Форум » Военная альтернатива » А что мог СССР без союзников... » Ответить
А что мог СССР без союзников...
Ктырь: Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны, а может только лучше было бы?
Ctrl A. Del: tsv пишет: только проглядел по диагонали. А я как? Именно по диагонали. Может надо было другую диагональ поробовать?
O'Bu: Ctrl A. Del пишет: Интересовался источниками знания местной (среднеазиатской) специфики. В 1987 г. Всесоюзная олимпиада школьников по химии проходила в Ташкенте. Культурная программа там тоже была - как раз про местную специфику. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
smalvik: Ctrl A. Del пишет: Интересно, Вы переводите разговор с поставок материалов вооружений на поставки технологий. Не потонем? Какие поставки технологий? Закупки механических пил - новые технологии? Зуборезные станки - это новые технологии? Станки для обработки башенного погона большого диаметра - это новые технологии? Поставки паровозов - это новые технологии? А на счет Патона, то слышал, что нам поставляли сами аппараты - американцы тоже освоили автосварку, хотя и отказались от нее в последствии..
VIR: Малыш пишет: Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", А откуда неизбежность? Или "кирдык" это не только безоговорочная капитуляция, но и заключение мира на более-менее приемлемых для всех условиях?
Малыш: VIR пишет: А откуда неизбежность? Оттуда, что Германия ни при каких обстоятельствах не в состоянии победить ни Англию, ни СССР.
Ctrl A. Del: smalvik пишет: Какие поставки технологий? Закупки механических пил - новые технологии? Зуборезные станки - это новые технологии? Вполне возможно. Давайте не путать способ обработки с технологическими возможностями оборудования, которые могут позволить реализовывать конструкции с весьма различными характеристиками. Именно зуборезные станки могут позволить резать совершенно различные по конструкции (форме образующей, форме зуба, профилю) шестерни, разных классов точности, что в итоге позволяет существенно увеличивать передаваемую нагрузку, ресурс, шумность и т.д. Так что, ИМХО, если подходить строго, то надо вникать в характеристики. ЗЫ В 83г на первой технологической практике в ведущем отраслевом авиационном институте попал работать на немецкий токарный станок 39 (!!!) года выпуска. Конечно же он не определял уровень технологии, но ресурс его был еще далеко не исчерпан. Узнать был ли он закуплен или получен по репарациям было уже не реально.
Ctrl A. Del: O'Bu пишет: В 1987 г. Всесоюзная олимпиада школьников по химии проходила в Ташкенте. Культурная программа там тоже была - как раз про местную специфику. Вот-вот, мне и показалось, что знание специфики определяется житейским опытом, а не уровнем прогугливания сети.
VIR: Малыш пишет: Оттуда, что Германия ни при каких обстоятельствах не в состоянии победить ни Англию, ни СССР. Может быть и так. Но почему именно "кирдык", который я перевожу на дипломатический язык как "безоговорочная капитуляция, а не "почетный мир". А также и нечетный.
tsv: VIR потому что 1. Германия не смогла победить Англию и СССР при гораздо более благоприятном соотношении сил и ситуации вообще 2. Соотношение сил и тсказать военную квалификацию противники Германии наращивают гораздо быстрее, чем Германия 3. Противники Германии с учетом всего того беспредела, который оная учинила, согласны только на полный ее разгром, и к компромиссам не склонны.
Малыш: VIR пишет: Но почему именно "кирдык", который я перевожу на дипломатический язык как "безоговорочная капитуляция, а не "почетный мир". А для чего Англии "почетный мир" с Германией? Первоначальная цель Версальского мирного договора - создать условия, при которых Германия начисто лишается возможности изменять устраивающий победителей европейский миропорядок в свою пользу. Благодаря прекраснодушию держав-победительниц Германия попыталась взять реванш на выгодных для себя условиях. Я бы сказал, что двукратного забега по граблям вполне достаточно, и третьего шанса Германии никто предоставлять не собирался.
VIR: Малыш пишет: А для чего Англии "почетный мир" с Германией? Не для чего. А потому, что больше и у Англии нет сил воевать
tsv: VIR пишет: больше и у Англии нет сил воевать Есть, есть. Дети Туманного Альбиона - исключительно упертые в этом вопросе. Примерно как русские. Так что мне кажется Вы их просто недооцениваете.
