполитической арене (вроде поддержки Чехословакии в Мюнхене) до заблаговременной постройки эскортных корабликов, что попросту убьет немецкую лодочную программу на корню. Ctrl A. Del пишет: Сдается мне, что Вы сильно заблуждаетесь. Сдается мне, что Ваше "сдается" - от неосведомленности в вопросе. Ctrl A. Del пишет: ... при наличии господства в воздехе, большего подарка немцам, чем аглиций флот в канале быть не может. Напомнить сколько времени и ресурсов японская авиация расходовала на один британский ЛК при удачном стечении обстоятельств? Напомните. Еще напомните, сколько из этих самолетов было торпедоносцами. Вспомнили? А вспомнили, сколько торпедоносцев имела к 1940-му году Германия? Угу. Намного меньше, чем наряд сил японской авиации на потопление одного линкора, шедшего без воздушного прикрытия . То, что Англия ради противодействия высадке поднимет в воздух все, что может летать, и кое-что из того, что само по себе летать не в состоянии, понятно? Ctrl A. Del пишет: Так что все наоборот – высаживается десант, и если от безысходности флот ломанется спасать родину, то конец его будет быстрым, ужасным и бесславным. Спасибо, все понятно - о "Морском льве" Вы тоже ни знаете ни аза. Сколько должна была продолжаться высадка первого эшелона? А как у авиации с ночными атаками на боевые корабли? Ctrl A. Del пишет: И для высадки десанта немцам нужны были баржи паромы и прочая малотоннажная ерунда и полное господство в воздухе. Да-да, конечно. А тупые немецкие планировщики, разумеется, столь заумной мысли постичь не могли, а со всей Европы баржи/буксиры/катера и прочие "шаланды, полные фекалий" стащили для чистого интересу... вот такое у них национальное развлечение, наподобие корриды у испанцев... Коллега, на будущее примите, пожалуйста, два совета. Совет первый: прежде чем со свойственной Вам безапелляционностью высказывать собственное мнение, особенно восходящее к "мне кажется/мне сдается", недурственно было бы что-либо почитать, тем более, что Ваши постоянные наезды на пустом месте насчет моего "передергивания" меня крепко подзадолбали, и желание рассказывать Вам хоть что-инбудь у меня интенсивно иссякает. Совет второй - следующий намек на "эротическое путешествие" истощит это желание до нуля. Ву компрене?
tsv: Малыш пишет: сей предмет с большими-пребольшими подробностями рассматривал на ВИФ-РЖ, а позднее на ВИФ-2NE, многоуважаемый Михаил Барабанов aka Exeter (вздыхает) Может поделитесь ссылкой аль ключевыми словами? Там не очень-то и поищешь на ВИФ-РЖ и ВИФ2NE, "особенности конструкции" сайтов тсказать...
tsv: petrovich пишет: И вообще интересно, сколько техники оставлось к 44? Тяжелых новых паровозов мало теряли как раз - отвели в глубь страны. Сколько именно осталось с раскладкой по типам - сам хотел бы знать. petrovich пишет: Запас прочности, конечно, был. А вот сколько осталось - большой и вопрос, если учитывать увеличение объемов перевозок и длины путей. Из запаса прочности - не знаю сколько осталось, а по интегральным показателям 1945 - примерно 3/4 от довоенных ж/д petrovich пишет: ??? До конца войны так ничего и не использовали? Вообще-то есть воспоминания машинистов, гонявших американки в 1944г. по Транссибу. А в каком месяце 1944 года это было? Ну в общем, не в этом дело даже. Дело в том, что американка в массе своей Locomotive, Steam, 105 ton, 2-10-0, 60" - 1685 - паровоз тяжелый, его просто не везде можно было из-за этого использовать. Он примерно как ФД по параметрам.
