Форум » Военная альтернатива » Альтернативный Дюнкерк » Ответить
Альтернативный Дюнкерк
O'Bu: Я - всего лишь скромный собиратель цитат (с) сами знаете кто. Взятая отсюда (там дальше пройти к тексту первой статьи) показалась интересной. [quote] Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции). Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию. Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.[/quote] С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ответов - 250, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
vlad: нет, это красивая сказка- в действительности все сложнее.. элементарно погуглив по словам операция "Динамо" можно найти всю инфу, здесь к прим. click here Уже ведь осуждали это дело, помнится наш коллега 50 cent защищал версию в статье.
O'Bu: vlad пишет: Уже ведь осуждали это дело Ага. Что самое интересное, я тоже в обсуждении участвовал. Проклятый склероз! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
50 cent: vlad пишет: нет, это красивая сказка- в действительности все сложнее Сложнее в чем? 350 тыс. мужиков, вооруженные до зубов, отказалсиь воевать? Понять действительно сложно. Помнится мне Роммель на туниссом плацдарме куда дольше просидел. И Севастополь опять таки пример. А там (в Дюнкерке) все куда благоприятней. vlad пишет: click here Ну, неплохое описание эвакуации войск с разбивокй по датам. В чем инфа то? vlad пишет: Уже ведь осуждали это дело, помнится наш коллега 50 cent защищал версию в статье. Не версию в статье, а как пример стабилизации фронта в сравнении со сталинградской группировкой немцев зимой 1942/43.
vlad: 50 cent пишет: В чем инфа то? описание операции "Динамо", несмещенное, в отличие от газетной статьи. 50 cent пишет: Сложнее в чем? 350 тыс. мужиков, вооруженные до зубов, отказалсиь воевать? Понять действительно сложно. да, вы пока плохо изучили текст по линку- можете работать дальше.
50 cent: Ясно, слили как в прошлый раз.
vlad: слил отходы
AlexB: Ну допустим упрутся англичане рогом в землю. Как снабжать войска? Как вывозить раненых? Сам порт Дюнкирк на то время не принимал судов с большой осадкой. Тем более он там вообще единственный. У берегов мелко. Подвоз всякого барахла придется осуществлять методом перевалки на какие то баржи. Или же баржи тягать прямо из Англии. Как это все будет выглядеть практически? Израсходуют войска боеприпасы. Дальше чего будет? Вот карта нужной местности и куском моря. Сплошные банки у побережья. Проход кораблей и судов с большой осадкой - только строго по фарватерам. Где автор статьи собирается помещать корабли английского флота для поддержки обороняющихся, причем так чтобы они могли хоть как то маневрировать, случись атака немецких торпедных катеров или хотя бы пикирующих бомбардировщиков, несколько непонятно.
vlad: не говоря уже о том что после капитуляции бельгийцев 28 мая, просто негде было обороняться- оставался корридор вокруг города, без подготовленных рубежей обороны, простреливаемый артиллерией и бомбимый люфтами.
50 cent: AlexB пишет: Как снабжать войска? Как вывозить раненых? На том же, на чем и в реале. Только не надо про спасательные лодки с параходов. Не они основную работу выполнили. AlexB пишет: Сам порт Дюнкирк на то время не принимал судов с большой осадкой. Тем более он там вообще единственный. У берегов мелко. "С большой осадкой" это какие корабли вы имеете в виду? А они там нужны? Именно в порту? Те, которые реально с порта забирали людей вполне могли справиться со снабжением. Опять таки не забываем, снабжаем стационарную группировку, а у нее требования куда более скромные. И морское снабжение не единственно возможное средство. AlexB пишет: Подвоз всякого барахла придется осуществлять методом перевалки на какие то баржи. Или же баржи тягать прямо из Англии. Как это все будет выглядеть практически? Практически эвакуировали 350 тыс. взрослых мужиков чуть больше, чем за неделю. По-вашему доставка "барахла" куда более трудоемкая задача? И чем вам баржи не устраивают? Не в Нормандию же тягать будут. В реале солдат тягали на баржах через Па-Де-Кале и с "барахлом" бы справились. Путь не далекий. AlexB пишет: Израсходуют войска боеприпасы. Дальше чего будет? Новые доставят. Но вся помощь от песка и доблесть в воздухе оказались бы напрасными, если бы не было моря. Под давлением событий и вызванных ими чувств распоряжения, данные 10--12 дней назад, принесли изумительные плоды. На берегу и на воде царила отличная дисциплина. Море было спокойно. Между побережьем и кораблями сновали мелкие суда, принимая солдат с побережья и подбирая их на воде, не обращая никакого внимания на воздушную бомбардировку, часто искавшую для себя жертв. Сама по себе численность этих судов представляла препятствие для нападения с воздуха. Москитную армаду как целое потопить было нельзя. Вот вам и снабжение. Тут ведь большую роль играло расстояние. В Нормандию припасы на шлюпках конечно не потягаешь, а через Па-Де-Кале за 30-40 км. вплне возможно. AlexB пишет: Вот карта нужной местности и куском моря. Сплошные банки у побережья. Проход кораблей и судов с большой осадкой - только строго по фарватерам. Где автор статьи собирается помещать корабли английского флота для поддержки обороняющихся, причем так чтобы они могли хоть как то маневрировать, случись атака немецких торпедных катеров или хотя бы пикирующих бомбардировщиков, несколько непонятно. По вашему англиский флот не принимал участие в прикрытии эвакуации? Или те же боевые корабли, производившие эвакуацию войск не маневривовали? Или немецкие торпедные катера не атаковали суда? Поясните ваше удивление.
50 cent: vlad пишет: не говоря уже о том что после капитуляции бельгийцев 28 мая, просто негде было обороняться- оставался корридор вокруг города, без подготовленных рубежей обороны, простреливаемый артиллерией и бомбимый люфтами. При чем тут бельгийцы? Фронт сужался вследствии принятого еще 20 мая решения об эвакуации. А бельгийцев никто бы и не спрашивал, как и французов не спрашивали после перемирия. По поводу рубежей обороны. Тем временем занятие плацдарма вокруг Дюнкерка проводилось с большой точностью. Войска прибывали из хаоса и располагались вдоль укреплений, которые даже возросли за эти два дня. Части, находившиеся в наилучшем состоянии, были включены в боевой порядок. Наиболее пострадавшие дивизии, такие, как 2-я и 5-я, оставались в резерве на побережье и вскоре были погружены на корабли. По первоначальным расчетам, на фронте должны были быть три корпуса, но к 29 мая выяснилось, что достаточно двух корпусов, поскольку французы приняли в обороне большое участие. Было бы решение, а там бы не сплаховали.
AlexB: 50 cent пишет: По-вашему доставка "барахла" куда более трудоемкая задача? И чем вам баржи не устраивают? Потому, при попытке доставлять на них всякое барахло их топили. И было это в реале. Как долго вы собираетесь там обороняться? Полгода, год. Сколько? Сколько всякого барахла нужно для 350 тысяч человек посчитать можете? Грузоподьемность баржи посчитать можете? Как скоро обломки утопленных барж заполонят все так, что к берегу и пробраться будет невозможно посчитать можете? Удивление относительно кораблей поддержки поясняю. За время эвакуации было утоплено 6 эсминцев и еще 23 получили повреждения. Утоплено 5 тральщиков и еще 4 повреждено. Утоплено 10 траулеров и еще 2 повреждено. Ну и еще по мелочи. Это за неделю. Вопрос. На сколько недель болтания в прибрежных водах хватит английского флота. И каким образом восполнять потери кораблей. Да. Забыл упомянуть еще 3 утопленных французских эсминца и 15 более мелких французских посудин. Эт цифры взяты из отчета адмирала Рамси. Черчилль подводит итог по кораблям и всяким посудинам в такой табличке. Взята из его шеститомника, английского варианта. Это все за неделю.
vlad: 50 cent пишет: При чем тут бельгийцы? Фронт сужался вследствии принятого еще 20 мая решения об эвакуации. А бельгийцев никто бы и не спрашивал, как и французов не спрашивали после перемирия. Да, англичане собирались эвакуироваться это не секрет- только что мы тогда здесь обсуждаем ?
50 cent: AlexB пишет: Потому, при попытке доставлять на них всякое барахло их топили. И было это в реале. Топят всегда и везде. Не нужно погружаться в мелочи. Тут важно количество, а не качество. Тысячу шлюпок с припасами ты не утопишь, самолетов, млин, не хватит и точности. МЕЛКИЕ ОНИ. AlexB пишет: Как долго вы собираетесь там обороняться? Полгода, год. Сколько? Это уже вопрос целей и задач верховного командования. По мне, так пока фронт не стабилизируется. Майская кампания немцев это, в основном, страны Бенилюкса, Франция почти не затронута, только армия в расстройстве. Вот и время, подлататься... А там может кривая истории в куда более респектабельное место заведет, чем в реале. AlexB пишет: Сколько всякого барахла нужно для 350 тысяч человек посчитать можете? Нормальное снабжение около 1,5 тыс. тонн в сутки. Минимальные потребности, около 800 тонн. В пик эвакуации 29 мая-1 июня вывозили по 50-70 тыс. человек, что при среднем весе в 80 кг. дает 4-5 тыс. тонн./сутки. AlexB пишет: Грузоподьемность баржи посчитать можете? Как скоро обломки утопленных барж заполонят все так, что к берегу и пробраться будет невозможно посчитать можете? Все могу. Но это не принципиально. Думаю на берегу бездельничать не будут, как вы тут обрисовываете. AlexB пишет: Удивление относительно кораблей поддержки поясняю. За время эвакуации было утоплено 6 эсминцев и еще 23 получили повреждения. Утоплено 5 тральщиков и еще 4 повреждено. Утоплено 10 траулеров и еще 2 повреждено. Ну и еще по мелочи. Это за неделю. Это не мелочи, это состояние первоначального хаоса, неорганизованности. Потом бы наладили снабжение. Из 6 эсминцев 3 потеряли в один день 29 мая, первый день крупной эвакуации. За остальные 8 дней потеряли ровно столько же, при чем темпы эвакуации возрастали. Так что не нужно все мешать в одну кучу. AlexB пишет: На сколько недель болтания в прибрежных водах хватит английского флота. И каким образом восполнять потери кораблей. Восполнять известными средствами. Плюс англичане собирались эвакуировать Нарвик уже 2 июня. Еще силы, плюс те же эсминцы. Англия все таки не немощная морская держава, вы уж совсем принижаете владычицу. И опять не забыаем, 40 км. это не через атлантику группировку снабжать, на ШЛЮПКАХ грузы можно перевозить днем и ночью. Закинул несколько сот килограмм и на весла... Я думаю у такой великой морской державы как Англия шлюпок предостаточно, а если что, ей Америка несколько тысяч подкинет, в обмен на морские базы AlexB пишет: Да. Забыл упомянуть еще 3 утопленных французских эсминца и 15 более мелких французских посудин. С поражением Франция потеряла 7 линкоров, 48 эсминцев, 18 крейсеров, 71 подводную лодку и другие суда.
50 cent: vlad пишет: Да, англичане собирались эвакуироваться это не секрет- только что мы тогда здесь обсуждаем ? О да, те же самые бестолковые вопросы, преследующие цель зафлудить тему, что и в прошлый раз.
AlexB: 50 cent пишет: Все могу. Ну надо же. Откуда берется цифра 800 тонн в сутки? Из головы взяли или как то обосновать можете?
50 cent: Могу, но видать вас больше ничего не интересует, кроме как "скандалить по мелочам". Очень жаль...
AlexB: 50 cent пишет: Могу, Ну так выдайте. Вас за язык никто не тянул. А если вы только "стратегией" занимаетесь, ну так на этом и закончим.
Ктырь: А о чём речь вкратце?
50 cent: Морская ли держава Англия, или даже собственные войска в 40 км. от метрополии не в состоянии снабжать по морю (продолжительное время). Версия первая, все таки морская, версия вторая обломки барж захламят побережье и во всем этом безобразии не разобраться никада. Ну и отдельный вопрос про грузоподъемность баржи.
Ктырь: Ну и? Морская и могла. В чём суть-то?
AlexB: 50 cent пишет: Ну и отдельный вопрос про грузоподъемность баржи. Значит закончим.
50 cent: Отчего же? Ответы на ваши вопросы предоставлены, вас же заинтересовало только вес "барахла". Не густо по общей теме. А так... 490 тонн продовольствия (на 400тыс. едоков) + 700 тонн боеприпасы (на 1 250 пушек + 1000 зенитых орудий) + 250 тонн горючка для машин (для 25 тыс. моторов) + 200-300 тонн других грузов. Это оптимальные потребности. Теперь можно закончить.
Ктырь: AlexB может вы объясните в чём суть? А то коллега молчит как партизан. Дюнкерк, баржи, Гранд-Флит, пёс знает что!
50 cent: Епти, Ктырь. Смогли бы англичане продержаться, если бы был дан приказ создать Дюнкерк-крепость. Баржи, Гранд-Флит сопутствующие...
Ктырь: Конечно смогли бы. А до какого срока? Это не "малая земля" вообще-то. Анцио был позже - можно сравнить. Но одно - 1)Под Анцио в дело ввели флоты США и Англии с всякой мелочью типа поляков и норвежцев. 2)Задействовали все силы авиации в том числе тяжёлых бомбардировщиков и ударной тактической авиации типа Тандерболтов - летавших весьма далеко и бивших ой как больно... 3)Высадка производилась на практически необоронямое побережье - пока там немцы собрали силы для контрнаступления (в целом весьма мощного) было уже поздно. Но флот там сыграл глобальную роль как и в тяжёлых боях под Салерно где немцы чуть не скинули союзников в море! А вот в районе Дюнкерка надо было действовать быстро. Прикрыть район Дюнкерака англичане были не в силах. Да что там говорить Шнелльботы пиратствовали как хотели! Надо смотреть где силы Гранд-Флита находились в те дни - в канал их не вводили. Вообще советую сравнить ситуацию с Анцио и Салерно с учётом того, что немцы уже имели кулак под Дюнкерком...
Диоген: М-да, Ктырь, коллега 50 cent утверждал, что Дюнкерк снабжать и оборонять можно было бесконечно долго, и ожидал, что вы его поддержите - а тут с вашей стороны в его сторону такой облом - "Прикрыть район Дюнкерака англичане были не в силах".
Ктырь: Диоген пишет М-да, Ктырь, коллега 50 cent утверждал, что Дюнкерк снабжать и оборонять можно было бесконечно долго, и ожидал, что вы его поддержите - а тут с вашей стороны в его сторону такой облом - "Прикрыть район Дюнкерака англичане были не в силах". Ну, а что это разве не так?!! 1)Силы флота раскиданы по всему миру, ударных артиллерийских группировок для поддержки по образцу Салерно нет - их надо ещё создать а времени нет... 2)Активность немецкой авиации запредельная - хотя в мае Люфтваффе устроили кровавую баню - франузские пилоты дрались выше всяких похвал, но в этом момент уже произошёл полный коллапс французской авиации (потеря аэродромов и служб снабжения), а одни англичане превосходство в воздухе над Дюнкеркокм не завоюют. 3)Немцы уже имеют группировку полевых войск с массой бронетехники и артиллерии - англичане мягко говоря не знают их дальнейших действий - предпологают скорый штурм. 5)Англичане оставили всё тяжёлое вооружение, но вывезли французов - однако даже брось они франзуских солдат - как грузить массу техники, артиллерии и боеприпасов? На баржи тиходные что ли? Это было весьма проблематично в тех условиях. 6)Немцы по первости атаковали позиции англичан и не очень успешно... К примеру Лейбштандарт доносил, что английская пехота не деградировала и продолжает оказывать самоё серьёзное сопротивление - признаков развала десциплины не видно... Возможно такие сообщения из войск дали пищу для размышлений немцам, а стоит ли терять л\с и технику штурмуя позиции противника готового к обороне по принципу "за Ла-маншем для нас земли нет". Зачем немцам этот городок-плацдарм? Они резонно предполагали, что надо дождатся развития ситуации - раз первые атаки не удались. Если бритты будут эвакуироваться - надо молотить их авиацией и флотом, если нет готовить операцию на уничтожение плацдарма, добив французво на юге. Кстати в Африке был позже такой же плацдарм который не стали эвакуировать - Тобрук. Когда стало необходимо немцы несмотря на несколько неудачных попыток в течение 1941-42 годов выдернули это гвоздь прихлопнув австралийский корпус в городе. Это всё лагеря вооружённых военнопленных и не более того... Чтобы они ими перестали быть нужно иметь инициативу. Её на тот момент нет - так какаго англичанам торчать там? Ждать когда ветер пременится? Так этого потом ещё очень долго ждали и еле общими усилиями огромной коалиции ветродуев заломали... Короче говоря и те и другие абсолютно не знали, что хочет противоположная сторона и ошиблись в своих прогнозах... Ясно однако, что единственный козырной туз англичан - Гранд-Флит находился непонятно где, и в канал его вводить не хотели. С учётом массы ударной авиации Люфтваффе это верная гибель ценных корблей и массы личного состава просто не за понюшку табака...
917: Я бы тут поделил направления. 1. Это технические возможности организации обороны города и порта. В этом случае видимо значительная часть народа все равно лишняя, и операцию "малое Динамо" надо было выполнять. Т.е. грубо говоря, 200-250 тыс. солдат все равно надо вывозить. Оставшиеся части снабжать существенно легче, чем 330 тыс. группировку. И тут расклады могли быть самые разные. Скорее всего, немцы бы все равно смяли бы эту группировки и уничтожили ее, но шанс стабилизировать ситуацию был. Не очень правда большой. Проблемой является то, что природа не терпит баланса, и скажем отбив немецкий натиск, англичанам надо переходить в развитие. Т.е. расширят плацдарм и планировать операции в Европе. Мне видится Англия к этому не готова. Соответственно удержание плацдарма и ситуации статус-кво становится проблематичной. Нет политического решения. 2. Моральный дух войск в Дюнкерке. Что-то мне сдается, что ситуация была 50х50. Т.е. сказать, что английская армия деморализована полностью нельзя, но и хватит ли ей духа вести долгую позиционную бойню за плацдарм не ясно. Я думаю англичане верно приняли решения слинять с континента.
50 cent: Диоген пишет: М-да, Ктырь, коллега 50 cent утверждал, что Дюнкерк снабжать и оборонять можно было бесконечно долго Коллега Диоген как всегда в молоко. Я утверждал, что была техническая возможность создать плацдарм и оттягивать на него крупную немецкую группировку, пока фронт во Франции не стабилизируется. А можно ли было его оборонять "бесконечно долго" (чего не требовалось, достаточно было несколько недель продержаться, пока ситуация на юге не прояснится), это уже вопрос к боевому духу и стойкости англичан в конкретный период войны, мая 1940. Если бы выдержали пару ударов, то поняли бы, что "немцев можно бить" и держались бы. Диоген пишет: и ожидал, что вы его поддержите Да, все схлопнулось. Ктырь меня не полностью поддержал, теперь я в расстройстве. У нас тут не митинг Диоген. Ктырь пишет: Ну, а что это разве не так?!! Нет, не так. Саму операцию "Динамо" прикрыли не так уж и плохо. Потери в кораблях не большие 15-20% (в мелких корабликах еще меньше) и люфтов неплохо потрепали. Ктырь пишет: 1)Силы флота раскиданы по всему миру, ударных артиллерийских группировок для поддержки по образцу Салерно нет - их надо ещё создать а времени нет... Какому миру? Война в Европе почти год идет. Мощная группировка была в Норвегии, которую и решили снять 2 июня. Ктырь пишет: 3)Немцы уже имеют группировку полевых войск с массой бронетехники и артиллерии - англичане мягко говоря не знают их дальнейших действий - предпологают скорый штурм. Так англичане тоже не с путсыми руками к Дюнкерку отошли. Ктырь пишет: Англичане оставили всё тяжёлое вооружение, но вывезли французов - однако даже брось они франзуских солдат - как грузить массу техники, артиллерии и боеприпасов? На баржи тиходные что ли? Это было весьма проблематично в тех условиях. Вы отрываетесь от реальности и начинаете фантазировать. В реальности перевозили по 4-5 тыс. тонн/сутки. Опять таки Па-Де-Кали это не через Атлантику грузы тягать. Те же боеприпасы на обычных шлюпках, всего 40 км. Ктырь пишет: Возможно такие сообщения из войск дали пищу для размышлений немцам, а стоит ли терять л\с и технику штурмуя позиции противника готового к обороне по принципу "за Ла-маншем для нас земли нет". Зачем немцам этот городок-плацдарм? Они резонно предполагали, что надо дождатся развития ситуации - раз первые атаки не удались. Если бритты будут эвакуироваться - надо молотить их авиацией и флотом, если нет готовить операцию на уничтожение плацдарма, добив французво на юге. Без ликвидации плацдарма французов на Юге не добьешь. Бронетанковые силы то под Дюнкерком. Чем добивать собираетесь? Ктырь пишет: Кстати в Африке был позже такой же плацдарм который не стали эвакуировать - Тобрук. Когда стало необходимо немцы несмотря на несколько неудачных попыток в течение 1941-42 годов выдернули это гвоздь прихлопнув австралийский корпус в городе. В том то и суть. Пока немцы его прихлопывали в 1941-42 обстановка разительно менялась. То, что англичане не воспользовались этим моментом, это проблемы англичан, а не крепости Тобрука. Аналог с нашим Севастополем. То, что приковали к себе целую немецкую армию в 1941 это большой плюс для общей обстановке на советско-германсокм фронте. А то, что в 1942 не смогли освободить Крым, это опять таки проблема КрымФронта, а не Севастополя, он то свою задачу полностью выполнил. Ктырь пишет: Это всё лагеря вооружённых военнопленных и не более того... Чтобы они ими перестали быть нужно иметь инициативу. Так это проблема верховного командования, а не Тобрука. Тобрук то давал возможность заиметь эту инициативу. 917 пишет: 1. Это технические возможности организации обороны города и порта Дюнкеркский плацдарм это не совсем сам город-порт. Это полоса вдоль берега. 917 пишет: И тут расклады могли быть самые разные. Скорее всего, немцы бы все равно смяли бы эту группировки и уничтожили ее.... Если бы немцы приняли такое решение, это раз. А они бы его врятли приняли это два. Перемалывать собственные бронетанковые силы за скромный результат они бы не решились. У них и так танков было немного. И врятли первй штурм принес бы результат. Для второго уже нужно время на подготовку, а на Юге еще как-бы не капитулировали. 917 пишет: Проблемой является то, что природа не терпит баланса, и скажем отбив немецкий натиск, англичанам надо переходить в развитие. Т.е. расширят плацдарм и планировать операции в Европе. Вы неверно сравниваете Дюнкеркский плацдарм с Нормандским плацдармом 1944 года. Это в 1944 требовалось что-то там расширять. В 1940 огромный фронт на Юге. Дюнкерк, это точка притяжения бронетанковых сил Вермахта и как следствие неопределенность дальнейших немецких операций на юге Франции. 917 пишет: Мне видится Англия к этому не готова. Соответственно удержание плацдарма и ситуации статус-кво становится проблематичной. К рассширению плацдарма конечно не готова, но этого и не требовалось.
