Форум » Военная альтернатива » Альтернативный Дюнкерк » Ответить
Альтернативный Дюнкерк
O'Bu: Я - всего лишь скромный собиратель цитат (с) сами знаете кто. Взятая отсюда (там дальше пройти к тексту первой статьи) показалась интересной. [quote] Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции). Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию. Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.[/quote] С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: нет, это красивая сказка- в действительности все сложнее.. элементарно погуглив по словам операция "Динамо" можно найти всю инфу, здесь к прим. click here Уже ведь осуждали это дело, помнится наш коллега 50 cent защищал версию в статье.
O'Bu: vlad пишет: Уже ведь осуждали это дело Ага. Что самое интересное, я тоже в обсуждении участвовал. Проклятый склероз! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
50 cent: vlad пишет: нет, это красивая сказка- в действительности все сложнее Сложнее в чем? 350 тыс. мужиков, вооруженные до зубов, отказалсиь воевать? Понять действительно сложно. Помнится мне Роммель на туниссом плацдарме куда дольше просидел. И Севастополь опять таки пример. А там (в Дюнкерке) все куда благоприятней. vlad пишет: click here Ну, неплохое описание эвакуации войск с разбивокй по датам. В чем инфа то? vlad пишет: Уже ведь осуждали это дело, помнится наш коллега 50 cent защищал версию в статье. Не версию в статье, а как пример стабилизации фронта в сравнении со сталинградской группировкой немцев зимой 1942/43.
vlad: 50 cent пишет: В чем инфа то? описание операции "Динамо", несмещенное, в отличие от газетной статьи. 50 cent пишет: Сложнее в чем? 350 тыс. мужиков, вооруженные до зубов, отказалсиь воевать? Понять действительно сложно. да, вы пока плохо изучили текст по линку- можете работать дальше.
50 cent: Ясно, слили как в прошлый раз.
vlad: слил отходы
AlexB: Ну допустим упрутся англичане рогом в землю. Как снабжать войска? Как вывозить раненых? Сам порт Дюнкирк на то время не принимал судов с большой осадкой. Тем более он там вообще единственный. У берегов мелко. Подвоз всякого барахла придется осуществлять методом перевалки на какие то баржи. Или же баржи тягать прямо из Англии. Как это все будет выглядеть практически? Израсходуют войска боеприпасы. Дальше чего будет? Вот карта нужной местности и куском моря. Сплошные банки у побережья. Проход кораблей и судов с большой осадкой - только строго по фарватерам. Где автор статьи собирается помещать корабли английского флота для поддержки обороняющихся, причем так чтобы они могли хоть как то маневрировать, случись атака немецких торпедных катеров или хотя бы пикирующих бомбардировщиков, несколько непонятно.
vlad: не говоря уже о том что после капитуляции бельгийцев 28 мая, просто негде было обороняться- оставался корридор вокруг города, без подготовленных рубежей обороны, простреливаемый артиллерией и бомбимый люфтами.
50 cent: AlexB пишет: Как снабжать войска? Как вывозить раненых? На том же, на чем и в реале. Только не надо про спасательные лодки с параходов. Не они основную работу выполнили. AlexB пишет: Сам порт Дюнкирк на то время не принимал судов с большой осадкой. Тем более он там вообще единственный. У берегов мелко. "С большой осадкой" это какие корабли вы имеете в виду? А они там нужны? Именно в порту? Те, которые реально с порта забирали людей вполне могли справиться со снабжением. Опять таки не забываем, снабжаем стационарную группировку, а у нее требования куда более скромные. И морское снабжение не единственно возможное средство. AlexB пишет: Подвоз всякого барахла придется осуществлять методом перевалки на какие то баржи. Или же баржи тягать прямо из Англии. Как это все будет выглядеть практически? Практически эвакуировали 350 тыс. взрослых мужиков чуть больше, чем за неделю. По-вашему доставка "барахла" куда более трудоемкая задача? И чем вам баржи не устраивают? Не в Нормандию же тягать будут. В реале солдат тягали на баржах через Па-Де-Кале и с "барахлом" бы справились. Путь не далекий. AlexB пишет: Израсходуют войска боеприпасы. Дальше чего будет? Новые доставят. Но вся помощь от песка и доблесть в воздухе оказались бы напрасными, если бы не было моря. Под давлением событий и вызванных ими чувств распоряжения, данные 10--12 дней назад, принесли изумительные плоды. На берегу и на воде царила отличная дисциплина. Море было спокойно. Между побережьем и кораблями сновали мелкие суда, принимая солдат с побережья и подбирая их на воде, не обращая никакого внимания на воздушную бомбардировку, часто искавшую для себя жертв. Сама по себе численность этих судов представляла препятствие для нападения с воздуха. Москитную армаду как целое потопить было нельзя. Вот вам и снабжение. Тут ведь большую роль играло расстояние. В Нормандию припасы на шлюпках конечно не потягаешь, а через Па-Де-Кале за 30-40 км. вплне возможно. AlexB пишет: Вот карта нужной местности и куском моря. Сплошные банки у побережья. Проход кораблей и судов с большой осадкой - только строго по фарватерам. Где автор статьи собирается помещать корабли английского флота для поддержки обороняющихся, причем так чтобы они могли хоть как то маневрировать, случись атака немецких торпедных катеров или хотя бы пикирующих бомбардировщиков, несколько непонятно. По вашему англиский флот не принимал участие в прикрытии эвакуации? Или те же боевые корабли, производившие эвакуацию войск не маневривовали? Или немецкие торпедные катера не атаковали суда? Поясните ваше удивление.