VIR: tsv пишет: 1. Германия не смогла победить Англию и СССР при гораздо более благоприятном соотношении сил и ситуации вообще Отсюда не следует что они могли бы победить Германию tsv пишет: 2. Соотношение сил и тсказать военную квалификацию противники Германии наращивают гораздо быстрее, чем Германия Если нет ленд-лиза из Америки, то никто ничего не наращивает tsv пишет: Противники Германии с учетом всего того беспредела, который оная учинила, согласны только на полный ее разгром, и к компромиссам не склонны. Т.е. гитлеровский беспредел англичане согласны поменять на сталинский? Хрен редьки не слаще. Не разумней ли устранить Гитлера, скажем руками немецких генералов, но сохранить Германию и оставить Сталина хотя бы в старых (до августа 39-го) границах?
tsv: VIR пишет: Отсюда не следует что они могли бы победить Германию Отсюда - нет, а из развитии ситуации вообще - следует. VIR пишет: Если нет ленд-лиза из Америки, то никто ничего не наращивает Это мягко говоря не так. В этой же ветке выложена куча материалов по лендлизу. VIR пишет: Т.е. гитлеровский беспредел англичане согласны поменять на сталинский? Хрен редьки не слаще. Это у Вас просто пробел в знаниях в данном вопросе. VIR пишет: Не разумней ли устранить Гитлера, скажем руками немецких генералов, но сохранить Германию и оставить Сталина хотя бы в старых (до августа 39-го) границах? Нет, не разумней, потому что это ситуацию принципиально вообще не меняет (устранение Гитлера)
Ктырь: tsv пишет Это у Вас просто пробел в знаниях в данном вопросе. А вы что знаток в вопросе кто был бы лучше?
Ктырь: Как и обещал несколько табличек. Авиационное топливо Тысяч тонн (вместе с Ленд-Лиз) 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Всего % 889 1269 912 1007 1334 1017 4396 Ленд-Лиз 2586 59 СССР 1810 41 Железнодорожные рельсы СССР 48,990 Ленд-Лиз 622,100 Всего 671,090 Доля Ленд-Лиз 92.7% Локомотивы 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total 928 708 9 43 32 8 442 Ленд-Лиз 1966 Всего 2408 Доля Ленд-Лиз 81.6% Железнодорожные вагоны СССР 2635 Ленд-Лиз 11,075 Всего 13,710 Доля Ленд-Лиз 80.7% Взрывчатые вещества СССР 600,000 Ленд-Лиз 295,600 Всего 895,600 Доля Ленд-Лиз 33% Пороха высших сортов непроизводимые в СССР. Медная руда СССР 470,000 Ленд-Лиз 387,600 Всего 857,600 Доля Ленд-Лиз 45.2% Алюминий 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total 66 56 45 69 82.7 86.3 263 Ленд-Лиз 328.1 Всего 591.1 Доля Ленд-Лиз 55.5% Станки СССР 115,400 Ленд-Лиз 44,704 Всего 160,104 Доля Ленд-Лиз 27.9% Понятно, что поставляемые Американские и английские станки в СССР вообще не производились. Интересен вопрос по средствам связи – сколько производилось в СССР? Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. Аналогичный счет предъявили и Советскому Союзу. Однако Сталин уже видел в бывших союзниках новых врагов, да и расставаться с полученным оборудованием не хотелось. Поэтому СССР согласился оплатить лишь ничтожную сумму долга, выставив контрпретензии. Так проблема долга по ленд-лизу перешла в стадию вялотекущей полемики. А спустя три года и она заглохла в связи с началом боевых действий на фронтах холодной войны. К вопросу о советском долге стороны вернулись только с началом брежневской разрядки - в 1972 году. Министры торговли двух стран подписали в Вашингтоне соглашение об урегулировании расчетов по ленд-лизу, обязавшее СССР до 2001 года выплатить США $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 года было выплачено $48 млн, но затем советская сторона прекратила выплаты, мотивируя это тем, что США не выполняют другие экономические соглашения, а также связывают проблему долга с политическими условиями. Лишь в июне 1990 года вопрос снова был поднят на высшем уровне: Михаил Горбачев и Джордж Буш-старший договорились о том, что СССР выплатит $674 млн до 2030 года, после чего вопрос о долгах по ленд-лизу будет окончательно закрыт. То есть мы им до сих пор платим! А это просто прикол - Среди самых экзотичных поставок обнаружились даже валенки: армейским интендантам пришлось разыскать русского эмигранта, который и наладил в Америке необходимое производство!