917: 50 cent пишет: Дюнкеркский плацдарм это не совсем сам город-порт. Это полоса вдоль берега. - Ну, размеры плацдарма менялись в зависимости от времени. Я считаю, что удалось бы сохранить город, порт и ближайшие окрестности. По примеру Севастополя. 50 cent пишет: Если бы немцы приняли такое решение, это раз. А они бы его врядли приняли это два. - А я думаю, что такое решение обязательно бы приняли. У меня эти операции не разнесены по времени. Но, не вижу особых причин немцам торопится. Они бы блокировали город, танковые части естественно им тут не нужны и все мобильные соединения могли быть брошены на развитие ситуации, поскольку ожидаемо, что 50 cent пишет: Это в 1944 требовалось что-то там расширять. , а в 1940 не требовалось. И тут совсем не понятно какого рожна это будет местом притяжения немецких танковых сил? И далее, с учетом того, что для блокады Дюнкерка немцы могли оставить сил меньше, чем в нем засело спокойно бы продолжили развивать ситуацию на Юг. Т.е. с моей точки зрения оборона Дюнкерке не могла приковать к себе танковые части, крупные пехотные части и вообще повлияет на компанию во Франции. Либо англичанам пришлось бы пойти на мясорубку в коих они не очень и обосновано не любят участвовать. Им самим бы пришлось атаковать немцев, чтобы притянуть к себе силы и внимание. Проблема Дюнкерка, у него нет перспективы, значит ветка тупиковая.
50 cent: 917 пишет: - Ну, размеры плацдарма менялись в зависимости от времени. Я считаю, что удалось бы сохранить город, порт и ближайшие окрестности. По примеру Севастополя. Дк Севастополь это УР. 917 пишет: И тут совсем не понятно какого рожна это будет местом притяжения немецких танковых сил? И далее, с учетом того, что для блокады Дюнкерка немцы могли оставить сил меньше, чем в нем засело спокойно бы продолжили развивать ситуацию на Юг. Т.е. с моей точки зрения оборона Дюнкерке не могла приковать к себе танковые части, крупные пехотные части и вообще повлияет на компанию во Франции. Либо англичанам пришлось бы пойти на мясорубку в коих они не очень и обосновано не любят участвовать. Им самим бы пришлось атаковать немцев, чтобы притянуть к себе силы и внимание. Вы тут рассуждаете за англичан, а надо за немцев. Англичане может никуда и не полезли бы (а можети и полезли бы, там же еще французы), но немцы то об этом не знают. Поэтому и остановили танковые части под Дюнкерком в ожидании того, что же будет дальше. Заметьте, не оставили заслон, как вы тут им советуете, и не пошли дальше, а оставили именно крупные пехотные и танковые силы. Англичане опять таки не голые босые отошли и немцы об этом знают. И какой заслон вы собрались оставить против 400 тысячной группировки противника в тылу наступающих войск? Две дивизии? Как минимум две Армии. А это уже не заслон, а отвлечение крупных сил, чего немцы не могут себе позволить. Поэтому плацдарм подлежал уничтожению в кратчайшие сроки, иначе блицкригу крышка (либо кризис). А для этого нужны танки. Но по счастливой (а может и не очень) случайности англичане решили сленять, чем немцы и воспользовались, перебросив силы из под Дюнкерка в начале июля на Юг.
917: 50 cent пишет: Поэтому и остановили танковые части под Дюнкерком в ожидании того, что же будет дальше. - Может в ожидании, а может из-за не перспективности использования танковых частей при боях в городе. Надо подтянуть пехоту и артиллерию. Если я не ошибаюсь у немцев был опыт использования легких танков при штурме городов на примере Варшавы. 50 cent пишет: И какой заслон вы собрались оставить против 400 тысячной группировки противника в тылу наступающих войск? Две дивизии? - Надо заметить, что примеров, когда осаждающая группировка была меньше по численности осажденных вроде как хватает. Факт в том, что танковые подразделения для этого не нужны. 50 cent пишет: Поэтому плацдарм подлежал уничтожению в кратчайшие сроки, иначе блицкригу крышка (либо кризис). - Сомневаюсь в этом. И оборона Севастополя, и Бреста, и Одессы на мой взгляд мало препятствовали блицкригу. Не помешал бы ему и Дюнкерк. Просто я не думаю, что до решения судьбы французской армии немцы бы взялись за город серьезно. Попытка штурма могла быть на авось и для порядка. 50 cent пишет: А для этого нужны танки. - Сомневаюсь, что для штурма Дюнкерка нужны германские легкие танки, они нужны для продолжения компании во Франции, а не на побережье. Т.е. пожгут им танки в городской застройке.
craft: 50 cent пишет: Тут важно количество, а не качество. Тысячу шлюпок с припасами ты не утопишь, самолетов, млин, не хватит и точности. МЕЛКИЕ ОНИ. Хм... Гребцов на тех шлюпках было б с дивизию РККА. Откуда им грести надо было бы? С рейда ввиду Дюнкерка? Дык а что не потопить матку-баржу то? Или весь Па-де-Кале в шлюпках? Ну дык десяток ПЛ всплывают раз в полчаса и крошат пулеметами все что видно. 917 пишет: Я считаю, что удалось бы сохранить город, порт и ближайшие окрестности. По примеру Севастополя. Дык Севастополь не сохранили. Кстати, вопрос. М.б. не здесь. Но все-равно спрошу - а какой военный смысл был в обороне Севастополя? И попутный - и в штурме в 44-м? В том плане, что путей снабжения его как базы флота не было в обоих случаях?
917: craft пишет: Дык Севастополь не сохранили. - Видимо и Дюнкерк ждала бы подобная судьба. Просто возможно не сразу Насколько я понял тему вопрос не в длительной перспективе, а в попытке обороняя Дюнкерк сковать немецкие силы.
craft: 917 пишет: в попытке обороняя Дюнкерк сковать немецкие силы. Сковать по отношению К ЧЕМУ? КУДА Генштаб Вермахта бросил бы силы сэкономленные в Дюнкерке?
50 cent: craft пишет: Хм... Гребцов на тех шлюпках было б с дивизию РККА. Откуда им грести надо было бы? С рейда ввиду Дюнкерка? Дык а что не потопить матку-баржу то? Или весь Па-де-Кале в шлюпках? Ну дык десяток ПЛ всплывают раз в полчаса и крошат пулеметами все что видно. А так... Но вся помощь от песка и доблесть в воздухе оказались бы напрасными, если бы не было моря. Под давлением событий и вызванных ими чувств распоряжения, данные 10--12 дней назад, принесли изумительные плоды. На берегу и на воде царила отличная дисциплина. Море было спокойно. Между побережьем и кораблями сновали мелкие суда, принимая солдат с побережья и подбирая их на воде, не обращая никакого внимания на воздушную бомбардировку, часто искавшую для себя жертв. Сама по себе численность этих судов представляла препятствие для нападения с воздуха. Москитную армаду как целое потопить было нельзя. craft пишет: Дык Севастополь не сохранили. А че 250 дней там делали? Репу чесали куда немцы делись? craft пишет: Кстати, вопрос. М.б. не здесь. Но все-равно спрошу - а какой военный смысл был в обороне Севастополя? Директивки почитайте немецкие. craft пишет: Сковать по отношению К ЧЕМУ? КУДА Генштаб Вермахта бросил бы силы сэкономленные в Дюнкерке? А куда он бросил 800 тыс. солдат из под Дюнкерка?
50 cent: 917 пишет: - Может в ожидании, а может из-за не перспективности использования танковых частей при боях в городе. Надо подтянуть пехоту и артиллерию. Стоп-приказ был отдан 24 мая. Там до города еще как до Китая. Там по большей части на плацдарме сидели, а не в самом городе. Из города эвакуировали потрепаные части. 917 пишет: - Надо заметить, что примеров, когда осаждающая группировка была меньше по численности осажденных вроде как хватает. Факт в том, что танковые подразделения для этого не нужны. 1) Например. Где это против вражеской группировки в несколько сот тысяч солдат выставляли мизерный заслон в пару дивизий. 2) Не нужны для заслона. А для ликвидации группировки нужны. Такую группировку символическими силами не блокируешь. Даже если англичане и не собирались, по-вашему, влезать в мясорубку с крупными силами противника, то они вполне бы могли смести ваш заслон, когда немцы перешли бы в наступление на Юге и вдарили бы в тыл. А это уже ни в какие ворота не лезет. Не могли немцы так рисковать. 917 пишет: - Сомневаюсь в этом. И оборона Севастополя, и Бреста, и Одессы на мой взгляд мало препятствовали блицкригу. Не помешал бы ему и Дюнкерк. Т.е. у немцев все получилось. Брест не тот масштаб (хотя и против него немцы не заслон поставили а полторы дивизии в лоб кинули), а тот же Севастополь оттягивал 200-тысячную армию без учета румын, которая ой как пригадилась бы немцам на Юге, да и в любом другом месте. Не зря Гитлер в 1942 ее под Ленинград перебросил. 917 пишет: Просто я не думаю, что до решения судьбы французской армии немцы бы взялись за город серьезно. Попытка штурма могла быть на авось и для порядка. Там две Армии. Большая франзузская на юге и поменьше (но не мизерная) англо-французская на севере. Я вам еще раз говорю против 400 тысячной группировки, подерживаемой приличными силами Британских ВВС заслон в две дивизии не поставишь. Это пехота, танки, самолеты. И все это в больших количествах необходимо держать на Севере до ликвидации плацдарма.
50 cent: 26 мая 1940 года (воскресенье) Общая картина изменилась незначительно. Войска на внутреннем фланге 6-й и 18-й армий фон Бока несколько продвинулись вперед, но медленно и с потерями. Клюге силами 2-го армейского корпуса вышел в район Ла-Бассе. Танки и моторизованные соединения по высочайшему приказу стоят как пригвожденные на высотах между Бетюном и Сент-Омером; наступать им запрещено. Из-за этого ликвидация окруженных войск противника может продолжаться еще несколько недель. Это наносит большой урон нашему престижу и нашим дальнейшим планам. Утром главком сильно нервничал. Его вполне можно понять, так как наступление на планомерно отводимые войска, сохранившие свою боеспособность, и одновременная остановка наших войск по высочайшему приказу в таком месте, откуда можно нанести противнику удар в тыл, совершенно непостижимы. Рундштедт, очевидно, также не может этого понять; он выезжал к Готу и Клейсту, чтобы выяснить, когда будет разрешено продолжить наступление танковых и моторизованных войск{1070}. Примерно в середине дня по телефону поступило сообщение о том, что фюрер согласен с продвижением войск на левом фланге и выходом их к Дюнкерку на расстояние выстрела, чтобы перерезать последние сухопутные коммуникации, по которым противник постоянно осуществляет переброску войск (от фронта и к фронту){1071}. Все просто до упору....
917: 50 cent пишет: Это наносит большой урон нашему престижу и нашим дальнейшим планам. - Надо заметить немецкие воспоминания весьма странная вещь. Не знаю какой ущерб величайшая победа в мировой истории может нанести престижу Германии, но в случае сопротивления судьба окруженной группировки явно бы добавила драматизму моменту. Что касается коррекции дальнейших планов. Ну, что сказать? Автор прав. Ликвидация 300000 человек дело не секундное. Что же касается угрозы тылу немецких армий, то для ее реального осуществления англичанам надо было не пытаться удержать Дюнкерк, а активно атаковать из этого района. Т.е. эта история могла закончится бегством англичан с континента как и закончилась реально, а могла закончится разгромом и уничтожением с последующим пленением остатков их армии. Что-то по образцу Керченской катастрофы. Перспектив не вижу.
917: 50 cent пишет: 1) Например. Где это против вражеской группировки в несколько сот тысяч солдат выставляли мизерный заслон в пару дивизий. 2) Не нужны для заслона. А для ликвидации группировки нужны. Такую группировку символическими силами не блокируешь. Даже если англичане и не собирались, по-вашему, влезать в мясорубку с крупными силами противника, то они вполне бы могли смести ваш заслон, когда немцы перешли бы в наступление на Юге и вдарили бы в тыл. А это уже ни в какие ворота не лезет. Не могли немцы так рисковать. - Я тут ничего не могу возразить. Такое развитие событий естественно внесло бы свой вклад в такой параметр, как продолжительность компании. Но, и доход от компании был бы выше, поскольку так немцы упустили 330 тыс. группировку, а так ей пришлось бы во многом пожертвовать. Т.е. добавить жертвенности вполне можно было попытаться. Успех одержать нет. Компания во Франции проиграна и надо было уносить ноги. Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии.
917: 50 cent пишет: а тот же Севастополь оттягивал 200-тысячную армию без учета румын, которая ой как пригадилась бы немцам на Юге, да и в любом другом месте. Не зря Гитлер в 1942 ее под Ленинград перебросил. - Ну, а сколько сил КА оттягивал Севастополь? Единственная перспектива Севастополя, так это то, что вне стен города КА вообще не могла тягатся с вермахтом. А по численностям это мне видится скорее легенды. 50 cent пишет: Т.е. у немцев все получилось. -Нет не все. Но, от этого не значит, что любое действие послужило поводом срыва блицкрига.
Ктырь: 917 пишет - Ну, а сколько сил КА оттягивал Севастополь? Единственная перспектива Севастополя, так это то, что вне стен города КА вообще не могла тягатся с вермахтом. А по численностям это мне видится скорее легенды. Уважаемый 50 cent забыл указать что это не Севастополь оттягивал, а Крым... И в этом самом Крыму случилось самой страшное поражение РККА в период ВОВ... Случилось оно как раз с войсками нависавшими у немцев со спины. Утрясу спорные моменты с начальством и вернусь к теме. По Дюнкерку и операции Динамо (немцев реально продинамили... ) я всё прошерстил в своё время - достаточно много интересной информации имеется. По флоту только нехватает английскому кое-чего.
917: Ктырь пишет: Случилось оно как раз с войсками нависавшими у немцев со спины. - вот сдается мне, что останься англичане в Дюнкерке и их ждала бы Керченская катострофа , только на Английском канале Насколько я понял есть предложение англичанам геройски умереть во Франции, наподобии многочисленных поражений лета и осени 1941 года в СССР. В определенном смысле такие действия могут оказать влияние на ход войны, только вот мне видится, что сами англичане к этому не готовы.
50 cent: Ктырь пишет: Уважаемый 50 cent забыл указать что это не Севастополь оттягивал, а Крым... Вы просто не в курсе. После эвакуации с Керченского полуостова 11 A осталась один на один с Севастопольским УРом до самого до конца декабря. Матчасть вам малость поюзать надо. Но даже и потом основные силы Армии под Севастополем сидели. Ктырь пишет: И в этом самом Крыму случилось самой страшное поражение РККА в период ВОВ... И при чем тут Севастополь ака Дюнкерк? Именно благодоря Севастполю десант то удался. Пока он приковывал к себе основные силы 11 А, на востоке полуостров прикрывала всего лишь одна вшивая дивизия Шпонека.. Севастополь блестяще свою задачу выполнил. А по поводу крымской катастрофы, все вопросы к криворуким товарищам из КрымФронта, а не к Севастополю ака Дюнкерку. 917 пишет: - вот сдается мне, что останься англичане в Дюнкерке и их ждала бы Керченская катострофа , только на Английском канале Все смешалось в доме Облонских. Керченская катастрофа ни разу не подходит под описания Дюнкерка. Совершенно иные ситуации, иные цели, задачи и ПЛАНЫ СТОРОН. Керченская катастрофа подходит под Дьепский десант августа 1942. 917, если вы Дюнкерк будете смешивать с Нормандским плацдармом и тем паче с Керченским десантом вы никогда не разберетесь что к чему. 917 пишет: Насколько я понял есть предложение англичанам геройски умереть во Франции, наподобии многочисленных поражений лета и осени 1941 года в СССР. Есть предложение продержаться несколько недель, как планируют немцы или несколько месяцев, как получилось бы в реале и тем самым попытаться сорвать блицкриг. Война без потерь не бывает. Буквально через месяц угроза нависла над самим островом и если б немцы решились, пришлось бы умирать всему острову с Империей. 917 пишет: В определенном смысле такие действия могут оказать влияние на ход войны, только вот мне видится, что сами англичане к этому не готовы. Ну ясно, не готовы воевать. Об этом никто и не спорит. Суть в том, что техническая возможность создания крепкого плацдарма, оттягивающего множество вражеских сил, была. Англичане не решились, туда им и дорога.
50 cent: 917 пишет: - Ну, а сколько сил КА оттягивал Севастополь? Единственная перспектива Севастополя, так это то, что вне стен города КА вообще не могла тягатся с вермахтом. Не мы наступали, а немцы. Оттягивают силы наступающего. 11 А нужна была Вермахту для захвата Кавказа. Для обороны Кавказа у нас силы есть и без Севастопольской группировки, у Вермахта же почти нет. Мы то задачу максимум к осени 1941 выполнили, сорвали Бицкриг. 917 пишет: - Надо заметить немецкие воспоминания весьма странная вещь. Какие воспоминания? Это дневник Гальдера за 26 мая 1940 года. Оперативная обстановка на фронтах. Т.е. добавить жертвенности вполне можно было попытаться. Успех одержать нет. Компания во Франции проиграна и надо было уносить ноги. Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии. Да, бедняга Вермахт, решили ему во Франции-40 устроить Багратион-44? Там Вермахта чуть за два ляма? Куда на него армаду в шесть лямов? А позиционные сражения, мясорубки, победы поражения и снова победы, переломные моменты кампании. Кому все это оставили? Опять на Ивана?
Ктырь: 50 cent пишет Вы просто не в курсе. После эвакуации с Керченского полуостова 11 A осталась один на один с Севастопольским УРом до самого до конца декабря. Матчасть вам малость поюзать надо. Но даже и потом основные силы Армии под Севастополем сидели. Это вообще о чём вы? Что значит "после эвакуации с Керченского полуострова"??? "Осталась одна"??? О чём вы вообще и к чему??? И при чем тут Севастополь ака Дюнкерк? Именно благодоря Севастполю десант то удался. Пока он приковывал к себе основные силы 11 А, на востоке полуостров прикрывала всего лишь одна вшивая дивизия Шпонека.. Севастополь блестяще свою задачу выполнил. А по поводу крымской катастрофы, все вопросы к криворуким товарищам из КрымФронта, а не к Севастополю ака Дюнкерку. Всё равно, что сказать - Анцио удалось по причине боёв под Кассино. А вы не задумались на тем что много где немецких войск не было - под Одессой к примеру или вот у устья Днепра или за ориенбаумским плацдармом тоже никого не было... Мест для высадки была просто масса... Как мягко говоря не очень крупная армия немцев в Крыму могла прикрыть всё и зачем?!! Откуда она могла знать где мы высадимся? Ведь могли и в тылу немцев осаждавших Ленинград высадится - самое оно... Да и высаживались под Керчью на участке далеко не дивизии, а в лучшем случае полка. А позиционные сражения, мясорубки, победы поражения и снова победы, переломные моменты кампании. Кому все это оставили? Опять на Ивана? А Иван в 1940 году корешится с немцами и "ивановские" закупочные комиссии снуют по Германии скупая всё что продают... Немецкие офицеры разъёзжат из Европы на Дальний Восток и обратно немецкие рейдеры заходят в советские порты и.т.д. - в общем сотрудничество процветает... Сухопутная армия у англичан хоть и вышколенная в плане подготовки л\с, но действительно весьма карликовая. БТТ по сути нет. 917 пишет Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии. Именно. Мало того - коммуникации под ударом со всех сторон.
917: 50 cent пишет: Для обороны Кавказа у нас силы есть и без Севастопольской группировки, у Вермахта же почти нет. - Угу. Мы и на Кавказе оказались не случайно, а в ходе запланированного отступления от много раз превосходящего противника. 50 cent пишет: Это дневник Гальдера за 26 мая 1940 года. Оперативная обстановка на фронтах. - Это не оперативная обстановка на фронтах, а стоны Гальдера как в девичьих дневниках. Не все немецкие профессиональные военные сумели рассмотреть победу во Франции. Гитлер сумел и это его победа. 50 cent пишет: Там Вермахта чуть за два ляма? Не знаю, где там у вермахта..... Но, численность армии Германии не два ляма. Соответственно не вижу ничего зазорного в том, чтобы совместно с Францией противопоставит Германии и 6 лямов. А почему нет?
50 cent: Ктырь пишет: Это вообще о чём вы? Что значит "после эвакуации с Керченского полуострова"??? "Осталась одна"??? О чём вы вообще и к чему??? Читайте внимательно и косяков будет поменьше. Ктырь пишет: А вы не задумались на тем что много где немецких войск не было - под Одессой к примеру или вот у устья Днепра или за ориенбаумским плацдармом тоже никого не было... Мест для высадки была просто масса... Как мягко говоря не очень крупная армия немцев в Крыму могла прикрыть всё и зачем?!! Откуда она могла знать где мы высадимся? Ведь могли и в тылу немцев осаждавших Ленинград высадится - самое оно... Извините, ни черта не понял... Какие Днепры, какие Ленинграды? У вас начались фантазии, мало относящиеся к теме. Давайте не отвлекаться. Ктырь пишет: А Иван в 1940 году корешится с немцами и "ивановские" закупочные комиссии снуют по Германии скупая всё что продают... О да, это самое важное и главное по теме... Накурились английской дури. Ах они негодники, мы тут типа воюем, а они корешатся без нашего на то согласия. В занк протеста эвакуируемся из Франции. Ктырь пишет: Немецкие офицеры разъёзжат из Европы на Дальний Восток и обратно немецкие рейдеры заходят в советские порты и.т.д. - в общем сотрудничество процветает... Не знаю за шо ухватиться... При чем тут все это? Мы тут каким боком? Я говорю куда шесть лямов собрались кидать в 1940? Типа англичане либо тупо выигрывают мгновенным навалом многомиллионной армии, либо проводят доблестную эвакуацию? А воевать кто будет? Ктырь пишет: Сухопутная армия у англичан хоть и вышколенная в плане подготовки л\с, но действительно весьма карликовая. БТТ по сути нет. По сути англичане не одни. Есть общая стратегия союзников. 917 пишет: - Это не оперативная обстановка на фронтах, а стоны Гальдера как в девичьих дневниках. 917 пишет: Не все немецкие профессиональные военные сумели рассмотреть победу во Франции. Гитлер сумел и это его победа. Полководец Гитлер... Надо же как тема съехала в никуда... Ладно, тема здохла... Реанимация не помогла. Краткий итог. 917 - англичане не хотели. Ктырь - а у нас немцы по Союзу разъезжали и торговали мы с ними неправильно. AlexB - там порт не той системы и вообще, все бы забилось обломками барж. vlad - а че мы вообще обсуждаем?