50 cent: vlad пишет: не говоря уже о том что после капитуляции бельгийцев 28 мая, просто негде было обороняться- оставался корридор вокруг города, без подготовленных рубежей обороны, простреливаемый артиллерией и бомбимый люфтами. При чем тут бельгийцы? Фронт сужался вследствии принятого еще 20 мая решения об эвакуации. А бельгийцев никто бы и не спрашивал, как и французов не спрашивали после перемирия. По поводу рубежей обороны. Тем временем занятие плацдарма вокруг Дюнкерка проводилось с большой точностью. Войска прибывали из хаоса и располагались вдоль укреплений, которые даже возросли за эти два дня. Части, находившиеся в наилучшем состоянии, были включены в боевой порядок. Наиболее пострадавшие дивизии, такие, как 2-я и 5-я, оставались в резерве на побережье и вскоре были погружены на корабли. По первоначальным расчетам, на фронте должны были быть три корпуса, но к 29 мая выяснилось, что достаточно двух корпусов, поскольку французы приняли в обороне большое участие. Было бы решение, а там бы не сплаховали.
AlexB: 50 cent пишет: По-вашему доставка "барахла" куда более трудоемкая задача? И чем вам баржи не устраивают? Потому, при попытке доставлять на них всякое барахло их топили. И было это в реале. Как долго вы собираетесь там обороняться? Полгода, год. Сколько? Сколько всякого барахла нужно для 350 тысяч человек посчитать можете? Грузоподьемность баржи посчитать можете? Как скоро обломки утопленных барж заполонят все так, что к берегу и пробраться будет невозможно посчитать можете? Удивление относительно кораблей поддержки поясняю. За время эвакуации было утоплено 6 эсминцев и еще 23 получили повреждения. Утоплено 5 тральщиков и еще 4 повреждено. Утоплено 10 траулеров и еще 2 повреждено. Ну и еще по мелочи. Это за неделю. Вопрос. На сколько недель болтания в прибрежных водах хватит английского флота. И каким образом восполнять потери кораблей. Да. Забыл упомянуть еще 3 утопленных французских эсминца и 15 более мелких французских посудин. Эт цифры взяты из отчета адмирала Рамси. Черчилль подводит итог по кораблям и всяким посудинам в такой табличке. Взята из его шеститомника, английского варианта. Это все за неделю.
vlad: 50 cent пишет: При чем тут бельгийцы? Фронт сужался вследствии принятого еще 20 мая решения об эвакуации. А бельгийцев никто бы и не спрашивал, как и французов не спрашивали после перемирия. Да, англичане собирались эвакуироваться это не секрет- только что мы тогда здесь обсуждаем ?
