Форум » Военная альтернатива » Альтернативный Дюнкерк » Ответить
Альтернативный Дюнкерк
O'Bu: Я - всего лишь скромный собиратель цитат (с) сами знаете кто. Взятая отсюда (там дальше пройти к тексту первой статьи) показалась интересной. [quote] Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции). Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию. Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.[/quote] С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
абв: Змей пишет: А без него, ваще, труба. Полностью согласен.HotDoc пишет: С какого? Который в 42г начнут выпускать? Опять машину времени пустили в ход В 1939 в Англии движков не выпускали? мы не гордые, первый попавшийся берем. HotDoc пишет: Вот Вы сами себя и выпороли. Ваши еще более мелкие будут еще более уязвимы. Меня интересует, возможна ли транспортировка шлюпками при относительном равенстве сил. Если ЛВаффе захватит господство, то любые корабли днем будут потоплены. Змей пишет: В отличие от десантного катера, со шлюпки проблематично разгрузиться на неподготовленное побережье В Дюнкеркском порту и на пляжах у Дюнкерка загружались мелкие суда. Так что ваше мнение не согласуется с боевым опытом. В других десантах высадку на необорудованное побережье тоже вели мелкие суда, в т.ч. шлюпки.
HotDoc: абв пишет: В 1939 в Англии движков не выпускали? мы не гордые, первый попавшийся берем. Да? И какой именно? Расчет потребной мощности и наличия необходимых движков дайте пожалйуста. абв пишет: Меня интересует, возможна ли транспортировка шлюпками при относительном равенстве сил. Невозможна. Ввиду их малой боевой устойчивости. Легко топятся. Не могут действовать при волнении более 2 балов. абв пишет: Если ЛВаффе захватит господство, то любые корабли днем будут потоплены. Согласно упомянутой Вами "азбуке военного искусства". Высшая его форма - это создание превосходства в нужное время и в нужном месте. Немцы этим искусством владели в полной мере. абв пишет: В Дюнкеркском порту и на пляжах у Дюнкерка загружались мелкие суда. На пляжах Дюнкерка для погрузки использовали искусственные причалы из загнанных в воду машин. Или те же шлюпки для переброски их на более крупные суда. А мелкие, как Вы уже сами упоминали, легко топились. P.S. Кроме того Вы почему-то считаете, что все это время Вермахт будет спокойно сидеть и смотреть, как под его носом сидит сильная группировка противника готовая в любой момент ударить в тыл изготавливающейся к наступлению на Париж группировке? Естественно, что вопрос сущствования этого плацдарма не стоял. Он должен был быть ликвидирован. Фактически начало этому было положено уже 25 мая: ПРИКАЗ ОКХ ОТ 25 МАЯ 1940 г. [0 часов 45 минут] Главное командование сухопутных войск группе армий «А» 1. В развитие распоряжений, содержавшихся в приказе главного командования сухопутных войск от 24.5.1940 г. под грифом «Генеральный штаб сухопутных войск, оперативный отдел, № 3218/40, совершенно секретно, только для командования», разрешается продолжать наступление до рубежа Дюнкерк, Кассель, Эстер, Армантьер, Ипр, Остенде. ТЕЛЕФОНОГРАММА ОКХ ОТ 26 МАЯ 1940 г. 26 мая 1940 г. Принято в 16 часов 25 минут [Карандашом]: Группа армий«А». Начальник оперативного отдела [Карандашом]: Передавать только через офицера. Телефонограмма Группам армий «А» и «Б» В целях продолжения наступления на противника, окруженного силами групп армий «А» и «Б», приказываю (от левого фланга к правому): 1. Группе армий «А». а) В короткий срок, используя танки, продвинуться в направлении Дюнкерк настолько, чтобы обеспечить воздействие артиллерии по улицам и железнодорожно-путевым сооружениям города и воспрепятствовать эвакуации частей противника также и в ночное время. Использовать каждую благоприятную возможность для дальнейшего продвижения на восток, имея конечной задачей окружить Дюнкерк. Выход Вермахта на указанную позицию хотя бы в 5км южнее Дюнкерка сразу же выводил из обращения два из трех маршрутов - Z и X, т.к. они проходили на юго-восток вдоль побережья и могли быть подвергнуты артобстрелу. У Вас для снабжения остается единственный маршрут Y длинной 87 миль. А выход с северо-запада в район Ньивпорта (~25-30 км от Дюнкерка) ставил под обстрел и этот маршрут. Т.о. сужение плацдарма до 30-35 км в районе побережья ставит под сомнение возможность снабжения вообще и эвакуации в частности. И это одна из причин по которой англичание так торопились с эвакуацией.