Ктырь: 50 cent пишет Читайте внимательно и косяков будет поменьше. Что читать? Извините, ни черта не понял... Это неудиветильно... Какие Днепры, какие Ленинграды? У вас начались фантазии, мало относящиеся к теме. Давайте не отвлекаться. Речь о возможных местах десанта - любое место побережья СССР... О да, это самое важное и главное по теме... Накурились английской дури. Ах они негодники, мы тут типа воюем, а они корешатся без нашего на то согласия. В занк протеста эвакуируемся из Франции. Именно. Не знаю за шо ухватиться... При чем тут все это? Мы тут каким боком? А зачем вы "иванов" приплели каким боком а? Я вам и довожу чем "иваны" заняты. Я говорю куда шесть лямов собрались кидать в 1940? В смысле? Какие 6 лямов и куда кидать? Типа англичане либо тупо выигрывают мгновенным навалом многомиллионной армии, либо проводят доблестную эвакуацию? А воевать кто будет? Не понял? Вы про что вояка? По сути англичане не одни. Есть общая стратегия союзников. По сути уже никого нет. Тут немного по хронологии: эвакуация союзных (английских и части французских и бельгийских) войск из района Дюнкерка (Франция) в Англию 26 мая — 4 июня 1940, в период 2-й мировой войны 1939—45. В результате прорыва немецко-фашистских танковых соединений 20 мая 1940 к Абвилю войска 1-й группы армий союзников (10 английских, 18 французских и 12 бельгийских дивизий) оказались отрезанными и прижатыми к морю в районе Гравлин, Аррас, Брюгге. С З. и Ю.-З. против них наступали войска группы армий "А" генерал-полковника Г. Рундштедта (танковые группы генерала Э. Клейста и Г. Гота и 4-я армия), с В. и Ю.-В. — группа армий "Б" генерал-полковника В. Лееба (18-я и 6-я армии). Английское командование ещё 20 мая приняло решение об эвакуации своих войск, не известив об этом союзников. Эвакуация была облегчена тем, что 24 мая А. Гитлер одобрил приказ, отданный 23 мая Рундштедтом, об остановке танковых групп на рубеже Бетюн, Сент-Омер, Гравлин. Причины этого "стоп-приказа" недостаточно выяснены и находят различные объяснения среди историков. Не исключено, что Гитлер рассчитывал допустить возвращение в Англию деморализованных английских солдат с целью вызвать чувство страха и растерянности в английском народе и побудить правительство Великобритании к капитуляции. Вместе с тем немецко-фашистское командование стремилось избежать потерь в танках, чтобы сохранить их для действий против главных сил французской армии, и рассчитывало уничтожить большую часть эвакуирующихся английских войск силами авиации. Однако наступление немецкой пехоты натолкнулось на упорное сопротивление союзников и не имело успеха. Тогда 27 мая немецко-фашистское командование снова бросило в бой танковые группы, но танки не смогли преодолеть усилившуюся оборону англичан. В итоге благодаря крупному просчёту немецко-фашистского командования основную массу союзных войск (свыше 338 тыс. чел.) удалось эвакуировать. До начала операции "Динамо" было перевезено 59,3 тыс. англичан; с 26 мая по 4 июня — 278,8 тыс. чел., в том числе 139,8 тыс. англичан и 139 тыс. французов и бельгийцев. В спасении союзных войск участвовало 860 кораблей английского и французского ВМФ, рыболовных, транспортных и спортивных судов. Из них 224 было потоплено и примерно столько же повреждено. С воздуха эвакуацию прикрывала английская истребительная авиация, с 27 мая по 4 июня ею было совершено 2739 самолёто-вылетов и сбито 130 немецких самолётов, потеряно 302 своих самолёта. Англичане потеряли свыше 68 тыс. чел., всю боевую технику и вооружение. 28 мая бельгийская армия капитулировала, а 4 июня сдались в плен около 40 тыс. французов, прикрывавших эвакуацию и оставшихся без боеприпасов. Вообще надо отдать должное лорду Горту: он принял решение о срочной эвакуации без тяжелого вооружения. Из других источников известно, что немцы мало того что доверили ликвидацию британского экспедиционного корпуса авиации (после пары неудачных попыток штурма), так они еще и не особенно спешили: они полагали, что англичане будут пытаться эвакуироваться с вооружением и перед тем, как начать эвакуироваться, станут строить полагающиеся в таких случаях пристани для погрузки техники. А вот ниже по ссылке - дивизии англичан во Франции - некоторые (3 дивизии) прибыли вообще без артиллерии... Одна из них мало того что без артиллерии так ещё и без одного пехотного полка. Видимо бритты сгребли всё что нашли... http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/40_org/_inf-div.html
AlexB: 50 cent пишет: там порт не той системы Вот вам картинка порта Дюнкерк 1. Западный участок порта. 2. Восточный участок порта. Вот отчет адмирала Рамси относительно эвакуации. http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/38017.pdf Там он пишет, что the normal channel, Dover to Dunkirk, was impracticable in daylight owing to fire from shore batteries extending from Les Hemmes to Gravelines. Zuydecoote Pass had to be used instead and consequently the distance run for the round trip increased from 80 miles to 172 resulting in a general slowing up of traffic. Т.е кратчайший маршрут Дувр - Дюнкерк стало невозможно использовать днем из за артиллерии немцев расположенной от Les Hemmes до Gravelines и пришлось использовать другой маршрут, что увеличило протяженность пути от 80 до 172 миль. Что в свою очередь привело к замедлению сообщения в целом.
AlexB: И еще пара кусочков текста уже из краткого отчета Горта о деятельности BEF с 3.09.39 по 31.05.40, каковой полностью можно прочитать тут http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/35305.pdf
50 cent: Ктырь пишет: Это неудиветильно... Естветсвенно. Под оперативную обстановку в Крыму сгребаем весь совестко-германский фронт со всеми его выпуклостями и впадинами. Бардак у вас, Ктырь, полный бардак... Поэтому ни черта не понятно. Ктырь пишет: Речь о возможных местах десанта - любое место побережья СССР... Каким боком оно к Крыму? С падением Севастополя 11 А собиралась десантироваться на Таманьсий полуостров и прорываться на Кавказ. Посему, вместо кусков 46 пд, там были бы основные силы Армии и ни о каком успехе десанта не могло идити и речи. При чем тут "весь СССР" и конкретная 11 A и Севастопольский УР? Все смешалось... Накурились английской дури. Ктырь пишет: Именно. Впервые признались. Растёте. Ктырь пишет: А зачем вы "иванов" приплели каким боком а? Я вам и довожу чем "иваны" заняты. Я говорю, читайте внимательно и косяков будет по минимуму и с модерами проблем поменьше. 917 пишет: Т.е. добавить жертвенности вполне можно было попытаться. Успех одержать нет. Компания во Франции проиграна и надо было уносить ноги. Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии. 50 cent пишет: Да, бедняга Вермахт, решили ему во Франции-40 устроить Багратион-44? Там Вермахта чуть за два ляма? Куда на него армаду в шесть лямов? А позиционные сражения, мясорубки, победы поражения и снова победы, переломные моменты кампании. Кому все это оставили? Опять на Ивана? Ктырь пишет: В смысле? Какие 6 лямов и куда кидать? 917 решил на немцев в 1940 шесть лямов англичан кинуть, но за неимением оного числа решил их почетно эвакуировать. Ну а я спрашиваю... см. выше. Ктырь пишет: По сути уже никого нет. По сути Франция еще не разгромлена, а только после первого поражения. Учите историю, Ктырь. Почитайте Гальдера, он там опасатся в конце мая начале июня, что Франция может начать активно колониальные войска перебрасывать. Короче не все так однознано было. Ктырь пишет: Вообще надо отдать должное лорду Горту: он принял решение о срочной эвакуации без тяжелого вооружения. Из других источников известно, что немцы мало того что доверили ликвидацию британского экспедиционного корпуса авиации (после пары неудачных попыток штурма), так они еще и не особенно спешили: они полагали, что англичане будут пытаться эвакуироваться с вооружением и перед тем, как начать эвакуироваться, станут строить полагающиеся в таких случаях пристани для погрузки техники. К чему все это? Мы не эвакуацию обсуждавем, а см. название темы. AlexB пишет: Т.е кратчайший маршрут Дувр - Дюнкерк стало невозможно использовать днем из за артиллерии немцев расположенной от Les Hemmes до Gravelines и пришлось использовать другой маршрут, что увеличило протяженность пути от 80 до 172 миль. Что в свою очередь привело к замедлению сообщения в целом. И что здесь критичного? Вы рисуете альтернативу полного шоколада для англичан (чтоб никто не стрелял, чтоб никто не топил, чтоб обломки не загромождали порт и т.п.) или все же война сложная штука? Прямой путь был также полон минных загражений, а удлиненный маршрут давал бы возможность использовать силы флота для приктрытия. В канал его действительно не загонишь, потопят. Замедление сообщения наличными силами, да конечно. Но я думаю англичане не продолжили бы снабжать столь большую группировку теми же самыми силами, а значительно увеличили бы их (опять таки эвакуация Нарвика).
AlexB: 50 cent пишет: Но я думаю англичане не продолжили бы снабжать столь большую группировку теми же самыми силами, а значительно увеличили бы их Ага. Для того, чтобы еще больше утопить плавсредств и кораблей и еще больше угробить самолетов над Дюнкерком. Вот табличка производства самолетов. Имеем 325 выпущенных в мае истребителей и потери за неделю в 302. Интересно, за сколько недель прикрытия Дюнкерка у англичан кончатся истребители? Я так полагаю - за три или четыре. 50 cent пишет: а удлиненный маршрут давал бы возможность использовать силы флота для приктрытия Каких сил? Зачем? Если плавсредства кто с моря и атакует, так это торпедные катера. Линкоры с крейсерами против катеров что ли использовать? А в шоколаде надо быть англичанам или нет - для снабжения такой большой группировки войск нужен порт. Которого у англичан нет. Вы хоть как убейтесь, но те тонны, которые вы тут насчитали вручную в течении ночи на руках не выгрузить. Тем более немецкая артиллерия уже 26 и 27 мая уже обстреливала как сам порт, так и пляжи. Да и сосчитали неправильно. Тот же Горт нам пишет А почему ночью, потому что немецкая авиация не давала вообще проводить каких либо мероприятий по погрузке днем. У вас же нездоровый оптимизм. Вот не хотели и все тут. А приливы, глубины у берегов, время на разгрузку - все не в счет.
vlad: 50 cent пишет: 917 - англичане не хотели. Ктырь - а у нас немцы по Союзу разъезжали и торговали мы с ними неправильно. AlexB - там порт не той системы и вообще, все бы забилось обломками барж. vlad - а че мы вообще обсуждаем? алтернативка вещь хорошая, тока надобно не отрываться от реальности. А она такова, что англичане хотели продожать войну дальше, а для этого им нужны были войска. Вариант "малой земли" на канале они не рассматривали- и наверное правильно делали. На мой взгляд, последний штрих на материке для англичан был контрудар под Аррасом 21-22 мая- после того как он провалился решили сматывать удочки.
AlexB: vlad пишет: На мой взгляд, последний штрих на материке для англичан был контрудар под Аррасом Согласен на все 100. Но вопрос сматывания удочек решался в Лондоне. И там они вполне все верно решили. Удерживать кусок пляжей ценой таких усилий ни к чему.
Ктырь: Попозже кое-что подкину. Англичане провели крайне интересную операцию в стиле "мегаспасение рядового Райана рядовых Франсуа и Джонсона"... Смысл в том, что в Булони(?) - пока уточняю. Так вот в Булони они бросили в бой гвардейскую пехотную дивизию (это какая 1-я что ли???) - высадив (?!!) её с кораблей для использования в стиле блокираторов против немецких подвижных частей(!) - чтобы эвакуировать л\с отступающих частей. Мало того дивизия успешно выполнила задачу... Последние грузились уже непосредственно в контатке с немецкими танками - эсминцы вели огонь прямой наводкой по немецкой БТТ. Как минимум один танк получил попадание 120-мм снарядом. AlexB может я что напутал?
vlad: Ктырь пишет: Смысл в том, что в Булони(?) - пока уточняю. Так вот в Булони они бросили в бой гвардейскую в Булони был вроде как отрезанный гарнизон, во всяком случае 25 июня Булонь уже была у немцев.
Ктырь: Хм, видимо информация верная. Одна проблема - я умудрился потерять откуда я её взял!
Ктырь: Нашёл!!! Это не дивизия была, а бригада гвардейская - все погибли или попали в плен. 22 мая эсминцы "Вимиера" и "Уитшэд" прикрывали перевозку 20 гвардейской бригады в Булонь, чтобы обезопасить порт от наступления 2 танковой дивизии немцев. Когда корабли прибыли в порт, то оказалось, что пирсы забиты брошенными машинами и техникой, однако героическими усилиями порядок удалось восстановить. Это позволило эвакуировать большое число раненых, беженцев и отставших. На следующий день немцы провели мощную атаку, однако гвардейцы удержали наскоро созданный периметр. Эсминцы "Кейт", "Вими" и "Уайлд Свон" обстреливали все цели, которые могли -- пехоту, танки, мотоколонны. "Уитшэд" вместе с другими эсминцами прикрывал перевозку стрелковой бригады в Кале. Как только эта задача была выполнена, пришел приказ следовать в Булонь. На входе в гавань его и "Кейт" обстреляли немецкие пулеметы. Принимая на борт носилки с пирсов, эсминцы обстреливали пулеметные гнезда из 4.7" орудия с дистанции менее 1000 ярдов. Когда они ушли, их место занял "Вими", сделавший несколько выстрелов по форту де ля Креше, который теперь находился в руках немцев. Англичане с удовлетворением наблюдали сильный взрыв. К концу дня положение в Булони стало настолько скверным, поэтому был отдан приказ выслать эсминцы и немедленно начинать эвакуацию. Хотя "Уитшэд" направлялся в Дувр с ранеными на борту, на его место прибыли еще 3 эсминца: "Венеция", "Вимиера", "Веномес". "Уитшэд" позднее прибыл, чтобы помочь "систер-шипам" эвакуировать защитников. Ему тоже пришлось обстреливать пулеметы главным калибром. Он и "Вимиера" приняли вместе 1000 человек. Когда "Венеция" выходил в темноту между волноломами, он попал под огонь тяжелой артиллерии. Возможно немцы хотели потопить эсминец на входе в гавань и заблокировать ее. Расчет орудия "В" был перебит прямым попаданием, капитан и все люди на мостике получили ранения, в результате чего эсминец вылетел на мель. К счастью, капитан-лейтенант Джонс принял командование, и корабль сумел убраться. Когда он двигался задним ходом, "Уайлд Свон", стоящий у пирса, заметил германские танки, входящие в город. Один смелый танкист решил разведать широкую улицу, ведущую к порту, но был остановлен прямым попаданием. Когда к пирсу подошел "Веномес", он заметил подразделение германских мотоциклистов, мчавшееся по причалам. Огонь 2-фн пом-пома привел колонну в полное замешательство. "Виндзору" было приказано покинуть Кале. Он прибыл в 23.30, забрав около 600 человек. Последние 2 неповрежденных эсминца Дуврского Командования -- "Вимиера" и "Уэссекс" -- получили приказ помочь. Однако "Уэссекс" завернул в Кале, поэтому "Вимиера" прибыл к Булонь один. Порт был полностью покинут. Подойдя к причалу, эсминец какое-то время простоял в полной тишине. Нервы у всех были напряжены. Офицеры и матросы пытались звать соотечественников, но не получали ответа. Наконец был отдан приказ отходить. И как раз в этот момент хлынул поток французских и бельгийских солдат и беженцев, которые, похоже, скрывались неподалеку. С ними был гвардейский офицер, который сообщил командиру "Вимиеры", что остались еще около 1000 человек. К 2.45 эсминец принял на борт 1400 пассажиров. Был забит буквально каждый дюйм, исключая орудийные площадки. Эсминец покидал гавань под сильным артиллерийским обстрелом и воздушными атаками. Он был последним британским кораблем, покинувшим Булонь. Далее сопротивление оказывали только разрозненные группы французских солдат, окопавшихся на окраинах города. В руках англичан остались только Кале и Дюнкерк. Надежда удержать Кале была весьма шаткой. 23 мая эсминцы обстреливали берег, поддерживая защитников, несмотря на воздушные атаки. При этом был потоплен "Уэссекс" и повреждены "Вимиера" и польский эсминец "Бужа". На оставшихся эсминцах кончились боеприпасы, и "Волфхаунд" и "Верити" ушли в Дувр. Адмирал Рамсей и его штаб надеялись эвакуировать большую часть защитников, однако начальник Имперского Генерального Штаба послал радиограмму в Кале, сообщив, что эвакуация гарнизона невозможна. Однако флот продолжал подготовку, не обращая внимания на это. Ночью 25 мая было отправлено соединение малых кораблей, чтобы ожидать возле Кале. Хотя несколько кораблей сумели проскочить в порт и забрать раненых, гарнизон Кале сражался до следующего дня без помощи. Бригада была принесена в жертву, чтобы обезопасить Дюнкерк и сделать возможной операцию "Динамо". Вот с кем похоже Лейбштандарт бился... Я только одного не понял как бригада которую высадили в Булони оказалась в Кале??? Видимо её перебросили в Кале? Она что у англичан как пожарная бриагада работала - тут под танки - там под танки... Короче что-то тут с переводом не то я чувствую. Вообще надо сказать далеко не все англичане оказались под Дюнкерком. 51 горская дивизия (наверное лучшая в Англии вообще) попала в окружение и сгинула там. Кроме того часть войск отошла на мелкие пяточки типа Булони и Кале.
vlad: Ктырь пишет: Я только одного не понял как бригада которую высадили в Булони оказалась в Кале??? возможно: 25-го Кале еще держалось, как видно на карте. Вообще я читал, что гарнизон Булони погиб или попал в плен, так что всех они оттуда не забрали- такой "мини-Севастополь" получился.
Ктырь: vlad пишет возможно: 25-го Кале еще держалось, как видно на карте. Вообще я читал, что гарнизон Булони погиб или попал в плен, так что всех они оттуда не забрали- такой "мини-Севастополь" получился. Сдаётса мне вот 20 гвардейская бригада и была теми кто там накрылся. Неужели её снова загрузили на эсминцы и перетащили прикрывать\погибать в Кале? AlexB должен прояснить - что к чему. Я лично запутался. Интересно, что из 13 наличных дивизий во Франции у англичан - были полевыми дивизиями только 10 - три остальных не имели артиллерии, одна из них была двухполковая и использовались они для строительных работ, охраны аэродромов и.т.д. Что-то вроде немецких учебно-полевых дивизий.
vlad: да, 20 бригада и была. Насчет тогои что их в Кале перевезли- ничeго сказать не могу. Вообще конечная численность гарнизона в Булони была ок 4-5 тыс человек, в основном французы. Так что британцев там осталось немного- почти всех забрали эсминцы. Пишут что противотанковая оборона города была ни к черту- у французов была одна батарея, а после того как ее немцы захватили, она вообще стала стрелять по британским эсминцам.
Ктырь: Ну и какого британцы такую хорошую пехоту высадили и под танки бросили? Ради 5 тысяч французов что ли? Вообще чем больше изучаю британскую армию тем больше убеждаюсь что по сути её не было - у финнов и то мощнее... Имелась одна вышколенная общевойсковая армия - со своей артиллерией и чутком танков, в основном дрэковских. Там правда по всему миру народу тусовало достаточно много... Имерские рубежи всё-таки... Британцы ориентировались строго на доминионы - прежде всего на отличных канадских пехотинцев (канадцы вообще лучшие у союзников как пехота), во вторую очередь австралийцев, новозеландцев и южно-африканцев. Артиллерия в мизерных количествах имелась - куда её они дели-то после IМВ интересно??? Вот почти вся во Франции и осталась... Короче Англия это - флот. Армию им ещё предстояло создать... Им ещё повезло, что у них ВВС были такие серьёзные (истребители), а то полный крандец наставал.
vlad: Ктырь пишет: Ну и какого британцы такую хорошую пехоту высадили и под танки бросили? Ради 5 тысяч французов что ли? ну почему: вот Булонь на пару дней дольше продержалась, потом Кале- оно както и на "Динамо" повлияло. Ктырь пишет: Артиллерия в мизерных количествах имелась - куда её они дели-то после IМВ интересно и я не знаю, но в Булони ей совсем делать было нечего. Я думаю никто вообще на такое не закладывался... иначе.. там и старая крепость имелась- наверняка посерьезнее чем Брестская !
Ктырь: vlad пишет ну почему: вот Булонь на пару дней дольше продержалась, потом Кале- оно както и на "Динамо" повлияло. Да там какие-то намёки на прикрытие чего от кого-то - вроде как в интересах "Динамо" помимо отступающих были - но! Это насчёт Кале... и я не знаю, но в Булони ей совсем делать было нечего. Я думаю никто вообще на такое не закладывался... иначе.. там и старая крепость имелась- наверняка посерьезнее чем Брестская ! Где в Булони что ли крепость? В Кале точно была. А вот кто, где и когда был - пёс его разберёшь.
vlad: Ктырь пишет: Где в Булони что ли крепость? да и в Булоне тоже.
Ктырь: vlad пишет да и в Булоне тоже. К моменту высадки 20-й бригады немцы форт захватили уже. Вообще я там чувствую очень интересная ситуация была. Стиль действий очень на морскую пехоту похож надо сказать. И в тоже время задачи ПТО решать надо было...
AlexB: В Булони высадились два батальона 20 бригады. Прибыли они туда, чтобы обеспечить оборону порта, обеспечить вывоз всякого английского и прочего персонала, к боевым действиям отношения не имеющего и затем вывести порт из строя. В Кале был высажен третий батальон бригады и еще какие то пехотинцы. Там же был высажен танковый полк (он же батальон) Теоретически, высаженные войска в Кале должны были обеспечить связность Кале и плацдарма у Дюнкерка. Практически вышло так, что танковый полк (он же батальон) был практически полностью уничтожен немцами еще 22 и 23 мая. 51 английская дивизия к действиям в Булони, Кале и Дюнкерке отношения вообще не имеет. Да и сгинула не вся. Большая часть одной из бригад дивизии (154) 13 июня эвакуировалась. Сумели артиллеристы дивизии вывезти в Англию и 17 пушек 25 фт. Более подробно по портам Булонь и Кале - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/UK-NWE-Flanders-10.html (на английском, возможно кое где товарищ преувеличивает - особенно относительно потерь немецкой авиации)
shutt: Дюнкерк уже агония Чемберленовской политики в Европе.
shutt: Я бы Севастополь УРом не называл,т.к. город оборонялся далеко от подготавливаемых для обороны рубежей. Если бы Приморская армия сумела бы уцепиться на главном обводе с самого начала,а не отдавать Манштейну господствующие высоты и давать немцам полностью простреливать бухту... Под Дюнкерком местность позволяла оборонявшимся не допускать обстрела порта и акваторииартиллерией наступающих. И далеко не так всё было потеряно. И абсолютного господства в воздухе у Люфтов,как под Севастополем, над Па Дэ Кале не было. Зато в руках у немцев была инициатива,а командование союзников пребывало в шоке от первого поражения и успехов германца в Бенилюксе,сознательно играя роль оппонента. Союзники переоценили мощь немцев,а немцы (ОКВ и волево-авантюрным решением Гитлера) грамотно воспользовались этим фактором. Ведь по сути германец лишь чуть модернизировал план Шлиффена. По поводу Гранд Флита вызывает вобще недоумение (и не только у меня) переброска тяжёлого соединения охраны метрополии (крейсера и линкор с малой осадкой годные для действий в проливах) на Индийско-Тихоокеанский театр,где кстати это соединение было совершенно бездарно утеряно при первых же ударах японцев вобще не сыграв никакой роли,кроме как мишеней. Так что с 50cent я согласен в достаточной мере. Проигрыш военных целиком и полностью плод политики союзников за 3 десятилетия. Нельзя,проводя аналогию с боксом,сливать подготовку к предстоящему Чемпионскому бою за пояса,ограничившись разминкой и пиаракциями- первый бой Льюис-Рахман вам иллюстрацией.
Ктырь: shutt пишет По поводу Гранд Флита вызывает вобще недоумение (и не только у меня) переброска тяжёлого соединения охраны метрополии (крейсера и линкор с малой осадкой годные для действий в проливах) на Индийско-Тихоокеанский театр,где кстати это соединение было совершенно бездарно утеряно при первых же ударах японцев вобще не сыграв никакой роли,кроме как мишеней. Так что с 50cent я согласен в достаточной мере. shutt мне вот иногда кажется вы вообще не думаете что пишете. Что ещё за крейсера и линкор с "малой осадкой"? Это вообще-то были Рипалс и Принс оф Уэлс - корабли океанского класса. И убыли они в 1941 году гораздо позже данных событий. И как понять бездарно? Что они без авианосца могли против ударного авианосного соединения японцев??? Проигрыш военных целиком и полностью плод политики союзников за 3 десятилетия. Нельзя,проводя аналогию с боксом,сливать подготовку к предстоящему Чемпионскому бою за пояса,ограничившись разминкой и пиаракциями- первый бой Льюис-Рахман вам иллюстрацией. Да нет shutt просто шансов против Вермахта в маневренных боях не было. Да и английская армия в Европе в то время - это вообще карлик с понтами гиганта.
amyatishkin: Ктырь пишет: И как понять бездарно? Что они без авианосца могли против ударного авианосного соединения японцев??? Выйти под прикрытием истребителей?