petrovich: tsv пишет: Тяжелых новых паровозов мало теряли как раз - отвели в глубь страны. Сколько именно осталось с раскладкой по типам - сам хотел бы знать. Их мало теряли от воздействия противника, но то что их усиленно эксплуатировали приводило, видимо, к ускоренному выходу из строя по техническим причинам. А с ремонтными мощностями было плохо. Из запаса прочности - не знаю сколько осталось, а по интегральным показателям 1945 - примерно 3/4 от довоенных ж/д Вы про длину? Про парк техники? А в каком месяце 1944 года это было? Так не скажу, надо смотреть книжку. Ну в общем, не в этом дело даже. Дело в том, что американка в массе своей - паровоз тяжелый, его просто не везде можно было из-за этого использовать. Он примерно как ФД по параметрам. На дальних трассах, типа транссиба можно было?
tsv: petrovich пишет: Их мало теряли от воздействия противника, но то что их усиленно эксплуатировали приводило, видимо, к ускоренному выходу из строя по техническим причинам. А с ремонтными мощностями было плохо. Угу. petrovich пишет: Вы про длину? Про парк техники? 3/4 - Имелось в виду про грузообороту и по перевезенным грузам. Ну про парк техники можно сказать примерно то же самое. petrovich пишет: На дальних трассах, типа транссиба можно было? На многих участков Транссиба, в индустриальных районах и т.п. - там где верхнее строение пути соответствующее, рельсы тяжелые, и т.п. Но далеко не везде. А заказали по лендлизу именно "американки", и под конец войны.
petrovich: tsv пишет: 3/4 - Имелось в виду про грузообороту и по перевезенным грузам. Ну про парк техники можно сказать примерно то же самое. Может все-таки поставки тяжелых магистральных паровозов сказались? Если 3 с чем-то тысячи ФД обеспечивали 40% грузооборота, то дополнительные 1,5-2 тысячи могли дать заметный эффект. А заказали по лендлизу именно "американки", и под конец войны. Заказали то, что хотели и тогда, когда хотели.
amyatishkin: Малыш пишет: А напрасно. Вы уж напрягитесь, озвучьте полный список линкоров, убитых немецкой авиацией. Два греческих, один советский?
tsv: petrovich пишет: Может все-таки поставки тяжелых магистральных паровозов сказались? Если 3 с чем-то тысячи ФД обеспечивали 40% грузооборота, то дополнительные 1,5-2 тысячи могли дать заметный эффект. Ну, сказались. Причем заметно, грузооборот ж/д в 1950 г. - 602,3 млрд.ткм (1940 - 415, 1941 - 386.5, 1942 - 217.8, 1943 - 238.8, 1944 - 281.3, 1945 - 314) Заметно повлиять во время войны оне не успевают. а) были получены в массе своей в 1945 б) чтобы полноценно использовать, надо множество путей перешить (и не только это сделать). petrovich пишет: Заказали то, что хотели и тогда, когда хотели. Ну а я о чем? Ежли б ж/д транспорт загибался - заказывали бы а) другое б) раньше. (я именно поэтому в начале ветки и говорил, что ж/д лендлиз надо отдельно рассматривать)
Ctrl A. Del: Малыш пишет: То есть упоминание о введении в строй неких производственных мощностей дает исчерпывающую информацию о производстве алюминия? Ну-ну... Так Вы вроде спрашивали - где добывать и где производить. Я и ответил в меру своих скромных познаний. А хватило бы у нас эл.энергии на производство и сколько производили в 41-42 гг Вы не спрашивали, а я не знаю. Малыш пишет: А довоенный курс обучения вождению танка, предусматривающий расход на обучение мехвода среднего/тяжелого танка первого года службы 10 моточасов на легком танке и 5 моточасов на среднем - это тоже от огромных потерь? И где ж мы их в 1940-м году понесли? А тут, скорее всего, самое время вспомнить а моторесурсах наших танков. С компьютерными тренажерами тогды не слишком хорошо было. Малыш пишет: Скажу более того - грамотные командиры-танкисты своими приказами разрешали расходовать на обучение моторесурс техники боевого парка, доводя стаж вождения до 40-50 часов на водителя, а из запасных полков всю войну приезжали мехводы со стажем вождения до пяти часов. Малыш, а Вам не кажется, что в данном вопросе мы вроде спорим, но об одном и том же? Малыш пишет: ЦАМО РФ, ф.217, оп.4487; ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440. Номера дел и листов называть? Нет, номера дел и листов ненадо. Был бы Вам весьма обязан, если бы Вы привели нормативы по подготовке мех.