50 cent: AlexB пишет: Потому, при попытке доставлять на них всякое барахло их топили. И было это в реале. Топят всегда и везде. Не нужно погружаться в мелочи. Тут важно количество, а не качество. Тысячу шлюпок с припасами ты не утопишь, самолетов, млин, не хватит и точности. МЕЛКИЕ ОНИ. AlexB пишет: Как долго вы собираетесь там обороняться? Полгода, год. Сколько? Это уже вопрос целей и задач верховного командования. По мне, так пока фронт не стабилизируется. Майская кампания немцев это, в основном, страны Бенилюкса, Франция почти не затронута, только армия в расстройстве. Вот и время, подлататься... А там может кривая истории в куда более респектабельное место заведет, чем в реале. AlexB пишет: Сколько всякого барахла нужно для 350 тысяч человек посчитать можете? Нормальное снабжение около 1,5 тыс. тонн в сутки. Минимальные потребности, около 800 тонн. В пик эвакуации 29 мая-1 июня вывозили по 50-70 тыс. человек, что при среднем весе в 80 кг. дает 4-5 тыс. тонн./сутки. AlexB пишет: Грузоподьемность баржи посчитать можете? Как скоро обломки утопленных барж заполонят все так, что к берегу и пробраться будет невозможно посчитать можете? Все могу. Но это не принципиально. Думаю на берегу бездельничать не будут, как вы тут обрисовываете. AlexB пишет: Удивление относительно кораблей поддержки поясняю. За время эвакуации было утоплено 6 эсминцев и еще 23 получили повреждения. Утоплено 5 тральщиков и еще 4 повреждено. Утоплено 10 траулеров и еще 2 повреждено. Ну и еще по мелочи. Это за неделю. Это не мелочи, это состояние первоначального хаоса, неорганизованности. Потом бы наладили снабжение. Из 6 эсминцев 3 потеряли в один день 29 мая, первый день крупной эвакуации. За остальные 8 дней потеряли ровно столько же, при чем темпы эвакуации возрастали. Так что не нужно все мешать в одну кучу. AlexB пишет: На сколько недель болтания в прибрежных водах хватит английского флота. И каким образом восполнять потери кораблей. Восполнять известными средствами. Плюс англичане собирались эвакуировать Нарвик уже 2 июня. Еще силы, плюс те же эсминцы. Англия все таки не немощная морская держава, вы уж совсем принижаете владычицу. И опять не забыаем, 40 км. это не через атлантику группировку снабжать, на ШЛЮПКАХ грузы можно перевозить днем и ночью. Закинул несколько сот килограмм и на весла... Я думаю у такой великой морской державы как Англия шлюпок предостаточно, а если что, ей Америка несколько тысяч подкинет, в обмен на морские базы AlexB пишет: Да. Забыл упомянуть еще 3 утопленных французских эсминца и 15 более мелких французских посудин. С поражением Франция потеряла 7 линкоров, 48 эсминцев, 18 крейсеров, 71 подводную лодку и другие суда.
50 cent: vlad пишет: Да, англичане собирались эвакуироваться это не секрет- только что мы тогда здесь обсуждаем ? О да, те же самые бестолковые вопросы, преследующие цель зафлудить тему, что и в прошлый раз.
AlexB: 50 cent пишет: Все могу. Ну надо же. Откуда берется цифра 800 тонн в сутки? Из головы взяли или как то обосновать можете?
50 cent: Могу, но видать вас больше ничего не интересует, кроме как "скандалить по мелочам". Очень жаль...
AlexB: 50 cent пишет: Могу, Ну так выдайте. Вас за язык никто не тянул. А если вы только "стратегией" занимаетесь, ну так на этом и закончим.
Ктырь: А о чём речь вкратце?
50 cent: Морская ли держава Англия, или даже собственные войска в 40 км. от метрополии не в состоянии снабжать по морю (продолжительное время). Версия первая, все таки морская, версия вторая обломки барж захламят побережье и во всем этом безобразии не разобраться никада. Ну и отдельный вопрос про грузоподъемность баржи.
Ктырь: Ну и? Морская и могла. В чём суть-то?
AlexB: 50 cent пишет: Ну и отдельный вопрос про грузоподъемность баржи. Значит закончим.
50 cent: Отчего же? Ответы на ваши вопросы предоставлены, вас же заинтересовало только вес "барахла". Не густо по общей теме. А так... 490 тонн продовольствия (на 400тыс. едоков) + 700 тонн боеприпасы (на 1 250 пушек + 1000 зенитых орудий) + 250 тонн горючка для машин (для 25 тыс. моторов) + 200-300 тонн других грузов. Это оптимальные потребности. Теперь можно закончить.
Ктырь: AlexB может вы объясните в чём суть? А то коллега молчит как партизан. Дюнкерк, баржи, Гранд-Флит, пёс знает что!
50 cent: Епти, Ктырь. Смогли бы англичане продержаться, если бы был дан приказ создать Дюнкерк-крепость. Баржи, Гранд-Флит сопутствующие...