50 cent: Ктырь пишет: Да и английская армия в Европе в то время - это вообще карлик с понтами гиганта. Акститесь, Ктырь, дружище. Стартегия Англии это общая стратегия союзников. Она в Европе одна вообще никогда не воевала (я про Англию Нового времени). Ктырь пишет: Да нет shutt просто шансов против Вермахта в маневренных боях не было. (попивая баварское пиво)... Да, Вермахт победил, мы в курсах.
50 cent: AlexB пишет: Имеем 325 выпущенных в мае истребителей и потери за неделю в 302. Интересно, за сколько недель прикрытия Дюнкерка у англичан кончатся истребители? Я так полагаю - за три или четыре. Во-первых неизвестно откуда взята цифра в 302 самолета. По ссылке, любезно предаставленной vlad имеем куда более приемлимую цифру потерь при таком объеме проделанной работы. British and Allied losses at Dunkirk were very heavy. The BEF lost 68,111 killed, wounded and prisoner, 2472 guns, 63,879 vehicles, 20548 motorcycles and 500,000 tons of stores and ammunition (с ума сойти, теперь понятно почему немцы остановились - 50 cent, ) during the evacuation, while the RAF lost 106 aircraft during the fighting. The number of prisoners captured is not entirely clear – German sources suggest that 80,000 men were captured around Dunkirk, other sources give much lower figures, but few go lower than 40,000. At least 243 ships were sunk, including six Royal Navy destroyers, with another 19 suffering damage. Предположу, что 302 это общие потери в кампании. Во-вторых вы не берете в расчет накал сражения. Такие потери достигнуты при полной эвакуации войск. Одна сторона пытается поностью сорвать эвакуацию и уничтожить войска, противоположная же сторона всячески этому противится. В бой брошены все силы. В альтернативной же реальности все будет несколько по иному. Пытаться умножать потери первой недели на последующие немножко туповато. Вы что предполагаете, что англичане туда сюда будут свой экспедиционный корпус возить? По моему они разумные люди и ограничатся подвозкой припасов, пополнений и вывозом раненых. Вследствие чего потери в авиации резко снизятся. Т.е. в первую неделю англичане потеряют чуть меньше самолетов (меньше 106, может быть процентов на 30), в следующие недели потери превратятся в более, чем приемлимые. Тем более в июне производство выросло, почти на 40%, в сравнении с маем. Т.е. проблема чрезмерно больших потерь в авиации отпадает, по той простой причине, что характер сражения примет совсем иной вид. Опять таки в Америкии заказы также размещены. AlexB пишет: Ага. Для того, чтобы еще больше утопить плавсредств и кораблей и еще больше угробить самолетов над Дюнкерком. Война без потерь не бывает. Естественно потери количественно будут увеличиваться. Не пойму, к чему ваш сарказм? Вы предполагаете, что люфты угробят весь английский флот. Я же более оптимистичен, считаю, что им это не по силам. Потери могут быть большими (в отдельные промежутки кампании), но не чрезмерными. По крайней мере при эвакуации потери были большими, но не чрезмерными. Флот потерял 15% эсминцев (от привлеченных к эвакуации) и 20% траулеров и рыболовецких судов. Авиация потеряла около сотни машин. И это при спонтанной эвакуации. Т.е. бросали к побережью все и вся толком не организуя. В рассматриваемой нами альтернативе потери будут существенно ниже по понятным причинам. AlexB пишет: Каких сил? Зачем? Если плавсредства кто с моря и атакует, так это торпедные катера. Линкоры с крейсерами против катеров что ли использовать? Вы еще англичан поучите морской войне. Или может мне им разъяснить как с вражескими морскими силами бороться. AlexB вы же вроде серьезный чел. Откуда такие косяки? Серьезных аргументов что-ли нет? AlexB пишет: А в шоколаде надо быть англичанам или нет - для снабжения такой большой группировки войск нужен порт. Почему Дюнкерк назвали портом, если он к нему не имеет никакого отношения... AlexB, ну и косяки. AlexB Которого у англичан нет. Вы хоть как убейтесь, но те тонны, которые вы тут насчитали вручную в течении ночи на руках не выгрузить. Я хоть насчитал. А теперь вы насчитайте, почему не выгрузить. Только не в ручную (хотя и так можно много выгрузить), а с привлечением портовых сооружений города-порта Дюнкерка. AlexB пишет: Тем более немецкая артиллерия уже 26 и 27 мая уже обстреливала как сам порт, так и пляжи. Да и сосчитали неправильно. 1) Осажденные "крепости" всегда простреливаются артиллерией. Не нужно столь мелких спекуляций на столь серьезном форуме. 2) Сосчитал правильно, на основе опыта войны, а не из пальца высосал. Так что тут спекуляция тоже не пройдет. AlexB пишет: А почему ночью, потому что немецкая авиация не давала вообще проводить каких либо мероприятий по погрузке днем. У вас же нездоровый оптимизм. Вот не хотели и все тут. А приливы, глубины у берегов, время на разгрузку - все не в счет. Авиация не давала, потому что зенитное прикрытие было СЛАБЫМ, потому что никто не собирался обороняться, потому что все собирались смыться как можно быстрее. Потому несколько укрепили внешние рубежи, а остальным некогда было заниматься. И опять таки авиация не давала в конце эвакуации, а не в разгар. Опять таки причина, в том, что ВСЕ БРОСИЛИ. AlexB ну такие элементарные вещи объяснять, ну совсем лень, ей богу.... Напомню, блокированные войска имели в своем распоряжении около ТЫСЯЧИ единиц зенитных орудий разных типов. А теперь прикиньте, что было бы, если бы все эту массу не побрасали, а ОРГАНИЗОВАЛИ и обеспечили боепитанием. Если котортко, то вы AlexB оторвались от альтернативной реальности на форуме по альтернативам. В этом ваша причина не понимания сути проблемы, а не в моем "нездоровом оптимизме". Я то как раз представляю, что англичанм было бы не легко, но ВОЗМОЖНО. vlad пишет: алтернативка вещь хорошая, тока надобно не отрываться от реальности. А она такова, что англичане хотели продожать войну дальше, а для этого им нужны были войска. Вариант "малой земли" на канале они не рассматривали- и наверное правильно делали. На мой взгляд, последний штрих на материке для англичан был контрудар под Аррасом 21-22 мая- после того как он провалился решили сматывать удочки. 1) Суть проблемы в том, что мы обсуждаем альтернативную реальность, а не реальность настоящую. Вы этого не поймете. В альтернативной реальности многие действия, предпринятые рассматриваемой стороной приняли бы иной вид. А от реальности я не отрываюся, я ее трансформирую с учетом всех реалий. 2) Для этого нужны были войска на континете, а не в метрополии. 3) В этом то и дело, что "не рассматривали". А мы рассматриваем. 4) Эта тема другого форума. УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА, можно вас попросить не отвлекаться от темы АЛЬТЕРНАТИВНОЙ реальности и прекратить обсуждать реальность НАТОЯЩУЮ (я про последнии посты). Для это есть соседниий форум 1939-1945
vlad: 50 cent пишет: 1) Суть проблемы в том, что мы обсуждаем альтернативную реальность, а не реальность настоящую. Вы этого не поймете. В альтернативной реальности многие действия, предпринятые рассматриваемой стороной приняли бы иной вид. А от реальности я не отрываюся, я ее трансформирую с учетом всех реалий. хорошо, так бы и сказали: надобно больше оптимизма ! "оптимист и пессимист - два больших философа както выпить собрались и покушать досыта и тд.." Тогда я вас попрошу на карте неск. сообщениями выше примерно показать границы оптимизьма: те.. что собственно предполагaется защищать ? - один Дюнкерк с пещаным пляжем или все-таки- несколько больше ? Те. если вы бы разрешили весь 'покет' с Лилем и всем что там есть- для такой альтернативки был бы шанс.
shutt: Ктырь,если сидеть и смотреть, ничего не делая,рассматривая как немец разделывается сначала с чехами,потом с поляками то естественно ничего у Вас не выйдет. Вооружённые Силы это инструмент,который надо держать наготове в период политической напряжённости,а не сидеть и ждать,когда всё само-собой утрясётся. Те же немцы доказали,что воевать можно и довольно посредственной пехотой (вроде Румынской или итальянцев) и невыдающимися танками-были бы мозги и желание. А все эти поздние стенания лишь оправдания.
Ктырь: 50 cent пишет Флот потерял 15% эсминцев (от привлеченных к эвакуации) и 20% траулеров и рыболовецких судов. Это как вы посчитали? Вот такие потери были: В спасении союзных войск участвовало 860 кораблей английского и французского ВМФ, рыболовных, транспортных и спортивных судов. Из них 224 было потоплено и примерно столько же повреждено. 26% "плавсредств" немцы утопили и ещё не менее 20% повредили задействовав далеко не всю мощь люфтваффе и кригсмарине...
50 cent: vlad пишет: хорошо, так бы и сказали: надобно больше оптимизма ! Поразительно это слышать относительно реалиий военного времени. За пессимизм в войну отдают под трибунал. А англичанам не помешало бы побольше оптимизма. Тем более повод был. vlad пишет: Тогда я вас попрошу на карте неск. сообщениями выше примерно показать границы оптимизьма: те.. что собственно предполагaется защищать ? - один Дюнкерк с пещаным пляжем или все-таки- несколько больше ? Те. если вы бы разрешили весь 'покет' с Лилем и всем что там есть- для такой альтернативки был бы шанс. Я ничего показывать не буду. За меня уже все показали. 29 мая 1940 года (среда) «Мешок», в котором находится противник, продолжает сужаться. Очень интересно, какие силы еще находятся в этом пространстве (45 км в длину и 30 км в ширину)? Противник сопротивляется, хотя в наших руках уже находятся Лиль, Рубе, Туркуан. Он ожесточенно отражает наши атаки на флангах. Это уже когда англичан непосредственно прижали к морю. Если бы было принято решение изначально держаться, вполне возможно несколько побольше.
50 cent: Ктырь пишет: Это как вы посчитали? Читайте ветку. Все данные приведены. Ктырь пишет: 26% "плавсредств" немцы утопили и ещё не менее 20% повредили задействовав далеко не всю мощь люфтваффе и кригсмарине... Это средняя температура по больнице. Эсминцы со спасательными шлюпками в одном котле. Из 39 эсминцев 6 утопили и 19 повреждены. Про всю мощь это как? Каждый самолетик люфтваффе должны были привлечь? Выделили максимум сил.
Ктырь: 50 cent пишет Читайте ветку. Все данные приведены. Может вам почитать ещё что-нибудь? Это средняя температура по больнице. Эсминцы со спасательными шлюпками в одном котле. Из 39 эсминцев 6 утопли и 19 повреждены. В курсе. Также в курсе почему англичане не погнали торговый флот способный вывезти всех одним махом - а бросили в дело москитов... Вы плацдарм тоже эсминцами и яхтами аля японцы на Гуадалканале решили снабжать? А кто орудия, боеприпасы, танки, инженерное имущество, ту же жратву возить будет? Яхты что ли? Это уже когда англичан непосредственно прижали к морю. Если бы было принято решение изначально держаться, вполне возможно несколько побольше. Пробывали держаться уважамый. Вот Булонь как раз хотели удержать кровь из носу хотя бы пару лишних дней и с Дюнкерком тоже самое... Немцев при таком раскладе по силам не удержишь - размажут как гнилое яблоко.
vlad: 50 cent пишет: Поразительно это слышать относительно реалиий военного времени. За пессимизм в войну отдают под трибунал. А англичанам не помешало бы побольше оптимизма. Тем более повод был. я и говорю: чтоб играть за англичан неплохо бы набраться оптимизма ! 50 cent пишет: (45 км в длину и 30 км в ширину)? ИМХО, не очень серьезно даже рассматривать такой кусочек территории: это даже меньше чем в севастопольском реале. Ну продержатся неделю, а потом что ?
50 cent: Ктырь пишет: Может вам почитать ещё что-нибудь? Не понял юмора... Ктырь пишет: В курсе. Также в курсе почему англичане не погнали торговый флот способный вывезти всех одним махом - а бросили в дело москитов... Не погнали, потому что времени не было. Собрали, все что было сносное (и несносное) у побережья. Торговый флот он как бы большую часть времени по мировому океану плавает за тысячи и десятки тысяч морских миль. Ктырь, ну что за детский лепет? Ктырь пишет: Вы плацдарм тоже эсминцами и яхтами аля японцы на Гуадалканале решили снабжать? А кто орудия, боеприпасы, танки, инженерное имущество, ту же жратву возить будет? Яхты что ли? Пошли по второму кругу... Ктырь пишет: Пробывали держаться уважамый. Вот Булонь как раз хотели удержать кровь из носу хотя бы пару лишних дней и с Дюнкерком тоже самое... Не то. Перешли к тактики уважаемого 917... черт...
50 cent: vlad пишет: я и говорю: чтоб играть за англичан неплохо бы набраться оптимизма ! Это вопросы национального духа, а не военной стратегии. Не ко мне... vlad пишет: ИМХО, не очень серьезно даже рассматривать такой кусочек территории: это даже меньше чем в севастопольском реале. Аккурат Севастополь... даже чуть больше. Ну продержатся неделю, а потом что ? А потом еще и еще и так несколько месяцев. А потом уже как союзное командование распорядится этим бонусом в рамках общей кампании.
Ктырь: 50 cent пишет Не понял юмора... Из источников. Не погнали, потому что времени не было. Да ну? Хоть в курсе когда начали эвакуировать? Собрали, все что было сносное (и несносное) у побережья. Кстати, а зачем - ведь там можно удержаться было? Торговый флот он как бы большую часть времени по мировому океану плавает за тысячи и десятки тысяч морских миль. Речь идёт не об всех кораблях Англии. А об тех что в портах были. Что неужели пары сотен не нашлось? Ктырь, ну что за детский лепет? 50 cent ну что за копипастерование протухших данных? Пошли по второму кругу... На вашем круге никого нет - все давно финишировали... Невозможно снабжать плацдарм, и главное невозможно сдержать концентрированный удар Вермхата. Булонь это хорошо показала в мини-варианте. Аккурат Севастополь... даже чуть больше. Абсолютно разные вещи... У немцев масса БТТ и вообще подвижных соединений на танкодоступной местности, а Крым это горы... А потом еще и еще и так несколько месяцев. А потом уже как союзное командование распорядится этим бонусом в рамках общей кампании. Против удара танковых групп не удержится в таких условиях никто в мире - размажут и остатки утопят в море. Что Салерно и то же Севастополь показали - во всей красе - причём под Севастополем обошлись артиллерией...
50 cent: Ктырь пишет: Из источников. У меня с разбивкой, а не общее содержание котла. Ктырь пишет: Да ну? Хоть в курсе когда начали эвакуировать? Я в курсе, что торговый флот с Индийского океана несколько месяцев тянуть. С Тихого ваще... Так что кончайте флудить, любезный... Ктырь пишет: Кстати, а зачем - ведь там можно удержаться было? Можно, да не захотели. Решили героически самоликвидироваться с континента. Ктырь пишет: На вашем круге никого нет. И это верно. Я по штрафным кругам не бегаю. "Играю честно" Ктырь пишет: Невозможно снабжать плацдарм, и главное невозможно сдержать концентрированный удар Вермхата. Булонь это хорошо показала в мини-варианте. Аминь! Подождем более подготовленных коллег...
vlad: 50 cent пишет: А потом еще и еще и так несколько месяцев. почему ? - только потому что вам так захотелось ?
Ктырь: 50 cent пишет У меня с разбивкой, а не общее содержание котла. А я не про котёл. Я в курсе, что торговый флот с Индийского океана несколько месяцев тянуть. Так что кончайте флудить, любезный... Какого океана? И почему весь торговый флот Англии в Индийском океане? Советский флот что тоже отсутствовал на 22 июня? Вы вообще слово каботажники слышали? И пришли с грузом на Родину тоже не слышали??? Можно, да не захотели. Решили героически самоликвидироваться с континента. Никаких даже теоритических шансов удержаться. И это верно. Я по штрафным кругам не бегаю. "Играю честно" А мы вооще не бегаем - мы шахматисты. Аминь! Аминь! Подождем более подготовленных коллег...
50 cent: vlad пишет: почему ? - только потому что вам так захотелось ? Нет, потому что немцы так пишут. Читайте ветку и будет вам счастье. Ктырь пишет: Какого океана? И почему весь торговый флот Англии в Индийском океане? Потому что там все сливки колониальной империи: Индия, Австралия, Океания, Н. зеландия и пр. Так же стратегическое сырье в Индонезии и на Дальнем Востоке. И не весь, а та часть, которую вы собрались тянуть в метрополию. Ктырь пишет: Никаких даже теоритических шансов удержаться. Господь с вами. Теоритические шансы всегда есть. Практические шансы были велики. Ктырь пишет: А мы вооще не бегаем - мы шахматисты. Тогда вам мат, товарищ Каспаров. Идите защищайте российскую демократию.
vlad: 50 cent пишет: Нет, потому что немцы так пишут. Читайте ветку и будет вам счастье. так, я думаю у вас обостренная форма полемического задора. По старой традиции: кто выдвигает идею, тому ее и защищать. Ежели хотите обсуждать дальше, так покажите толком что там .." немцы пишут". Если нет- адью-- другие темы имеются.
Ктырь: 50 cent пишет Потому что там все сливки колониальной империи: Индия, Австралия, Океания, Н. зеландия и пр. Так же стратегическое сырье в Индонезии и на Дальнем Востоке. И не весь, а та часть, которую вы собрались тянуть в метрополию. Ну так у вас есть данные сколько судов британского торгового и вспомогательного флота находилось в тот период в Англии? Господь с вами. Теоритические шансы всегда есть. Практические шансы были велики. Я слишком хорошо изучил Вермахт и его возможности. Не было у остатков разбитых 10 английских дивизий с французами никаких даже теоритических шансов пробыть на материке хотя бы месяц. Пробывали - да не получилось. Танковый плуг их бы всё равно запахал бы прямо в море. Дюнкерк это не Севастополь с бункерами, горами, и прочими проблемами для немецких танковых групп которых к тому же под Севастополем и не было никогда... Тогда вам мат, товарищ Каспаров. Вообще-то это вам мат товарищ Касабланка. Я Алёхин.
50 cent: vlad Уважаемый, я же не просто так написал "Читайте ветку и будет вам счастье". В ветке приведены виды немцев на эту проблему с точными цитатами и датами. Если вам лень пробежаться на несколько постов выше и прочесть, то это реально не моя проблема. А если вам хочется адью, то ради бог... Я то думал вы адью после "а что мы здесь обсуждаем" сделали, ан нет, ошибся. Короче читайте выше.
Ктырь: 50 cent пишет ... извините. Суворов тоже по РККА все изучил, вплоть до командира каждой дивизии. А Суворов-то тут при чём?
50 cent: Ктырь пишет: Я слишком хорошо изучил Вермахт и его возможности. ... извините. Суворов тоже по РККА все изучил, вплоть до имени командира каждой дивизии. Но ваши познания чуть получше, честно. Ктырь пишет: Не было у остатков разбитых 10 английских дивизий с французами никаких даже теоритических шансов пробыть на материке хотя бы месяц. Ах они уже разбитые. Полмиллиона тонн припасов и матчасти это от разбитых дивизий... Мдя, форум из альтернативной реальности перерос в форум параллельной реальности. Ктырь пишет: Танковый плуг их бы всё равно запахал бы прямо в море. Танковый плуг их запахал бы, если бы Гитлер танковые дивизии на высотах перед флангом англичан не остановил. Тогда да. А потом уже "совсем другая история". Ктырь пишет: Дюнкерк это не Севастополь с бункерами, горами, и прочими проблемами для немецких танковых групп которых к тому же под Севастополем и не было никогда... Есть Сталинград, есть Ленинград, есть Одесса, Тунис в конце концов. Примеров много.
50 cent: Ктырь пишет: А Суворов-то тут при чём? Так он очень хорошо изучил РККА, как и вы Вермахт. Правда у сторонних наблюдателей (читателей) иное мнение.
Ктырь: 50 cent пишет Так он очень хорошо изучил РККА, как и вы Вермахт. Правда у сторонних наблюдателей (читателей) иное мнение. Ой ли? Уж на ваше мнение мне как-то побоку. Вермахт я изучил отлично (это не фамилии 14 миллионов человек). Но нет пределов совершенству. Ах они уже разбитые. Полмиллиона тонн припасов и матчасти это от разбитых дивизий... Мдя, форум из альтернативной реальности перерос в форум параллельной реальности. А сколько миллионов тонн взяли в Беллоруссии и на Украине? Танковый плуг их запахал бы, если бы Гитлер танковые дивизии на высотах перед флангом англичан не остановил. Тогда да. А потом уже "совсем другая история". Их остановили на 5 часов. Есть Сталинград, есть Ленинград, есть Одесса, Тунис в конце концов. Примеров много. Совершенно разные вещи. Какие танковые группы в Сталинграде??? Какие в Одессе??? Какие в Питере??? Никто две танковые армии (танковые группы там не вводил) в город. А под Дюнкерком и вводить не надо... Вышли на берег и всё.... Во всех случаях немецкие танковые группы доминировали в открытом поле. Или вы решили один городок Дюнкерк удерживать?!! А Тунис- то тут при чём тут???? Тобрук что-ли? Это не Тунис. Во всех случаях вводились в дело свежие части на фоне усталости немецких частей и всё. Что можно было ввести под Дюнкерком? Яхты выкатить в поле? P.S.Главное Одесса с Румынами это вообще аут... У них целых 10 танковых групп было...
50 cent: Дк я тут при чем? Мы же не эксклюзивные собеседники. Ну если на отлично, ради бога, в десятибальной системе еще и вправду есть пределы. Совершенствуйтесь. Кстати, ссылку на какую-нибудь свою научную работу не дадите? Или вы форумный "ученый" аля сам наградил, сам любуюсь?
Ктырь: 50 cent пишет Дк я тут при чем? Мы же не эксклюзивные собеседники. Ну если на отлично, ради бога, в десятибальной системе еще и вправду есть пределы. Совершенствуйтесь. А я что делаю? Кстати, ссылку на какую-нибудь свою научную работу не дадите? Или вы форумный "ученый" аля сам наградил, сам любуюсь? Форумный учёный - это ещё что за хрень??? Книги оттуда всё и черпаю. Работ не писал - может в будущем.
AlexB: 50 cent пишет: считаю, что им это не по силам. Ну это вы так считаете. Действительность же несколько иная вещь. 50 cent пишет: Серьезных аргументов что-ли нет? Вы о чем? Вот схема морских подходов к Дюнкерку http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/maps/UK-NWE-Flanders-xii.jpg Ну вот и размещайте тут линкоры и прочие крейсера, причем так чтобы их на радостях немцы не перетопили своей авиацией. 50 cent пишет: а с привлечением портовых сооружений города-порта Дюнкерка. Потому, что его вывели из строя 26 и 27 мая в реальности авиацией. Косяки находятся же где то в другом месте. И кранов на 27 мая нет. Также выведены из строя авиацией. 50 cent пишет: мы обсуждаем альтернативную реальность Тогда можно за англичан зеленые человечки с Марса с бластерами будут? Мы тогда немцев вмиг уделаем и к новому 1941 году Гитлера на веревке приведем в Лондонский Тауэр.