вод. в учебных частях и как эти нормативы менялись в ходе войны. Малыш пишет: Расскажите, пожалуйста, вели ли наступательные операции советские войска на Кольском полуострове, и если да, то против кого? А из-под Ленинграда на кого наступали? А на кого наступали из-под Ростова? Мне кажется, что Вы говорите об операциях декабря 41-го, а я, когда говорю о наступлении по всему фронту, – об операциях весны 42-го. Или я Вас неправильно понял? Малыш пишет: Так что у меня складывается впечатление, что сначала Вы нарисовали умозрительную картину эпического "наступления по всему фронту" как "одновременного наступления на каждом погонном метре фронта", а потом начали с этой воображаемой картиной не на жизнь, а насмерть бороться. Может быть и так – все мы (ну, м.б. кроме Вас ) субъективны в восприятии и оценке. Но пока я не вижу противоречий, которые опровергали бы мою т.з. Малыш пишет: Да-да. Ведь до невероятно глубокой мысли усилить избиваемую группу армий "Центр" за счет групп армий "Север" и "Юг", над которыми не каплет, тупым немцам ни за что не допереть, правильно? Однако, в декабре радикально ее усилить у них не сложилось. С какой стати в январе они смогут радикально изменить баланс сил? Малыш пишет: Вынужден повторить вопрос - откуда берется такая страсть к сомнительного плана альтернативкам "Чур мы очень-очень умные, а противник тупой и еще тупее"? Малыш, а это Вы с кем сейчас разговариваете? Малыш пишет: Интересно, когда ж Вы осознаете, что в момент, когда СССР начинает "экономить в других местах", в тех же самых местах могут сэкономить и немцы, а если вообще отказаться от идеи наступления на фронте группы армий "Север" и группы армий "Юг", то все то, что поехало на фронт этих групп армий, приедет в распоряжение группы армий "Центр"? Ну например, отложить КФДО на месячишко-другой, ограничиться поддержкой СОР и активизировать действия флота – зимой это можно было сделать, а освободившиеся пару армий везти под Вязььму. Разница во времени – почти месяц (от начала наступления под Москвой), можно и успеть отвезти войска. Глядишь, Манштейн и не успеет управиться с Севастополем, а в декабре, ЕМНП, от него войска в ГАЦ не перебрасывали. Вы считаете, что это не изменило бы баланса сил на ЗФ? Малыш пишет: Смею предположить, что наши собственные потери от таких налетов окажутся гораздо выше потерь румынских нефтепромыслов. Хотя это и не более чем Ваше предположение, но хрен с ним с Плоешти, пусть пока добывает. Малыш пишет: Снова повторяю - посмотрите на риал: полностью лишившись поставок нефти из Плоешти, Германия сопротивлялась полгода, невзирая на все жалобы насчет "недостатка топлива". Малыш, Вам не кажется, что Вы просто упоминаете некие не относящиеся к обсуждению факты, которые и между собой-то связаны довольно относитеольно? Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: А Вы можете обосновать цифрами и фактами принципиальную невозможность увеличения численности ПЛ? Могу без вопросов, однако в свете намеков на пешее эротическое путешествие у меня нет на сей счет никакого интереса. А это точно не от невозможности обосновать свою ТЗ? Малыш пишет: Уж не знаю, что лично Вам "показала практика WW2", но американские адмиралы почему-то именно в конце войны считали именно линкоры основой ордера противовоздушной обороны. Тупицы, наверно... элементарных вещей не понимают... А как связаны между собой америцкие адмиралы, ордер ПВО в акияне в конце войны и штурмовка аглицкими линкорами берега узкого канала в 40-м? Уж и не знаю кто тупица… Скорее всего, как обычно, амерские адмиралы. Малыш пишет: Вы уж напрягитесь, озвучьте полный список линкоров, убитых немецкой авиацией. Малыш, а Вы не в курсе, что немцы были, скажем так, не единственной державой, которая вела БД, в ходе которых авиация поражала ЛК (в условиях господства в вохдухе) на удивление быстро и легко. Почему я не могу подразумевать именно эти примеры? Малыш пишет: Стада немецких подводных лодок можно применить только против Англии. Да ну? Правда штоль? Как интересно!!! Малыш пишет: Соответственно, если немцы начинают строить стада подлодок, то