Ктырь: Конечно смогли бы. А до какого срока? Это не "малая земля" вообще-то. Анцио был позже - можно сравнить. Но одно - 1)Под Анцио в дело ввели флоты США и Англии с всякой мелочью типа поляков и норвежцев. 2)Задействовали все силы авиации в том числе тяжёлых бомбардировщиков и ударной тактической авиации типа Тандерболтов - летавших весьма далеко и бивших ой как больно... 3)Высадка производилась на практически необоронямое побережье - пока там немцы собрали силы для контрнаступления (в целом весьма мощного) было уже поздно. Но флот там сыграл глобальную роль как и в тяжёлых боях под Салерно где немцы чуть не скинули союзников в море! А вот в районе Дюнкерка надо было действовать быстро. Прикрыть район Дюнкерака англичане были не в силах. Да что там говорить Шнелльботы пиратствовали как хотели! Надо смотреть где силы Гранд-Флита находились в те дни - в канал их не вводили. Вообще советую сравнить ситуацию с Анцио и Салерно с учётом того, что немцы уже имели кулак под Дюнкерком...
Диоген: М-да, Ктырь, коллега 50 cent утверждал, что Дюнкерк снабжать и оборонять можно было бесконечно долго, и ожидал, что вы его поддержите - а тут с вашей стороны в его сторону такой облом - "Прикрыть район Дюнкерака англичане были не в силах".
Ктырь: Диоген пишет М-да, Ктырь, коллега 50 cent утверждал, что Дюнкерк снабжать и оборонять можно было бесконечно долго, и ожидал, что вы его поддержите - а тут с вашей стороны в его сторону такой облом - "Прикрыть район Дюнкерака англичане были не в силах". Ну, а что это разве не так?!! 1)Силы флота раскиданы по всему миру, ударных артиллерийских группировок для поддержки по образцу Салерно нет - их надо ещё создать а времени нет... 2)Активность немецкой авиации запредельная - хотя в мае Люфтваффе устроили кровавую баню - франузские пилоты дрались выше всяких похвал, но в этом момент уже произошёл полный коллапс французской авиации (потеря аэродромов и служб снабжения), а одни англичане превосходство в воздухе над Дюнкеркокм не завоюют. 3)Немцы уже имеют группировку полевых войск с массой бронетехники и артиллерии - англичане мягко говоря не знают их дальнейших действий - предпологают скорый штурм. 5)Англичане оставили всё тяжёлое вооружение, но вывезли французов - однако даже брось они франзуских солдат - как грузить массу техники, артиллерии и боеприпасов? На баржи тиходные что ли? Это было весьма проблематично в тех условиях. 6)Немцы по первости атаковали позиции англичан и не очень успешно... К примеру Лейбштандарт доносил, что английская пехота не деградировала и продолжает оказывать самоё серьёзное сопротивление - признаков развала десциплины не видно... Возможно такие сообщения из войск дали пищу для размышлений немцам, а стоит ли терять л\с и технику штурмуя позиции противника готового к обороне по принципу "за Ла-маншем для нас земли нет". Зачем немцам этот городок-плацдарм? Они резонно предполагали, что надо дождатся развития ситуации - раз первые атаки не удались. Если бритты будут эвакуироваться - надо молотить их авиацией и флотом, если нет готовить операцию на уничтожение плацдарма, добив французво на юге. Кстати в Африке был позже такой же плацдарм который не стали эвакуировать - Тобрук. Когда стало необходимо немцы несмотря на несколько неудачных попыток в течение 1941-42 годов выдернули это гвоздь прихлопнув австралийский корпус в городе. Это всё лагеря вооружённых военнопленных и не более того... Чтобы они ими перестали быть нужно иметь инициативу. Её на тот момент нет - так какаго англичанам торчать там? Ждать когда ветер пременится? Так этого потом ещё очень долго ждали и еле общими усилиями огромной коалиции ветродуев заломали... Короче говоря и те и другие абсолютно не знали, что хочет противоположная сторона и ошиблись в своих прогнозах... Ясно однако, что единственный козырной туз англичан - Гранд-Флит находился непонятно где, и в канал его вводить не хотели. С учётом массы ударной авиации Люфтваффе это верная гибель ценных корблей и массы личного состава просто не за понюшку табака...
917: Я бы тут поделил направления. 1. Это технические возможности организации обороны города и порта. В этом случае видимо значительная часть народа все равно лишняя, и операцию "малое Динамо" надо было выполнять. Т.е. грубо говоря, 200-250 тыс. солдат все равно надо вывозить. Оставшиеся части снабжать существенно легче, чем 330 тыс. группировку. И тут расклады могли быть самые разные. Скорее всего, немцы бы все равно смяли бы эту группировки и уничтожили ее, но шанс стабилизировать ситуацию был. Не очень правда большой. Проблемой является то, что природа не терпит баланса, и скажем отбив немецкий натиск, англичанам надо переходить в развитие. Т.е. расширят плацдарм и планировать операции в Европе. Мне видится Англия к этому не готова. Соответственно удержание плацдарма и ситуации статус-кво становится проблематичной. Нет политического решения. 2. Моральный дух войск в Дюнкерке. Что-то мне сдается, что ситуация была 50х50. Т.е. сказать, что английская армия деморализована полностью нельзя, но и хватит ли ей духа вести долгую позиционную бойню за плацдарм не ясно. Я думаю англичане верно приняли решения слинять с континента.
