Форум » Военная альтернатива » А что мог СССР без союзников... » Ответить
А что мог СССР без союзников...
Ктырь: Представим себе что война бы велась без помощи наших друзей по оружию. Насколько это изменило бы ход войны, а может только лучше было бы?
tsv: Ктырь пишет: Или вы нашли другие цифры по порохам? Другие цифры я нашел, и когда разберусь и обработаю - обязательно запощу. 50 cent пишет: В целом же за войну доля ленд-лизовского пороха около 30%. Грят что 1. Лендлизовского пороха 28% в 1944 году, а не брутто 2. В 1944-45 гг. была така ситуевина, что произведенные боеприпасы не успевали а) доставлять б) расстреливать Оформлю данные - запощу тоже .Ктырь пишет: Наше Красное Сормово это кузнечная мастерская по сравнению с ними Хихикс. Приступ самоуничижения? ;)
S.N.Morozoff: 50 cent пишет: А вы не подскажите где его засеяли? Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани (ну и Казахстан). Нет, информации не имею. Однако зерно могло быть и распределено между регионами. Как мы знаем к началу августа Кубань-Кавказ попал под оккупацию, следовательно урожай 1942 года там не успели снять. Не там ли остались эти "несколько тысячи тонн отборного зерна"? Возможно, какая-то часть этого зерна там и осталась. Но как это завязано на 1941-й год и наши закупочные планы? А как следствие лета 1942-го, всю зиму 1943-го года везде и постоянно особое внимание обращается, в частности, на метод выращивания картофеля путем срезки верхушечной части клубня картофеля продуктового. Догадываетесь, почему? Вообще интересно, надо в подшивку глянуть, может там и про зерновые что есть.
amyatishkin: 50 cent пишет: А вы не подскажите где его засеяли? Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани (ну и Казахстан). Как мы знаем к началу августа Кубань-Кавказ попал под оккупацию, следовательно урожай 1942 года там не успели снять. Не там ли остались эти "несколько тысячи тонн отборного зерна"? По логике это зерно напрашивается завезти для посева на освобожденные зимой территории.
tsv: S.N.Morozoff хочу заметить почти не в тему, что я вырос в деревне на Дальнем Востоке, и бабушка, большая дока в сельском хозяйстве, весьма часто практиковала посадку картошки не целыми клубнями, а "глазками" (из клубня вырезается кусочек, в котором есть один росток) . Результат точно такой же, как при посадке целого клубня. Практиковалось сия технология практически для всех посадок картошки, особенно в тех случаях, когда высаживался новый продвинутый семенной материал - для быстрейшего его размножения. Картошки мы сажали дофига, 1.5 сотки "сорокадневок", т.е. быстро вызревающих сортов, около 10-12 соток на огороде возле дома, и около 50-70 соток на дальнем огороде. Так что срезка верхушечной части продуктового клубня - это на самом деле именно вырезание "глазка". Минус здесь только один - резко сниженный срок хранения клубня, из которого вырезали "глазок".
Ктырь: 50 cent пишет Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г. Кстати уровень потерь на Западе и Востоке за отдельно взятые периоды не сравним из-за чудовищного нагрузки на истребители ПВО рейха. Там по 60-70 машин в день бывает теряется и чтобы поддерживать численность туда идёт постоянный поток пополнений. По частям истребителей по конкретнее раз уж цифры ввели. tsv пишет Другие цифры я нашел, и когда разберусь и обработаю - обязательно запощу. Ну что же и я что-нибудь подкину. Хихикс. Приступ самоуничижения? ;) Так точно.
S.N.Morozoff: tsv Насчет урожайности такого способа - тут есть несколько мнений. Предполагается наличие удобрений в частности, иначе при отсутствии питательной массы самого клубня ростки картофеля будут довольно хилыми и урожай выйдет соответствующий. Т.е. нужно дополнительное питание. Технология (та, что описана), вообще предполагает срезку верхушек еще зимой и далее начинаются приключения по их проращиванию. Фактически картофель высаживают весной в виде рассады, как я понял. Ну и потом, речь не десятках соток, а о гектарах и десятках гектар на каждое хозяйство, которые нужно соответствующим образом обиходить. Но вопрос не в урожайности. Вопрос в том, почему колхозы и совхозы вдруг озаботились таким замысловатым способом и он зело им рекомендуется. Не от хорошей жизни - это нехватка посадочного материала. А вот зерно так - не поделишь.