чисто "антибританская" направленность их флота вызовет со стороны Англии соответствующую реакцию Точно вызовут? И совершенно адекватную и своевременную? И амерская помощь не потребуется в оьеспечении снабжения островков? И трудностей со снабжением не будет? Вы точно знаете и абсолютно уверенны? Я нет.. Малыш пишет: скорость постройки лодок и обучения экипажей для них такова, что если начать сие в 1939-м году, то достаточное количество лодок раньше примерно 1942-го года не образуется, когда битва за Атлантику немцами уже вчистую проиграна. А «Тирпиц» с «Бисмарком» начали в 39-м строить? Быстро управились, однако. И ведь, что характерно, успели и экипажи подготовить. Наверное, задачка была проще. Малыш пишет: В юбилейный раз повторяю - действие порождает противодействие. Т.е. Вы считаете, что агрессия Германии в 39-м вызвала противодействие со стороны А. и Ф., причем быстрое и адекватное? И все они всегда делали вовремя? Малыш пишет: Усиление чисто "антибританской" компоненты немецкого флота вызовет соответствующую реакцию Великобритании - от соответствующих ходов на внешнеполитической арене (вроде поддержки Чехословакии в Мюнхене) до заблаговременной постройки эскортных корабликов, что попросту убьет немецкую лодочную программу на корню. Может вызовет, а может не вызовет, может адекватную, а может – не вполне… Это все всерсии. Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: ... при наличии господства в воздехе, большего подарка немцам, чем аглиций флот в канале быть не может. Напомнить сколько времени и ресурсов японская авиация расходовала на один британский ЛК при удачном стечении обстоятельств? Напомните. Еще напомните, сколько из этих самолетов было торпедоносцами. Вспомнили? А вспомнили, сколько торпедоносцев имела к 1940-му году Германия? Угу. Намного меньше, чем наряд сил японской авиации на потопление одного линкора, шедшего без воздушного прикрытия . А я разьве не говорил, что надо было добиваться превосходства ВВ, и, в частности, строить торпедоносцы? Гляньте выше. Малыш пишет: цитата: Спасибо, все понятно - о "Морском льве" Вы тоже ни знаете ни аза. Сколько должна была продолжаться высадка первого эшелона? А как у авиации с ночными атаками на боевые корабли? А что, корабли за ночь точно успеют пройти радиус действия береговой авиации, войти в залив, который, я полагаю, будет изрядно заминирован, разгромить десант и быстро смыться? Вы в этом твердо уверены? Вы случайно их с подводными ракетоносцами не путаете? Малыш, знаток Вы наш, что остановило высадку на островки – наличие британского флота или неспособность завоевать господство в воздухе и нехватка десантных средств? Был план ухода флота в америку в случае высадки или нет? Малыш пишет: Коллега, на будущее примите, пожалуйста, два совета. С удовольствием. Малыш пишет: Совет первый: прежде чем со свойственной Вам безапелляционностью высказывать собственное мнение, особенно восходящее к "мне кажется/мне сдается", недурственно было бы что-либо почитать, Буду стараться всемерно пополнять свои скудные познания. Малыш пишет: тем более, что Ваши постоянные наезды на пустом месте насчет моего "передергивания" меня крепко подзадолбали. Уважаемый Малыш, а Вы не допускаете мысли, что мои наезды вызваны не только моей вздорностью и общей неадекватностью, но и Вашей манерой ведения спора? У меня почему-то иногда создается впечатление, что Вы любым способом стараетесь оставить за собой последнее слово, независимо от правильности позиции. Вот я пытаюсь призвать Вас не запутывать спор подменами тем, приведением не относящихся к делу аргументов и т.д. Малыш пишет: желание рассказывать Вам хоть что-инбудь у меня интенсивно иссякает. Да Вы и так как партизан в дестапо утаиваете факты и сыпете версии и субъективные оценки. Или я что-то упустил? Малыш пишет: Совет второй - следующий намек на "эротическое путешествие" истощит это желание до нуля. Уважаемый Малыш, с намеком на эротическое путешествие я погорячился, был не прав, приношу свои извинения. Постараюсь оставаться в рамках. В свою очередь призываю Вас к тому же. Однако, Ваше желание делиться фактами, ИМХО, и так пренебрежимо малая величина.
