Форум » Военная альтернатива » Альтернативный Дюнкерк » Ответить
Альтернативный Дюнкерк
O'Bu: Я - всего лишь скромный собиратель цитат (с) сами знаете кто. Взятая отсюда (там дальше пройти к тексту первой статьи) показалась интересной. [quote] Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции). Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию. Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.[/quote] С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: 50 cent пишет: а тот же Севастополь оттягивал 200-тысячную армию без учета румын, которая ой как пригадилась бы немцам на Юге, да и в любом другом месте. Не зря Гитлер в 1942 ее под Ленинград перебросил. - Ну, а сколько сил КА оттягивал Севастополь? Единственная перспектива Севастополя, так это то, что вне стен города КА вообще не могла тягатся с вермахтом. А по численностям это мне видится скорее легенды. 50 cent пишет: Т.е. у немцев все получилось. -Нет не все. Но, от этого не значит, что любое действие послужило поводом срыва блицкрига.
Ктырь: 917 пишет - Ну, а сколько сил КА оттягивал Севастополь? Единственная перспектива Севастополя, так это то, что вне стен города КА вообще не могла тягатся с вермахтом. А по численностям это мне видится скорее легенды. Уважаемый 50 cent забыл указать что это не Севастополь оттягивал, а Крым... И в этом самом Крыму случилось самой страшное поражение РККА в период ВОВ... Случилось оно как раз с войсками нависавшими у немцев со спины. Утрясу спорные моменты с начальством и вернусь к теме. По Дюнкерку и операции Динамо (немцев реально продинамили... ) я всё прошерстил в своё время - достаточно много интересной информации имеется. По флоту только нехватает английскому кое-чего.
917: Ктырь пишет: Случилось оно как раз с войсками нависавшими у немцев со спины. - вот сдается мне, что останься англичане в Дюнкерке и их ждала бы Керченская катострофа , только на Английском канале Насколько я понял есть предложение англичанам геройски умереть во Франции, наподобии многочисленных поражений лета и осени 1941 года в СССР. В определенном смысле такие действия могут оказать влияние на ход войны, только вот мне видится, что сами англичане к этому не готовы.
50 cent: Ктырь пишет: Уважаемый 50 cent забыл указать что это не Севастополь оттягивал, а Крым... Вы просто не в курсе. После эвакуации с Керченского полуостова 11 A осталась один на один с Севастопольским УРом до самого до конца декабря. Матчасть вам малость поюзать надо. Но даже и потом основные силы Армии под Севастополем сидели. Ктырь пишет: И в этом самом Крыму случилось самой страшное поражение РККА в период ВОВ... И при чем тут Севастополь ака Дюнкерк? Именно благодоря Севастполю десант то удался. Пока он приковывал к себе основные силы 11 А, на востоке полуостров прикрывала всего лишь одна вшивая дивизия Шпонека.. Севастополь блестяще свою задачу выполнил. А по поводу крымской катастрофы, все вопросы к криворуким товарищам из КрымФронта, а не к Севастополю ака Дюнкерку. 917 пишет: - вот сдается мне, что останься англичане в Дюнкерке и их ждала бы Керченская катострофа , только на Английском канале Все смешалось в доме Облонских. Керченская катастрофа ни разу не подходит под описания Дюнкерка. Совершенно иные ситуации, иные цели, задачи и ПЛАНЫ СТОРОН. Керченская катастрофа подходит под Дьепский десант августа 1942. 917, если вы Дюнкерк будете смешивать с Нормандским плацдармом и тем паче с Керченским десантом вы никогда не разберетесь что к чему. 917 пишет: Насколько я понял есть предложение англичанам геройски умереть во Франции, наподобии многочисленных поражений лета и осени 1941 года в СССР. Есть предложение продержаться несколько недель, как планируют немцы или несколько месяцев, как получилось бы в реале и тем самым попытаться сорвать блицкриг. Война без потерь не бывает. Буквально через месяц угроза нависла над самим островом и если б немцы решились, пришлось бы умирать всему острову с Империей. 917 пишет: В определенном смысле такие действия могут оказать влияние на ход войны, только вот мне видится, что сами англичане к этому не готовы. Ну ясно, не готовы воевать. Об этом никто и не спорит. Суть в том, что техническая возможность создания крепкого плацдарма, оттягивающего множество вражеских сил, была. Англичане не решились, туда им и дорога.