50 cent: Диоген пишет: М-да, Ктырь, коллега 50 cent утверждал, что Дюнкерк снабжать и оборонять можно было бесконечно долго Коллега Диоген как всегда в молоко. Я утверждал, что была техническая возможность создать плацдарм и оттягивать на него крупную немецкую группировку, пока фронт во Франции не стабилизируется. А можно ли было его оборонять "бесконечно долго" (чего не требовалось, достаточно было несколько недель продержаться, пока ситуация на юге не прояснится), это уже вопрос к боевому духу и стойкости англичан в конкретный период войны, мая 1940. Если бы выдержали пару ударов, то поняли бы, что "немцев можно бить" и держались бы. Диоген пишет: и ожидал, что вы его поддержите Да, все схлопнулось. Ктырь меня не полностью поддержал, теперь я в расстройстве. У нас тут не митинг Диоген. Ктырь пишет: Ну, а что это разве не так?!! Нет, не так. Саму операцию "Динамо" прикрыли не так уж и плохо. Потери в кораблях не большие 15-20% (в мелких корабликах еще меньше) и люфтов неплохо потрепали. Ктырь пишет: 1)Силы флота раскиданы по всему миру, ударных артиллерийских группировок для поддержки по образцу Салерно нет - их надо ещё создать а времени нет... Какому миру? Война в Европе почти год идет. Мощная группировка была в Норвегии, которую и решили снять 2 июня. Ктырь пишет: 3)Немцы уже имеют группировку полевых войск с массой бронетехники и артиллерии - англичане мягко говоря не знают их дальнейших действий - предпологают скорый штурм. Так англичане тоже не с путсыми руками к Дюнкерку отошли. Ктырь пишет: Англичане оставили всё тяжёлое вооружение, но вывезли французов - однако даже брось они франзуских солдат - как грузить массу техники, артиллерии и боеприпасов? На баржи тиходные что ли? Это было весьма проблематично в тех условиях. Вы отрываетесь от реальности и начинаете фантазировать. В реальности перевозили по 4-5 тыс. тонн/сутки. Опять таки Па-Де-Кали это не через Атлантику грузы тягать. Те же боеприпасы на обычных шлюпках, всего 40 км. Ктырь пишет: Возможно такие сообщения из войск дали пищу для размышлений немцам, а стоит ли терять л\с и технику штурмуя позиции противника готового к обороне по принципу "за Ла-маншем для нас земли нет". Зачем немцам этот городок-плацдарм? Они резонно предполагали, что надо дождатся развития ситуации - раз первые атаки не удались. Если бритты будут эвакуироваться - надо молотить их авиацией и флотом, если нет готовить операцию на уничтожение плацдарма, добив французво на юге. Без ликвидации плацдарма французов на Юге не добьешь. Бронетанковые силы то под Дюнкерком. Чем добивать собираетесь? Ктырь пишет: Кстати в Африке был позже такой же плацдарм который не стали эвакуировать - Тобрук. Когда стало необходимо немцы несмотря на несколько неудачных попыток в течение 1941-42 годов выдернули это гвоздь прихлопнув австралийский корпус в городе. В том то и суть. Пока немцы его прихлопывали в 1941-42 обстановка разительно менялась. То, что англичане не воспользовались этим моментом, это проблемы англичан, а не крепости Тобрука. Аналог с нашим Севастополем. То, что приковали к себе целую немецкую армию в 1941 это большой плюс для общей обстановке на советско-германсокм фронте. А то, что в 1942 не смогли освободить Крым, это опять таки проблема КрымФронта, а не Севастополя, он то свою задачу полностью выполнил. Ктырь пишет: Это всё лагеря вооружённых военнопленных и не более того... Чтобы они ими перестали быть нужно иметь инициативу. Так это проблема верховного командования, а не Тобрука. Тобрук то давал возможность заиметь эту инициативу. 917 пишет: 1. Это технические возможности организации обороны города и порта Дюнкеркский плацдарм это не совсем сам город-порт. Это полоса вдоль берега. 917 пишет: И тут расклады могли быть самые разные. Скорее всего, немцы бы все равно смяли бы эту группировки и уничтожили ее.... Если бы немцы приняли такое решение, это раз. А они бы его врятли приняли это два. Перемалывать собственные бронетанковые силы за скромный результат они бы не решились. У них и так танков было немного. И врятли первй штурм принес бы результат. Для второго уже нужно время на подготовку, а на Юге еще как-бы не капитулировали. 917 пишет: Проблемой является то, что природа не терпит баланса, и скажем отбив немецкий натиск, англичанам надо переходить в развитие. Т.е. расширят плацдарм и планировать операции в Европе. Вы неверно сравниваете Дюнкеркский плацдарм с Нормандским плацдармом 1944 года. Это в 1944 требовалось что-то там расширять. В 1940 огромный фронт на Юге. Дюнкерк, это точка притяжения бронетанковых сил Вермахта и как следствие неопределенность дальнейших немецких операций на юге Франции. 917 пишет: Мне видится Англия к этому не готова. Соответственно удержание плацдарма и ситуации статус-кво становится проблематичной. К рассширению плацдарма конечно не готова, но этого и не требовалось.