50 cent: AlexB пишет: Потому, что его вывели из строя 26 и 27 мая в реальности авиацией. Косяки находятся же где то в другом месте. И кранов на 27 мая нет. Также выведены из строя авиацией. 1) Ясно, в реальности 240 тысяч не из Дюнкерка вывезли, его ведь вывели из строя. Совсем отровались, даже от реальности. 2) Вопрос в том, почему выведены. И почему ничего не предприняли, чтоб не вывели. И выведеные из строя не означает навсегда потеряные и неподлежащие никогда востановлению. AlexB пишет: Тогда можно за англичан зеленые человечки с Марса с бластерами будут? У вас может быть все что угодно. Вы даже толком не знаете сколько англичане авиации потеряли, а уже человечков за них заслаете. AlexB пишет: Мы тогда немцев вмиг уделаем и к новому 1941 году Гитлера на веревке приведем в Лондонский Тауэр. Дк у вас все может быть. Ни одной непреодолимой проблемы, которая сказалось бы негативно на всей операции вы еще не привели. У вас то англичане не умеют морскую войну вести, то большие потери массовой спонтанной эвакуации переносите на совершенно противоположную реальность, да еще глупо умножаете на одно и тоже число. У меня такое чувство, что вы просто пытаетесь "отмазать" англичан, вместо трезвой оценки.
Ктырь: 50 cent пишет 1) Ясно, в реальности 240 тысяч не из Дюнкерка вывезли, его ведь вывели из строя. Совсем отровались, даже от реальности. Наконец дошло почему крупнотонажники не погнали к Дюнкерку, а стремились гнать суда как можно мельче осадкой... А то Индийский океан... Даже каботажников не брали почти! Да и работать по крупным кораблям куда как легче было бы - что Люфтваффе, что немецким катерникам и это англичане тоже прекрасно знали..
AlexB: 50 cent пишет: Совсем отровались, даже от реальности. Кто? Вы? Похоже на то. Вы хотя бы знаете, что эвакуация из порта происходила с молов? Я так понимаю, что нет Вот вам картинка вообще всего порта. На ней прекрасно видны молы, откуда англичане производили посадку на корабли. http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/img/UK-NWE-Flanders-9.jpg Кроме того, посадка на всякую мелочь производилась с пляжей восточнее города. 50 cent пишет: Ни одной непреодолимой проблемы, Ага. Зато вы привели. Самый ваш главный аргумент - я так хочу. Рекомендую глянуть вот сюда http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/40-05_bef/bef_loc__.html Тут мы видим (если конечно кто хочет видеть) организацию грубо говоря тыла английского экспедиционного корпуса. Обращаем внимание туда, где есть надпись Base sub area. Это и есть те порты, через которые происходило снабжение BEF.
50 cent: Ктырь пишет: Наконец дошло почему крупнотонажники не погнали к Дюнкерку, а стремились гнать суда как можно мельче осадкой... А то Индийский океан... Вы свою историю пишите что-ли? Крупные корабли стояли вдали от берега и людей переправляли шлюпками. Ктырь пишет: Даже каботажников не брали почти! Да и работать по крупным кораблям куда как легче было бы - что Люфтваффе, что немецким катерникам и это англичане тоже прекрасно знали.. В воскресенье 26 мая в 18.57 началась операция “Динамо”. Были собраны 36 пассажирских судов (в основном ла-маншские паромы), 40 голландских “шюйтов” и множество барж и каботажников.
50 cent: AlexB пишет: Кто? Вы? Похоже на то. Вы хотя бы знаете, что эвакуация из порта происходила с молов? Я так понимаю, что нет Вот вам картинка вообще всего порта. Я знаю что с молов, но не только. С разрушеных пирсов тоже эвакуировали. В частности пассажирские суда. AlexB пишет: Вот вам картинка вообще всего порта. На ней прекрасно видны молы, откуда англичане производили посадку на корабли. Спасибо за картинку, хорошая. AlexB пишет: Ага. Зато вы привели. Самый ваш главный аргумент - я так хочу. Нет, англичане могли. Трудности при это конечно бы возникли. Мой аргумент потери. Они были вполне приемлемы даже для такой неимоверно сложной задачи. В альтернативе же они бы существенно сократились, т.к. не пришлось бы бросать все корабли для эвакуации, а можно было бы использовать по прямому предназначению, те же эсминцы. В воскресенье 26 мая в 18.57 началась операция “Динамо”. Были собраны 36 пассажирских судов (в основном ла-маншские паромы), 40 голландских “шюйтов” и множество барж и каботажников. На этой стадии использование эсминцев не предусматривалось, они все должны были выполнять функции эскорта и обстреливать берег. Линия фронта Британского Экспедиционного Корпуса стремительно сокращалась, однако войска еще не были прижаты к берегу, и фронт был весьма подвижен. До капитуляции бельгийцев 27 мая не было нужды бросать в дело все имеющиеся корабли, что Рамсею пришлось сделать в этот день. Были отправлены все патрульные эсминцы. “Волфхаунд” обеспечивал связь с Дюнкерком. Чтобы эсминец мог выполнить эту важнейшую задачу, на него было отправлено специальное подразделение связистов во главе с капитаном 1 ранга У.Г. Теннантом. AlexB пишет: Тут мы видим (если конечно кто хочет видеть) организацию грубо говоря тыла английского экспедиционного корпуса. Обращаем внимание туда, где есть надпись Base sub area. Это и есть те порты, через которые происходило снабжение BEF. И что это нам дает? Тылы, они всегда крепки, пока не под ударом и используют только самые оптимальные базы. Кстати 28 мая в Дюнкерк привезли боеприпасы, продовольствие, воду, медикаменты и дальше продолжали снабжение, т.е. все таки была возможность доставки. Надо поискать объемы и как конкретно происходило снабжение.
AlexB: 50 cent пишет: И что это нам дает? Вам? Вероятно ничего. Мне же то, что порт Дюнкерк уже изначально не использовался англичанами как порт снабжения. Надо полагать, что англичане как люди морские (вы ведь сами об этом говорили, не так ли) не считали возможным использовать данный порт для снабжения. Я полагаю, англичанам в 1939-40 годах виднее было какой порт использовать можно, а какой нет. Хотя если применить сноску на альтернативщину, то возможно вообще все.
AlexB: Вот статистика по самолетам. Указано количество вылетов, в скобках за вылетами потери.
Ктырь: 50 cent пишет Вы свою историю пишите что-ли? Крупные корабли стояли вдали от берега и людей переправляли шлюпками. Крупнотонажных (с глубокой осадкой сиречь) кораблей не было и не потому что они в Индийском океане находились... Терь ясно? Или лучше попросм у AlexB пояснить вопрос где же был английский торговый флот? В воскресенье 26 мая в 18.57 началась операция “Динамо”. Были собраны 36 пассажирских судов (в основном ла-маншские паромы), 40 голландских “шюйтов” и множество барж и каботажников. Можно узнать размер самого большого из них - прежде всего осадку? То что мелкие каботажники участвовали это по моему яснее ясного (я вижу уже и вам ясно ) - не на яхтах же вывозить всех (да и все прибрежные суда это и есть каботажники - разница в размерах...)... А вот крупные корабли - не привлекались (хотя к примеру у них и скорость выше чем у того же парома). В частности по причине погрузке шлюпками - такие суда бы стояли слишко далеко от берега и погрузка людей сильно осложнялась бы и времени затрачивалось куда больше. P.S. Так вы нашли две танковые группы под Одессой?
AlexB: Ктырь пишет: где же был английский торговый флот? В море. Где же ему еще быть. Британия - страна живущая на всем привозном. Для наглядной демонстрации очередные картинки. Благо за картинками лазить далеко не надо. http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/s01.gif http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/s02.gif http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/s03.gif
Ктырь: AlexB пишет В море. Где же ему еще быть. Британия - страна живущая на всем привозном. Для наглядной демонстрации очередные картинки. Благо за картинками лазить далеко не надо. Да я понимаю что в море, а не в Индийском океяне. Я про то сколько они в портах имели в самой Англии - под разгрузкой-погрузкой и.т.д. И что собственно из себя представлял каботажный флот Англии???
sas: Ктырь пишет: Вообще-то это вам мат товарищ Касабланка. Я Алёхин.Да какой с Вас Алехин,если Вы фамилию шахматиста с городом путаете...;)
vlad: всего одна буква перепутана
sas: vlad пишет: всего одна буква перепутанаЗато какой эффект ;)
vlad: точно !- почти классическое: "Бабеля от Бебеля не сможет отличить"
AlexB: Ктырь пишет: под разгрузкой-погрузкой Ну вы даете. Вот тут http://forum-marinearchiv.de/ablage/artikel/duenkirchen.html списочек того , чего утоплено. С указанием названия, водоизмещения, даты и причин утопления и прочим. К примеру пароход Clan Macalister - 6700 брутто тонн. Большой пароход. Вот картинка однотипного с ним парохода
Ктырь: sas пишет Да какой с Вас Алехин,если Вы фамилию шахматиста с городом путаете...;) Намёк на то что Алёхин ничего не путал? Или sas у нас ничего не путает? Я его всегда называю Алёхин (и так же пишу). Звучит. А вот Алехин с ударением на е - нет. Шахматы очень люблю. AlexB пишет Ну вы даете. В смысле? Как бы там ни было крупных мало - CLAN MACALISTER утопили, а ещё три (из них один танкер и один плавучий док - оба французские) выжили. По спискам прямо бойня какая-то.
AlexB: Намек на Капабланку
Ктырь: AlexB пишет Намек на Капабланку Я две буквы перепутал. И только вы заметели.
Ктырь: Ах да AlexB всё хотел узнать немцы что там вообще задействовали по авиации???
sas: Ктырь пишет: Намёк на то что Алёхин ничего не путал? Намек на то,что Вам AlexB выше написал. Ктырь пишет: Ах да AlexB всё хотел узнать немцы что там вообще задействовали по авиации???Простите, но выше уже выложена табличка с распределением самолетов по типам,вылетов и потерь по дням, причем не только за немцев,но и за англичан.
Ктырь: sas пишет Намек на то,что Вам AlexB выше написал. У. Двойной удар - из них один скрытый? Простите, но выше уже выложена табличка с распределением самолетов по типам,вылетов и потерь по дням, причем не только за немцев,но и за англичан. Не прощу. Я речь веду об ударном кулаке что немцы там собрали - какие эскадры и группены, а не количестве вылетов. И кстати в каком состоянии находилась французская армия на эти дни? Что там вообще творилось?
AlexB: Ктырь пишет: По спискам прямо бойня какая-то Ну так вот и я про то же. Причем в табличке только утопленные . Кроме этого были еще и поврежденные, причем некоторые из них получили повреждения зацепив винтом за обломки ранее утопших посудин. Ктырь пишет: французская армия на эти дни? Это надо рассматривать начиная от момента после атаки под Аррасом. Причем с картами на каждый день, ибо описывать смысла никакого нет.
Ктырь: AlexB пишет Это надо рассматривать начиная от момента после атаки под Аррасом. Причем с картами на каждый день, ибо описывать смысла никакого нет. Может я открою тему для этого в 1939-45? Буду образовыватся по мере возможности.
sas: Ктырь пишет: Я речь веду об ударном кулаке что немцы там собрали - какие эскадры и группены, а не количестве вылетов.Тогда так и пишите, а то Ваше предыдущее сообщение можно по-разному понять...
Ктырь: Я вообще думаю мне тут делать нечего - безграмотен в этом периоде. Но ентиресно до жути. И про танки опять же немного - аж 2 танковые группы! у плацдарма были.
AlexB: Ктырь пишет: аж 2 танковые группы! у плацдарма были. Да в общем не совсем у плацдарма. Ситуация на вечер 26 мая. http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/maps/UK-NWE-Flanders-5.jpg Видно, что на побережье находятся две танковые дивизии. Вторая выбила англичан из Булони, 10 выпихивает англичан из Кале. В это же время немцы пытаются поймать отрезанную часть французской армии в мешок. Более наглядно поимка французов в мешок тут Однако французы в мешок ловится не хотят и ситуация на вечер 27 мая http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/maps/UK-NWE-Flanders-6.jpg
AlexB: Немцы продолжают давление и часть французов попадает в окружение в Лилле. Ситуация вечера 28 числа И наконец ситуация вечера 29 мая. Силы задействованные против северной части союзных войск как это видно по схемам весьма приличные. И против северной же части задействованы практически все танковые части.
ФИЛ: 50 cent пишет: 2) Вопрос в том, почему выведены. И почему ничего не предприняли, чтоб не вывели. И выведеные из строя не означает навсегда потеряные и неподлежащие никогда востановлению. А не спросить ли самих немецких вояк? Приказ остановить наступление и ликвидацию английских войск в Дюнкерке отдал лично Гитлер. Большинство из этих вояк считает, что Гитлер сделал нечто вроде джентльменского паса англичанам, не уничтожив их под Дюнкерком, в надежде на мир с Черчилем. Но Черчиль не оценил... Меньшинство не может рационально объяснить этот приказ, считая его странным.
50 cent: ФИЛ пишет: Большинство из этих вояк считает, что Гитлер сделал нечто вроде Большинство из этих вояк "воевали" с Гитлером уже после войны. В войну все (многие) боялись мясорубки и потери многих недель на ликвидацию плацдарма. Выше по тексту много цитат Гальдера "как немцы видели" в войну. ФИЛ пишет: не уничтожив их под Дюнкерком, в надежде на мир с Черчилем Глупо надеяться на мир, сохраняя армию противнику. ФИЛ пишет: Но Черчиль не оценил... А должен был? ФИЛ пишет: Меньшинство не может рационально объяснить этот приказ, считая его странным. Эти мало читали.
ФИЛ: Никакая оборона 4-х окруженных армий в Дюнкерке была невозможна. Счет шел на дни, максимум - неделя, не останови Гитлер ликвидации этих армий. В реале все продолжалось с 240540 по 040640, т. е 12 суток.
Кот Балбес: Бунич считал, что немцы просто столкнулись с огнем мощных пушек с английских кораблей и вынуждены были остановиться во избежание больших потерь. Об этом есть в его "Грозе".
ФИЛ: Что считают специалисты по фальсификации истории типа Бунич И., Суворов-Резун и им подобные, интерес представляет в основном для спецслужб. Я же привел мнение Гальдера - организатора и вдохновителя Дюнкеркского котла.
Кот Балбес: Бунич никогда не служил в спецслужбах, он был военно-морским переводчиком. Упоминание о роли флотской артиллерии британцев у него встречается не только в "Грозе", но и кратко - в "Таллинском переходе", где речь идет о том, что Балтфлот своей огневой поддержкой сдерживал наступление немцев на Таллинн.
sas: ФИЛ пишет: Я же привел мнение Гальдера - организатора и вдохновителя Дюнкеркского котла. И где Вы его привели?
ФИЛ: sas пишет: ФИЛ пишет: цитата: Я же привел мнение Гальдера - организатора и вдохновителя Дюнкеркского котла. И где Вы его привели? Прочтите его дневник за указанные мной даты. Кстати, не волновала Гальдера корабельная артиллерия англичан - фрицы собирались отрезать котел от побережья.
sas: ФИЛ пишет: Прочтите его дневник за указанные мной даты.1. Т.е. никакого мнения Вы не привели. 2. Читаем Гальдера, только полностью 24.05 Выдвинутую далеко вперед артиллерию подтянуть для организации обороны от возможной угрозы со стороны англичан (корабельная артиллерия флота и десанты) на побережье. Вы, судя по всему ведете речь об этом: 20.20 — Приказ, отменяющий вчерашний и предписывающий окружение войск противника в районе Дюнкерк, Эстер, Лиль, Рубэ, Остенде. Подвижное левое крыло, перед которым нет противника, по настойчивому требованию фюрера остановлено! В указанном районе судьбу окруженных армий должна решить наша авиация{1065}. Однако, в примечании сказано несколько иное: Речь идет о директиве Гитлера № 13, или, как ее еще называют, «стоп-приказе». В ней говорилось: «Ближайшей целью операций является уничтожение франко-англо-бельгийских войск, окруженных в Артуа и Фландрии, посредством концентрического наступления нашего северного крыла, а также быстрое занятие и охрана побережья моря. При этом задача авиации состоит в том, чтобы сломить всякое сопротивление окруженных частей противника, воспрепятствовать эвакуации английских войск через пролив и обеспечить южный фланг группы армий «А»...» Решением ставки Гитлера задача уничтожения союзных войск под Дюнкерком не снималась и приостановка наступления на окруженную группировку не предусматривалась. Это наступление в соответствии с директивой ОКВ должно было вестись с востока силами группы армий «Б», а с юга - 2-м и 8-м армейскими корпусами 4-й армии. Подробнее о событиях под Дюнкерком см.: История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941 — 1945, т. I, стр. 223; В. А. Сек и сто в. «Странная война» в Западной Европе и в бассейне Средиземного моря. М., Воениздат, 1958, стр. 336 — 351; Д. Диваин. Девять дней Дюнкерка. М., Воениздат, 1965 и др. — Прим. ред. А дальнейшее пренебрежение Гальдера условиями местности ничуть не удивляет, учитывая его дальнейшие отжиги по поводу форсирования Ла-Манша...
ФИЛ: Мнение Гальдера 260540: "Выполняя приказ сверху, наши танковые и моторизованные войска стоят, как парализованные... Если мы и дальше будем действовать в таком духе,...что, конечно, нанесет большой урон нашему престижу и отразится на дальнейших планах... эти приказы сверху совершенно бессмысленны. В одном районе они требуют от нас наносить фронтальные удары по противнику, который планомерно отводит свои войска и сохраняет боеспособность. Одновременно в другом месте они останавливают наши войска именно в тот момент, когда мы в любое время можем нанести удар и подрезать там тылы противника". И "перерезать наземные коммуникации, по которым постоянно осуществляется эвакуация и переброска свежих войск". 300540: "Мы потеряли время, и поэтому английские и французские войска удалось запереть в мешок позже, чем это было возможно. И что самое худшее, силы противника были бы заперты со стороны побережья, не останови мы свои подвижные части. Теперь же плохая погода заставляет нашу авиацию сидеть на земле, а нам остается только ждать и наблюдать, как бесчисленные тысячи солдат противника под самым нашим носом бегут в Англию". И не надо про "отжиги" Гальдера. Отжиги могут быть только у нас...
sas: ФИЛ пишет: Одновременно в другом месте они останавливают наши войска именно в тот момент, когда мы в любое время можем нанести удар и подрезать там тылы противника А что же Вы остановились и не продолжили цитату?Придется это сделать за Вас: Рундштедт, очевидно, также не может этого понять; он выезжал к Готу и Клейсту, чтобы выяснить, когда будет разрешено продолжить наступление танковых и моторизованных войск Знаете, что в этом самое интересное? Это примечание №2(или 1063) к записям от 24 мая, в которой приводится цитата из ЖБД ГА "А" о визите Гитлера: В журнале боевых действий группы армий «А» об этом визите Гитлера в Шарльвиль имеется следующая запись: «В 11.30 прибывает фюрер; командующий информирует его об обстановке. Он целиком и полностью соглашается с мнением, что восточнее Арраса должна наступать пехота, в то время как танковые и моторизованные войска могут быть задержаны на рубеже Лан, Бетюн, Эр, Сент-Омер, Гравлин, чтобы «перехватить» противника, теснимого группой армий «Б». Он придает этому особое значение в связи с тем, что вообще необходимо сохранить танковые войска для последующих операций и что дальнейшее сужение района окружения повлечет за собой нежелательное ограничение района действий авиации» (см.: Elli s, L. The War in France and Flanders 1939 — 1940. London, 1958, p. 383). Непонятно, чего это Рунштедт "ничего не понимает" 26-го, если он сам был инициатором остановки танковых соединений? ФИЛ пишет: перерезать наземные коммуникации, по которым постоянно осуществляется эвакуация и переброска свежих войск Коллега, давайте-ка Вы не будете коверкать Гальдера? Ни про какие свежие войска он не писал: чтобы перерезать последние сухопутные коммуникации, по которым противник постоянно осуществляет переброску войск (от фронта и к фронту) ФИЛ пишет: Мы потеряли время, и поэтому английские и французские войска удалось запереть в мешок позже, чем это было возможно. Интересно, Гальдер, а когда Гальдер считал, что их можно было запереть? Неужели 11 мая? ФИЛ пишет: И не надо про "отжиги" Гальдера Т.е., то, что Гальдер писал про Ла-Манш, Вам неизвестно? Так попробуйте почитать дневник Гальдера чуть дальше, чем за 4 июня 40-го. А заодно посмотрели на карту, где 24.05 проходила линия фронта....Заодно заметите, когда сдались Кале и Булонь. Кстати, что-то особого стремительного прогресса в наступлении после 26-го числа не последовало. Утренние донесения подтверждают сообщения о том, что наступление на окруженного противника началось. Очевидно, на левом фланге, против Клейста, противник сосредоточил более крупные силы, чем мы предполагали. Противник сопротивляется, хотя в наших руках уже находятся Лиль, Рубе, Туркуан. Он ожесточенно отражает наши атаки на флангах. Утренние донесения свидетельствуют о том, что обстановка в основном не изменилась. Кольцо вокруг Дюнкерка сжалось еще больше. Но англичане, которые в тяжелейших условиях продолжают эвакуацию, оказывают здесь ожесточенное сопротивление. Поэтому приходится осуществлять планомерное наступление. В Лиле, по-видимому, еще находятся значительные силы противника. Небольшая полоса местности на побережье, находящаяся в руках противника, все время сужается. Однако наше наступление развертывается медленно. Противник сражается мужественно, но на отдельных участках наблюдаются явления разложения. Очевидно, попытки эвакуации войск будут продолжаться. ФИЛ пишет: Отжиги могут быть только у нас... Вы очень невнимательно читаете Гальдера. Вот Вам еще один пример отжига с его стороны от 3.07.41: В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена. Я считаю правильным высказывание одного пленного командира корпуса о том, что восточнее Западной Двины и Днепра мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп, которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней.