Ctrl A. Del: amyatishkin пишет: Малыш пишет: цитата: А напрасно. Вы уж напрягитесь, озвучьте полный список линкоров, убитых немецкой авиацией. Два греческих, один советский? Ваще-то, мне казалось, что самым ярким примером действия авиации против линейных кораблей является потопление пары маленьких аглицких корабликов японской морской авиацией (речь шла о торпеденосной авиацией, а в Ваших примерах действовали бомбардировщики).
917: tsv пишет: а) были получены в массе своей в 1945 - Это не полная информация. К 30 апреля 1944 года был получен минимум 241 локомотив. Далее у разных авторов цифры естественно разные - по паровозам типа 1-5-0 следующая информация - всего поступило 2047, 1944 год - 834, 1945 - 861, 1946 - 336, 1947 -13. Эксплатировались они и на Московско-Киевской ж.д., и на Западной, и на Москвско-Домбасской и на Карагандинской ж.д. , ну и естественно по транссибу. В СССР паровоз имел обозначение - серия Еа. Более легкие паровозы типа 1-4-0 были специально предназначены для эксплуатации со слабым верхним строением пути - серия Ша. На 1 января 1944 года поступило 44 локоматива. К 1 июля 1944 года еще 149. Эксплатировались и на ветке Москва-Ленинград, Казахстан, Белоруссия и др. США также поставляло и тепловозы - например серия Да - 68 штук, Дб - 30 штук. Это 1945 год поставки.
tsv: 917 пишет: Это не полная информация. А где полная? В смысле - Ваша откуда? В общем раз пошла такая пьянка. 917 пишет: К 30 апреля 1944 года был получен минимум 241 локомотив. http://o5m6.de/Routes.html Lend-Lease Shipments from the Western Hemisphere to the Soviet Union by Cargo Type, Protocol Period, Route and Tonnage 22 June1941-20 September 1945, in long tons Source : U.S.State Department, Report on War Aid, 1-8, via Robert Jones Cargo Type - Railroad July 1,1943 - June 30,1944 Third Protocol Atlantic - 39,455 Pacific - 31,011 Total - 70,466 Хммм... 917 пишет: по паровозам типа 1-5-0 следующая информация - всего поступило 2047, 1944 год - 834, 1945 - 861, 1946 - 336, 1947 -13 По паровозам у нас самый надежный это Раков "Раков В А Локомотивы отечественных железных дорог. 1845-1955 г.djvu" http://tsvhome.diinoweb.com/files/Rakov1845-1955.djvu стр.337-339 Паровозы серии Ша (1-4-0) Прототипом этих паровозов были паровозы типа 1-4-1, построенные в США в 1918 г. для французских железных дорог. В связи с отказом паровозостроительных заводов США начать в 1943 году поставки в Советский Союз грузовых паровозов серии 1-5-0 НКПС, испытывая большую потребность в пополнении локомотивного парка, летом 1943 г. заказал американским заводам 150 паровозов типа 1-4-0 ... затем заказ был увеличен до 200 паровозов. Паровозы типа 1-4-0 выпускались в течение октября-декабря 1943 года. Завод Балдвин построил 90 паровозов серии Ша (№1-90), завод АЛКО - 110 паровозов (№91-200) ... позволяло эксплуатировать их на линии со слабым верхним строением пути ... К 1 января 1944 года в порты были доставлены 44 паровоза, а к 1 июля 1944 г - еще 149. Шесть паровозов при морской транспортировке затонули (№52-55, 69 и 70), а один (№13) оставался в США для работы на колее 1524 мм до 1946 г. Паровозы серии Еа Ем Емв (1-5-0) ... новым паровозам типа 1-5-0 было присвоено обозначение серии Еа и номера 2001 и выше Паровозы серии Еа завода АЛКО имели номера в пределах 2001-2200, 3001-3500, завода Балдвин - 2201-3000, 3501-3590, 3692-3739, паровозы серии Ем завода Балдвин - в интервалах 3591-3620, 3635-3691, 3740-3960, и 4151-4260. Из построенных в 1943-1945 гг. паровозов на дороги НКПС поступило 2047, в том числе серии Еа - 1622, серии Ем - 412, и серии Емв - 13. По отчетным данным поступление паровозов по годам следующее: 1944 - 834 1945 - 861 1946 - 339 1947 - 13 (все серии Емв) Кстати 834+861 = 1695 В доке с айрфорса указывается 1865. Т.е. отправили по лендлизу 1865 + (поставки в 1945 вне лендлиза) - потери = 1695. Сходится! Поправка - сходится не очень, "надо снова проверять". Ладно, потом... В общем, у Вас тот же источник, я смотрю. 917 пишет: США также поставляло и тепловозы - например серия Да - 68 штук, Дб - 30 штук. Это 1945 год поставки. Первых в доке указано 70, а вторых - нету. Не лендлиз или проходят по другой графе? Кстати, а откуда данные про 241 локомотив? Тоже в Ракове а я просто проглядел?