абв: HotDoc пишет: Не могут действовать при волнении более 2 балов. Немецкий капитан Люкнер в ПМВ по Тихому океану на малой шлюпке месяц плавап. HotDoc пишет: На пляжах Дюнкерка для погрузки использовали искусственные причалы из загнанных в воду машин Ну вот видите, как легко и быстро решались проблемы. А говорят- на необорудованном берегу нельзя высадиться. Оказывается, что можно. HotDoc пишет: Расчет потребной мощности и наличия необходимых движков дайте пожалйуста. Величайшая морская держава Англия наверно имела достаточное количество уже готовых судов. Англ. промышленность производила моторы в больших количествах, так что моторов хватило бы. Шлюпочники не привередливы- какой мотор дали, такой и хорошо. HotDoc пишет: Кроме того Вы почему-то считаете, что все это время Вермахт будет спокойно сидеть и смотреть, как под его носом сидит сильная группировка противника готовая в люб Вермахт, ЛВаффе и т.д. дейст вуют как в реале. Обсуждаем действия шлюпок, а не маневры Вермахта. Ясно, что при более удачных действиях нем. ТД, шлюпки Англии не помогут.
gem: Нич-чего не понимаю... К 25 июня окончательно стало понятно (условному Черчиллю), что Франция не удержится: вопрос пары недель. Держать плацдарм у Дюнкерка можно было только при одном условии: кто-то крепко поддержит англичан, ударив по Гитлеру в другом месте очень большими силами, не допустив сосредоточения против плацдарма основной ударной мощи вермахта. (Опять-таки условно - до млн солдат, тысячи танков и танкеток, многих тысяч пушек и 3/4 Люфтваффе). При условии этой поддержки можно было б плацдарм удержать. Какие, к Нельсону, шлюпки? Да легко справились бы англичане с переброской! Вопрос - кого? Желая сохранить Дюнкерк - уже RAF (а не LW) должны перелетать через пролив, RN ежечасно обеспечивать артподдержку обороняющимся войскам - и т.д. Пример - Таллин. Огромные потери ежедневно. А готовых обученных резервов пока нет. В общем, до 250 тыс солдат погибнут, не дав результата. Пусть даже перемолов 250 тыс гитлеровцев. Без кого-то оборона невозможна. У США пока ничего нет - ни соотв. политики, ни соотв. Вооруженных Сил. А гипотетический кто-то, довольно урча, решает свои геополитические (тьфу!) задачи. В 1941 дорешался. Конечно-конечно, ув. RVK & K.S.N., можно навертеть массу оправданий за кого-то, НО не будем сейчас говорить о некоей «сермяжной правде» кого-то. Fucked остается фактом - нет никакой альтернативы. Жертва в 250 тыс. солдат НЕ оправдана.
Древогрыз: gem пишет: . А гипотетический кто-то, довольно урча, решает свои геополитические (тьфу!) задачи. Да ну? Этот кто-то массами сдается в плен аль бежит-отступает. И не собирается воевать за Англию-до своего последнего солдата. gem пишет: нет никакой альтернативы. Жертва в 250 тыс. солдат НЕ оправдана. Это да. gem пишет: Пример - Таллин. Сингапур ближе.
HotDoc: абв пишет: Немецкий капитан Люкнер в ПМВ по Тихому океану на малой шлюпке месяц плавап. Степень загруженности шлюпки, погоду во время его "одиссеи" дайте пожалуйста. абв пишет: А говорят- на необорудованном берегу нельзя высадиться. Оказывается, что можно. Да. Осталось только предварительно забросить к побережью диверсионную группу которая на глазах у изумленного противника реквизирует наличный автотранспорт и устроит из него импровизированный причал. абв пишет: Шлюпочники не привередливы- какой мотор дали, такой и хорошо. А какой именно мотор дали? Вы можете расчитать какой мотор нужен для обеспечения шлюпки скорости 10 узлов? Какой объем горючего ему потребуется? Сколько все это хозяйство отнимет от полезного объема шлюпки? Сколько шлюпок надо для снабжения почти полу миллиона человек? абв пишет: Ясно, что при более удачных действиях нем. ТД, шлюпки Англии не помогут. Даже не "при более удачных действиях". А при "Вермахт, ЛВаффе и т.д. дейст вуют как в реале." Все три маршрута снабжения попадают в зону обстрела CВ 4 мая. Сколько шлюпок успеют изготовить Ваши столярные мастерские за 10 дней? Да, кстати. А каков вообще срок постройки шлюпки? P.S. А кстати! Каким образом Вы собираетесь обеспечивать боепитание французских частей?