917: 50 cent пишет: Дюнкеркский плацдарм это не совсем сам город-порт. Это полоса вдоль берега. - Ну, размеры плацдарма менялись в зависимости от времени. Я считаю, что удалось бы сохранить город, порт и ближайшие окрестности. По примеру Севастополя. 50 cent пишет: Если бы немцы приняли такое решение, это раз. А они бы его врядли приняли это два. - А я думаю, что такое решение обязательно бы приняли. У меня эти операции не разнесены по времени. Но, не вижу особых причин немцам торопится. Они бы блокировали город, танковые части естественно им тут не нужны и все мобильные соединения могли быть брошены на развитие ситуации, поскольку ожидаемо, что 50 cent пишет: Это в 1944 требовалось что-то там расширять. , а в 1940 не требовалось. И тут совсем не понятно какого рожна это будет местом притяжения немецких танковых сил? И далее, с учетом того, что для блокады Дюнкерка немцы могли оставить сил меньше, чем в нем засело спокойно бы продолжили развивать ситуацию на Юг. Т.е. с моей точки зрения оборона Дюнкерке не могла приковать к себе танковые части, крупные пехотные части и вообще повлияет на компанию во Франции. Либо англичанам пришлось бы пойти на мясорубку в коих они не очень и обосновано не любят участвовать. Им самим бы пришлось атаковать немцев, чтобы притянуть к себе силы и внимание. Проблема Дюнкерка, у него нет перспективы, значит ветка тупиковая.
50 cent: 917 пишет: - Ну, размеры плацдарма менялись в зависимости от времени. Я считаю, что удалось бы сохранить город, порт и ближайшие окрестности. По примеру Севастополя. Дк Севастополь это УР. 917 пишет: И тут совсем не понятно какого рожна это будет местом притяжения немецких танковых сил? И далее, с учетом того, что для блокады Дюнкерка немцы могли оставить сил меньше, чем в нем засело спокойно бы продолжили развивать ситуацию на Юг. Т.е. с моей точки зрения оборона Дюнкерке не могла приковать к себе танковые части, крупные пехотные части и вообще повлияет на компанию во Франции. Либо англичанам пришлось бы пойти на мясорубку в коих они не очень и обосновано не любят участвовать. Им самим бы пришлось атаковать немцев, чтобы притянуть к себе силы и внимание. Вы тут рассуждаете за англичан, а надо за немцев. Англичане может никуда и не полезли бы (а можети и полезли бы, там же еще французы), но немцы то об этом не знают. Поэтому и остановили танковые части под Дюнкерком в ожидании того, что же будет дальше. Заметьте, не оставили заслон, как вы тут им советуете, и не пошли дальше, а оставили именно крупные пехотные и танковые силы. Англичане опять таки не голые босые отошли и немцы об этом знают. И какой заслон вы собрались оставить против 400 тысячной группировки противника в тылу наступающих войск? Две дивизии? Как минимум две Армии. А это уже не заслон, а отвлечение крупных сил, чего немцы не могут себе позволить. Поэтому плацдарм подлежал уничтожению в кратчайшие сроки, иначе блицкригу крышка (либо кризис). А для этого нужны танки. Но по счастливой (а может и не очень) случайности англичане решили сленять, чем немцы и воспользовались, перебросив силы из под Дюнкерка в начале июля на Юг.