ФИЛ: Не был Рунштедт инициатором остановки танковых войск - это Ваш "отжиг": 24.05.40, 20.00. Главнокомандующий вернулся из штаба ОКВ. По-видимому, он снова имел очень неприятный разговор с фюрером. В 20.20 подготовлен новый приказ, отменяющий вчерашний. ... Т. о., левое крыло, состоящее из танковых и моторизованных войск, перед которым нет противника, будет полностью остановлено до тех пор, пока не поступит прямой приказ фюрера!" ... Прогресс после 26.05 вполне стремительный: "27.05.40, 20.45. ... в штаб 6-й армии прибыл бельгийский генерал, который от имени короля Бельгии запросил условия, на которых бельгийские войска могут сложить оружие. Соответствующий запрос отправлен фюреру. Ответ: безоговорочная капитуляция. И никаких других условий! (20.55)". 28.05 около полумиллиона солдат сложили оружие. 29.05: "Размеры мешка с попавшим туда противником снова сократились. Будет действительно интересно убедиться, сколько войск все еще находится в этом мешке длиной 45 км и шириной 30 км". 30.05: "Продолжается процесс разложения запертых в мешке войск противника. Некоторые британские части все еще сопротивляются... другие предпочитают вернуться на побережье и попытаться переправиться через море, используя при этом все, что может плавать. Разгром. ... Утреннее совещание у главнокомандующего. Он раздражен из-за промахов, произошедших по вине ОКВ (вынужденный отход в районе Лаона и остановка танков у Сент-Омера), которые теперь стали приносить свои плоды. Мы потеряли время [2 дня! - ФИЛ]... И что самое худшее, силы противника были бы заперты со стороны побережья, не останови мы свои подвижные части. Теперь же плохая погода заставляет нашу авиацию сидеть на земле, а нам остается только ждать и наблюдать, как бесчисленные тысячи солдат противника под самым нашим носом бегут в Англию". В моей книге нет про "отжиги" Гальдера по Ламаншу. Если не затруднит, то пжл ссылку. Почему я считаю, что у действующих лиц не могло быть т. н. отжигов: у них не могло быть информации о будущем, в отличие от нас. Поэтому они занимались прогнозированием, обыкновенно линейным, что чревато ошибками прогноза, а не ошибками незнания.
sas: ФИЛ пишет: Не был Рунштедт инициатором остановки танковых войск - это Ваш "отжиг": Был-см. цитату из ЖБД выше. Еще раз повторяю-попробуйте читать не только текст исторических ис точников, но и примечания к ним. ФИЛ пишет: Прогресс после 26.05 вполне стремительный: Вы очень невнимательно читаете Гальдера. На всякий случай, я Вам напомню кое что: 27.04.06 Утренние донесения подтверждают сообщения о том, что наступление на окруженного противника началось. Очевидно, на левом фланге, против Клейста, противник сосредоточил более крупные силы, чем мы предполагали. До обеда наступление на «мешок» у Дуэ развертывается медленно Противник сопротивляется, хотя в наших руках уже находятся Лиль, Рубе, Туркуан. Он ожесточенно отражает наши атаки на флангах. ФИЛ пишет: "27.05.40, 20.45. ... в штаб 6-й армии прибыл бельгийский генерал, который от имени короля Бельгии запросил условия, на которых бельгийские войска могут сложить оружие. Соответствующий запрос отправлен фюреру. Ответ: безоговорочная капитуляция. И никаких других условий! (20.55)". А причем здесь бельгийцы? ФИЛ пишет: В моей книге нет про "отжиги" Гальдера по Ламаншу. Значит у Вас очень альтернативная книга. ФИЛ пишет: Если не затруднит, то пжл ссылку. Запись от третьего июля 40-го года. ФИЛ пишет: Поэтому они занимались прогнозированием, обыкновенно линейным, что чревато ошибками прогноза, а не ошибками незнания. Что тем не менее не перестает быть отжигом,особенно в приведенных выше в теме цитатах. ЗЫ, кстати, все Ваши рассуждения проотсутствие послезнания,тем не менее почему-то не мешают Вам верить в прогноз г-на Гальдера по поводу "двух потерянных дней". Вы не нахходите это странным?
ФИЛ: sas пишет: ФИЛ пишет: цитата: Не был Рунштедт инициатором остановки танковых войск - это Ваш "отжиг": Был-см. цитату из ЖБД выше. Еще раз повторяю-попробуйте читать не только текст исторических ис точников, но и примечания к ним. "Когда с запада уже приближались танковые дивизии фон Клейста,неожиданно, ко всеобщему удивлению, поступил приказ остановить движение. Рундштедт первым получил этот приказ Гитлера... Рундштедт и начальник его штаба, естественно, подали протест... Но Гитлер все же настоял на его выполнении... Рундштедту ничего не оставалось, как подчиниться... ... В книге приказов и распоряжений группы армий "А" есть запись, согласно которой можно сделать вывод, что пресловутый приказ был отдан Рундштедтом. Однако приказ командующего... относится к более раннему периоду, когда никто еще не мог знать о приказе остановиться перед Дюнкерком..." (Примечания Блюментрита, нач. опер. отд. штаба "А"). ФИЛ пишет: цитата: Прогресс после 26.05 вполне стремительный: Вы очень невнимательно читаете Гальдера. На всякий случай, я Вам напомню кое что: 27.04.06 цитата: Утренние донесения подтверждают сообщения о том, что наступление на окруженного противника началось. Очевидно, на левом фланге, против Клейста, противник сосредоточил более крупные силы, чем мы предполагали. До обеда наступление на «мешок» у Дуэ развертывается медленно цитата: Противник сопротивляется, хотя в наших руках уже находятся Лиль, Рубе, Туркуан. Он ожесточенно отражает наши атаки на флангах. В районе Дуэ наступление складывалось очень медленно, а в районе Бетюна лучше, а между Байе и побережьем удалось к обеду добиться гораздо большего успеха 27.05.40 (27.04.06 у Гальдера не было) - продолжение Вашей цитаты: "...Нам необходимо помнить, что в мешок попали целых четыре армии противника и что им не не остается ничего другого, кроме как сражаться до последнего патрона. Но в конце концов, у них кончатся боеприпасы". ФИЛ пишет: цитата: "27.05.40, 20.45. ... в штаб 6-й армии прибыл бельгийский генерал, который от имени короля Бельгии запросил условия, на которых бельгийские войска могут сложить оружие. Соответствующий запрос отправлен фюреру. Ответ: безоговорочная капитуляция. И никаких других условий! (20.55)". А причем здесь бельгийцы? При том, что с востока мешок закрывала группа "Б" через Бельгию, т. ч. в "большом" мешке у Дюнкерка оказались и бельгийские союзники АиФ. ФИЛ пишет: цитата: В моей книге нет про "отжиги" Гальдера по Ламаншу. Значит у Вас очень альтернативная книга. ФИЛ пишет: цитата: Если не затруднит, то пжл ссылку. Запись от третьего июля 40-го года. Никаких "отжигов" про Ламанш за 03.07.40 нет в моей "альтернативной" книге. Купюры есть, несущественные по мнению издателя.
50 cent: ФИЛ пишет: Никакая оборона 4-х окруженных армий в Дюнкерке была невозможна. С чего вдруг? ФИЛ пишет: Счет шел на дни, максимум - неделя, не останови Гитлер ликвидации этих армий. недели это очень хорошо для союзников.
глаз: Никакая оборона 4-х окруженных армий в Дюнкерке была невозможна Очень интересно, то есть 4 армии не могут обороняться? а сколько могут
абв: 50 cent пишет: И опять не забыаем, 40 км. это не через атлантику группировку снабжать, на ШЛЮПКАХ грузы можно перевозить днем и ночью. Закинул несколько сот килограмм и на весла Зачем на веслах? Мотор с авто поставить- и вперед.
HotDoc: абв пишет: 50 cent пишет: И опять не забыаем, 40 км. это не через атлантику группировку снабжать, на ШЛЮПКАХ грузы можно перевозить днем и ночью. Закинул несколько сот килограмм и на весла Зачем на веслах? Мотор с авто поставить- и вперед. А 60км до ближайшей точки на побережье Англии и 75км до ближайшего порта не хотим?
абв: HotDoc пишет: А 60км до ближайшей точки на побережье Англии и 75км до ближайшего порта не хотим? Согласен. Самый короткий маршрут-39 миль не использовали из-за огня немецкой артиллерии с берега, т.е. фактически еще больше. Было еще 2 маршрута- центральный(55 миль) и северо-восточный (87 миль) При скорости 11 узлов и грузоподъемности 4 тонны моторная шлюпка на маршруте в 55 миль может сделать 2 рейса и перевезти 8 тонн. При минимальном снабжении в 800 тонн надо 100 шлюпок.
Диоген: абв пишет: При скорости 11 узлов и грузоподъемности 4 тонны моторная шлюпка на маршруте в 55 миль может сделать 2 рейса Не может. Не успевает.
абв: Диоген пишет: Не может. Не успевает 11 узлов на 55 миль- это 5 часов хода. 2 рейса туда и обратно -20 часов+ разгрузка погрузка 4 раза по полчаса(15 минут). Всего 22 часа(21) Так что могут и успеть. Можно и 150 шлюпок использовать. При стоимости шлюпки 1.5-2 тыс. ф.с. надо истратить 150-300 тыс. ф.с(или 3-6 млн в совет. рублях 1940 г.) Недорогое удовольствие. Строительство новых шлюпок освоит любая столярная мастерская. Срок строительства- дней 15.
marat: абв пишет: 11 узлов на 55 миль- это 5 часов хода. 2 рейса туда и обратно -20 часов+ разгрузка погрузка 4 раза по полчаса(15 минут). Всего 22 часа(21) Так что могут и успеть. Можно и 150 шлюпок использовать. При стоимости шлюпки 1.5-2 тыс. ф.с. надо истратить 150-300 тыс. ф.с(или 3-6 млн в совет. рублях 1940 г.) Недорогое удовольствие. Строительство новых шлюпок освоит любая столярная мастерская. Срок строительства- дней 15. Так и думал - 4 тонны за 15 минут это уже привык, не удиляет, а время на подход к побережью и отход? А уж о том что деревянная шлюпка будет иметь движок для 11 узлов крейсерского хода - это анреал.
HotDoc: абв пишет: При скорости 11 узлов и грузоподъемности 4 тонны моторная шлюпка Осетра не хотите урезать? 4т в шлюпке - это должна быть 50-местная посудина.
marat: HotDoc пишет: Осетра не хотите урезать? 4т в шлюпке - это должна быть 50-местная посудина. как раз спасательный барказ на 50-70 человек. Другое дело что за 15 минту туда просто так не накидаешь, надо еще крепить груз, а то быстро перевернет.
абв: HotDoc пишет: Осетра не хотите урезать? 4т в шлюпке - это должна быть 50-местная посудин Не хочу. Союзные катера LCP - 26-36 человек или 4 тонны груза, LCV- 36 человек или 5 тонн груза. Если вам не нравятся мои данные, приведите свои. marat пишет: ак и думал - 4 тонны за 15 минут это уже привык, не удиляет, а время на подход к побережью и отход? А уж о том что деревянная шлюпка будет иметь движок для 11 узлов крейсерского хода - это анреа LCP имела скорость 7-9 узлов, LCV- 9 узлов, LCA- 7-10 узлов. Движок помощнее- и скорость выше. При скорости 8 узлов надо больше шлюпок. Под вражеским огнем скорость нужна побольше. Вы сколько времени хотите на разгрузку? С авто 4 тонны можно сгрузить за 1 минуту(самосвал) или за 5 минут(хорошая организация труда, средства малой механизации). Можно и вручную быстро разгрузить. Грузчикам хорошо заплатите- они за минуту вам лодку с 20 мешками картошки(по 50 кг) разгрузят. По секундомеру засеките. Шлюпку- за 2 минуты. 2 автопогрузчика грузоподъемностью 2 тонны разгрузят шлюпку за 1-2 минуты.
Аскер: Непонятно, зачем опять эту миллиметрометрию вытащили. 800 т в сутки надо или меньше, могли на шлюпках это доставить или не могли - какая нафиг разница? Все склады, в отличии от Сталинграда, находились ВНУТРИ кольца, на плацдарме. В обозримом в оперативном плане времени английская армия была всем обеспечена, морской транспорт если и был нужен - то для ВЫВОЗА предметов снабжения.
HotDoc: marat пишет: как раз спасательный барказ на 50-70 человек. Скорей на 70 человек. Незабудьте, что абв за счет денег сэкономленных на строительстве линкоров в СССР собирается оснастить их моторами М-11 с У-2. Плюс запас топлива. Только 70-местные баркасы не "любая столярная мастерская" может построить. абв пишет: Не хочу. Союзные катера LCP - 26-36 человек или 4 тонны груза Это специализированно судно спецпостройки, ЕМНИП, разработки 1941г. (Опять машиной времени балуетесь?) Вы же речь вели о шлюпке. Предельная нагрузка шлюпок при перевозках компактных и малоемких грузов определяется из расчета 80 кг груза вместо одного гребца (пассажира).
HotDoc: абв пишет: Грузчикам хорошо заплатите- они за минуту вам лодку с 20 мешками картошки(по 50 кг) разгрузят. По секундомеру засеките. Шлюпку- за 2 минуты. 2 автопогрузчика грузоподъемностью 2 тонны разгрузят шлюпку за 1-2 минуты. Вы сами секундомером только что засекали? Достаточно знать нормативку. Время разгрузки авто грузоподъемностью до 1.5т - 4-9 минут. Грузоподъемностьью 2.5-4т - 6-12 минут. Это при механизированной разгрузке. При ручной - 8-13 и 12-18 минут соответственно. Думаю со шлюпкой все будет еще хуже.
абв: HotDoc пишет: Достаточно знать нормативку Спасибо за информацию. По вашим данным 4 тонны можно выгрузить за 12 минут. абв пишет: разгрузка погрузка 4 раза по полчаса(15 минут) Так что я еще преувеличил длительность разгрузки. Так как разгрузка очень важна для английских войск вместо одной бригады грузчиков я возьму 3 бригады. Т.е. в 3 раза быстрее. Английские инженеры что-нибудь придумают. Грузчики пройдут тренировку, чтобы ускорить выгрузку. Ваша нормативка рассчитана на старых, пьяных грузчиков, которые не очень хотят работать. А у меня будут здоровые и молодые, очень заинтересованные в успехе. Даже при 30 минутах разгрузки ничего страшного не случится, т.к. 5-7 часов займет переход морем. 7 часов 15 минут или 7 часов 30 минут- это не принципиально. На главный вопрос не ответили- возможно снабжение ШЛЮПКАМИ или баркасами в принципе? 50 cent пишет: Закинул несколько сот килограмм и на весла. Весла нам не нужны, а моторные лодки грузоподъемностью 500-1000 кг и скоростью до 60 км в час могут и пригодиться. Или не могут? Что-то типа Казанки, стоит недорого.
абв: HotDoc пишет: Это специализированно судно спецпостройки, ЕМНИП, разработки 1941г. (Опять машиной времени балуетесь?) Вы же речь вели о шлюпке. цитата: Это дешевый деревянный катер, без космических технологий. Такие в 1918 могли также клепать. Немцы на базе катерков ПМВ делали катерки ВМВ и вполне успешно. А наша шлюпка еще проще, это транспортное, а не боевое судно. HotDoc пишет: СССР собирается оснастить их моторами М-11 с У-2. Плюс запас топлива. Только 70-местные баркасы не "любая столярная мастерская" может построить У нас речь пока об Англии и Дюнкерке. Шлюпки собираюсь оснащать АВТО моторами, их больше и они дешевле. Столярная мастерская сначала строит 40 местные шлюпки. Осилит? А потом можно подумать о 70 местных баркасах. Аскер пишет: Непонятно, зачем опять эту миллиметрометрию вытащили. 800 т в сутки надо или меньше, могли на шлюпках это доставить или не могли - какая нафиг разница Аскер пишет: морской транспорт если и был нужен - то для ВЫВОЗА предметов снабжен Вот на шлюпках и вывезем. Теперь понятно? Вместо вывоза 300 тыс. чел, можно было подвезти подкрепления( в Англии еще было 15 дивизий), чтобы помочь бельгийцам и французам.
Древогрыз: А почему на шлюпках зациклились? Давайте на шхуны перейдем-или что там еще. ЕМНИП-немцам можно было всяких смертников-диверсантов в Англии высаживать где-только можно. Нервируют и враг силы рассредотачивает.
абв: Древогрыз пишет: А почему на шлюпках зациклились? Давайте на шхуны перейдем-или что там еще. ЕМНИП-немцам можно Аккурат не зациклились. Из мелюзги - моторные лодки использовать. А шхуны большие и дорогие(относительно шлюпок). У нас москиты рулят. Потом что-нибудь покрупнее можно рассмотреть.
абв: 50 cent пишет: . Москитную армаду как целое потопить было нельзя. О чем и разговор.
HotDoc: абв пишет: На главный вопрос не ответили- возможно снабжение ШЛЮПКАМИ или баркасами в принципе? Это Ваши проблемы.
Диоген: абв пишет: На главный вопрос не ответили- возможно снабжение ШЛЮПКАМИ или баркасами в принципе? В принципе - невозможно.
абв: Диоген пишет: В принципе - невозможно Почему? Обоснуйте. Какие препятствия?
HotDoc: абв пишет: У нас речь пока об Англии и Дюнкерке. Шлюпки собираюсь оснащать АВТО моторами, их больше и они дешевле. Расслабьтесь и получайте удовольствие. Это была шутка. абв пишет: Столярная мастерская сначала строит 40 местные шлюпки. Осилит? А я знаю? Ваш тезис, Вам и доказывать.
Змей: абв пишет: Так как разгрузка очень важна для английских войск вместо одной бригады грузчиков я возьму 3 бригады. Т.е. в 3 раза быстрее. Возьмите 50 бригад- разгрузка ещё веселее пойдет, аж в 50 раз, кто мешает Вашей фантазии? Кстати, а где Вы эти погрузки-разгрузки вести будете? Проще говоря, пристаней и причалов хватит? Про состояние погоды даже спрашивать не стану - мореходность Ваших скорлупок вне подозрений.
HotDoc: абв пишет: Такие в 1918 могли также клепать. А клепали? Нет. Значит и говорить не о чем. абв пишет: Немцы на базе катерков ПМВ делали катерки ВМВ и вполне успешно. А чего так мелко плаваете. Шагающий механизм придумал, ЕМНИП, еще Леонардо, свет наш, Да Винчи. Лазерные орудия заменяем скорострельными авиапушками и пулеметами. Имеем АТ-АТ (All Terrain Armored Transport — вездеходный бронированный транспорт) И выход на европейское побережье Ла-Манша - не вопрос. Что там дальше? Ах да - высадка в Британии. Тут еще проще. Ракеты придумали еще китайцы? Когда там? Не важно. Забудьте. Собираем несколько десятков тысяч примитивнейших десантных капсул. Собираются на коленке хошь из дерева, хошь из жести. Оснащаем их ракетными двигателями. Тоже примитивнейшее устройство - китайцы их уже в 10 веке клепали. Оснащаем парашютами (тоже примитивная конструкция придуманная ДаВинчи) - займем немецких домохозяек. Пускай тоже внесут свой вклад в победу Рейха. Сажаем в них солдат. И с примитивнейших направляющих (любая французская автомастерская справится) запускаем в Англию. И все. Я думаю подготовительный этап выйдет месяц-полтора. На мой взгляд вполне осуществимо.
Диоген: абв пишет: Почему? Потому что невозможно в принципе.
gem: Диоген пишет: абв пишет: цитата: На главный вопрос не ответили- возможно снабжение ШЛЮПКАМИ или баркасами в принципе? В принципе - невозможно. На Темзе - тысячи катеров («Сокровища Аггры», «3 в лодке»). И многие из них были задействованы. Не нужны моторы. Разруха - в мозгах чемберленовских генералов. При соотношении сил, близком к 1:1, Таллин сопротивлялся 2 недели. RN помощнее крейсера и полудюжины ЭМ будет. И RAF - 2-х потрепанных эскадрилий. Есть одна мыслишка - но отдает попаданцами и недоказуема: берегли людей для победы. А Таллин пал. Еще раз: Дашичев.
абв: Змей пишет: Возьмите 50 бригад- разгрузка ещё веселее пойдет, аж в 50 раз, кто мешает Вашей фантазии? Кстати, а где Вы эти погрузки-разгрузки вести будете? Проще говоря, пристаней и причалов хватит? Про состояние погоды даже спрашивать не стану - мореходность Ваших скорлупок вне подозрений. Скорлупки не мои, а английские. 6. 06. 1944 погода была плохой, но они справились. Транспортную операцию проводить легче, чем десантную. Причалы и пристани для 4-х тонной шлюпки построить недолго. В порту Дюнкерка да и на пляжах найдется место для пары шлюпок. Метров 10 побережья. 800 тонн груза в сутки. 50 бригад для разгрузки 1 шлюпки- это многовато. Это ваша неудачная фантазия. Диоген пишет: Потому что невозможно в принципе. Оверлорд в 1944 на такиж же суденышках провели.
абв: HotDoc пишет: А клепали? Нет. Значит и говорить не о чем. У нас АИ. Значит можно произвести. А можно не производить. Сколько в Англии катеров и шлюпок? Ваш АТАТ красивый. Большой, медленный. Хорошая мишень.
HotDoc: абв пишет: Сколько в Англии катеров и шлюпок? Я знаю? Ваша идея - Вам и обосновывать. А пока я sdb;e? что подготовочка у Вас хромает. Вы НЕ ЗНАЕТЕ сколько в Англии было шлюпок. Вы НЕ ЗНАЕТЕ могла ли обыкновенная столярная мастерская производить морские шлюпки. абв пишет: Ваш АТАТ красивый. Большой, медленный. Хорошая мишень. То-то Джедай с ним так долго возился. А сколько джедаев было у англичан и французов?
абв: HotDoc пишет: А сколько джедаев было у англичан и французов Подготовочка у Вас хромает, НЕ ЗНАЕТЕ сколько джедаев было у АиФ. Я ЗНАЮ сколько в Англии шлюпок. МНОГО. Любой столяр(плотник) может производить деревянные изделия. В т.ч. шлюпки и лодки. Мы люди не гордые и на лодке переплывем. С ветерком. Вы по существу сказать ничего не можете, начинаете всяких джедаев изобретать и АТАТ. Доблестные советские десантники проводили десанты на разных судах, в т.ч. и на шлюпках и лодках. Что говорит о реальности транспорта шлюпками.
HotDoc: абв пишет: Подготовочка у Вас хромает, НЕ ЗНАЕТЕ сколько джедаев было у АиФ. А Вы знаете? абв пишет: Я ЗНАЮ сколько в Англии шлюпок. МНОГО. И это Вы называете подготовкой? "Скока будет в грамах?" (с) Сколько из них мореходных? Я так тоже могу сказать, что джедаев ни одного. Значит АТ-АТ осуществимы. абв пишет: Вы по существу сказать ничего не можете, начинаете всяких джедаев изобретать и АТАТ. Я Вам уже сказал, что шагающий механизм изобретен человечеством задолго до Вмв. Джедаев у АиФ, чтобы "завалить" АТ-АТ нет. Так почему моя идея неосуществима? абв пишет: Доблестные советские десантники проводили десанты на разных судах, в т.ч. и на шлюпках и лодках. Пример десантной операции проведенной советскими десантниками на расстояние 70км по морю на шлюпках в студию. Плиз.
Древогрыз: абв пишет: Оверлорд в 1944 на такиж же суденышках провели. абв пишет: Доблестные советские десантники проводили десанты на разных судах, Противник был слабее-да еще на своей территории.
абв: HotDoc пишет: Сколько из них мореходных? Все шлюпки мореходные. HotDoc пишет: Так почему моя идея неосуществима Ваша идея осуществима, но пока неконкурентоспособна. Идея 50 сеnt неосуществима, т.к. седые анг. адмиралы не станут этим заниматься, кораблей у них хватает. Молодых лейтенантов никто слушать не будет. Конечно шлюпка- третьестепененное судно, но даже оно было способно выполнить основную транспортную задачу. Как показывают простые расчеты. Мне лично больше нравятся скоростные суда- в 5 раз больше скорость, значит в 5 раз меньше кораблей надо для перевозки одинакового груза. В Дюнкерке участвовало 863 судна, наверно и небольшие, размером с шлюпку, были.
HotDoc: абв пишет: В Дюнкерке участвовало 863 судна, наверно и небольшие, размером с шлюпку, были. "Наверное"!!!??? Т.е. Вы не знаете, а утверждать нечто беретесь. Так и я могу сказать, что там участвовали имперские звездные линкоры. Сможете опровергнуть? абв пишет: Мне лично больше нравятся скоростные суда- в 5 раз больше скорость, значит в 5 раз меньше кораблей надо для перевозки одинакового груза. Правила логистики утверждают, что ту нет прямой зависимости. В лучшем случае в 4, а как правило в 3. Учите матчасть прежде, чем теоретизировать.