gem: Древогрыз пишет: Этот кто-то массами сдается в плен аль бежит-отступает. Нет. Решает, как ему кажется, свои очень важные задачи. Сдаваться и отступать кто-то будет через год, шантажируя тех же британцев намеками на... Древогрыз пишет: не собирается воевать за Англию-до своего последнего солдата. Пришлось воевать самому за себя - и до полного мобилизационного истощения. Не говоря уж о Студебеккере, который мне не дядя. Древогрыз пишет: Сингапур ближе. Таллин был полугодом раньше. И сравните силы там. Сингапур. Согласен, красивого мало. То есть нет совсем. У Можейко есть нацсостав колониальной армии в Малайе. Поинтересуйтесь. Ничего хорошего о колониализме не скажу - сами они виноваты. Но и оставшаяся треть неиндийцев тоже не были Ланселотами. (Даже сержант в такой армии - не велика карьера, да и не пошлют туда лучших). Авиации уже нет. Но нельзя так - чохом. Не нравятся пехотинцы - сравните с моряками и летчиками. Некая аналогия с нацсоставом прослеживается и в СССР.
абв: HotDoc пишет: Степень загруженности шлюпки, погоду во время его "одиссеи" дайте пожалуйста 6 м длина, 6 человек, пулемет, винтовки, еда на 2 месяца(!), вода на 3 недели, полностью загружен. Цель рейса - захват какого- нибудь судна. Судно захватили. Погода нормальная. Потом хуже стало. Волны заливали шлюпку , 25 дней все были мокрыми. Больше 2 месяцев плавали. Приставали к островам.
SVH: gem пишет: Держать плацдарм у Дюнкерка можно было только при одном условии: кто-то крепко поддержит англичан, ударив по Гитлеру в другом месте очень большими силами, не допустив сосредоточения против плацдарма основной ударной мощи вермахта. Любопытно, что поляки Вестерплатте также рассчитывали на кого-то в сентябре 39-го. Что характерно, обязанного сделать ЭТО по договору. Вестфаль: Если бы французы бросили основную массу своих сил в наступление в сентябре 1939 года, они могли бы всего за две недели достичь Рейна. Германские войска, имевшиеся в наличии на Западе, были слишком слабы, чтобы преградить путь наступлению французов или хотя бы серьезно угрожать флангам атакующих клиньев. Подразделения же из Польши невозможно было быстро перевести на запад, но и тогда французские и британские военно-воздушные силы могли бы изыскать возможность разрушить линии коммуникации внутри Германии. Не менее любопытна оценка желания лордов воевать. Френчу сначала выделили 87 тыс. и быстро довели цифру до миллиона. Почему Горту столько не дали? Почему за осень,зиму и весну не навезли австралийцев,канадцев и индийцев? Почему Монтгомери утверждает: Прежде всего нужно понять, что кампания 1940 года во Франции и Фландрии была проиграна Уайтхоллом за многие годы до ее начала...
marat: SVH пишет: Френчу сначала выделили 87 тыс. и быстро довели цифру до миллиона. Почему Горту столько не дали? Почему за осень,зиму и весну не навезли австралийцев,канадцев и индийцев? Дык не было - колониальная армия в колониях, 20 лет без войны дали свои плоды. SVH пишет: Почему Монтгомери утверждает: цитата: Прежде всего нужно понять, что кампания 1940 года во Франции и Фландрии была проиграна Уайтхоллом за многие годы до ее начала... Так политически была проиграна + не перевооружали и не готовили армию, нет резервистов. Для выправления ситуации требовались выдающиеся полководцы в качестве начальника Имперского генерального штаба и главнокомандующего БЭС. Но и там прогадали, назначив не тех людей.
mifi: marat пишет: Так политически была проиграна + не перевооружали и не готовили армию, нет резервистов. Для выправления ситуации требовались выдающиеся полководцы в качестве начальника Имперского генерального штаба и главнокомандующего БЭС. Но и там прогадали, назначив не тех людей. Да, я бы не искал злонамеренной причины подставить французов- с учетом последующего боевого пути имперской армии - греческая авантюра, погром, устроенный японцами в Азии, чуть меньший устроенный Роммелем в Африке и т.д. дело скорее в необученности и глупости, а не в злонамеренности.