tsv: Нашел про тепловозы. Да - отправлено 70 (№1-70), 2 затонуло (№41 и №50), 68 доехало, 1945 год, лендлиз. Дб - отправлено 30 (№71-100), доехало 30 (т.е. все), 1946 год, НЕ лендлиз. Раков, стр. 374
917: tsv пишет: Кстати, а откуда данные про 241 локомотив? Тоже в Ракове а я просто проглядел? - это из информационной справки Наркомата внешней торговли СССР(Советский Союз и ленд-лиз 1941-1945. Куманев Г.А.,Чузавков Л.М.) Там же сообщается о 1154 платформах и 245000 телефонных аппаратах. Но самое интересное это все же бензин.
tsv: 917 а! Вспомнил! Ноги растут вот откуда: Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны. - Т.2: Документы и материалы 1 января - 31 декабря 1944. - М: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946 - С.142 - 147 ... I. ПОСТАВКИ СОЕДИНЁННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ, ПРОИЗВЕДЁННЫЕ ЗА ПЕРИОД С 1 ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА ПО 30 АПРЕЛЯ 1944 ГОДА НА ОСНОВЕ ЗАКОНА О ПЕРЕДАЧЕ ВЗАЙМЫ И В АРЕНДУ ВООРУЖЕНИЯ (ПО ЛЕНД-ЛИЗУ) ... Для нужд оборонной промышленности доставлено: металлорежущих станков — 20 380. разного промыш-ленного оборудования на сумму—257,2 миллиона дол-ларов, в том числе энергосилового оборудования на общую мощность — 288 тысяч квт., включая 263 пере-движные электростанции общей мощностью 39 ты-сяч квт., оборудование 4-х нефтеперегонных заводов и алюминиевого прокатного завода, 4 138 судовых дви-гателей .общей мощностью 1 768,7 тысячи лошадиных сил, 2718 прессов и молотов, 524 крана, 209 экскава-торов и для нужд железнодорожного транспорта паровозов 241, платформ—1154, цистерн для перевозки кислот — 80 штук. Продовольствие доставлено в количестве 2199 тысяч тонн. ... http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/219/219455.htm У меня же самогО это в вордовском файле есть, собирал давно и забыл. 917 пишет: Но самое интересное это все же бензин. Это хум хау, лично я нахожу другие вещи даже гораздо более интересными, чем бензин. ЗЫ. Кстати в качестве побочного эффекта выяснился интересный факт - что в доках с айрфорса указано отправленное, а не полученное. Надо будет запомнить на случай, если когда-нибудь сподоблюсь данные сводить.