S.N.Morozoff: amyatishkin пишет: По логике это зерно напрашивается завезти для посева на освобожденные зимой территории. Возможно, но не факт. Тут документы нужны, если они только существуют.
tsv: S.N.Morozoff дело в том, что это не замысловатый способ, а нормальный. Никаких "убымуществ" перед посадкой целого клубня не имеет, кроме трудоемкости. ;) Технология НЕ предполагает никакой специальной предобработки вообще. :) Про нехватку посадочного материала и про зерно - согласен.
NEW: tsv пишет: Судя по выделенным средствам - чтобы поддержать на плаву НИОКР в отрасли. Не более того. Построить новые стапеля и расширить существующие, строить новые заводы по производству вооружения для линкоров - и все это лишь для того, чтобы "поддержать на плаву НИОКР"? Вы всерьез так считаете, или это просто стеб у вас такой?
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: А как следствие лета 1942-го, всю зиму 1943-го года везде и постоянно особое внимание обращается, в частности, на метод выращивания картофеля путем срезки верхушечной части клубня картофеля продуктового. Вношу поправку. Все уже вполне началаось в 1942-м. Зима 1943-го - сезонная кампания, м.б. несколько более организованная. tsv Да Бог с ней, с урожайностью.
50 cent: Ктырь пишет: Кстати уровень потерь на Западе и Востоке за отдельно взятые периоды не сравним из-за чудовищного нагрузки на истребители ПВО рейха. На советские ВВС ПВО рейха никак не отвлекались? Ктырь пишет: Там по 60-70 машин в день бывает теряется и чтобы поддерживать численность туда идёт постоянный поток пополнений. На Восточный фронт не идет? Кстати, к августу 1944 ПВО рейха снизилось на три сотни машин. На Зап. фр. и Вост фр. на туже цифру. Ктырь пишет: По частям истребителей по конкретнее раз уж цифры ввели. На июнь 1944 на Востоке 500 истребителей. Ваш ход...
tsv: NEW циферки выделенных средств посмотрите. Когда они выделялись, сколько, где делали оборудование для кораблей, как делали. Это есть в книжке про линкоры "Советский Союз", ссылка выше в моем посте. Потом сравните сие с танками и авиацией в предвоенном СССР.
Пауль: 50 cent пишет: На советские ВВС ПВО рейха никак не отвлекались? А когда оно могло отвлекаться? "По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД".
Ктырь: 50 cent пишет На Восточный фронт не идет? Кстати, к августу 1944 ПВО рейха снизилось на три сотни машин. На Зап. фр. и Вост фр. на туже цифру. Чтобы утверждат такое - что в разгар бомбёжки топливных заводов и битвы в небе Нормандии на Восток какие-то пополнения выделялись - нужно как минимум найти что новое. И ещё раз номера эскадр, группенов. Если есть даты отправки партий самолётов. На июнь 1944 на Востоке 500 истребителей. Ваш ход... На Востоке в это время три неполные эскадры (без некоторых группенов). Каждая эскадра имеет максимальную численность 120 машин, если учесть потери и простую арифметику получается в районе 300 истребителей. Номера эскадр 52 (полная), 54 неполная, 51 (неполная) и отдельный группен 5-й эскадры в Норвегии. И где здесь 500 машин? Такое число может появится только учитывая ночников. На советские ВВС ПВО рейха никак не отвлекались? Только в феврале-мае 1945 года эпизодически. Пауль нет у тебя разбивки по типам за этот же период?
50 cent: Пауль пишет: "По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД". Из цитаты не видно, сколько самолетов ПВО было потеряно, отражая налеты советских ВВС. Да, 4468 это Италия-Балканы. На Балканах советские ВВС никак не отметились?