SVH: marat пишет: Дык не было - колониальная армия в колониях, 20 лет без войны дали свои плоды. Одна Канада в ВМВ мобилизовала 1 млн. человек. Еще около 1 млн. Австралия. Что мешало это сделать за 09.39-05.40? Хотя бы половину... С другой стороны, ежели не было - зачем войну 3.09.39 кричать?Кем воевать собирались?Русскими? С таким вот вождем, как писал Монти: Я хорошо помню приезд Невилла Чемберлена в мою дивизию. Это случилось 16 декабря 1939 года. После обеда он отвел меня в сторону и сказал тихим голосом, чтобы никто не услышал: «Я не думаю, что у немцев есть намерение атаковать нас. А вы?» marat пишет: Так политически была проиграна + не перевооружали и не готовили армию, нет резервистов. Ага, еще и союзников не готовили и кидали, причем всех. Могли поляков с марта 39 вооружить харрикейнами и матильдами? Почитайте, чем воевали,причем очень успешно, греки: Грекам не хватало современного оружия. Большая часть их артиллерии была французского и немецкого производства, и греки испытывали постоянную нехватку запасных частей и боеприпасов, хотя на более поздней стадии конфликта запасные части были присланы из США. У греков не было средств ПВО и противотанкового оружия, но более всего грекам не хватало современных транспортных средств.
SVH: marat пишет: Для выправления ситуации требовались выдающиеся полководцы в качестве начальника Имперского генерального штаба и главнокомандующего БЭС. Но и там прогадали, назначив не тех людей. Ну, конечно, если принять оценку Горта от Монти. Правда, сам Монти имел двойное численное превосходство в личном составе и танках при Аламейне II. При полном превосходстве в воздухе и всего 4-х немецких дивизиях у Роммеля.
Змей: SVH пишет: При полном превосходстве в воздухе и всего 4-х немецких дивизиях у Роммеля. Плюс разница в снабжении.
SVH: mifi пишет: Да, я бы не искал злонамеренной причины подставить французов К примеру, я и не ищу. Мне искренне жалко умных французских патриотов, таких как Эррио, за которых союзником дяди выбрали Англию.
gem: SVH пишет: Почему за осень,зиму и весну не навезли австралийцев,канадцев и индийцев? Референдум о всеобщей воинской обязанности состоялся в Канаде только в 1942. За ее введение проголосовало около 2/3. В Квебеке (франкофоны!!!!) - наоборот, 1/3. Отношения Канада-UK сильно отличались от вассальной зависимости. Австралийцы только к середине 1940 смогли сформировать 4 дивизии, т.к. в ее армии в сентябре 39 насчитывалось ок. 45000 человек. О боеспособности индийской армии (200тыс.) в целом англичане иллюзий не строили, и в Европу посылать не планировали. В любом случае к лету 1940 войска доминионов не превысили бы несколько дивизий. SVH пишет: Одна Канада в ВМВ мобилизовала 1 млн. человек. Еще около 1 млн. Австралия. Что мешало это сделать за 09.39-05.40? Хотя бы половину... Кстати, народу в Австралии жило менее 7 млн. Мешало отсутствие синдрома жареного петуха. А про Канаду уже сказал.
gem: SVH пишет: Мне искренне жалко умных французских патриотов, таких как Эррио, за которых союзником дяди выбрали Англию. Э-э-э? Тот умный патриот, выведший в бытность премьером войска из Рура? Ну это ладно, спишем на толстовство. Тот государственный министр, при котором произошла милитаризация Рура? Ну, патриот... Уж не говорю о его оборонной деятельности во главе Народного Фронта, приведшего Францию к 1940. Да, какие дяди? А был кто-то еще в реальных союзниках, кроме Англии? И как Англия с 1902 года могла НЕ быть союзником Франции? А Франция - Англии? Living next door to Alice Reich?? В общем, Ваша точка зрения понятна. Иностранный политический деятель является патриотом своей страны тогда и только тогда, когда добивается теснейшего союза с СССР (Россией). Вне зависимости от его «успехов» в другой деятельности.