Малыш: Ctrl A. Del пишет: А это точно не от невозможности обосновать свою ТЗ? Спросите tsv - ссылка у него. А мне для Вас напрягаться лень - я лучше пойду попередергиваю. Ctrl A. Del пишет: ... войти в залив, который, я полагаю, будет изрядно заминирован... Угу. И кто ж поставит мины? Надводный флот, которого нет, поскольку все средства Вы обратили на строительство подлодок? Ctrl A. Del пишет: Уважаемый Малыш, а Вы не допускаете мысли, что мои наезды вызваны не только моей вздорностью и общей неадекватностью, но и Вашей манерой ведения спора? У меня почему-то иногда создается впечатление, что Вы любым способом стараетесь оставить за собой последнее слово, независимо от правильности позиции. Уговорили. Ничего по сути дела я не сказал, так что можете от всей души насладиться удовольствием оставить за собой последнее слово и считать свою позицию единственно правильной. Ctrl A. Del пишет: Вот я пытаюсь призвать Вас не запутывать спор подменами тем, приведением не относящихся к делу аргументов и т.д. А не приходило ли Вам в голову, что и Ваша точка зрения не является универсальным мерилом истинности, и если Вы чего-то не поняли, то это еще не повод обвинять оппонента в "запутывании спора подменами темы и приведением не относящихся к делу аргументов"? Ctrl A. Del пишет: Да Вы и так как партизан в дестапо утаиваете факты и сыпете версии и субъективные оценки. Или я что-то упустил? Нет, ничего. Мне ужасно стыдно, и я, от этого самого стыда, умолкаю. Ctrl A. Del пишет: Однако, Ваше желание делиться фактами, ИМХО, и так пренебрежимо малая величина. Спасибо, вот и поговорили.
Удафф: 917 пишет: А нельзя ли эту информацию перевезти на более понятную единицу измерения, в млрд. долл.? Сразу не скажу, надо порыться. Но в 1938-1939 СССР дал займов на четверть млрлд. долл. Много это или мало?
Ctrl A. Del: Малыш, не обижайтесь! Малыш пишет: А не приходило ли Вам в голову, что и Ваша точка зрения не является универсальным мерилом истинности О чем разговор! Абсолютно с Вами согласен. Моя ТЗ - всего лишь субъктивный взгляд, сформированный на базе ужасно скудных знаний, который я пытаюсь пополнять. Где Вы разглядели претензию на истину? Тем более что мы больше бодались вокруг да около виртуальной реальности. Само поняти истины неприменимо - есть только версии. Малыш пишет: если Вы чего-то не поняли, то это еще не повод обвинять оппонента в "запутывании спора подменами темы и приведением не относящихся к делу аргументов"? Вы первый раз встретчаетесь с тем, что человек ищет причину неудачи не в себе а вокруг себя? я один так неправильно устроен? Допускаю, что я не все понял. А что самое неприятное - я еще и ТЗ не изменил.
917: Удафф пишет: Сразу не скажу, надо порыться. Но в 1938-1939 СССР дал займов на четверть млрлд. долл. Много это или мало? - Нормально. Только нам надо как то это соизмерить с 11,2 млрд. долл. поставок США, Великобритании, Канады. Самое как раз интересное сравнить объемы помощи. Англия например получила больше, чем СССР. Хотя есть и другие оценки, например 13,3 млрд. долл. помощь для СССР от США .
Demon: Малыш пишет: Угу. И кто ж поставит мины? Надводный флот, которого нет, поскольку все средства Вы обратили на строительство подлодок? Для этого достаточно и траулеров. А ещё есть подводные минзаги, к тому же на любой уважающей себя ПЛ есть возможность постановки мин через торпедные аппараты
Ctrl A. Del: Demon пишет: Для этого достаточно и траулеров. А ещё есть подводные минзаги, к тому же на любой уважающей себя ПЛ есть возможность постановки мин через торпедные аппараты Можно и у горячих финских парней ПЛ постановщики мин попросить, да и просто самолетами накидать.
Demon: Ctrl A. Del пишет: да и просто самолетами накидать. Что, кстати, активно всеми заинтересованными сторонами и делалось, кстати говоря, воздушные постановки заняли львиную долю от общего объёма.