50 cent: Ктырь пишет: На Востоке в это время три неполные эскадры (без некоторых группенов). Каждая эскадра имеет максимальную численность 120 машин, если учесть потери и простую арифметику получается в районе 300 истребителей. Номера эскадр 52 (полная), 54 неполная, 51 (неполная) и отдельный группен 5-й эскадры в Норвегии. И где здесь 500 машин? Такое число может появится только учитывая ночников. Возможно. У меня таблица Наличные силы самолетов люфтваффе на Советско-Германском фронте с июля 1941 г. по декабрь 1944 г. , там в июне 1944 - 504 единицы
Пауль: 50 cent пишет: Из цитаты не видно, сколько самолетов ПВО было потеряно, отражая налеты советских ВВС. И куда они налетали? Какие объекты бомбили тысячные армады советских самолетов? 50 cent пишет: Да, 4468 это Италия-Балканы. На Балканах советские ВВС никак не отметились? Когда они там начали отмечаться? Не посчитаны ли они в потерях на Вост. ТВД? Ктырь пишет: Пауль нет у тебя разбивки по типам за этот же период? Нет.
Пауль: Ктырь пишет: На Востоке в это время три неполные эскадры (без некоторых группенов). Каждая эскадра имеет максимальную численность 120 машин, если учесть потери и простую арифметику получается в районе 300 истребителей. Номера эскадр 52 (полная), 54 неполная, 51 (неполная) и отдельный группен 5-й эскадры в Норвегии. И где здесь 500 машин? Такое число может появится только учитывая ночников. Давай считать. Цифры даю с одного сайта, они ссылаются на Прайса. JG 54 (штаб и две группы) - 100 (90) Fw 190A II/NJG 100 - 29 (21) Ju 88 IV/JG 51 - 35 (22) Bf 109G JG 52 (штаб и три группы) - 81 (52) Bf 109G I/JG 53 - 33 (30) Bf 109G III/JG 77 - 31 (24) Bf 109G part II/JG 301 - 11 (10) Bf 109G IV/NJG 6 - 27 (22) Bf 110 2./NJG 100 - 15 (9) Bf 110 Stab Staffel/JG 51 - 16 (16) Fw 190A Stab, I, II/JG 51 - 88 (70) Bf 109G part I/NJG 100 - 30 (19) Ju 88/Do 217 Итого 493 машины 5 ВФ (Норвегия, Финляндия) JG 5 (две группы) - 66 (63) Bf 109G 13 (Z.)/JG 5 - 16 (16) Bf 110
O'Bu: Ндя-я... Обсуждаемая тема незаметно стала называться "А что бы могла Германия без союзников". Но это уже украдено до нас. 10) Союзники нас предали. В смысле, англичане и американцы. (с) Иван Кошкин, "10 причин, по которым Германия проиграла вторую мировую войну". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ктырь: Пауль пишет I/JG 53 - 33 (30) Bf 109G III/JG 77 - 31 (24) Bf 109G Эти группены интересно против какой нашей армии действовали? Они из ПВО Плоешти и даже в идущих тяжелейших боях на 1 июня 1944 года участия не пренимают. Про ночников я говорил кажется. part II/JG 301 - 11 (10) Bf 109G А вот эти из какого флота? Через неделю после этого группенов станет ещё меньше - в Нормандию перебросят один из 51 эскадры. Даже из 5 эскадры "полярных охотноков" одну группу отправят в Нормандию. 50 cent пишет Из цитаты не видно, сколько самолетов ПВО было потеряно, отражая налеты советских ВВС. А в каком месте ПВО Рейха могло встретиться с советской авиацией до февраля 1945 года?
Пауль: Ктырь пишет: Эти группены интересно против какой нашей армии действовали? Они из ПВО Плоешти и даже в идущих тяжелейших боях на 1 июня 1944 года участия не пренимают. У Прайса они относятся к 4 ВФ Про ночников я говорил кажется. А их нельзя считать? Ктырь пишет: А вот эти из какого флота? Тоже 4 ВФ.
Ктырь: Пауль пишет У Прайса они относятся к 4 ВФ Естественно, а что в Румынии должен другой флот действовать - не тот что в Молдавии? А их нельзя считать? Нельзя про ночников речи не было, к тому же просто их наличие смешно сравнивать с ПВО Рейха. Тоже 4 ВФ. Понятно тоже из ПВО Плоешти.