SVH: gem пишет: В любом случае к лету 1940 войска доминионов не превысили бы несколько дивизий. Может, все-таки не было желания? Смогли же канадцы к июню 1940 прислать 5 дивизий?Без всякого референдума. Кстати, ничего плохого не читал о боеспособности 4-й и 5-й индийских дивизий.
SVH: gem пишет: Э-э-э? Тот умный патриот, выведший в бытность премьером войска из Рура? Вы, видимо, запамятовали, что решение на вывод войск из Рура было принято Эррио под сильнейшим давлением на Лондонской конференции 1924. Со стороны коллеги Макдональдса и госсекретаря Юза. Взамен обещали решить проблемы: а) кредитов самой Франции, б) выплаты репараций по плану Дауэса, которую не решила оккупация Пуанкаре. Да и Нобелевскую премию за Локарно получили Бриан и Штреземан, а вовсе не Эррио. gem пишет: Тот государственный министр, при котором произошла милитаризация Рура? Ну, патриот... Уж не говорю о его оборонной деятельности во главе Народного Фронта, приведшего Францию к 1940. Вы имеете ввиду ввод двух батальонов Гитлере? Не, это опять не он. Да и Фланден сделал все, что мог. Это Вы его с Болдуином спутали.Тоже премьер, но в Лондоне. gem пишет: В общем, Ваша точка зрения понятна. Иностранный политический деятель является патриотом своей страны тогда и только тогда, когда добивается теснейшего союза с СССР (Россией). Вне зависимости от его «успехов» в другой деятельности. Отнюдь. Вот, к примеру, сенатор Анри де Жувенель тоже является умным патриотом, написав еще в 1923 году: ...невозможно ставить будущее Европы в зависимость от Великобритании. У континента имеются свои интересы. Островные мозги с трудом могут их постигнуть, а если и постигнут, то не захотят им служить. Великобритания добивается в Европе политического равновесия. Даже туннель под каналом вызывает у неё подозрение. Однако Альпы не так отделяют страны друг от друга, как канал». Анри де предлагал дружить с Италией. Главный критерий "умности" - нужен такой союзник, чтобы потом не бежать в Марокко. Чтобы чудо произошло на Марне, а не в заливе Мерс-эль-Кебир.
абв: SVH пишет: Могли поляков с марта 39 вооружить харрикейнами и матильдами Не могли. У самих почти ничего нет, а поляков будут вооружать. Количество харрикейнов и матильд в начале 1939, текущее производство узнайте, потом можно предложения выдвигать. В марте 1940 бельгийцев не баловали ни танками, ни самолетами.
piton83: абв пишет: Не могли. У самих почти ничего нет, а поляков будут вооружать Могли бы парочку эскадрилий передать - для политической демонстрации.
SVH: абв пишет: Не могли. У самих почти ничего нет, Верно, не было в наличие. В марте 1939. Сравните производство харрикейнов и,особенно, спитфайров в 1940. Петух клюнул и не только за считанные месяцы сравнялись с люфтами, но и начали превосходить по количеству. Чтобы гарантия не была липовой, надо было шевелиться и очень быстро. Подсказать, кто мог продать много танков?Сразу? Или дать большой заказ и лучше французам для производства их неплохих танков. Англы даже винтовки не заказали, не говоря уже о боеприпасах.