Змей: абв пишет: В Дюнкерке участвовало 863 судна, наверно и небольшие, размером с шлюпку, были. Как раз, перевозит 3.7 т груза, скорость 9 узлов, двигло 225 л.с. (у "Матильды" 2х87) Только, вот, строить начали в 1942г.
абв: HotDoc пишет: Правила логистики утверждают В быстроходную мишень труднее попасть и труднее догнать. Мы люди негордые - в 4 раза тоже хорошо. Списком 863 судов с их техданными не располагаю. Черчилль пишет: 40 моторных лодок и баркасов собраны в Ширнессе, мобилизованы спасательные лодки с пассажирских пароходов. 400 мелких судов с 31 мая сыграли исключительно важную роль в перевозке почти 100 тыс. солдат. Москитную армаду как целое потопить было нельзя.
Змей: абв пишет: В быстроходную мишень труднее попасть и труднее догнать. У Вас их будет как в анекдоте - всё небо в попугаях, не промахнёшся. абв пишет: Москитную армаду как целое потопить было нельзя. Нельзя из-за приказа Алоизыча? А онмог дать другой приказ...
HotDoc: абв пишет: В быстроходную мишень труднее попасть и труднее догнать. Ваша быстроходная мишень легко топится пулеметной очередью. Кроме того в месте погрузки/разгрузки она представляет из себе уже стоящую мишень.
абв: Змей пишет: Только, вот, строить начали в 1942г. При желании и потребности могли и в 1940 производить. Название, стоимость. количество произведенных штук и т.д? Лейтенант Коуртни предложил использовать каноэ для диверсий и разведки в июле 1940. Позже применялись байдарки с 4 мини-торпедами. Достигнуты некоторые успехи. Подводное каноэ МSC произведено в 160 экземплярах.
абв: HotDoc пишет: Ваша быстроходная мишень легко топится пулеметной очередью. Кроме того в месте погрузки/разгрузки она представляет из себе уже стоящую мишень В месте погрузки и разгрузки у нас есть хорошо организованная оборона. Если догоните и ваши пулеметчики лучше, тогда может и потопите- на войне как на войне. Совет. крейсер при высадке десанта в порту Феодосии обстреливали из пушек и минометов, а он отстреливался и высаживал десант.
Змей: абв пишет: При желании и потребности могли и в 1940 производить Вы про шлюпки, вроде, писали, нет? Десантный катер требует работ по металлу и движки. абв пишет: Название, стоимость. количество произведенных штук и т.д? А погуглить? абв пишет: Лейтенант Коуртни предложил использовать каноэ для диверсий и разведки в июле 1940. абв пишет: Достигнуты некоторые успехи. Подводное каноэ МSC произведено в 160 экземплярах. Полезная нагрузка каноэ? Скорость? Где джидаев наберёте - каноэ штука специфическая. абв пишет: Совет. крейсер при высадке десанта в порту Феодосии обстреливали из пушек и минометов, а он отстреливался и высаживал десант. Вы на шлюпку 180 мм пушки поставите? Потянут?
абв: Змей пишет: Полезная нагрузка каноэ? Скорость А погуглить? 3.5 узла, 40 миль, глубина погружения 15 м. 3.9 м длина, 0.7 ширина. Название(неофициальное) "Спящая красавица" Шлюпке тоже движок нужен.
HotDoc: абв пишет: Если догоните и ваши пулеметчики лучше, тогда может и потопите- на войне как на войне. А Вы что думали я мотоциклы на воде имел ввиду? Bf109/110, Ju87/88 вас устроит? Или думаете не догонят? Я уж молчу про "шнельботы". абв пишет: Совет. крейсер при высадке десанта в порту Феодосии обстреливали из пушек и минометов, а он отстреливался и высаживал десант. Богатая у Вас фантазия. Шлюпка с бронированием и вооружением эквивалентным ЛКр.
Змей: абв пишет: 3.5 узла, 40 миль, глубина погружения 15 м. 3.9 м длина, 0.7 ширина. Название(неофициальное) "Спящая красавица" Главного нет - полезной нагрузки. Да и 40 миль хода, мягко говоря, не впечатляет. абв пишет: Шлюпке тоже движок нужен. И как Вы собираетесь засовывать на неё автомобильный мотор? Но главное не в этом. Де-факто Вы признаёте, что для снабжения нужны суда специальной постройки, а вот времени для разворачивания их строительства, увы, нет.
абв: Змей пишет: Главного нет - полезной нагрузки. Да и 40 миль хода, мягко говоря, не впечатляет Это спец. оружие, для тех задач, которое оно выполняло достаточно и этого.Змей пишет: И как Вы собираетесь засовывать на неё автомобильный мотор На японских, итальянских и немецких мотолодках стояли автомоторы, а шлюпка значительно больше их по размеру. Как показал опыт ВМВ вообще и проведение некоторых десантных операций в частности даже для проведения десанта спец. суда желательны, но не обязательны. А снабжать попроще, чем десантироваться. Снабжение- понятие относительное. Вы конкретные цифры назовите, хотя бы примерно. Здесь были такие данные: для 250 тыс. чел- 2 тыс. тонн в сутки, минимум 800 тонн в сутки. Англия имеет самый большой в мире боевой и транспортный флот, поэтому и без шлюпок более чем достаточно судов. Так что можно и без постройки новых судов обойтись, а можно и построить. По простым расчетам получается, что даже шлюпки с моторами могли 800 тонн перевозить. Если получат приказ(в чем я сомневаюсь) тогда стали бы возить и что-то наверно перевезли.
абв: HotDoc пишет: Bf109/110, Ju87/88 вас устроит? Или думаете не догонят? Я уж молчу про "шнельботы". абв пишет: Им надо топить англ. ЭМ, некогда с мелюзгой заниматься. Для защиты от ТКАТ послать морские силы- в Англ. ВМФ кораблей нет? ТКАТ у немцев мало. Сов. крейсер я упоминул, как пример реального боя- вы стреляете, по вам стреляют. Подойдет вражеский катер обстреляет вас, а вы его. Еще неизвестно, кто победит.
Змей: абв пишет: Это спец. оружие, для тех задач, которое оно выполняло достаточно и этого Т.е. для решения задач снабжения в Канале не пригодно. абв пишет: На японских, итальянских и немецких мотолодках стояли автомоторы, а шлюпка значительно больше их по размеру. А это значит, что поставив мотор (предварительно доработав шлюпку напильником (где взять трансмиссию, винты?)) Вы получите мизерную скорость. абв пишет: Вы конкретные цифры назовите, хотя бы примерно. Вы банкуете - Вам и сдавать. Сколько грузов Вы по шлюпкм распихать хотите? абв пишет: без шлюпок более чем достаточно судов. И что ж Вы... абв пишет: По простым расчетам получается, что даже шлюпки с моторами могли 800 тонн перевозить. При условии полного непротивления противника и идеальной погоде. абв пишет: Им надо топить англ. ЭМ, некогда с мелюзгой заниматься. Что прикажут, то и будут топить. абв пишет: ТКАТ у немцев мало. Сколько? А были и артиллерийские катера. И, наконец, их можно построить (ц). абв пишет: Еще неизвестно, кто победит. С "Красным Кавказом" были сомнения? Да и со шлюпкой, думаю, тоже.
HotDoc: абв пишет: Им надо топить англ. ЭМ А зачем? Снабжение у Вас осуществляется шлюпками. Их и будут топить Bf109/110. Для целей утопления более крупных кораблей они слабо приспособлены. абв пишет: Подойдет вражеский катер обстреляет вас, а вы его. Кто? Шлюпка. Из чего? Из пальца шкипера? абв пишет: Для защиты от ТКАТ послать морские силы- в Англ. ВМФ кораблей нет? Все! Тогда точно немецие катерники перемрут от смеха - послать в охранение шлюпок ЭМ и Кр.
абв: HotDoc пишет: Кто? Шлюпка. Из чего? Из пальца шкипера? А почему пару пулеметов на шлюпку нельзя поставить? Какие проблемы?HotDoc пишет: Все! Тогда точно немецие катерники перемрут от смеха - послать в охранение шлюпок ЭМ и Кр. КР в Дюнкерке вообще не участвовали. А трасса перевозок ДОЛЖНА быть прикрыта боевыми кораблями(необязательно ЭМ) и самолетами. Азбука воен. искусства. Шлюпки там плавают или супертанкеры. HotDoc пишет: Их и будут топить Bf109/110 А англ. истребители их будут защищать. И если англ. пилоты проиграют, тогда любые англ. суда будут перетоплены, а не только шлюпки. Кроме того ночью можно плавать, когда самолеты мало летают.Змей пишет: При условии полного непротивления противника и идеальной погоде. Согласен. На море нем. флот во время Дюнкерка особого рвения не проявил. И ПЛ не было и мин маловато.
абв: Змей пишет: Т.е. для решения задач снабжения в Канале не пригодно Пример с каноэ приведен, чтобы показать предприимчивость англичан, в т.ч. молодых лейтенантов. Другой лейтенантик мог предложить использовать мелкие суда для решения больших задач(в т.ч. шлюпки)Змей пишет: Сколько грузов Вы по шлюпкм распихать хотите? 100 шлюпок по 4 тонны(как на дес. катере) по 2 рейса в сутки, 150 шлюпок, если скорость меньше и количество рейсов меньше. 800 тонн- минимум снабжения. В Сталинграде(для сравнения 600 тонн- план) Численность войск примерно одинакова, т.е. цифра 800 вполне реальна.
HotDoc: абв пишет: А почему пару пулеметов на шлюпку нельзя поставить? Какие проблемы? Да никаких - полезное водоизмещение только уже уменьшаете на 1/2. абв пишет: А трасса перевозок ДОЛЖНА быть прикрыта боевыми кораблями(необязательно ЭМ) и самолетами. Азбука воен. искусства. Да ну? Расскажите мне пожалуйста про прикрытие перевозок в Севастополь или японских на Гуадалканал? абв пишет: А англ. истребители их будут защищать. Это как-то мешала именно авиации во Вмв стать самым лучшим противокарабельным оружием? абв пишет: Кроме того ночью можно плавать, когда самолеты мало летают. ЕМНИП, ваши деревянные недолинкоры из столярной мастерской плавают круглосуточно. Опять определиться не можете?
Змей: абв пишет: 100 шлюпок по 4 тонны(как на дес. катере) по 2 рейса в сутки, Скорость прикиньте, тут на шлюпку уже "Мерлин" ставить надо.
RVK: Напомнило: «Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков...»
Древогрыз: Тему закрыть треба-бо выродилось непонятно во што. Змей А вам батенька-стыдно подначивать. Да-с.
абв: HotDoc пишет: Собираем несколько десятков тысяч примитивнейших десантных капсул. Собираются на коленке хошь из дерева, хошь из жести. ОснащаемHotDoc пишет: их уже в 10 веке клепали RVK пишет: «Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происхо 10 век, 10 тыс. судов, все совпадает. HotDoc пишет: ваши деревянные недолинкоры из столярной мастерской плавают круглосуточно. Опять определиться не можете? Плавают круглосуточно, но если обстановка ухудшается, то переходим на действия ночью. По обстановке англ. командиры действуют. В Дюнкерке участвовало 863 судна, потоплено 224, большинство мелких. Такой уровень потерь англичане вытерпели, поставленную задачу выполнили. Даже гордились успехом. Дюнкеркское чудо- как говорили все.
Змей: абв пишет: В Дюнкерке участвовало 863 судна, потоплено 224, большинство мелких При действующем стоп-приказе Алоизыча. абв пишет: Дюнкеркское чудо- как говорили все. И А.А. Гитлер в качестве Сарумяна.
абв: Змей пишет: Скорость прикиньте, тут на шлюпку уже "Мерлин" ставить надо. С вашего дес. катера движок поставим, скорость, груз- те же. 9 узлов, 4 тонны.HotDoc пишет: Да никаких - полезное водоизмещение только уже уменьшаете на 1/2. Пулеметы на малые лодки ставили и их водоизмещение выдерживало. А шлюпка побольше.
абв: Змей пишет: При действующем стоп-приказе Алоизыча. 1. Стоп- приказ был отменен. 2. Не будь стоп приказа, нем. танки захватят Дюнкерк и англичане капитулируют. Нет порта- нельзя использовать большие корабли, значит малые сыграют большую роль. Вот и шлюпки пригодятся.
Змей: абв пишет: С вашего дес. катера движок поставим, скорость, груз- те же. Архимед передаёт горячий привет. И в связи с законом, и про наличие винтов. абв пишет: Стоп- приказ был отменен А без него, ваще, труба. абв пишет: значит малые сыграют большую роль. Вот и шлюпки пригодятся. В отличие от десантного катера, со шлюпки проблематично разгрузться на неподготовленное побережье.
HotDoc: абв пишет: В Дюнкерке участвовало 863 судна, потоплено 224, большинство мелких. Вот Вы сами себя и выпороли. Ваши еще более мелкие будут еще более уязвимы. абв пишет: С вашего дес. катера движок поставим, С какого? Который в 42г начнут выпускать? Опять машину времени пустили в ход?
абв: Змей пишет: А без него, ваще, труба. Полностью согласен.HotDoc пишет: С какого? Который в 42г начнут выпускать? Опять машину времени пустили в ход В 1939 в Англии движков не выпускали? мы не гордые, первый попавшийся берем. HotDoc пишет: Вот Вы сами себя и выпороли. Ваши еще более мелкие будут еще более уязвимы. Меня интересует, возможна ли транспортировка шлюпками при относительном равенстве сил. Если ЛВаффе захватит господство, то любые корабли днем будут потоплены. Змей пишет: В отличие от десантного катера, со шлюпки проблематично разгрузиться на неподготовленное побережье В Дюнкеркском порту и на пляжах у Дюнкерка загружались мелкие суда. Так что ваше мнение не согласуется с боевым опытом. В других десантах высадку на необорудованное побережье тоже вели мелкие суда, в т.ч. шлюпки.
HotDoc: абв пишет: В 1939 в Англии движков не выпускали? мы не гордые, первый попавшийся берем. Да? И какой именно? Расчет потребной мощности и наличия необходимых движков дайте пожалйуста. абв пишет: Меня интересует, возможна ли транспортировка шлюпками при относительном равенстве сил. Невозможна. Ввиду их малой боевой устойчивости. Легко топятся. Не могут действовать при волнении более 2 балов. абв пишет: Если ЛВаффе захватит господство, то любые корабли днем будут потоплены. Согласно упомянутой Вами "азбуке военного искусства". Высшая его форма - это создание превосходства в нужное время и в нужном месте. Немцы этим искусством владели в полной мере. абв пишет: В Дюнкеркском порту и на пляжах у Дюнкерка загружались мелкие суда. На пляжах Дюнкерка для погрузки использовали искусственные причалы из загнанных в воду машин. Или те же шлюпки для переброски их на более крупные суда. А мелкие, как Вы уже сами упоминали, легко топились. P.S. Кроме того Вы почему-то считаете, что все это время Вермахт будет спокойно сидеть и смотреть, как под его носом сидит сильная группировка противника готовая в любой момент ударить в тыл изготавливающейся к наступлению на Париж группировке? Естественно, что вопрос сущствования этого плацдарма не стоял. Он должен был быть ликвидирован. Фактически начало этому было положено уже 25 мая: ПРИКАЗ ОКХ ОТ 25 МАЯ 1940 г. [0 часов 45 минут] Главное командование сухопутных войск группе армий «А» 1. В развитие распоряжений, содержавшихся в приказе главного командования сухопутных войск от 24.5.1940 г. под грифом «Генеральный штаб сухопутных войск, оперативный отдел, № 3218/40, совершенно секретно, только для командования», разрешается продолжать наступление до рубежа Дюнкерк, Кассель, Эстер, Армантьер, Ипр, Остенде. ТЕЛЕФОНОГРАММА ОКХ ОТ 26 МАЯ 1940 г. 26 мая 1940 г. Принято в 16 часов 25 минут [Карандашом]: Группа армий«А». Начальник оперативного отдела [Карандашом]: Передавать только через офицера. Телефонограмма Группам армий «А» и «Б» В целях продолжения наступления на противника, окруженного силами групп армий «А» и «Б», приказываю (от левого фланга к правому): 1. Группе армий «А». а) В короткий срок, используя танки, продвинуться в направлении Дюнкерк настолько, чтобы обеспечить воздействие артиллерии по улицам и железнодорожно-путевым сооружениям города и воспрепятствовать эвакуации частей противника также и в ночное время. Использовать каждую благоприятную возможность для дальнейшего продвижения на восток, имея конечной задачей окружить Дюнкерк. Выход Вермахта на указанную позицию хотя бы в 5км южнее Дюнкерка сразу же выводил из обращения два из трех маршрутов - Z и X, т.к. они проходили на юго-восток вдоль побережья и могли быть подвергнуты артобстрелу. У Вас для снабжения остается единственный маршрут Y длинной 87 миль. А выход с северо-запада в район Ньивпорта (~25-30 км от Дюнкерка) ставил под обстрел и этот маршрут. Т.о. сужение плацдарма до 30-35 км в районе побережья ставит под сомнение возможность снабжения вообще и эвакуации в частности. И это одна из причин по которой англичание так торопились с эвакуацией.
абв: HotDoc пишет: Не могут действовать при волнении более 2 балов. Немецкий капитан Люкнер в ПМВ по Тихому океану на малой шлюпке месяц плавап. HotDoc пишет: На пляжах Дюнкерка для погрузки использовали искусственные причалы из загнанных в воду машин Ну вот видите, как легко и быстро решались проблемы. А говорят- на необорудованном берегу нельзя высадиться. Оказывается, что можно. HotDoc пишет: Расчет потребной мощности и наличия необходимых движков дайте пожалйуста. Величайшая морская держава Англия наверно имела достаточное количество уже готовых судов. Англ. промышленность производила моторы в больших количествах, так что моторов хватило бы. Шлюпочники не привередливы- какой мотор дали, такой и хорошо. HotDoc пишет: Кроме того Вы почему-то считаете, что все это время Вермахт будет спокойно сидеть и смотреть, как под его носом сидит сильная группировка противника готовая в люб Вермахт, ЛВаффе и т.д. дейст вуют как в реале. Обсуждаем действия шлюпок, а не маневры Вермахта. Ясно, что при более удачных действиях нем. ТД, шлюпки Англии не помогут.
gem: Нич-чего не понимаю... К 25 июня окончательно стало понятно (условному Черчиллю), что Франция не удержится: вопрос пары недель. Держать плацдарм у Дюнкерка можно было только при одном условии: кто-то крепко поддержит англичан, ударив по Гитлеру в другом месте очень большими силами, не допустив сосредоточения против плацдарма основной ударной мощи вермахта. (Опять-таки условно - до млн солдат, тысячи танков и танкеток, многих тысяч пушек и 3/4 Люфтваффе). При условии этой поддержки можно было б плацдарм удержать. Какие, к Нельсону, шлюпки? Да легко справились бы англичане с переброской! Вопрос - кого? Желая сохранить Дюнкерк - уже RAF (а не LW) должны перелетать через пролив, RN ежечасно обеспечивать артподдержку обороняющимся войскам - и т.д. Пример - Таллин. Огромные потери ежедневно. А готовых обученных резервов пока нет. В общем, до 250 тыс солдат погибнут, не дав результата. Пусть даже перемолов 250 тыс гитлеровцев. Без кого-то оборона невозможна. У США пока ничего нет - ни соотв. политики, ни соотв. Вооруженных Сил. А гипотетический кто-то, довольно урча, решает свои геополитические (тьфу!) задачи. В 1941 дорешался. Конечно-конечно, ув. RVK & K.S.N., можно навертеть массу оправданий за кого-то, НО не будем сейчас говорить о некоей «сермяжной правде» кого-то. Fucked остается фактом - нет никакой альтернативы. Жертва в 250 тыс. солдат НЕ оправдана.
Древогрыз: gem пишет: . А гипотетический кто-то, довольно урча, решает свои геополитические (тьфу!) задачи. Да ну? Этот кто-то массами сдается в плен аль бежит-отступает. И не собирается воевать за Англию-до своего последнего солдата. gem пишет: нет никакой альтернативы. Жертва в 250 тыс. солдат НЕ оправдана. Это да. gem пишет: Пример - Таллин. Сингапур ближе.
HotDoc: абв пишет: Немецкий капитан Люкнер в ПМВ по Тихому океану на малой шлюпке месяц плавап. Степень загруженности шлюпки, погоду во время его "одиссеи" дайте пожалуйста. абв пишет: А говорят- на необорудованном берегу нельзя высадиться. Оказывается, что можно. Да. Осталось только предварительно забросить к побережью диверсионную группу которая на глазах у изумленного противника реквизирует наличный автотранспорт и устроит из него импровизированный причал. абв пишет: Шлюпочники не привередливы- какой мотор дали, такой и хорошо. А какой именно мотор дали? Вы можете расчитать какой мотор нужен для обеспечения шлюпки скорости 10 узлов? Какой объем горючего ему потребуется? Сколько все это хозяйство отнимет от полезного объема шлюпки? Сколько шлюпок надо для снабжения почти полу миллиона человек? абв пишет: Ясно, что при более удачных действиях нем. ТД, шлюпки Англии не помогут. Даже не "при более удачных действиях". А при "Вермахт, ЛВаффе и т.д. дейст вуют как в реале." Все три маршрута снабжения попадают в зону обстрела CВ 4 мая. Сколько шлюпок успеют изготовить Ваши столярные мастерские за 10 дней? Да, кстати. А каков вообще срок постройки шлюпки? P.S. А кстати! Каким образом Вы собираетесь обеспечивать боепитание французских частей?
gem: Древогрыз пишет: Этот кто-то массами сдается в плен аль бежит-отступает. Нет. Решает, как ему кажется, свои очень важные задачи. Сдаваться и отступать кто-то будет через год, шантажируя тех же британцев намеками на... Древогрыз пишет: не собирается воевать за Англию-до своего последнего солдата. Пришлось воевать самому за себя - и до полного мобилизационного истощения. Не говоря уж о Студебеккере, который мне не дядя. Древогрыз пишет: Сингапур ближе. Таллин был полугодом раньше. И сравните силы там. Сингапур. Согласен, красивого мало. То есть нет совсем. У Можейко есть нацсостав колониальной армии в Малайе. Поинтересуйтесь. Ничего хорошего о колониализме не скажу - сами они виноваты. Но и оставшаяся треть неиндийцев тоже не были Ланселотами. (Даже сержант в такой армии - не велика карьера, да и не пошлют туда лучших). Авиации уже нет. Но нельзя так - чохом. Не нравятся пехотинцы - сравните с моряками и летчиками. Некая аналогия с нацсоставом прослеживается и в СССР.
абв: HotDoc пишет: Степень загруженности шлюпки, погоду во время его "одиссеи" дайте пожалуйста 6 м длина, 6 человек, пулемет, винтовки, еда на 2 месяца(!), вода на 3 недели, полностью загружен. Цель рейса - захват какого- нибудь судна. Судно захватили. Погода нормальная. Потом хуже стало. Волны заливали шлюпку , 25 дней все были мокрыми. Больше 2 месяцев плавали. Приставали к островам.