tsv: Ктырь у Вас табличка а) с неправильными данными б) не учитывает того, что уже имелось в наличии в СССР ЗЫ. Просил же - не надо про ж/д имущество в этой ветке, там все вообще не так
Ктырь: tsv пиешет Ктырь у Вас табличка а) с неправильными данными б) не учитывает того, что уже имелось в наличии в СССР ЗЫ. Просил же - не надо про ж/д имущество в этой ветке, там все вообще не так А какого эта табличка должне учитывать то что уже имелось. В ней показаны поступления. По вашим данным другие проценты - значит они в корне неверные. Если что то не так приведите конкретные цифры.
tsv: Ктырь я уже привел цифры выше, в ассортименте. Найдите в ваших данных хоть одно совпадение, для примеру, с данными, которые в Jones. A Road to Russia и/или с документами, выложенными на айрфорсе.ру. Ктырь пишет: А какого эта табличка должне учитывать то что уже имелось. Такого. См. название ветки. Ну и про паровозы, которые были получены и поставлены в запасники, тоже конечно в контексте обсуждаемой ветки ОЧЕНЬ конструктивно процент считать.
Ктырь: tsv пишет Такого. См. название ветки. Ну и про паровозы, которые были получены и поставлены в запасники, тоже конечно в контексте обсуждаемой ветки ОЧЕНЬ конструктивно процент считать. Батенька вообще-то ветку создал я и имел ввиду все возможные виды помощи... Да, а зачем поровозы получали - что бы мы до сих пор за них расплачивались!
tsv: Ктырь давайте про паровозы и ж/д имущество отдельно, а? Ну пожалуйста, очень Вас прошу. Потому что совершенно отдельная тема. По цифрам же вот, смотрите (все запощено выше), один пример: Robert Jones: Алюминий в слитках 189237 т Ктырь пишет: Ленд-Лиз 328.1 Видимо тыс.тонн По меди, другой пример: Медь в слитках 359599 т Медные трубы 34168 т Электролитическая медь 17944 т Ктырь пишет: Ленд-Лиз 387,600 По ВВ доля импортных в 1944 году - 28%, а в остальные годы меньше. Причем кучу боеприпасов вообще не успели расстрелять в ВОВ, потому что производство обгоняло расход. Особенно это касается мин для минометов, которых осталось более 100 млн. штук. Опять же Бездымный порох 129667 т Stick powder 2210 т Другие пороха 55 т Кордит 1027 т Тринитротолуол 129138 т + 10048 т из британского заказа Динамит 46153 т Пикриновая кислота 1411 т Коллоксилин 6074 т или если про химическое сырье Каустическая сода 98210 т Ацетон 12264 т Этиловый спирт 379742 т Толуол 113884 т Фенол 38549 т Метанол 23774 т Хоть источник напишите про Ваши цифры... а то вообще непонятно откуда они. От лендлиза польза очень большая, но зачем при обсуждении вдаваться именно в "распиаренные" части поставок, которые на деле не были самыми полезными и важными?
917: tsv пишет: От лендлиза польза очень большая, но зачем при обсуждении вдаваться именно в "распиаренные" части поставок, которые на деле не были самыми полезными и важными? - Все поставки были важными и тем более полезными. Например в 1944-1945 году СССР получил радиостанций и телефонных аппаратов достаточных для оснащения от 300 до 500 дивизий. Не вполне понятно как Вы делети поставки на полезные и недостаточно полезные?
tsv: 917 не вполне понятно как Ваше замечание связано с обсуждаемой темой. К тому же, приведите плиз источник сведений и количество радиостанций и телефонных аппаратов в штуках.
Ctrl A. Del: Ктырь, не могли бы Вы уточнить табличку по аллюминию: тотал - это относится к ленд-лизу? Суммирование годовых объемов дает 405 тт. Не могли бы Вы еще указать разбивку ленд-лиза по годам? А данных по лигирующим присадкам у Вас нет? Спасибо. ЗЫ А источник-то, источник?
Ctrl A. Del: 917 пишет: - Все поставки были важными и тем более полезными. Недавно попадалась такая оценка поставок: "Поставляя материалы вы в большей степени укрепляеете КА, чем поставками вооружения." Источник и автор высказывания пали жертвами склероза. Так что можно предположить, что не все йогурты поставки одинаково полезны.
