Форум » Военная альтернатива » Альтернативный Дюнкерк » Ответить
Альтернативный Дюнкерк
O'Bu: Я - всего лишь скромный собиратель цитат (с) сами знаете кто. Взятая отсюда (там дальше пройти к тексту первой статьи) показалась интересной. [quote] Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции). Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию. Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.[/quote] С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: Диоген пишет: В принципе - невозможно Почему? Обоснуйте. Какие препятствия?
HotDoc: абв пишет: У нас речь пока об Англии и Дюнкерке. Шлюпки собираюсь оснащать АВТО моторами, их больше и они дешевле. Расслабьтесь и получайте удовольствие. Это была шутка. абв пишет: Столярная мастерская сначала строит 40 местные шлюпки. Осилит? А я знаю? Ваш тезис, Вам и доказывать.
Змей: абв пишет: Так как разгрузка очень важна для английских войск вместо одной бригады грузчиков я возьму 3 бригады. Т.е. в 3 раза быстрее. Возьмите 50 бригад- разгрузка ещё веселее пойдет, аж в 50 раз, кто мешает Вашей фантазии? Кстати, а где Вы эти погрузки-разгрузки вести будете? Проще говоря, пристаней и причалов хватит? Про состояние погоды даже спрашивать не стану - мореходность Ваших скорлупок вне подозрений.
HotDoc: абв пишет: Такие в 1918 могли также клепать. А клепали? Нет. Значит и говорить не о чем. абв пишет: Немцы на базе катерков ПМВ делали катерки ВМВ и вполне успешно. А чего так мелко плаваете. Шагающий механизм придумал, ЕМНИП, еще Леонардо, свет наш, Да Винчи. Лазерные орудия заменяем скорострельными авиапушками и пулеметами. Имеем АТ-АТ (All Terrain Armored Transport — вездеходный бронированный транспорт) И выход на европейское побережье Ла-Манша - не вопрос. Что там дальше? Ах да - высадка в Британии. Тут еще проще. Ракеты придумали еще китайцы? Когда там? Не важно. Забудьте. Собираем несколько десятков тысяч примитивнейших десантных капсул. Собираются на коленке хошь из дерева, хошь из жести. Оснащаем их ракетными двигателями. Тоже примитивнейшее устройство - китайцы их уже в 10 веке клепали. Оснащаем парашютами (тоже примитивная конструкция придуманная ДаВинчи) - займем немецких домохозяек. Пускай тоже внесут свой вклад в победу Рейха. Сажаем в них солдат. И с примитивнейших направляющих (любая французская автомастерская справится) запускаем в Англию. И все. Я думаю подготовительный этап выйдет месяц-полтора. На мой взгляд вполне осуществимо.
Диоген: абв пишет: Почему? Потому что невозможно в принципе.
gem: Диоген пишет: абв пишет: цитата: На главный вопрос не ответили- возможно снабжение ШЛЮПКАМИ или баркасами в принципе? В принципе - невозможно. На Темзе - тысячи катеров («Сокровища Аггры», «3 в лодке»). И многие из них были задействованы. Не нужны моторы. Разруха - в мозгах чемберленовских генералов. При соотношении сил, близком к 1:1, Таллин сопротивлялся 2 недели. RN помощнее крейсера и полудюжины ЭМ будет. И RAF - 2-х потрепанных эскадрилий. Есть одна мыслишка - но отдает попаданцами и недоказуема: берегли людей для победы. А Таллин пал. Еще раз: Дашичев.
абв: Змей пишет: Возьмите 50 бригад- разгрузка ещё веселее пойдет, аж в 50 раз, кто мешает Вашей фантазии? Кстати, а где Вы эти погрузки-разгрузки вести будете? Проще говоря, пристаней и причалов хватит? Про состояние погоды даже спрашивать не стану - мореходность Ваших скорлупок вне подозрений. Скорлупки не мои, а английские. 6. 06. 1944 погода была плохой, но они справились. Транспортную операцию проводить легче, чем десантную. Причалы и пристани для 4-х тонной шлюпки построить недолго. В порту Дюнкерка да и на пляжах найдется место для пары шлюпок. Метров 10 побережья. 800 тонн груза в сутки. 50 бригад для разгрузки 1 шлюпки- это многовато. Это ваша неудачная фантазия. Диоген пишет: Потому что невозможно в принципе. Оверлорд в 1944 на такиж же суденышках провели.