smalvik: Demon пишет: Для этого достаточно и траулеров. А ещё есть подводные минзаги, к тому же на любой уважающей себя ПЛ есть возможность постановки мин через торпедные аппараты Сколько может мин взять минзаг (штук 200-300), сколько ПЛ (штук 6-8)и сколько самолет (1-2 штуки)? Соответственно, сколько выходов/вылетов им надо сделать? Кстати, вы уверены, что англичане будут просто смотреть, как Немцы ставят мина с траулеров? Для разгона этих импровизированных "минзагов" достаточно пары эсминцев. Demon пишет: Что, кстати, активно всеми заинтересованными сторонами и делалось, кстати говоря, воздушные постановки заняли львиную долю от общего объёма. А можно источник такого знания? В финском заливе постановки с самолетов и ПЛ - мизер по сравнению с остальными. Кстати, большинство мин, поставленных с финских ПЛ, были сразу обнаружены, ибо всплыли - ошибки при постановке или дефект конструкции.
smalvik: Ctrl A. Del пишет: Можно и у горячих финских парней ПЛ постановщики мин попросить, да и просто самолетами накидать. Вряд-ли финны их отдадут - самим нужны в случае заварушки с Союзом, да и с самолетами не все просто - ПВО что, отменили чтоль?.
Ctrl A. Del: smalvik пишет: ПВО что, отменили чтоль Да я вроде выдвигал тезис, что в усл. господства в воздухе немецкой авиации, аглицкий флот в канале появиться не мог. А уж закрыть ПВО канал от минных постановок и в реале невозможно. Немцы и в Севастопольские бухты накидали стоько мин, что до сих пор всплывают,а уж там ПВО надо было прикрыть несоизмеримо меньшую площадь.
tsv: Ctrl A. Del пишет: в усл. господства в воздухе немецкой авиации, аглицкий флот в канале появиться не мог. Гм. А немецкая авиация разве достигла господства в воздухе в канале или хотя бы приблизилась к этому? Вот брутто-статистика: http://cz-raf.hyperlink.cz/BoB/stat.html или даже лучше вот (daily report, сайт - официальный сайт RAF): http://www.raf.mod.uk/bob1940/calendar.html Потери противника там смотреть, понятное дело, не стОит, но на кажный день указаны такие интересные данные как Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours, 3 August 1940 * Blenheim - 61 * Spitfire - 244 * Hurricane - 365 * Defiant - 24 * Total - 694 И так для всех дней с 10 июля по 31 октября 1940 года. Как грится, "слухи о смерти британской авиации сильно преувеличены".
Demon: smalvik пишет: А можно источник такого знания? В финском заливе постановки с самолетов и ПЛ - мизер по сравнению с остальными. Кстати, большинство мин, поставленных с финских ПЛ, были сразу обнаружены, ибо всплыли - ошибки при постановке или дефект конструкции. Под рукой источника нет. По-моему, что-то из Роскилла. smalvik пишет: Кстати, вы уверены, что англичане будут просто смотреть, как Немцы ставят мина с траулеров? Для разгона этих импровизированных "минзагов" достаточно пары эсминцев. В условиях господства в небе ни один здравомыслящий ЭМ в пролив не сунется. Англичане даже были вынуждены вывести ЭМ из пролива в 1940 г.
Demon: tsv пишет: Гм. А немецкая авиация разве достигла господства в воздухе в канале или хотя бы приблизилась к этому? Не достигла, но крупные корабли заставила вывести из пролива
Малыш: Demon пишет: Для этого достаточно и траулеров. Я такого класса боевых кораблей не знаю. Тральщики - знаю, траулеров - нет. Demon пишет: А ещё есть подводные минзаги, к тому же на любой уважающей себя ПЛ есть возможность постановки мин через торпедные аппараты Есть. Только у подводных минзагов... как бы это помягче сказать... некоторые сложности с точным определением мест постановок, причем ошибки могут достигать единиц миль. Улыбок Вам прешироких заваливать пролив минами подобными методами. Ctrl A. Del пишет: Можно и у горячих финских парней ПЛ постановщики мин попросить А точность постановки неким таинственным образом завязаны с национальностью лодки-постановщика? Ctrl A. Del пишет: ... да и просто самолетами накидать Можно. Целая ЕМНИП одна мина одним самолето-вылетом.
tsv: Demon дык понятно что вывели корабли. Но для совершения десанта сие недостаточно - немцам надо не просто чтобы британцы корабли вывели, а чтобы не смогли ввести обратно когда будет десант. А у немецкой авиации даже численного превосходства толком нету.
полная версия страницы