Энциклоп: Лично я, в силу склада своего ума, не могу и не хочу фехтовать здесь цифрами. Скажу только одно: очевидно, что СССР смог устоять безо всякой помощи союзников. Это факт. Но смог бы он без экономической и военной помощи загнать фашистского зверя обратно в его логово и придушить его там, это большой вопрос. Тем не менее, очевиден и другой факт: полноценная помощь от союзников пошла только тогда, когда СССР смог доказать свою силу и самодостаточность в первые годы войны.
tsv: Ctrl A. Del пишет: "Поставляя материалы вы в большей степени укрепляеете КА, чем поставками вооружения." Да неважно кто автор. Сей вывод может сделать каждый, кто проанализирует номенклатуру поставок по лендлизу в СССР, особенно в сравнении с другими странами.
tsv: Энциклоп ППКС
Ctrl A. Del: tsv пишет: ППКС Переведите, плз.
tsv: Подпишусь Под Каждым Словом
NEW: tsv пишет: От лендлиза польза очень большая, но зачем при обсуждении вдаваться именно в "распиаренные" части поставок, которые на деле не были самыми полезными и важными? Насколько я понял из хода дискуссии, номенклатуру материалов, поставляемых по ленд-лизу, определяла советская сторона. По вашим же словам выходит, что советская сторона заказывала заведомо НЕ полезные и НЕ важные материалы. PS. А какие материалы, по-вашему, были самыми важными и полезными, и какие - самыми НЕважными и НЕполезными?
Малыш: VIR пишет: Не для чего. А потому, что больше и у Англии нет сил воевать С какого перепугу? Англия как раз могла хоть до второго пришествия воевать - у нее ресурсы практически неограничены. Это Германии надо было быстро решение искать.
Малыш: Энциклоп пишет: ... очевидно, что СССР смог устоять безо всякой помощи союзников. Это факт. Это, простите, от безграмотности "очевидно". Энциклоп пишет: Тем не менее, очевиден и другой факт: полноценная помощь от союзников пошла только тогда, когда СССР смог доказать свою силу и самодостаточность в первые годы войны. Ага. Вот, например, во время контрнаступления под Москвой ЕМНИП до 25% танков составляли ленд-лизовские. СССР был так силен, что и без танков мог наступать? Или контрнаступление под Москвой случилось после окончания первых лет войны?
assaur: Интересно прекращение поставок зерна по ленд-лизу и голод 1946 года как-то связаны?
NEW: Ктырь в начальном постинге пишет: Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны, а может только лучше было бы? И вот я задал себе очевидный вопрос: а при каких условиях "друзья по оружию" англо-американцы не стали бы оказываь помощь СССР ни поставками материалов, ни открытием второго фронта? И ответ у меня пока только один - в том лишь случае, если бы они не рассматривали СССР как своего союзника, а Германию - как своего врага. То есть в том случае, если бы британцы в 40-м замирились с германцами. Война на два фронта Германии отныне не угрожает - второго фронта не будет. Истощение ресурсов из-за блокады союзников тоже не грозит - Германия не враг, блокада отсутствует, несостоявшиеся союзники, как и положено империалистическим хищникам, торгуют с обеими воюющими сторонами. И остается СССР с Германией один на один. А ответ на вопрос - проигрывает ли СССР войну с Германие один на один, или выигрывает, - сомнений не вызывает: в одиночку СССРу против Германии не выстоять.
50 cent: Ктырь пишет: Железнодорожные вагоны СССР 2635 Ленд-Лиз 11,075 Всего 13,710 Доля Ленд-Лиз 80.7% Даже не смешно. Вы точно уверены, что мы всю войну гоняли на 11 тыс. ленд-лизовсих вагонах? ЗЫ Производство в 1940 - 30880, в 1941 - 33096. Гальдер там жаловался на острую нехватку парка для советской колеи --> захватили крохи.
50 cent: Малыш пишет: Ага. Вот, например, во время контрнаступления под Москвой ЕМНИП до 25% танков составляли ленд-лизовские. Не поделитесь ссылкой?