917: 50 cent пишет: Поэтому и остановили танковые части под Дюнкерком в ожидании того, что же будет дальше. - Может в ожидании, а может из-за не перспективности использования танковых частей при боях в городе. Надо подтянуть пехоту и артиллерию. Если я не ошибаюсь у немцев был опыт использования легких танков при штурме городов на примере Варшавы. 50 cent пишет: И какой заслон вы собрались оставить против 400 тысячной группировки противника в тылу наступающих войск? Две дивизии? - Надо заметить, что примеров, когда осаждающая группировка была меньше по численности осажденных вроде как хватает. Факт в том, что танковые подразделения для этого не нужны. 50 cent пишет: Поэтому плацдарм подлежал уничтожению в кратчайшие сроки, иначе блицкригу крышка (либо кризис). - Сомневаюсь в этом. И оборона Севастополя, и Бреста, и Одессы на мой взгляд мало препятствовали блицкригу. Не помешал бы ему и Дюнкерк. Просто я не думаю, что до решения судьбы французской армии немцы бы взялись за город серьезно. Попытка штурма могла быть на авось и для порядка. 50 cent пишет: А для этого нужны танки. - Сомневаюсь, что для штурма Дюнкерка нужны германские легкие танки, они нужны для продолжения компании во Франции, а не на побережье. Т.е. пожгут им танки в городской застройке.
craft: 50 cent пишет: Тут важно количество, а не качество. Тысячу шлюпок с припасами ты не утопишь, самолетов, млин, не хватит и точности. МЕЛКИЕ ОНИ. Хм... Гребцов на тех шлюпках было б с дивизию РККА. Откуда им грести надо было бы? С рейда ввиду Дюнкерка? Дык а что не потопить матку-баржу то? Или весь Па-де-Кале в шлюпках? Ну дык десяток ПЛ всплывают раз в полчаса и крошат пулеметами все что видно. 917 пишет: Я считаю, что удалось бы сохранить город, порт и ближайшие окрестности. По примеру Севастополя. Дык Севастополь не сохранили. Кстати, вопрос. М.б. не здесь. Но все-равно спрошу - а какой военный смысл был в обороне Севастополя? И попутный - и в штурме в 44-м? В том плане, что путей снабжения его как базы флота не было в обоих случаях?
917: craft пишет: Дык Севастополь не сохранили. - Видимо и Дюнкерк ждала бы подобная судьба. Просто возможно не сразу Насколько я понял тему вопрос не в длительной перспективе, а в попытке обороняя Дюнкерк сковать немецкие силы.
craft: 917 пишет: в попытке обороняя Дюнкерк сковать немецкие силы. Сковать по отношению К ЧЕМУ? КУДА Генштаб Вермахта бросил бы силы сэкономленные в Дюнкерке?
50 cent: craft пишет: Хм... Гребцов на тех шлюпках было б с дивизию РККА. Откуда им грести надо было бы? С рейда ввиду Дюнкерка? Дык а что не потопить матку-баржу то? Или весь Па-де-Кале в шлюпках? Ну дык десяток ПЛ всплывают раз в полчаса и крошат пулеметами все что видно. А так... Но вся помощь от песка и доблесть в воздухе оказались бы напрасными, если бы не было моря. Под давлением событий и вызванных ими чувств распоряжения, данные 10--12 дней назад, принесли изумительные плоды. На берегу и на воде царила отличная дисциплина. Море было спокойно. Между побережьем и кораблями сновали мелкие суда, принимая солдат с побережья и подбирая их на воде, не обращая никакого внимания на воздушную бомбардировку, часто искавшую для себя жертв. Сама по себе численность этих судов представляла препятствие для нападения с воздуха. Москитную армаду как целое потопить было нельзя. craft пишет: Дык Севастополь не сохранили. А че 250 дней там делали? Репу чесали куда немцы делись? craft пишет: Кстати, вопрос. М.б. не здесь. Но все-равно спрошу - а какой военный смысл был в обороне Севастополя? Директивки почитайте немецкие. craft пишет: Сковать по отношению К ЧЕМУ? КУДА Генштаб Вермахта бросил бы силы сэкономленные в Дюнкерке? А куда он бросил 800 тыс. солдат из под Дюнкерка?