50 cent: 917 пишет: - Ну, а сколько сил КА оттягивал Севастополь? Единственная перспектива Севастополя, так это то, что вне стен города КА вообще не могла тягатся с вермахтом. Не мы наступали, а немцы. Оттягивают силы наступающего. 11 А нужна была Вермахту для захвата Кавказа. Для обороны Кавказа у нас силы есть и без Севастопольской группировки, у Вермахта же почти нет. Мы то задачу максимум к осени 1941 выполнили, сорвали Бицкриг. 917 пишет: - Надо заметить немецкие воспоминания весьма странная вещь. Какие воспоминания? Это дневник Гальдера за 26 мая 1940 года. Оперативная обстановка на фронтах. Т.е. добавить жертвенности вполне можно было попытаться. Успех одержать нет. Компания во Франции проиграна и надо было уносить ноги. Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии. Да, бедняга Вермахт, решили ему во Франции-40 устроить Багратион-44? Там Вермахта чуть за два ляма? Куда на него армаду в шесть лямов? А позиционные сражения, мясорубки, победы поражения и снова победы, переломные моменты кампании. Кому все это оставили? Опять на Ивана?
Ктырь: 50 cent пишет Вы просто не в курсе. После эвакуации с Керченского полуостова 11 A осталась один на один с Севастопольским УРом до самого до конца декабря. Матчасть вам малость поюзать надо. Но даже и потом основные силы Армии под Севастополем сидели. Это вообще о чём вы? Что значит "после эвакуации с Керченского полуострова"??? "Осталась одна"??? О чём вы вообще и к чему??? И при чем тут Севастополь ака Дюнкерк? Именно благодоря Севастполю десант то удался. Пока он приковывал к себе основные силы 11 А, на востоке полуостров прикрывала всего лишь одна вшивая дивизия Шпонека.. Севастополь блестяще свою задачу выполнил. А по поводу крымской катастрофы, все вопросы к криворуким товарищам из КрымФронта, а не к Севастополю ака Дюнкерку. Всё равно, что сказать - Анцио удалось по причине боёв под Кассино. А вы не задумались на тем что много где немецких войск не было - под Одессой к примеру или вот у устья Днепра или за ориенбаумским плацдармом тоже никого не было... Мест для высадки была просто масса... Как мягко говоря не очень крупная армия немцев в Крыму могла прикрыть всё и зачем?!! Откуда она могла знать где мы высадимся? Ведь могли и в тылу немцев осаждавших Ленинград высадится - самое оно... Да и высаживались под Керчью на участке далеко не дивизии, а в лучшем случае полка. А позиционные сражения, мясорубки, победы поражения и снова победы, переломные моменты кампании. Кому все это оставили? Опять на Ивана? А Иван в 1940 году корешится с немцами и "ивановские" закупочные комиссии снуют по Германии скупая всё что продают... Немецкие офицеры разъёзжат из Европы на Дальний Восток и обратно немецкие рейдеры заходят в советские порты и.т.д. - в общем сотрудничество процветает... Сухопутная армия у англичан хоть и вышколенная в плане подготовки л\с, но действительно весьма карликовая. БТТ по сути нет. 917 пишет Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии. Именно. Мало того - коммуникации под ударом со всех сторон.
917: 50 cent пишет: Для обороны Кавказа у нас силы есть и без Севастопольской группировки, у Вермахта же почти нет. - Угу. Мы и на Кавказе оказались не случайно, а в ходе запланированного отступления от много раз превосходящего противника. 50 cent пишет: Это дневник Гальдера за 26 мая 1940 года. Оперативная обстановка на фронтах. - Это не оперативная обстановка на фронтах, а стоны Гальдера как в девичьих дневниках. Не все немецкие профессиональные военные сумели рассмотреть победу во Франции. Гитлер сумел и это его победа. 50 cent пишет: Там Вермахта чуть за два ляма? Не знаю, где там у вермахта..... Но, численность армии Германии не два ляма. Соответственно не вижу ничего зазорного в том, чтобы совместно с Францией противопоставит Германии и 6 лямов. А почему нет?