абв: SVH пишет: Чтобы гарантия не была липовой, надо было шевелиться и очень быстро. Подсказать, кто мог продать много танков?Сразу? Или дать большой заказ и лучше французам для производства их неплохих танков. Англы даже винтовки не заказали, не говоря уже о боеприпасах. Гарантия нужна Англии для полит. маневров, а не для танковых битв. Англ. руководство надеялось на свой флот и линию Мажино, поэтому армию вооружало не быстро. Французы танки для своей армии производят, много англичанам не дадут. Подскажите, кто мог продать СРАЗУ много танков. СССР(ЕСТЬ много танков, но продавть не захотят) или США(есть мощная промышленность, но танки ПОКА почти не производит)
gem: SVH пишет: решение на вывод войск из Рура было принято Эррио под сильнейшим давлением на Лондонской конференции 1924. Да, я несколько пережал. Лондон также фактически обещал прислать свои войска в случае войны. Пряник, конечно, вкусный - фактически новая Антанта. Ну, а провидцем Эррио не был. SVH пишет: Вы имеете ввиду ввод двух батальонов Гитлере? Не, это опять не он. 19 батальонов. И авиация кой-какая. Он-он. Был не премьером, а государственным министром в эти дни (о чем я и написал выше). А мог бы и в отставку подать. Ну, и о деятельности НФ мы не спорим. SVH пишет: Анри де предлагал дружить с Италией. Ну что могу сказать? Большого ума мушшина...Это, в общем, я неспроста. Советские источники иначе, как фашиствующим, его не называют. Свою карьеру как дипломата начал в 1917 в Италии. В 1933, будучи уже там послом, утрясал с Муссолини пункты Пакта 4-х. (Его подписало и UK, кстати). Насчет патриотичности Пакта я бы поспорил - ну, конечно, с т.зр. послезнания. Вообще - спасибо за упоминание этого типа. Безусловно, лично был храбр (Верден). Очень забавно, что в историю Франции он вошел в основном благодаря своей бывшей жене, Колетт. Это подтверждает и славный Гугл, только на третьей странице запроса "Анри де Жуневель" скупо сообщающий, чем же отличился барон помимо уз супружества. Извините за оффтоп, но дама была... выдающейся. Рекомендую. К концу жизни возглавляла Гонкуровскую академию. Не реклама!!! Не любитель женской прозы, но прочитал несколько страниц. Но не показывайте подругам!
gem: piton83 пишет: Могли бы парочку эскадрилий передать - для политической демонстрации. SVH пишет: Петух клюнул и не только за считанные месяцы сравнялись с люфтами, но и начали превосходить по количеству. В целом согласен. «На авторитете хотели перетереть » Увы, не вышло...
SVH: gem пишет: Ну, а провидцем Эррио не был. Ну, все же, как никак творец франко-советстко-чехословацкого договора. И против Мюнхена возражал. Колебался месье, правда, изрядно, вплоть до запрета коммунистов палатой в 39-м. gem пишет: Он-он. Был не премьером, а государственным министром в эти дни (о чем я и написал выше). А мог бы и в отставку подать. Проявите снисхождение к министру без портфеля. На мой взгляд, ключевая фигура в этой развилке истории Болдуин, который, по Черчиллю, "лучше бы не рождался". gem пишет: Ну, и о деятельности НФ мы не спорим. Да уж, не манифик. gem пишет: Извините за оффтоп, но дама была... выдающейся. Да, теперь понятно, что мешало сенатору сосредоточиться на политике...
SVH: абв пишет: Гарантия нужна Англии для полит. маневров, а не для танковых битв. Как же тогда расценивать заявление премьер-министра могучей державы: ...правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. ? Неприкрытый цинизм получается. Англ. руководство надеялось на свой флот и линию Мажино, поэтому армию вооружало не быстро. А почему не вооружало поляков, бельгийцев, голландцев, а заодно греков, норвежцев, датчан(прочих шведов не берем)? Французы танки для своей армии производят, много англичанам не дадут. Если Рено дать заказ и помочь кредитами, сырьем и станками, нашлепает столько Логанов, сколько нужно. Подскажите, кто мог продать СРАЗУ много танков. СССР(ЕСТЬ много танков, но продавть не захотят) или США(есть мощная промышленность, но танки ПОКА почти не производит) Правильно, СССР мог. Не исключено, что Гитлер мог и призадуматься, получи поляки, скажем, 5 тысяч БТ и Т-26.
абв: SVH пишет: А почему не вооружало поляков, бельгийцев, голландцев, а заодно греков, норвежцев, датчан(прочих шведов не бер А датчане, греки и бельгийцы очень хотели умирать за британские интересы. Если вооружать так канадцев и австралийцев.
абв: SVH пишет: Если Рено дать заказ и помочь кредитами, сырьем и станками, нашлепает столько Логанов, сколько нужно. цитата: И даже больше. О дополнительной раб. силе не упоминули. Пусть Адольф даст много денег Рено в 1940 и в 1941 20 ТД вооружены ФРАНЦУЗСКИМИ танками.