VIR: O'Bu пишет: Союзники нас предали. Лучше придумали в Лос Аламосе: "Наш враг нас предал" Это когда Холодная война закончилась, и Лос Аламосу, по слухам, узрезали финнасирование.
Ctrl A. Del: Попробую подключиться к дискашену с существенным опозданием. Малыш пишет: Принципиально изменило бы. Вспоминаем циферки: удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. ..... Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим. Малыш, Вы считаете, что именно эти цифры характеризуют существенность ленд-лиза? ИМХО, принципиально влияние на ситуацию оказывали поставки до 43 года. А в 43-45 годах наше руководство уже просто играло при сложившихся условиях/обстоятельствах. Наиболее критична ситуация с боеприпасами и вооружением зимой 41-42 и в 42г. Потом идет только нарастание производства, так что о принципиальном влиянии уместно говорить только в этот период. Возьмем наиболее наглядные примеры: сколько из более чем 2000 тыс. ежемесячных танков и самолетов мы не смогли бы делать в 42 г. без поставок импортного сырья и материалов? Какова доля импортных ВВ в это время? И не привело бы снижение производства к уменьшению "амбициозности проектов" нашего командования в начале 42 г? Что, в свою очередь, могло бы существенно уменьшить наши потери и тем самым скомпенсировать наши экономические проблемы. Ситуация с топливом наиболее критична во второй половине 42г. Какова доля импортных поставок топлива в этот момент? Малыш пишет: Законов сохранения - если где-то чего-то прибыло, значит, где-то чего-то убыло - никто не отменял. Потому если мы говорим о собственном производстве, например, грузовиков взамен ленд-лизовских, то сразу отвечаем на вопрос: где они будут производиться? На заводе таком-то? Очень хорошо. Что делал завод такой-то в 1941 - 1945 годах? Спорить с тем, что поставки существенно облегчили нам ситуацию не стоит, но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? Мне так не кажется. Многие эпизоды войны я не могу понять. Как например можно было осуществить эвакуацию промышленности в такие сроки и наращивать производство на новом месте такими темпами? Это же невозможно, однако, было сделано. (Причем я опираюсь не только на свое мнение, но и на мнение людей которые руководили крупными производствами в СССР. Конечно, в 70-80 годы технологии были, скажем так несколько более сложными, но перенос производства на новое место был просто катастрофически сложной задачей.) Так что отрицать возможность еще более жесткой мобилизации экономики и более рационального использования имеющихся ресурсов я бы не стал. О цене этих усилий и подумать страшно, но об этом вроде бы и не шел разговор. При всем при этом уровень технологического превосходства немецкой промышленности меня поражает. Ктырь пишет: ... V-2, V-1 только количество, а про прочие сладкие штучки ни слова. А сколько это стоило? А их разработка? В условиях войны мы имели совершенно непреодолимое технологическое отставание, но, в тоже время, новые технологии не дали Германии превосходства в WW2. Ни ракетное оружие, ни реактивная авиация на ход войны существенно не повлияли. Решали технологически более простые массовые производства. Ктырь пишет: Их вообще нет - союзников. Ага, и в 41-м напали одновременно Германия, Япония, Турция и Иран при экономической поддежке США, Англии и Франции. Тогда, пожалуй, нам бы настал ... Ну вы поняли.
tsv: Ctrl A. Del пишет: Как например можно было осуществить эвакуацию промышленности в такие сроки и наращивать производство на новом месте такими темпами? Это же невозможно, однако, было сделано. Дык это того... "домашняя заготовка" была. Эвакуировали правда больше, чем планировалось, из-за фигового развития ситуации в начале войны.
Ctrl A. Del: tsv пишет: Дык это того... "домашняя заготовка" была Это все слова, а как практически зимой перетащить завод на новое место и начать делать самолеты за столь короткое время - непостижимо. Из "первоисточников" слышал как сложно перевозить или переносить производство на новое место в самых простых мирных условиях. Поэтому и не могу постигнуть - как это смогли сделать тогда. Ну и еще. Военное производство в Ленинграде - предельный случай мобилизации всех сил. Но ведь было! Как это можно себе представить? Так что не ленд-лизом единым...