917: Энциклоп пишет: Тем не менее, очевиден и другой факт: полноценная помощь от союзников пошла только тогда, когда СССР смог доказать свою силу и самодостаточность в первые годы войны. - Звучит с некоторым укором. Однако есть и основания сказать, что нет это не так. Во первых для начала об отношениях СССР и США. США наложили запрет на поставку в СССР некоторых видов товаров, материалов и оборудования, которые имели стратегическое значение еще в период Советско-Финской войны и рассматривали СССР по состоянию на 22.06. скорее как союзника Германии или по крайней мере страну дружественную агрессору. То что СССР и Германия поссорились это событие к которуму надо привыкнуть, осмыслить и понять, что СССР будет сопротивляться агрессору, а не поднимит лапки как например чехословакия. На мой взгляд на лице это не у кого не написано. Это можно подтвердить только делом. А дела не кошки, быстро не плодятся. И это первый фактор. У нас почему-то его напрочь в пропагандисткой литературе забывают и игнорируют. Хотя собственно почему понятно - данная трактовка событий по предвоенной истории не устраивает теорию белого и пушистого СССР жертвы фашисткой агрессии. Однако факт фактом - на СССР было наложено "моральное эмбарго" со стороны США. И второй фактор который имеет чисто техническое значение - это определить логистику поставок, их спецификацию и систему финансовых расчетов. И тут я бы отметил следующую разницу - я не рассматриваю финансовую программу Ленд-лиза как деньги чисто Правительства США, это деньги американского народа, и за их расходование иногда в отличии от СССР все же спрашивают. Надо отметить, что благодаря твердой (как любят говорить) позиции президента США Рузвельта такая работа началась практически с 23 июня 1941 года. 30 августа 1941 года он заявил военному министру и министру ВМФ следуюшие - "Мне представляется исключительно для защиты и безопасности Америки, чтобы Россияи была оказана любая в разумных пределах помощь военным снаряжением, но лишь пока она продолжает успешно сражаться с державами оси". В этом отношении характерна телеграмма господина Молотова к Уманскому,послу СССР в США от 29.06.41 - Вам следует теперь пойти к Рузвельту или Хэллу и поставить перед ними вопрос о возможности оказания Советскому Союзу помощи следующими поставками: 1.самолеты-истребители одномоторные - 3 тысячи штук, 2. самолеты-бомбардировщики - 3 тыс. штук ...... 5. крекинг и другие установки для выроботки высокооктанового горючего и установки установки для выработки авиамассы ..... Ну, что ж неплохая самодостаточность. И результаты. С июня до конца октября было поставлено стратегических товаров на 92 млн. долларов. Часть из них пошла на оплату поставок авиационного бензина в объеме 156 тыс. 335 к.т. (1 к.т.=907,1 кг) Из них с октановым числом выше 99 -25 тыс.185 к.т., с числом от 87 до 99 - 130 тыс. 729 к.т. и авиационного бензина с числом ниже 87 - 421 к.т. Кстати и 23 июня были сняты ограничения на торговые операции с СССР. Так что чего то самодостаточности не видно даже в крупный микроскоп. В целом по данным автомобильной инспекции МВД, в 1940 году обеспеченность автотранспортных средств бензином варьировалась от 20 до 70% . В докладе т.Берия "О состоянии автотранспорта СССР" от 18 декабря 1940 года указывалось: " Снабжение автопарка СССР горючим в первом полугодии 1940 года производилорсь с большими перебоями и в количестве , не удовлетворяющем потребность .... из-за недостатка горючего по-прежнему имели место простои автотранспорта. В хозяйствах имеет место применение суррогатов и заменителей бензина-главным образом бензола, пиробензола, лигроина, бутиловой смеси, метанола, керосина, отходов синтетического каучука, сивушных масел, анилокрасочных и сульфатного скипидара"- Вот оказвается откуда у "русского вани" навык разное "дермо" в бак наливать. Т.е. он такой не от рождения. Это ему такие навыки привевали мичуринцы наши.
amyatishkin: Малыш пишет: Ага. Вот, например, во время контрнаступления под Москвой ЕМНИП до 25% танков составляли ленд-лизовские. СССР был так силен, что и без танков мог наступать? ИМХО, это подсчет такой некорректный. Т.е. посчитаны исправные танки, в которые включены еще путешествующие партии иностранных. И еще - они точно ленд-лизовские?
tsv: NEW пишет: По вашим же словам выходит, что советская сторона заказывала заведомо НЕ полезные и НЕ важные материалы. Не выходит
полная версия страницы