абв: HotDoc пишет: А клепали? Нет. Значит и говорить не о чем. У нас АИ. Значит можно произвести. А можно не производить. Сколько в Англии катеров и шлюпок? Ваш АТАТ красивый. Большой, медленный. Хорошая мишень.
HotDoc: абв пишет: Сколько в Англии катеров и шлюпок? Я знаю? Ваша идея - Вам и обосновывать. А пока я sdb;e? что подготовочка у Вас хромает. Вы НЕ ЗНАЕТЕ сколько в Англии было шлюпок. Вы НЕ ЗНАЕТЕ могла ли обыкновенная столярная мастерская производить морские шлюпки. абв пишет: Ваш АТАТ красивый. Большой, медленный. Хорошая мишень. То-то Джедай с ним так долго возился. А сколько джедаев было у англичан и французов?
абв: HotDoc пишет: А сколько джедаев было у англичан и французов Подготовочка у Вас хромает, НЕ ЗНАЕТЕ сколько джедаев было у АиФ. Я ЗНАЮ сколько в Англии шлюпок. МНОГО. Любой столяр(плотник) может производить деревянные изделия. В т.ч. шлюпки и лодки. Мы люди не гордые и на лодке переплывем. С ветерком. Вы по существу сказать ничего не можете, начинаете всяких джедаев изобретать и АТАТ. Доблестные советские десантники проводили десанты на разных судах, в т.ч. и на шлюпках и лодках. Что говорит о реальности транспорта шлюпками.
HotDoc: абв пишет: Подготовочка у Вас хромает, НЕ ЗНАЕТЕ сколько джедаев было у АиФ. А Вы знаете? абв пишет: Я ЗНАЮ сколько в Англии шлюпок. МНОГО. И это Вы называете подготовкой? "Скока будет в грамах?" (с) Сколько из них мореходных? Я так тоже могу сказать, что джедаев ни одного. Значит АТ-АТ осуществимы. абв пишет: Вы по существу сказать ничего не можете, начинаете всяких джедаев изобретать и АТАТ. Я Вам уже сказал, что шагающий механизм изобретен человечеством задолго до Вмв. Джедаев у АиФ, чтобы "завалить" АТ-АТ нет. Так почему моя идея неосуществима? абв пишет: Доблестные советские десантники проводили десанты на разных судах, в т.ч. и на шлюпках и лодках. Пример десантной операции проведенной советскими десантниками на расстояние 70км по морю на шлюпках в студию. Плиз.
Древогрыз: абв пишет: Оверлорд в 1944 на такиж же суденышках провели. абв пишет: Доблестные советские десантники проводили десанты на разных судах, Противник был слабее-да еще на своей территории.
абв: HotDoc пишет: Сколько из них мореходных? Все шлюпки мореходные. HotDoc пишет: Так почему моя идея неосуществима Ваша идея осуществима, но пока неконкурентоспособна. Идея 50 сеnt неосуществима, т.к. седые анг. адмиралы не станут этим заниматься, кораблей у них хватает. Молодых лейтенантов никто слушать не будет. Конечно шлюпка- третьестепененное судно, но даже оно было способно выполнить основную транспортную задачу. Как показывают простые расчеты. Мне лично больше нравятся скоростные суда- в 5 раз больше скорость, значит в 5 раз меньше кораблей надо для перевозки одинакового груза. В Дюнкерке участвовало 863 судна, наверно и небольшие, размером с шлюпку, были.
HotDoc: абв пишет: В Дюнкерке участвовало 863 судна, наверно и небольшие, размером с шлюпку, были. "Наверное"!!!??? Т.е. Вы не знаете, а утверждать нечто беретесь. Так и я могу сказать, что там участвовали имперские звездные линкоры. Сможете опровергнуть? абв пишет: Мне лично больше нравятся скоростные суда- в 5 раз больше скорость, значит в 5 раз меньше кораблей надо для перевозки одинакового груза. Правила логистики утверждают, что ту нет прямой зависимости. В лучшем случае в 4, а как правило в 3. Учите матчасть прежде, чем теоретизировать.
Змей: абв пишет: В Дюнкерке участвовало 863 судна, наверно и небольшие, размером с шлюпку, были. Как раз, перевозит 3.7 т груза, скорость 9 узлов, двигло 225 л.с. (у "Матильды" 2х87) Только, вот, строить начали в 1942г.