50 cent: Ктырь пишет: Это вообще о чём вы? Что значит "после эвакуации с Керченского полуострова"??? "Осталась одна"??? О чём вы вообще и к чему??? Читайте внимательно и косяков будет поменьше. Ктырь пишет: А вы не задумались на тем что много где немецких войск не было - под Одессой к примеру или вот у устья Днепра или за ориенбаумским плацдармом тоже никого не было... Мест для высадки была просто масса... Как мягко говоря не очень крупная армия немцев в Крыму могла прикрыть всё и зачем?!! Откуда она могла знать где мы высадимся? Ведь могли и в тылу немцев осаждавших Ленинград высадится - самое оно... Извините, ни черта не понял... Какие Днепры, какие Ленинграды? У вас начались фантазии, мало относящиеся к теме. Давайте не отвлекаться. Ктырь пишет: А Иван в 1940 году корешится с немцами и "ивановские" закупочные комиссии снуют по Германии скупая всё что продают... О да, это самое важное и главное по теме... Накурились английской дури. Ах они негодники, мы тут типа воюем, а они корешатся без нашего на то согласия. В занк протеста эвакуируемся из Франции. Ктырь пишет: Немецкие офицеры разъёзжат из Европы на Дальний Восток и обратно немецкие рейдеры заходят в советские порты и.т.д. - в общем сотрудничество процветает... Не знаю за шо ухватиться... При чем тут все это? Мы тут каким боком? Я говорю куда шесть лямов собрались кидать в 1940? Типа англичане либо тупо выигрывают мгновенным навалом многомиллионной армии, либо проводят доблестную эвакуацию? А воевать кто будет? Ктырь пишет: Сухопутная армия у англичан хоть и вышколенная в плане подготовки л\с, но действительно весьма карликовая. БТТ по сути нет. По сути англичане не одни. Есть общая стратегия союзников. 917 пишет: - Это не оперативная обстановка на фронтах, а стоны Гальдера как в девичьих дневниках. 917 пишет: Не все немецкие профессиональные военные сумели рассмотреть победу во Франции. Гитлер сумел и это его победа. Полководец Гитлер... Надо же как тема съехала в никуда... Ладно, тема здохла... Реанимация не помогла. Краткий итог. 917 - англичане не хотели. Ктырь - а у нас немцы по Союзу разъезжали и торговали мы с ними неправильно. AlexB - там порт не той системы и вообще, все бы забилось обломками барж. vlad - а че мы вообще обсуждаем?
Ктырь: 50 cent пишет Читайте внимательно и косяков будет поменьше. Что читать? Извините, ни черта не понял... Это неудиветильно... Какие Днепры, какие Ленинграды? У вас начались фантазии, мало относящиеся к теме. Давайте не отвлекаться. Речь о возможных местах десанта - любое место побережья СССР... О да, это самое важное и главное по теме... Накурились английской дури. Ах они негодники, мы тут типа воюем, а они корешатся без нашего на то согласия. В занк протеста эвакуируемся из Франции. Именно. Не знаю за шо ухватиться... При чем тут все это? Мы тут каким боком? А зачем вы "иванов" приплели каким боком а? Я вам и довожу чем "иваны" заняты. Я говорю куда шесть лямов собрались кидать в 1940? В смысле? Какие 6 лямов и куда кидать? Типа англичане либо тупо выигрывают мгновенным навалом многомиллионной армии, либо проводят доблестную эвакуацию? А воевать кто будет? Не понял? Вы про что вояка? По сути англичане не одни. Есть общая стратегия союзников. По сути уже никого нет. Тут немного по хронологии: эвакуация союзных (английских и части французских и бельгийских) войск из района Дюнкерка (Франция) в Англию 26 мая — 4 июня 1940, в период 2-й мировой войны 1939—45. В результате прорыва немецко-фашистских танковых соединений 20 мая 1940 к Абвилю войска 1-й группы армий союзников (10 английских, 18 французских и 12 бельгийских дивизий) оказались отрезанными и прижатыми к морю в районе Гравлин, Аррас, Брюгге. С З. и Ю.-З. против них наступали войска группы армий "А" генерал-полковника Г. Рундштедта (танковые группы генерала Э. Клейста и Г. Гота и 4-я армия), с В. и Ю.