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Вы считаете, что именно эти цифры характеризуют существенность ленд-лиза? Я считаю, что немцы покинули оккупированные территории СССР не оттого, что им "пейзаж надоел", а под ударами Красной Армии. Каковые удары теснейшим образом связаны с расходованием боеприпасов и горючего. Ctrl A. Del пишет: ИМХО, принципиально влияние на ситуацию оказывали поставки до 43 года. А после 1943-го года советские самолеты внезапно обрели волшебную способность летать на воде? Именно в 1943-м и в последующие годы импортный бензин массово использовался для улучшения отечественного путем смешения. Ctrl A. Del пишет: Наиболее критична ситуация с боеприпасами и вооружением зимой 41-42 и в 42г. Потом идет только нарастание производства ... которое случилось само собой? Или союзники нам и станки поставляли? Подсказка: поставляли. Ctrl A. Del пишет: Возьмем наиболее наглядные примеры: сколько из более чем 2000 тыс. ежемесячных танков и самолетов мы не смогли бы делать в 42 г. без поставок импортного сырья и материалов? Вообще-то практически ни одного - алюминий тоже по ленд-лизу поступал, а замена его чугунием... мягко скажем так - все-таки не везде возможна. Ctrl A. Del пишет: И не привело бы снижение производства к уменьшению "амбициозности проектов" нашего командования в начале 42 г? Что, в свою очередь, могло бы существенно уменьшить наши потери и тем самым скомпенсировать наши экономические проблемы. "Уменьшение амбициозности проектов" не вело ни к какому сокращению потерь - готовившуюся несколько месяцев оборону немцы прошли, не вспотев. Ctrl A. Del пишет: ... но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Да. СССР смог сконцентрировать усилия на выпуске военной продукции, не размениваясь на "мелочи". Ctrl A. Del пишет: Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? А если тезис не подменять? Снова не кажется? Именно за счет ленд-лизовских поставок СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства. Ctrl A. Del пишет: Как например можно было осуществить эвакуацию промышленности в такие сроки и наращивать производство на новом месте такими темпами? В соответствии с планами. Ctrl A. Del пишет: Так что отрицать возможность еще более жесткой мобилизации экономики и более рационального использования имеющихся ресурсов я бы не стал. Вы, простите, шутите неудачно? Близкой аналогией Вашего данного построения выглядит следующее: "Как человек может прыгнуть в высоту на шесть метров? Это кажется невозможным, но было проделано. Потому отрицать возможность подпрыгнуть на пятнадцать метров я бы не стал".
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Это все слова, а как практически зимой перетащить завод на новое место и начать делать самолеты за столь короткое время - непостижимо. Постижимо - из привезенного задела, устанавливая оборудование под открытым небом. Ctrl A. Del пишет: Военное производство в Ленинграде - предельный случай мобилизации всех сил. Но ведь было! Было что? Массовое производство эрзацев? Было. Было и у немцев в конце войны, Германию не спасло. Какова мораль?
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: Но вопрос не в урожайности. Вопрос в том, почему колхозы и совхозы вдруг озаботились таким замысловатым способом и он зело им рекомендуется. Не от хорошей жизни - это нехватка посадочного материала. А вот зерно так - не поделишь. Про посевы зерновых культур. ...Наиболее высокий темп прироста имел место в районах Дальнего Востока - на 30% и Ср.Азии - на 20%. Альтернативы.... ...Из отдельных зерновых культур за годы ВОВ расширены посевы проса. Просо - основная крупяная культура районов Поволжья,Казахстана и недостаточно увлажненных районов Сибири. Просо, как сасухоустойчивая зерновая культура, имеет страховое значение, облегчает напряженность трудовых и тяговых ресурсов колхозов в период весеннего сева и уборочных работ. Это из Н. Вознесенского - старорежимно, конечно...Специально не привожу цифры роста поголовья( сам не верю) При потерях хлеборобных районов Украины и Кубани получаем неприхотливую зерновую культуру. Эрзац, естественно зато минус один пункт помощи союзников.
tsv: Малыш пишет: Именно за счет ленд-лизовских поставок СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства. Малыш, Вы излишне увлекаетесь и в остальных тезисах, но вот этот - точно неверен. Не поэтому. А потому что тоже домашняя заготовка.