абв: HotDoc пишет: Правила логистики утверждают В быстроходную мишень труднее попасть и труднее догнать. Мы люди негордые - в 4 раза тоже хорошо. Списком 863 судов с их техданными не располагаю. Черчилль пишет: 40 моторных лодок и баркасов собраны в Ширнессе, мобилизованы спасательные лодки с пассажирских пароходов. 400 мелких судов с 31 мая сыграли исключительно важную роль в перевозке почти 100 тыс. солдат. Москитную армаду как целое потопить было нельзя.
Змей: абв пишет: В быстроходную мишень труднее попасть и труднее догнать. У Вас их будет как в анекдоте - всё небо в попугаях, не промахнёшся. абв пишет: Москитную армаду как целое потопить было нельзя. Нельзя из-за приказа Алоизыча? А онмог дать другой приказ...
HotDoc: абв пишет: В быстроходную мишень труднее попасть и труднее догнать. Ваша быстроходная мишень легко топится пулеметной очередью. Кроме того в месте погрузки/разгрузки она представляет из себе уже стоящую мишень.
абв: Змей пишет: Только, вот, строить начали в 1942г. При желании и потребности могли и в 1940 производить. Название, стоимость. количество произведенных штук и т.д? Лейтенант Коуртни предложил использовать каноэ для диверсий и разведки в июле 1940. Позже применялись байдарки с 4 мини-торпедами. Достигнуты некоторые успехи. Подводное каноэ МSC произведено в 160 экземплярах.
абв: HotDoc пишет: Ваша быстроходная мишень легко топится пулеметной очередью. Кроме того в месте погрузки/разгрузки она представляет из себе уже стоящую мишень В месте погрузки и разгрузки у нас есть хорошо организованная оборона. Если догоните и ваши пулеметчики лучше, тогда может и потопите- на войне как на войне. Совет. крейсер при высадке десанта в порту Феодосии обстреливали из пушек и минометов, а он отстреливался и высаживал десант.
Змей: абв пишет: При желании и потребности могли и в 1940 производить Вы про шлюпки, вроде, писали, нет? Десантный катер требует работ по металлу и движки. абв пишет: Название, стоимость. количество произведенных штук и т.д? А погуглить? абв пишет: Лейтенант Коуртни предложил использовать каноэ для диверсий и разведки в июле 1940. абв пишет: Достигнуты некоторые успехи. Подводное каноэ МSC произведено в 160 экземплярах. Полезная нагрузка каноэ? Скорость? Где джидаев наберёте - каноэ штука специфическая. абв пишет: Совет. крейсер при высадке десанта в порту Феодосии обстреливали из пушек и минометов, а он отстреливался и высаживал десант. Вы на шлюпку 180 мм пушки поставите? Потянут?
абв: Змей пишет: Полезная нагрузка каноэ? Скорость А погуглить? 3.5 узла, 40 миль, глубина погружения 15 м. 3.9 м длина, 0.7 ширина. Название(неофициальное) "Спящая красавица" Шлюпке тоже движок нужен.
HotDoc: абв пишет: Если догоните и ваши пулеметчики лучше, тогда может и потопите- на войне как на войне. А Вы что думали я мотоциклы на воде имел ввиду? Bf109/110, Ju87/88 вас устроит? Или думаете не догонят? Я уж молчу про "шнельботы". абв пишет: Совет. крейсер при высадке десанта в порту Феодосии обстреливали из пушек и минометов, а он отстреливался и высаживал десант. Богатая у Вас фантазия. Шлюпка с бронированием и вооружением эквивалентным ЛКр.
Змей: абв пишет: 3.5 узла, 40 миль, глубина погружения 15 м. 3.9 м длина, 0.7 ширина. Название(неофициальное) "Спящая красавица" Главного нет - полезной нагрузки. Да и 40 миль хода, мягко говоря, не впечатляет. абв пишет: Шлюпке тоже движок нужен. И как Вы собираетесь засовывать на неё автомобильный мотор? Но главное не в этом. Де-факто Вы признаёте, что для снабжения нужны суда специальной постройки, а вот времени для разворачивания их строительства, увы, нет.