50 cent: 917 пишет: - Может в ожидании, а может из-за не перспективности использования танковых частей при боях в городе. Надо подтянуть пехоту и артиллерию. Стоп-приказ был отдан 24 мая. Там до города еще как до Китая. Там по большей части на плацдарме сидели, а не в самом городе. Из города эвакуировали потрепаные части. 917 пишет: - Надо заметить, что примеров, когда осаждающая группировка была меньше по численности осажденных вроде как хватает. Факт в том, что танковые подразделения для этого не нужны. 1) Например. Где это против вражеской группировки в несколько сот тысяч солдат выставляли мизерный заслон в пару дивизий. 2) Не нужны для заслона. А для ликвидации группировки нужны. Такую группировку символическими силами не блокируешь. Даже если англичане и не собирались, по-вашему, влезать в мясорубку с крупными силами противника, то они вполне бы могли смести ваш заслон, когда немцы перешли бы в наступление на Юге и вдарили бы в тыл. А это уже ни в какие ворота не лезет. Не могли немцы так рисковать. 917 пишет: - Сомневаюсь в этом. И оборона Севастополя, и Бреста, и Одессы на мой взгляд мало препятствовали блицкригу. Не помешал бы ему и Дюнкерк. Т.е. у немцев все получилось. Брест не тот масштаб (хотя и против него немцы не заслон поставили а полторы дивизии в лоб кинули), а тот же Севастополь оттягивал 200-тысячную армию без учета румын, которая ой как пригадилась бы немцам на Юге, да и в любом другом месте. Не зря Гитлер в 1942 ее под Ленинград перебросил. 917 пишет: Просто я не думаю, что до решения судьбы французской армии немцы бы взялись за город серьезно. Попытка штурма могла быть на авось и для порядка. Там две Армии. Большая франзузская на юге и поменьше (но не мизерная) англо-французская на севере. Я вам еще раз говорю против 400 тысячной группировки, подерживаемой приличными силами Британских ВВС заслон в две дивизии не поставишь. Это пехота, танки, самолеты. И все это в больших количествах необходимо держать на Севере до ликвидации плацдарма.
50 cent: 26 мая 1940 года (воскресенье) Общая картина изменилась незначительно. Войска на внутреннем фланге 6-й и 18-й армий фон Бока несколько продвинулись вперед, но медленно и с потерями. Клюге силами 2-го армейского корпуса вышел в район Ла-Бассе. Танки и моторизованные соединения по высочайшему приказу стоят как пригвожденные на высотах между Бетюном и Сент-Омером; наступать им запрещено. Из-за этого ликвидация окруженных войск противника может продолжаться еще несколько недель. Это наносит большой урон нашему престижу и нашим дальнейшим планам. Утром главком сильно нервничал. Его вполне можно понять, так как наступление на планомерно отводимые войска, сохранившие свою боеспособность, и одновременная остановка наших войск по высочайшему приказу в таком месте, откуда можно нанести противнику удар в тыл, совершенно непостижимы. Рундштедт, очевидно, также не может этого понять; он выезжал к Готу и Клейсту, чтобы выяснить, когда будет разрешено продолжить наступление танковых и моторизованных войск{1070}. Примерно в середине дня по телефону поступило сообщение о том, что фюрер согласен с продвижением войск на левом фланге и выходом их к Дюнкерку на расстояние выстрела, чтобы перерезать последние сухопутные коммуникации, по которым противник постоянно осуществляет переброску войск (от фронта и к фронту){1071}. Все просто до упору....
917: 50 cent пишет: Это наносит большой урон нашему престижу и нашим дальнейшим планам. - Надо заметить немецкие воспоминания весьма странная вещь. Не знаю какой ущерб величайшая победа в мировой истории может нанести престижу Германии, но в случае сопротивления судьба окруженной группировки явно бы добавила драматизму моменту. Что касается коррекции дальнейших планов. Ну, что сказать? Автор прав. Ликвидация 300000 человек дело не секундное. Что же касается угрозы тылу немецких армий, то для ее реального осуществления англичанам надо было не пытаться удержать Дюнкерк, а активно атаковать из этого района. Т.е. эта история могла закончится бегством англичан с континента как и закончилась реально, а могла закончится разгромом и уничтожением с последующим пленением остатков их армии. Что-то по образцу Керченской катастрофы. Перспектив не вижу.
917: 50 cent пишет: 1) Например. Где это против вражеской группировки в несколько сот тысяч солдат выставляли мизерный заслон в пару дивизий. 2) Не нужны для заслона. А для ликвидации группировки нужны. Такую группировку символическими силами не блокируешь. Даже если англичане и не собирались, по-вашему, влезать в мясорубку с крупными силами противника, то они вполне бы могли смести ваш заслон, когда немцы перешли бы в наступление на Юге и вдарили бы в тыл. А это уже ни в какие ворота не лезет. Не могли немцы так рисковать. - Я тут ничего не могу возразить. Такое развитие событий естественно внесло бы свой вклад в такой параметр, как продолжительность компании. Но, и доход от компании был бы выше, поскольку так немцы упустили 330 тыс. группировку, а так ей пришлось бы во многом пожертвовать. Т.е. добавить жертвенности вполне можно было попытаться. Успех одержать нет. Компания во Франции проиграна и надо было уносить ноги. Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии.
полная версия страницы