smalvik: Ctrl A. Del пишет: Спорить с тем, что поставки существенно облегчили нам ситуацию не стоит, но изменили ли они эту ситуацию принципиально? Т.е. изменили ли эти поставки принципиально соотношение экономических потенциалов СССР и Германии? Мне так не кажется. Что значит принципиально? Экономический потенциал еще реализовать надо. Если у нас полно РУДЫ, это не значит, что у нас полно СТАЛИ, а тем более СНАРЯДОВ и ОРУЖИЯ. Руду еще надо добыть, выплавить сталь, а из нее сделать оружие. А это время, кадры и заводы (станочный парк). И с тем и с другим и с третьим большой напряг - квалифицированные рабочие сгинули на фронте, часть станков уничтожена, часть не удается запустить (крупные спецстанки не расчитаны на демонтаж и установку на новом месте), а времени нет. И тут принципиальную роль играюи поставки ГОТОВОЙ ПРОДУКЦИИ и СТАНКОВ. Кстати Малыш и пишет: Читаем приводившиеся мной выводы: без помощи союзников в СССР в разы сокращается производство порохов, авиабензина, уменьшаются доступные мобресурсы (можно призвать в армию меньше народу). Кирдык Германии "неизбежен, как крах империализма", а вот где встретит известие о капитуляции Германии Красная Армия - на Одере, на Висле, на Буге или на Днепре - сие неведомо.
Малыш: tsv пишет: Не поэтому. А потому что тоже домашняя заготовка. Вы считаете, что сокращение производства автопокрышек в 1942-м году примерно вдвое по сравнению с 1940-м годом - это такая форма "домашней заготовки" ?
arrierguard: 50 cent пишет: ...Насколько можно понять, семена завезли весной и как несложно догадаться основной оставшийся хлеборобный район был район Кавказа-Кубани... Судя по ареалу распространения амброзии -- именно там. Что, кстати, характеризует "отборность" материала. На Кубани до сих пор уверены, что эта "помощь" была сознательной диверсией...
tsv: Малыш я считаю, что СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства за счет того, что специально к этому готовился. Ишшо вот: Малыш пишет: сокращение производства автопокрышек в 1942-м году примерно вдвое по сравнению с 1940-м годом - это такая форма "домашней заготовки" ? Нет, суть домашней заготовки в КПД использования того, что осталось. Вот макропоказатели: Вот например чермет: И эти факторы подействовали а) раньше б) в большей степени чем лендлиз.
Сталинский Ястреб: "...Прод.поставки союзников в годы войны были также незначительными: среднегодовой экспорт зерна, крупы, муки из США и Канады(в пересчете на зерно) составил 28% среднегодового объема заготовок зерна в стране. В то же время США получили в виде обратного ленд-лиза 300 тыс.тонн хромовой руды и 32 тыс.тонн марганцевой руды." Ю. Горьков ГКО постановляет "Постоянные осложнения в отношениях вызывало невыполнение американской стороной согласованных поставок в СССР по ленд-лизу, которые за период с 1 октября 1941г. по 30 июля 1942 г. составили 30% от договорного на этот период объема" О.Ржешевский Сталин и Черчилль. Получается помогать-то помогали, но рассчитывали мы все равно на себя...
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: ...Наиболее высокий темп прироста имел место в районах Дальнего Востока - на 30% и Ср.Азии - на 20%. 1. Темп прироста чего именно имел место? 2. Когда именно? 3. За счет чего? среднегодовой экспорт зерна, крупы, муки из США и Канады(в пересчете на зерно) составил 28% среднегодового объема заготовок зерна в стране. То есть я правильно понимаю, что примерно каждая четвертая-пятая идеальная сферическая буханка хлеба в стране была таки лендлизовской? А если к этому учесть, что поставлялось и зерно для посева, т.е. семенной фонд - тогда сколько? Вот холодильник - он чей? Государственный. Лендлизовский. А мороз, который он вырабатывает? А мороз - он уже наш...