-В. — группа армий "Б" генерал-полковника В. Лееба (18-я и 6-я армии). Английское командование ещё 20 мая приняло решение об эвакуации своих войск, не известив об этом союзников. Эвакуация была облегчена тем, что 24 мая А. Гитлер одобрил приказ, отданный 23 мая Рундштедтом, об остановке танковых групп на рубеже Бетюн, Сент-Омер, Гравлин. Причины этого "стоп-приказа" недостаточно выяснены и находят различные объяснения среди историков. Не исключено, что Гитлер рассчитывал допустить возвращение в Англию деморализованных английских солдат с целью вызвать чувство страха и растерянности в английском народе и побудить правительство Великобритании к капитуляции. Вместе с тем немецко-фашистское командование стремилось избежать потерь в танках, чтобы сохранить их для действий против главных сил французской армии, и рассчитывало уничтожить большую часть эвакуирующихся английских войск силами авиации. Однако наступление немецкой пехоты натолкнулось на упорное сопротивление союзников и не имело успеха. Тогда 27 мая немецко-фашистское командование снова бросило в бой танковые группы, но танки не смогли преодолеть усилившуюся оборону англичан. В итоге благодаря крупному просчёту немецко-фашистского командования основную массу союзных войск (свыше 338 тыс. чел.) удалось эвакуировать. До начала операции "Динамо" было перевезено 59,3 тыс. англичан; с 26 мая по 4 июня — 278,8 тыс. чел., в том числе 139,8 тыс. англичан и 139 тыс. французов и бельгийцев. В спасении союзных войск участвовало 860 кораблей английского и французского ВМФ, рыболовных, транспортных и спортивных судов. Из них 224 было потоплено и примерно столько же повреждено. С воздуха эвакуацию прикрывала английская истребительная авиация, с 27 мая по 4 июня ею было совершено 2739 самолёто-вылетов и сбито 130 немецких самолётов, потеряно 302 своих самолёта. Англичане потеряли свыше 68 тыс. чел., всю боевую технику и вооружение. 28 мая бельгийская армия капитулировала, а 4 июня сдались в плен около 40 тыс. французов, прикрывавших эвакуацию и оставшихся без боеприпасов. Вообще надо отдать должное лорду Горту: он принял решение о срочной эвакуации без тяжелого вооружения. Из других источников известно, что немцы мало того что доверили ликвидацию британского экспедиционного корпуса авиации (после пары неудачных попыток штурма), так они еще и не особенно спешили: они полагали, что англичане будут пытаться эвакуироваться с вооружением и перед тем, как начать эвакуироваться, станут строить полагающиеся в таких случаях пристани для погрузки техники. А вот ниже по ссылке - дивизии англичан во Франции - некоторые (3 дивизии) прибыли вообще без артиллерии... Одна из них мало того что без артиллерии так ещё и без одного пехотного полка. Видимо бритты сгребли всё что нашли... http://orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/40_org/_inf-div.html
AlexB: 50 cent пишет: там порт не той системы Вот вам картинка порта Дюнкерк 1. Западный участок порта. 2. Восточный участок порта. Вот отчет адмирала Рамси относительно эвакуации. http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/38017.pdf Там он пишет, что the normal channel, Dover to Dunkirk, was impracticable in daylight owing to fire from shore batteries extending from Les Hemmes to Gravelines. Zuydecoote Pass had to be used instead and consequently the distance run for the round trip increased from 80 miles to 172 resulting in a general slowing up of traffic. Т.е кратчайший маршрут Дувр - Дюнкерк стало невозможно использовать днем из за артиллерии немцев расположенной от Les Hemmes до Gravelines и пришлось использовать другой маршрут, что увеличило протяженность пути от 80 до 172 миль. Что в свою очередь привело к замедлению сообщения в целом.