абв: Змей пишет: Главного нет - полезной нагрузки. Да и 40 миль хода, мягко говоря, не впечатляет Это спец. оружие, для тех задач, которое оно выполняло достаточно и этого.Змей пишет: И как Вы собираетесь засовывать на неё автомобильный мотор На японских, итальянских и немецких мотолодках стояли автомоторы, а шлюпка значительно больше их по размеру. Как показал опыт ВМВ вообще и проведение некоторых десантных операций в частности даже для проведения десанта спец. суда желательны, но не обязательны. А снабжать попроще, чем десантироваться. Снабжение- понятие относительное. Вы конкретные цифры назовите, хотя бы примерно. Здесь были такие данные: для 250 тыс. чел- 2 тыс. тонн в сутки, минимум 800 тонн в сутки. Англия имеет самый большой в мире боевой и транспортный флот, поэтому и без шлюпок более чем достаточно судов. Так что можно и без постройки новых судов обойтись, а можно и построить. По простым расчетам получается, что даже шлюпки с моторами могли 800 тонн перевозить. Если получат приказ(в чем я сомневаюсь) тогда стали бы возить и что-то наверно перевезли.
абв: HotDoc пишет: Bf109/110, Ju87/88 вас устроит? Или думаете не догонят? Я уж молчу про "шнельботы". абв пишет: Им надо топить англ. ЭМ, некогда с мелюзгой заниматься. Для защиты от ТКАТ послать морские силы- в Англ. ВМФ кораблей нет? ТКАТ у немцев мало. Сов. крейсер я упоминул, как пример реального боя- вы стреляете, по вам стреляют. Подойдет вражеский катер обстреляет вас, а вы его. Еще неизвестно, кто победит.
Змей: абв пишет: Это спец. оружие, для тех задач, которое оно выполняло достаточно и этого Т.е. для решения задач снабжения в Канале не пригодно. абв пишет: На японских, итальянских и немецких мотолодках стояли автомоторы, а шлюпка значительно больше их по размеру. А это значит, что поставив мотор (предварительно доработав шлюпку напильником (где взять трансмиссию, винты?)) Вы получите мизерную скорость. абв пишет: Вы конкретные цифры назовите, хотя бы примерно. Вы банкуете - Вам и сдавать. Сколько грузов Вы по шлюпкм распихать хотите? абв пишет: без шлюпок более чем достаточно судов. И что ж Вы... абв пишет: По простым расчетам получается, что даже шлюпки с моторами могли 800 тонн перевозить. При условии полного непротивления противника и идеальной погоде. абв пишет: Им надо топить англ. ЭМ, некогда с мелюзгой заниматься. Что прикажут, то и будут топить. абв пишет: ТКАТ у немцев мало. Сколько? А были и артиллерийские катера. И, наконец, их можно построить (ц). абв пишет: Еще неизвестно, кто победит. С "Красным Кавказом" были сомнения? Да и со шлюпкой, думаю, тоже.
HotDoc: абв пишет: Им надо топить англ. ЭМ А зачем? Снабжение у Вас осуществляется шлюпками. Их и будут топить Bf109/110. Для целей утопления более крупных кораблей они слабо приспособлены. абв пишет: Подойдет вражеский катер обстреляет вас, а вы его. Кто? Шлюпка. Из чего? Из пальца шкипера? абв пишет: Для защиты от ТКАТ послать морские силы- в Англ. ВМФ кораблей нет? Все! Тогда точно немецие катерники перемрут от смеха - послать в охранение шлюпок ЭМ и Кр.
абв: HotDoc пишет: Кто? Шлюпка. Из чего? Из пальца шкипера? А почему пару пулеметов на шлюпку нельзя поставить? Какие проблемы?HotDoc пишет: Все! Тогда точно немецие катерники перемрут от смеха - послать в охранение шлюпок ЭМ и Кр. КР в Дюнкерке вообще не участвовали. А трасса перевозок ДОЛЖНА быть прикрыта боевыми кораблями(необязательно ЭМ) и самолетами. Азбука воен. искусства. Шлюпки там плавают или супертанкеры. HotDoc пишет: Их и будут топить Bf109/110 А англ. истребители их будут защищать. И если англ. пилоты проиграют, тогда любые англ. суда будут перетоплены, а не только шлюпки. Кроме того ночью можно плавать, когда самолеты мало летают.Змей пишет: При условии полного непротивления противника и идеальной погоде. Согласен. На море нем. флот во время Дюнкерка особого рвения не проявил. И ПЛ не было и мин маловато.