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: 1. Темп прироста чего именно имел место? 2. Когда именно? 3. За счет чего? 1.Темп прироста посевных площадей зерновых культур. 2.В 1942 году. 3.Не понял То есть я правильно понимаю, что примерно каждая четверта-пятая идеальная сферическая буханка хлеба в стране была таки лендлизовской? А если к этому учесть, что поставлялось и зерно для посева, т.е. семенной фонд - тогда сколько? А как у Вас четвертая-пятая идеальная сферическая буханка получилась?
S.N.Morozoff: Сталинский Ястреб пишет: 1.Темп прироста посевных площадей зерновых культур. А я то уж подумал, что урожайность подскочила... Хорошо, значит расширяем площади. А сеять Вы на этих площадях что собрались? Откуда семенной фонд возьмете, если многие области потеряны и в 1941-м году, урожая не дали или недодали? Ведь население надо еще и чем-то кормить. 2.В 1942 году. Так вот не те ли несколько тысяч тонн семенного зерна пошли как семенной фонд на увеличение посевных площадей, бо урожайность мы поднять не могли 3.Не понял Схема следующая. В 1941-м году потеряны не только площади, но и часть урожая, в т.ч. на Украине. В планах на 1942 год эту потерю надо как-то компенсировать. Поднять урожайность - не выйдет, остается только расширять площади в других регионах, идти экстенсивным путем. Тут интересно еще урожайность сравнить на Украине и на ДВ/Средней Азии. Вполне допускаю, что для компенсации 1 потерянного га на Украине потребуется не 1 га на ДВ, а побольше. Вполне понятно, что для всего этого требуется семенной фонд. А где его взять, если (см. выше) урожай 1941 года во многих хорошо освоенных регионах потерян либо полностью, либо частично. Собственных семенных фондов хозяйств ДВ и Средней Азии для этого увеличения не хватит, значит нужны дополнительные поставки. Еще раз повторяю - зерно для посева заказывали мы сами - это важный момент. Сталинский Ястреб пишет: А как у Вас четвертая-пятая идеальная сферическая буханка получилась? Вот из этого: среднегодовой экспорт зерна, крупы, муки из США и Канады (в пересчете на зерно) составил 28% среднегодового объема заготовок зерна в стране. Грубо говоря в стране собирается 100 млн. пудов зерна и еще 28 миллионов пудов поставляют союзники. Общая сумма - 128 миллионов пудов. 28/128*100% составит 21-22% от общей суммы. Далее просто берем идеальный сферический случай - все зерно идет только на хлеб. Что получается? Вот Вам и пятая часть.
Ctrl A. Del: Малыш пишет: А после 1943-го года советские самолеты внезапно обрели волшебную способность летать на воде? Именно в 1943-м и в последующие годы импортный бензин массово использовался для улучшения отечественного путем смешения. В 43-м году уже мало кто рассчитывал на скорую и славную победу Вермахта на Востоке. Так что и с меньшим кол-вом бензина мы не проиграли бы войну. Критичный год - 42, а поствки в это время еще мало что решали. Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Наиболее критична ситуация с боеприпасами и вооружением зимой 41-42 и в 42г. Потом идет только нарастание производства ... которое случилось само собой? Или союзники нам и станки поставляли? Подсказка: поставляли. Поставляли, но на производстве летом-осенью-зимой 42-го это оказало существенное влияние? Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Возьмем наиболее наглядные примеры: сколько из более чем 2000 тыс. ежемесячных танков и самолетов мы не смогли бы делать в 42 г. без поставок импортного сырья и материалов? Вообще-то практически ни одного - алюминий тоже по ленд-лизу поступал, а замена его чугунием... мягко скажем так - все-таки не везде возможна. "Ни одного без аллюминия" - это Вы о танках? -)) Ведь именно для танкового мотора люминя шло больше чем для полка планеров самолетов. Если о самолетах, то на тот период значительно более критичными были поставки эпоксидки для производства дельтадревесины. Однако и их отсутствие не привело бы к полной остановке производства. К снижению характеристик самолетов - безусловно, но это еще не их полное отсутствие (с-тов). (Как и происходило реально потом.) ИМХО, значительно больший вред авиации наносило отсутствие нормальной подготовки летчиков. (Как и танкистов для БТВ и т.