SVH: gem пишет: Держать плацдарм у Дюнкерка можно было только при одном условии: кто-то крепко поддержит англичан, ударив по Гитлеру в другом месте очень большими силами, не допустив сосредоточения против плацдарма основной ударной мощи вермахта. Любопытно, что поляки Вестерплатте также рассчитывали на кого-то в сентябре 39-го. Что характерно, обязанного сделать ЭТО по договору. Вестфаль: Если бы французы бросили основную массу своих сил в наступление в сентябре 1939 года, они могли бы всего за две недели достичь Рейна. Германские войска, имевшиеся в наличии на Западе, были слишком слабы, чтобы преградить путь наступлению французов или хотя бы серьезно угрожать флангам атакующих клиньев. Подразделения же из Польши невозможно было быстро перевести на запад, но и тогда французские и британские военно-воздушные силы могли бы изыскать возможность разрушить линии коммуникации внутри Германии. Не менее любопытна оценка желания лордов воевать. Френчу сначала выделили 87 тыс. и быстро довели цифру до миллиона. Почему Горту столько не дали? Почему за осень,зиму и весну не навезли австралийцев,канадцев и индийцев? Почему Монтгомери утверждает: Прежде всего нужно понять, что кампания 1940 года во Франции и Фландрии была проиграна Уайтхоллом за многие годы до ее начала...
marat: SVH пишет: Френчу сначала выделили 87 тыс. и быстро довели цифру до миллиона. Почему Горту столько не дали? Почему за осень,зиму и весну не навезли австралийцев,канадцев и индийцев? Дык не было - колониальная армия в колониях, 20 лет без войны дали свои плоды. SVH пишет: Почему Монтгомери утверждает: цитата: Прежде всего нужно понять, что кампания 1940 года во Франции и Фландрии была проиграна Уайтхоллом за многие годы до ее начала... Так политически была проиграна + не перевооружали и не готовили армию, нет резервистов. Для выправления ситуации требовались выдающиеся полководцы в качестве начальника Имперского генерального штаба и главнокомандующего БЭС. Но и там прогадали, назначив не тех людей.
mifi: marat пишет: Так политически была проиграна + не перевооружали и не готовили армию, нет резервистов. Для выправления ситуации требовались выдающиеся полководцы в качестве начальника Имперского генерального штаба и главнокомандующего БЭС. Но и там прогадали, назначив не тех людей. Да, я бы не искал злонамеренной причины подставить французов- с учетом последующего боевого пути имперской армии - греческая авантюра, погром, устроенный японцами в Азии, чуть меньший устроенный Роммелем в Африке и т.д. дело скорее в необученности и глупости, а не в злонамеренности.
SVH: marat пишет: Дык не было - колониальная армия в колониях, 20 лет без войны дали свои плоды. Одна Канада в ВМВ мобилизовала 1 млн. человек. Еще около 1 млн. Австралия. Что мешало это сделать за 09.39-05.40? Хотя бы половину... С другой стороны, ежели не было - зачем войну 3.09.39 кричать?Кем воевать собирались?Русскими? С таким вот вождем, как писал Монти: Я хорошо помню приезд Невилла Чемберлена в мою дивизию. Это случилось 16 декабря 1939 года. После обеда он отвел меня в сторону и сказал тихим голосом, чтобы никто не услышал: «Я не думаю, что у немцев есть намерение атаковать нас. А вы?» marat пишет: Так политически была проиграна + не перевооружали и не готовили армию, нет резервистов. Ага, еще и союзников не готовили и кидали, причем всех. Могли поляков с марта 39 вооружить харрикейнами и матильдами? Почитайте, чем воевали,причем очень успешно, греки: Грекам не хватало современного оружия. Большая часть их артиллерии была французского и немецкого производства, и греки испытывали постоянную нехватку запасных частей и боеприпасов, хотя на более поздней стадии конфликта запасные части были присланы из США. У греков не было средств ПВО и противотанкового оружия, но более всего грекам не хватало современных транспортных средств.
SVH: marat пишет: Для выправления ситуации требовались выдающиеся полководцы в качестве начальника Имперского генерального штаба и главнокомандующего БЭС. Но и там прогадали, назначив не тех людей. Ну, конечно, если принять оценку Горта от Монти. Правда, сам Монти имел двойное численное превосходство в личном составе и танках при Аламейне II. При полном превосходстве в воздухе и всего 4-х немецких дивизиях у Роммеля.
Змей: SVH пишет: При полном превосходстве в воздухе и всего 4-х немецких дивизиях у Роммеля. Плюс разница в снабжении.
SVH: mifi пишет: Да, я бы не искал злонамеренной причины подставить французов К примеру, я и не ищу. Мне искренне жалко умных французских патриотов, таких как Эррио, за которых союзником дяди выбрали Англию.
gem: SVH пишет: Почему за осень,зиму и весну не навезли австралийцев,канадцев и индийцев? Референдум о всеобщей воинской обязанности состоялся в Канаде только в 1942. За ее введение проголосовало около 2/3. В Квебеке (франкофоны!!!!) - наоборот, 1/3. Отношения Канада-UK сильно отличались от вассальной зависимости. Австралийцы только к середине 1940 смогли сформировать 4 дивизии, т.к. в ее армии в сентябре 39 насчитывалось ок. 45000 человек. О боеспособности индийской армии (200тыс.) в целом англичане иллюзий не строили, и в Европу посылать не планировали. В любом случае к лету 1940 войска доминионов не превысили бы несколько дивизий. SVH пишет: Одна Канада в ВМВ мобилизовала 1 млн. человек. Еще около 1 млн. Австралия. Что мешало это сделать за 09.39-05.40? Хотя бы половину... Кстати, народу в Австралии жило менее 7 млн. Мешало отсутствие синдрома жареного петуха. А про Канаду уже сказал.
gem: SVH пишет: Мне искренне жалко умных французских патриотов, таких как Эррио, за которых союзником дяди выбрали Англию. Э-э-э? Тот умный патриот, выведший в бытность премьером войска из Рура? Ну это ладно, спишем на толстовство. Тот государственный министр, при котором произошла милитаризация Рура? Ну, патриот... Уж не говорю о его оборонной деятельности во главе Народного Фронта, приведшего Францию к 1940. Да, какие дяди? А был кто-то еще в реальных союзниках, кроме Англии? И как Англия с 1902 года могла НЕ быть союзником Франции? А Франция - Англии? Living next door to Alice Reich?? В общем, Ваша точка зрения понятна. Иностранный политический деятель является патриотом своей страны тогда и только тогда, когда добивается теснейшего союза с СССР (Россией). Вне зависимости от его «успехов» в другой деятельности.
SVH: gem пишет: В любом случае к лету 1940 войска доминионов не превысили бы несколько дивизий. Может, все-таки не было желания? Смогли же канадцы к июню 1940 прислать 5 дивизий?Без всякого референдума. Кстати, ничего плохого не читал о боеспособности 4-й и 5-й индийских дивизий.
SVH: gem пишет: Э-э-э? Тот умный патриот, выведший в бытность премьером войска из Рура? Вы, видимо, запамятовали, что решение на вывод войск из Рура было принято Эррио под сильнейшим давлением на Лондонской конференции 1924. Со стороны коллеги Макдональдса и госсекретаря Юза. Взамен обещали решить проблемы: а) кредитов самой Франции, б) выплаты репараций по плану Дауэса, которую не решила оккупация Пуанкаре. Да и Нобелевскую премию за Локарно получили Бриан и Штреземан, а вовсе не Эррио. gem пишет: Тот государственный министр, при котором произошла милитаризация Рура? Ну, патриот... Уж не говорю о его оборонной деятельности во главе Народного Фронта, приведшего Францию к 1940. Вы имеете ввиду ввод двух батальонов Гитлере? Не, это опять не он. Да и Фланден сделал все, что мог. Это Вы его с Болдуином спутали.Тоже премьер, но в Лондоне. gem пишет: В общем, Ваша точка зрения понятна. Иностранный политический деятель является патриотом своей страны тогда и только тогда, когда добивается теснейшего союза с СССР (Россией). Вне зависимости от его «успехов» в другой деятельности. Отнюдь. Вот, к примеру, сенатор Анри де Жувенель тоже является умным патриотом, написав еще в 1923 году: ...невозможно ставить будущее Европы в зависимость от Великобритании. У континента имеются свои интересы. Островные мозги с трудом могут их постигнуть, а если и постигнут, то не захотят им служить. Великобритания добивается в Европе политического равновесия. Даже туннель под каналом вызывает у неё подозрение. Однако Альпы не так отделяют страны друг от друга, как канал». Анри де предлагал дружить с Италией. Главный критерий "умности" - нужен такой союзник, чтобы потом не бежать в Марокко. Чтобы чудо произошло на Марне, а не в заливе Мерс-эль-Кебир.
абв: SVH пишет: Могли поляков с марта 39 вооружить харрикейнами и матильдами Не могли. У самих почти ничего нет, а поляков будут вооружать. Количество харрикейнов и матильд в начале 1939, текущее производство узнайте, потом можно предложения выдвигать. В марте 1940 бельгийцев не баловали ни танками, ни самолетами.
piton83: абв пишет: Не могли. У самих почти ничего нет, а поляков будут вооружать Могли бы парочку эскадрилий передать - для политической демонстрации.
SVH: абв пишет: Не могли. У самих почти ничего нет, Верно, не было в наличие. В марте 1939. Сравните производство харрикейнов и,особенно, спитфайров в 1940. Петух клюнул и не только за считанные месяцы сравнялись с люфтами, но и начали превосходить по количеству. Чтобы гарантия не была липовой, надо было шевелиться и очень быстро. Подсказать, кто мог продать много танков?Сразу? Или дать большой заказ и лучше французам для производства их неплохих танков. Англы даже винтовки не заказали, не говоря уже о боеприпасах.
абв: SVH пишет: Чтобы гарантия не была липовой, надо было шевелиться и очень быстро. Подсказать, кто мог продать много танков?Сразу? Или дать большой заказ и лучше французам для производства их неплохих танков. Англы даже винтовки не заказали, не говоря уже о боеприпасах. Гарантия нужна Англии для полит. маневров, а не для танковых битв. Англ. руководство надеялось на свой флот и линию Мажино, поэтому армию вооружало не быстро. Французы танки для своей армии производят, много англичанам не дадут. Подскажите, кто мог продать СРАЗУ много танков. СССР(ЕСТЬ много танков, но продавть не захотят) или США(есть мощная промышленность, но танки ПОКА почти не производит)
gem: SVH пишет: решение на вывод войск из Рура было принято Эррио под сильнейшим давлением на Лондонской конференции 1924. Да, я несколько пережал. Лондон также фактически обещал прислать свои войска в случае войны. Пряник, конечно, вкусный - фактически новая Антанта. Ну, а провидцем Эррио не был. SVH пишет: Вы имеете ввиду ввод двух батальонов Гитлере? Не, это опять не он. 19 батальонов. И авиация кой-какая. Он-он. Был не премьером, а государственным министром в эти дни (о чем я и написал выше). А мог бы и в отставку подать. Ну, и о деятельности НФ мы не спорим. SVH пишет: Анри де предлагал дружить с Италией. Ну что могу сказать? Большого ума мушшина...Это, в общем, я неспроста. Советские источники иначе, как фашиствующим, его не называют. Свою карьеру как дипломата начал в 1917 в Италии. В 1933, будучи уже там послом, утрясал с Муссолини пункты Пакта 4-х. (Его подписало и UK, кстати). Насчет патриотичности Пакта я бы поспорил - ну, конечно, с т.зр. послезнания. Вообще - спасибо за упоминание этого типа. Безусловно, лично был храбр (Верден). Очень забавно, что в историю Франции он вошел в основном благодаря своей бывшей жене, Колетт. Это подтверждает и славный Гугл, только на третьей странице запроса "Анри де Жуневель" скупо сообщающий, чем же отличился барон помимо уз супружества. Извините за оффтоп, но дама была... выдающейся. Рекомендую. К концу жизни возглавляла Гонкуровскую академию. Не реклама!!! Не любитель женской прозы, но прочитал несколько страниц. Но не показывайте подругам!
gem: piton83 пишет: Могли бы парочку эскадрилий передать - для политической демонстрации. SVH пишет: Петух клюнул и не только за считанные месяцы сравнялись с люфтами, но и начали превосходить по количеству. В целом согласен. «На авторитете хотели перетереть » Увы, не вышло...
SVH: gem пишет: Ну, а провидцем Эррио не был. Ну, все же, как никак творец франко-советстко-чехословацкого договора. И против Мюнхена возражал. Колебался месье, правда, изрядно, вплоть до запрета коммунистов палатой в 39-м. gem пишет: Он-он. Был не премьером, а государственным министром в эти дни (о чем я и написал выше). А мог бы и в отставку подать. Проявите снисхождение к министру без портфеля. На мой взгляд, ключевая фигура в этой развилке истории Болдуин, который, по Черчиллю, "лучше бы не рождался". gem пишет: Ну, и о деятельности НФ мы не спорим. Да уж, не манифик. gem пишет: Извините за оффтоп, но дама была... выдающейся. Да, теперь понятно, что мешало сенатору сосредоточиться на политике...
SVH: абв пишет: Гарантия нужна Англии для полит. маневров, а не для танковых битв. Как же тогда расценивать заявление премьер-министра могучей державы: ...правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. ? Неприкрытый цинизм получается. Англ. руководство надеялось на свой флот и линию Мажино, поэтому армию вооружало не быстро. А почему не вооружало поляков, бельгийцев, голландцев, а заодно греков, норвежцев, датчан(прочих шведов не берем)? Французы танки для своей армии производят, много англичанам не дадут. Если Рено дать заказ и помочь кредитами, сырьем и станками, нашлепает столько Логанов, сколько нужно. Подскажите, кто мог продать СРАЗУ много танков. СССР(ЕСТЬ много танков, но продавть не захотят) или США(есть мощная промышленность, но танки ПОКА почти не производит) Правильно, СССР мог. Не исключено, что Гитлер мог и призадуматься, получи поляки, скажем, 5 тысяч БТ и Т-26.
абв: SVH пишет: А почему не вооружало поляков, бельгийцев, голландцев, а заодно греков, норвежцев, датчан(прочих шведов не бер А датчане, греки и бельгийцы очень хотели умирать за британские интересы. Если вооружать так канадцев и австралийцев.
абв: SVH пишет: Если Рено дать заказ и помочь кредитами, сырьем и станками, нашлепает столько Логанов, сколько нужно. цитата: И даже больше. О дополнительной раб. силе не упоминули. Пусть Адольф даст много денег Рено в 1940 и в 1941 20 ТД вооружены ФРАНЦУЗСКИМИ танками.
Змей: абв пишет: А датчане, греки и бельгийцы очень хотели умирать за британские интересы Они, прям, спали и видели себя в составе объединённой Европы с обожаемым фюрером во главе. абв пишет: Если вооружать так канадцев и австралийцев. Для них интересы лондонской биржи, понятно, ближе, за них и помереть не грех. абв пишет: Пусть Адольф даст много денег Рено в 1940 и в 1941 20 ТД вооружены ФРАНЦУЗСКИМИ танками. Они имеющиееся - то не знали куда пристроть.
piton83: Змей пишет: Для них интересы лондонской биржи, понятно, ближе, за них и помереть не грех Участвовали же в войне на стороне англичан.
SVH: абв пишет: А датчане, греки и бельгийцы очень хотели умирать за британские интересы. Если вооружать так канадцев и австралийцев. Господи, да начали бы хотя бы с поляков. Или почитайте, каким древним дрекольем греки гоняли барсальеров.
SVH: абв пишет: И даже больше. О дополнительной раб. силе не упоминули. Пусть Адольф даст много денег Рено в 1940 и в 1941 20 ТД вооружены ФРАНЦУЗСКИМИ танками. Проблема с танками была не в количестве рабочих, в в отсутствие заказов. Не говоря уже об астрономических ресурсах, сдуру вбуханных в линию Мажино, которую не нашлось дураков прорывать. Гитлер считал, что вермахту хватает и немецких танков.Для любого противника.
абв: Змей пишет: Они имеющиееся - то не знали куда пристроть 150 ПД по 20 САУ=3 тыс. План Манштейна о включении штурм. орудий в состав ПД. SVH пишет: Проблема с танками была не в количестве рабочих, в в отсутствие заказов Заказы на "тройку" в 1939- больше 2 тысяч, произведено ок. 100. SVH пишет: Не говоря уже об астрономических ресурсах, сдуру вбуханных в линию Мажино, которую не нашлось дураков прорывать. Шпеер пишет, что за 2 года на АВ(Атлантический вал) израсходовано бетона на 3.7 млрд РМ и 1.2 млн тонн металла. А на Мажино сколько потратили?
Jugin: piton83 пишет: Участвовали же в войне на стороне англичан. Бельгийцы и греки участвовали в войне на стороне греков и бельгийцев.
gem: SVH пишет: Гитлер считал, что вермахту хватает и немецких танков.Для любого противника. Согласен С Вами. И это презрение фюрера в очередной раз свидетельствует о вреде оголтелого национализма. Jugin пишет: Бельгийцы и греки участвовали в войне на стороне греков и бельгийцев. СССР тоже не был связан военным союзом. Но ... получилось. А бельгийцы и греки - маленькие. Что в очередной раз подтверждает правоту дона Руматы.
SVH: абв пишет: Заказы на "тройку" в 1939- больше 2 тысяч, произведено ок. 100. Вообще-то я писал про Рено, а Вы свернули на "трешку". Но, и в этом случае, дело не в ресурсах, а в паршивой ходовой части(четыре переделки). Есть мнение, что Порше решительно продвинул этот вопрос внедрением торсионной подвески. Кроме того, немцы считали, что на поляков и "единички" с "двойкой" вполне достаточно. абв пишет: Шпеер пишет, что за 2 года на АВ(Атлантический вал) израсходовано бетона на 3.7 млрд РМ и 1.2 млн тонн металла. А на Мажино сколько потратили? Сие тайна великая есть.От 3-х до 7-ми млрд. франков. Это была "народная" капиталистическая стройка.
абв: SVH пишет: Сие тайна великая есть.От 3-х до 7-ми млрд. франков. Это была "нар[/quote ] Это немного, надо было еще добавить и продлить до моря линию Мажино.
HotDoc: абв пишет: Это немного, надо было еще добавить и продлить до моря линию Мажино. Учите матчасть. В этом случае терялся весь смысл ее создания.
Jugin: HotDoc пишет: Учите матчасть. В этом случае терялся весь смысл ее создания. В этом случае в строительстве линии зачем-то должна была принимать участие Бельгия. А потом и Голландия, чтобы не обошли бельгийскую часть линии.
HotDoc: Jugin пишет: В этом случае в строительстве линии зачем-то должна была принимать участие Бельгия. На самом деле Бельгия и принимала участие. Форты Эбен-Эмаэля это только то, что на слуху. Бельгийцы изначально строили свою оборону на основе трех укрепрайонов Льеж, Намюр, Антверпен. В промежутках оборона строилась вдоль водных преград на основе долговременных сооружений. Считалась, что такая оборона позволит продержаться до подхода союзников. Голландию в расчет особо не принимали.
Jugin: HotDoc пишет: На самом деле Бельгия и принимала участие. Форты Эбен-Эмаэля это только то, что на слуху. Бельгийцы изначально строили свою оборону на основе трех укрепрайонов Льеж, Намюр, Антверпен. В промежутках оборона строилась вдоль водных преград на основе долговременных сооружений. Считалась, что такая оборона позволит продержаться до подхода союзников. Голландию в расчет особо не принимали. Ну это все-таки собственная система обороны Бельгии, а не продолжение единой системы обороны линии Мажино, неотъемлимым элементом которой является единое командование. В реальности же бельгийская оборонительная система была автономной и зависела от скорости выдвижения французской армии.
HotDoc: Jugin пишет: В реальности же бельгийская оборонительная система была автономной и зависела от скорости выдвижения французской армии. ЕМНИП, там совсем были все автономными. Бельгийцы надеялись на союзников. Союзники надеялись, что бельгийцы должны какое то время прикрывать их развертывание. Но никто не занимался увязыванием даже на уровне сроков.
Jugin: HotDoc пишет: ЕМНИП, там совсем были все автономными. И я о том же. Что единой оборонительной линии не существовало, чему мешал суверенитет Бельгии и отутствие таких военно-политических союзов, как НАТО или Варшавский договор. И это было причиной того, что линия Мажино была не доведена до моря, а не то, что французы хотели заставить немцев наступать через Бельгию. Просто отсутствие единой оборонительной линии, включающей в себя и бельгийские укрепления и бельгийскую армию, по мнению французского ГШ вынуждало немцев наступать только через Бельгию.
HotDoc: Jugin пишет: Просто отсутствие единой оборонительной линии, включающей в себя и бельгийские укрепления и бельгийскую армию, по мнению французского ГШ вынуждало немцев наступать только через Бельгию. В этом разрезе я как-то не рассматривал... А точнее не знал. Хотя наличие единого командования вряд ли, что решало. Ту же дыру Арден бельгийцы затыкали одной егерской дивизией. А все оборонительные сооружения были легкого типа с пулеметным вооружением в узлах дорог. А те же форты спокойно взломали десантниками. Хотя существует версия, что все десанты в Бельгии и Голландии на деле носили демонстрационный характер. С целью отвлечения внимания от Арден.
SVH: абв пишет: Это немного, надо было еще добавить и продлить до моря линию Мажино. Ну, не знаю насчет "немного". Представьте линию в 400 км с 7-14 дотами(стеночки 3-4 метра железобетона) на каждый км. На 1 - 2 млрд. баксов в то время(до 1936 года) можно было построить и запустить десятки танковых и авиационных заводов. Согласен с Вами по части логичности продления оной до Канала вдоль границы с Бельгией и на фиг эти нидерланды.Осталось-то каких-то 800 км!
Jugin: HotDoc пишет: Хотя наличие единого командования вряд ли, что решало. Ту же дыру Арден бельгийцы затыкали одной егерской дивизией. Это несколько иное - провал идей французского ГШ о непроходимости для танков Арденнского леса. В результате чего и получили то. что получили. HotDoc пишет: А те же форты спокойно взломали десантниками. Хотя существует версия, что все десанты в Бельгии и Голландии на деле носили демонстрационный характер. С целью отвлечения внимания от Арден. Только не десанты, а наступление армии фон Бока. В результате чего французские генералы, восхищенные своим умом и талантом, радостно бросились в ловушку.
абв: SVH пишет: На 1 - 2 млрд. баксов в то время(до 1936 года) можно было построить и запустить десятки Почему до 1936, можно и до 1939. Франция - богатая страна, 1-2 млрд долл. нашла бы. Немцам в 1940-44 намного больше заплатили.
HotDoc: Jugin пишет: провал идей французского ГШ о непроходимости для танков Арденнского леса. Где-то встречал упоминание, что это второй такой облом французов по Арденским лесам. ЕМНИП, в 18г. одну из немецких армий прижали к арденам и успокоились, считая, что немцы не смогут никуда уйти с тяжелым вооружением. Немцы ушли и прихватили с собой все орудия.
SVH: абв пишет: Почему до 1936, можно и до 1939. Франция - богатая страна, 1-2 млрд долл. нашла бы. Немцам в 1940-44 намного больше заплатили. Еще в январе 1923 года Пуанкаре принял гораздо более экономное решение: оккупация Рура. Совместно с бельгийцами. Сами понимаете, что если бы эти пяток дивизий остались бы в районах Дуйсбурга и Дюссельдорфа, то ВМВ просто не состоялась бы. Тем более, что расходы по их содержанию сантимщики возложили бы на немцев. Кознями Сталина, Коминтерна, Болдуина, Дауэса(ненужное зачеркнуть по вкусу) французов таки из Рура выперли.Уже без "бы", причем не немцы. Решение приняли почему-то в Лондоне. После чего и начали французы нецелевое расходование бетона на свою линию. Сравните сие с состоянием на март 2012. Рейнскую армию англы собираются вывести эдак к 2020, а французы имеют гарнизонные части в Берлине, каковые выводить не собираются. Отмазка в виде защиты германцев от советских танков протухла лет 20-ть назад.
полная версия страницы