абв: Змей пишет: Т.е. для решения задач снабжения в Канале не пригодно Пример с каноэ приведен, чтобы показать предприимчивость англичан, в т.ч. молодых лейтенантов. Другой лейтенантик мог предложить использовать мелкие суда для решения больших задач(в т.ч. шлюпки)Змей пишет: Сколько грузов Вы по шлюпкм распихать хотите? 100 шлюпок по 4 тонны(как на дес. катере) по 2 рейса в сутки, 150 шлюпок, если скорость меньше и количество рейсов меньше. 800 тонн- минимум снабжения. В Сталинграде(для сравнения 600 тонн- план) Численность войск примерно одинакова, т.е. цифра 800 вполне реальна.
HotDoc: абв пишет: А почему пару пулеметов на шлюпку нельзя поставить? Какие проблемы? Да никаких - полезное водоизмещение только уже уменьшаете на 1/2. абв пишет: А трасса перевозок ДОЛЖНА быть прикрыта боевыми кораблями(необязательно ЭМ) и самолетами. Азбука воен. искусства. Да ну? Расскажите мне пожалуйста про прикрытие перевозок в Севастополь или японских на Гуадалканал? абв пишет: А англ. истребители их будут защищать. Это как-то мешала именно авиации во Вмв стать самым лучшим противокарабельным оружием? абв пишет: Кроме того ночью можно плавать, когда самолеты мало летают. ЕМНИП, ваши деревянные недолинкоры из столярной мастерской плавают круглосуточно. Опять определиться не можете?
Змей: абв пишет: 100 шлюпок по 4 тонны(как на дес. катере) по 2 рейса в сутки, Скорость прикиньте, тут на шлюпку уже "Мерлин" ставить надо.
RVK: Напомнило: «Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков...»
Древогрыз: Тему закрыть треба-бо выродилось непонятно во што. Змей А вам батенька-стыдно подначивать. Да-с.
абв: HotDoc пишет: Собираем несколько десятков тысяч примитивнейших десантных капсул. Собираются на коленке хошь из дерева, хошь из жести. ОснащаемHotDoc пишет: их уже в 10 веке клепали RVK пишет: «Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта (941 г.) на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происхо 10 век, 10 тыс. судов, все совпадает. HotDoc пишет: ваши деревянные недолинкоры из столярной мастерской плавают круглосуточно. Опять определиться не можете? Плавают круглосуточно, но если обстановка ухудшается, то переходим на действия ночью. По обстановке англ. командиры действуют. В Дюнкерке участвовало 863 судна, потоплено 224, большинство мелких. Такой уровень потерь англичане вытерпели, поставленную задачу выполнили. Даже гордились успехом. Дюнкеркское чудо- как говорили все.
Змей: абв пишет: В Дюнкерке участвовало 863 судна, потоплено 224, большинство мелких При действующем стоп-приказе Алоизыча. абв пишет: Дюнкеркское чудо- как говорили все. И А.А. Гитлер в качестве Сарумяна.
абв: Змей пишет: Скорость прикиньте, тут на шлюпку уже "Мерлин" ставить надо. С вашего дес. катера движок поставим, скорость, груз- те же. 9 узлов, 4 тонны.HotDoc пишет: Да никаких - полезное водоизмещение только уже уменьшаете на 1/2. Пулеметы на малые лодки ставили и их водоизмещение выдерживало. А шлюпка побольше.
абв: Змей пишет: При действующем стоп-приказе Алоизыча. 1. Стоп- приказ был отменен. 2. Не будь стоп приказа, нем. танки захватят Дюнкерк и англичане капитулируют. Нет порта- нельзя использовать большие корабли, значит малые сыграют большую роль. Вот и шлюпки пригодятся.
Змей: абв пишет: С вашего дес. катера движок поставим, скорость, груз- те же. Архимед передаёт горячий привет. И в связи с законом, и про наличие винтов. абв пишет: Стоп- приказ был отменен А без него, ваще, труба. абв пишет: значит малые сыграют большую роль. Вот и шлюпки пригодятся. В отличие от десантного катера, со шлюпки проблематично разгрузться на неподготовленное побережье.
HotDoc: абв пишет: В Дюнкерке участвовало 863 судна, потоплено 224, большинство мелких. Вот Вы сами себя и выпороли. Ваши еще более мелкие будут еще более уязвимы. абв пишет: С вашего дес. катера движок поставим, С какого? Который в 42г начнут выпускать? Опять машину времени пустили в ход?
полная версия страницы