д.) А уж с имеющимся кол-вом аллюминия мы в 42-м бы перетоптались бы практически с теми же "успехами". А наши пару тысяч танков в месяц в 42-м приктически не зависили от импортных поставок. Помнится, существенными были всякие там уникальные отечественные технологии сварки брони, кочество оной (наличие присадок)... ИМХО. Опровергните меня аргументированно. Малыш пишет: "Уменьшение амбициозности проектов" не вело ни к какому сокращению потерь - готовившуюся несколько месяцев оборону немцы прошли, не вспотев. Скажу Вам по секрету - амбициозность состояла в наступлении по всему фронту зимой-весной 41-42г. Означенное наступление, ИМХО, явилось неоправданно затратным по ресурсам и неэффективным по результатам. А весенний блицкриг Тимошенко-Хрущева вообще в комментариях не нуждается. А Вы окакой обороне? Уж не о ЮФ ли? Малыш пишет: А если тезис не подменять? Снова не кажется? Именно за счет ленд-лизовских поставок СССР смог сосредоточить усилия своей более слабой, по сравнению с Германией, экономики на выпуске военной продукции и превзойти Германию в объемах военного производства. А это немного противоречит здравому смыслу. ИМХО, общепринята точка зрения, что соотношение экономических возможностей было обратным. Потому и блицкриг, потому даже и не пытались они наращивать военное производство в 41-м году. Так что по этому пункту слив засчитываю полностью. Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Это все слова, а как практически зимой перетащить завод на новое место и начать делать самолеты за столь короткое время - непостижимо. Постижимо - из привезенного задела, устанавливая оборудование под открытым небом. Малыш, тот кто хоть немного представляет себе даже простейший ероплан того времени не станет столь легковесно высказываться по этому поводу. Даже из заготовленных комплектов собрать зимой ероплан... А потом на сколько этих комплектов заготовить могли - на пару недель, не больше. А дальше-то надо все это на морозе, ручками, да так чтобы оно взлетело и до фронта дотянуло... Малыш пишет: Ctrl A. Del пишет: цитата: Так что отрицать возможность еще более жесткой мобилизации экономики и более рационального использования имеющихся ресурсов я бы не стал. Вы, простите, шутите неудачно? Близкой аналогией Вашего данного построения выглядит следующее: "Как человек может прыгнуть в высоту на шесть метров? Это кажется невозможным, но было проделано. Потому отрицать возможность подпрыгнуть на пятнадцать метров я бы не стал". Увы, образно, но в качестве аргумента не принимается. А если гиперболу обкарнать, то прыгнуть пришлось бы на 6,5-7,0. Думаете - нереально?
Сталинский Ястреб: S.N.Morozoff пишет: А я то уж подумал, что урожайность подскочила... Хорошо, значит расширяем площади. А сеять Вы на этих площадях что собрались? Откуда семенной фонд возьмете, если многие области потеряны и в 1941-м году, урожая не дали или недодали? Ведь население надо еще и чем-то кормить. Альтернативно предлагал - ПРОСО...если Вы заметили выше. Так вот не те ли несколько тысяч тонн семенного зерна пошли как семенной фонд на увеличение посевных площадей, бо урожайность мы поднять не могли Ожидалась поставка с октября 1941г. по июнь 1942г,именно столько СССР заказал у союзников пшеницы - 200.000т/месяц сахар -70000т/месяц Какао-бобы - 1500т/месяц Однако все же стоит обратить внимание - Постоянные осложнения в отношениях вызывало невыполнение американской стороной согласованных поставок в СССР по ленд-лизу, которые за период с 1 октября 1941г. по 30 июля 1942 г. составили 30% от договорного на этот период объема" Возможно, данные поставки и должны были идти на засев новых "прирощенных площадей"( интересней, конечно документы смотреть). S.N.Morozoff Грубо говоря в стране собирается 100 млн. пудов зерна и еще 28 миллионов пудов поставляют союзники. Общая сумма - 128 миллионов пудов. 28/128*100% составит 21-22% от общей суммы. Далее просто берем идеальный сферический случай - все зерно идет только на хлеб. Что получается? Вот Вам и пятая часть. Согласен.
полная версия страницы