Змей: абв пишет: А датчане, греки и бельгийцы очень хотели умирать за британские интересы Они, прям, спали и видели себя в составе объединённой Европы с обожаемым фюрером во главе. абв пишет: Если вооружать так канадцев и австралийцев. Для них интересы лондонской биржи, понятно, ближе, за них и помереть не грех. абв пишет: Пусть Адольф даст много денег Рено в 1940 и в 1941 20 ТД вооружены ФРАНЦУЗСКИМИ танками. Они имеющиееся - то не знали куда пристроть.
piton83: Змей пишет: Для них интересы лондонской биржи, понятно, ближе, за них и помереть не грех Участвовали же в войне на стороне англичан.
SVH: абв пишет: А датчане, греки и бельгийцы очень хотели умирать за британские интересы. Если вооружать так канадцев и австралийцев. Господи, да начали бы хотя бы с поляков. Или почитайте, каким древним дрекольем греки гоняли барсальеров.
SVH: абв пишет: И даже больше. О дополнительной раб. силе не упоминули. Пусть Адольф даст много денег Рено в 1940 и в 1941 20 ТД вооружены ФРАНЦУЗСКИМИ танками. Проблема с танками была не в количестве рабочих, в в отсутствие заказов. Не говоря уже об астрономических ресурсах, сдуру вбуханных в линию Мажино, которую не нашлось дураков прорывать. Гитлер считал, что вермахту хватает и немецких танков.Для любого противника.
абв: Змей пишет: Они имеющиееся - то не знали куда пристроть 150 ПД по 20 САУ=3 тыс. План Манштейна о включении штурм. орудий в состав ПД. SVH пишет: Проблема с танками была не в количестве рабочих, в в отсутствие заказов Заказы на "тройку" в 1939- больше 2 тысяч, произведено ок. 100. SVH пишет: Не говоря уже об астрономических ресурсах, сдуру вбуханных в линию Мажино, которую не нашлось дураков прорывать. Шпеер пишет, что за 2 года на АВ(Атлантический вал) израсходовано бетона на 3.7 млрд РМ и 1.2 млн тонн металла. А на Мажино сколько потратили?
Jugin: piton83 пишет: Участвовали же в войне на стороне англичан. Бельгийцы и греки участвовали в войне на стороне греков и бельгийцев.
gem: SVH пишет: Гитлер считал, что вермахту хватает и немецких танков.Для любого противника. Согласен С Вами. И это презрение фюрера в очередной раз свидетельствует о вреде оголтелого национализма. Jugin пишет: Бельгийцы и греки участвовали в войне на стороне греков и бельгийцев. СССР тоже не был связан военным союзом. Но ... получилось. А бельгийцы и греки - маленькие. Что в очередной раз подтверждает правоту дона Руматы.
SVH: абв пишет: Заказы на "тройку" в 1939- больше 2 тысяч, произведено ок. 100. Вообще-то я писал про Рено, а Вы свернули на "трешку". Но, и в этом случае, дело не в ресурсах, а в паршивой ходовой части(четыре переделки). Есть мнение, что Порше решительно продвинул этот вопрос внедрением торсионной подвески. Кроме того, немцы считали, что на поляков и "единички" с "двойкой" вполне достаточно. абв пишет: Шпеер пишет, что за 2 года на АВ(Атлантический вал) израсходовано бетона на 3.7 млрд РМ и 1.2 млн тонн металла. А на Мажино сколько потратили? Сие тайна великая есть.От 3-х до 7-ми млрд. франков. Это была "народная" капиталистическая стройка.
абв: SVH пишет: Сие тайна великая есть.От 3-х до 7-ми млрд. франков. Это была "нар[/quote ] Это немного, надо было еще добавить и продлить до моря линию Мажино.
HotDoc: абв пишет: Это немного, надо было еще добавить и продлить до моря линию Мажино. Учите матчасть. В этом случае терялся весь смысл ее создания.
Jugin: HotDoc пишет: Учите матчасть. В этом случае терялся весь смысл ее создания. В этом случае в строительстве линии зачем-то должна была принимать участие Бельгия. А потом и Голландия, чтобы не обошли бельгийскую часть линии.
полная версия страницы