AlexB: И еще пара кусочков текста уже из краткого отчета Горта о деятельности BEF с 3.09.39 по 31.05.40, каковой полностью можно прочитать тут http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/LondonGazette/35305.pdf
50 cent: Ктырь пишет: Это неудиветильно... Естветсвенно. Под оперативную обстановку в Крыму сгребаем весь совестко-германский фронт со всеми его выпуклостями и впадинами. Бардак у вас, Ктырь, полный бардак... Поэтому ни черта не понятно. Ктырь пишет: Речь о возможных местах десанта - любое место побережья СССР... Каким боком оно к Крыму? С падением Севастополя 11 А собиралась десантироваться на Таманьсий полуостров и прорываться на Кавказ. Посему, вместо кусков 46 пд, там были бы основные силы Армии и ни о каком успехе десанта не могло идити и речи. При чем тут "весь СССР" и конкретная 11 A и Севастопольский УР? Все смешалось... Накурились английской дури. Ктырь пишет: Именно. Впервые признались. Растёте. Ктырь пишет: А зачем вы "иванов" приплели каким боком а? Я вам и довожу чем "иваны" заняты. Я говорю, читайте внимательно и косяков будет по минимуму и с модерами проблем поменьше. 917 пишет: Т.е. добавить жертвенности вполне можно было попытаться. Успех одержать нет. Компания во Франции проиграна и надо было уносить ноги. Для успеха дела, англичане должны были перебросит на континент не несколько сот тысяч, а пару, тройку миллионов солдат на континент. У них не было такой армии. 50 cent пишет: Да, бедняга Вермахт, решили ему во Франции-40 устроить Багратион-44? Там Вермахта чуть за два ляма? Куда на него армаду в шесть лямов? А позиционные сражения, мясорубки, победы поражения и снова победы, переломные моменты кампании. Кому все это оставили? Опять на Ивана? Ктырь пишет: В смысле? Какие 6 лямов и куда кидать? 917 решил на немцев в 1940 шесть лямов англичан кинуть, но за неимением оного числа решил их почетно эвакуировать. Ну а я спрашиваю... см. выше. Ктырь пишет: По сути уже никого нет. По сути Франция еще не разгромлена, а только после первого поражения. Учите историю, Ктырь. Почитайте Гальдера, он там опасатся в конце мая начале июня, что Франция может начать активно колониальные войска перебрасывать. Короче не все так однознано было. Ктырь пишет: Вообще надо отдать должное лорду Горту: он принял решение о срочной эвакуации без тяжелого вооружения. Из других источников известно, что немцы мало того что доверили ликвидацию британского экспедиционного корпуса авиации (после пары неудачных попыток штурма), так они еще и не особенно спешили: они полагали, что англичане будут пытаться эвакуироваться с вооружением и перед тем, как начать эвакуироваться, станут строить полагающиеся в таких случаях пристани для погрузки техники. К чему все это? Мы не эвакуацию обсуждавем, а см. название темы. AlexB пишет: Т.е кратчайший маршрут Дувр - Дюнкерк стало невозможно использовать днем из за артиллерии немцев расположенной от Les Hemmes до Gravelines и пришлось использовать другой маршрут, что увеличило протяженность пути от 80 до 172 миль. Что в свою очередь привело к замедлению сообщения в целом. И что здесь критичного? Вы рисуете альтернативу полного шоколада для англичан (чтоб никто не стрелял, чтоб никто не топил, чтоб обломки не загромождали порт и т.п.) или все же война сложная штука? Прямой путь был также полон минных загражений, а удлиненный маршрут давал бы возможность использовать силы флота для приктрытия. В канал его действительно не загонишь, потопят. Замедление сообщения наличными силами, да конечно. Но я думаю англичане не продолжили бы снабжать столь большую группировку теми же самыми силами, а значительно увеличили бы их (опять таки эвакуация Нарвика).
AlexB: 50 cent пишет: Но я думаю англичане не продолжили бы снабжать столь большую группировку теми же самыми силами, а значительно увеличили бы их Ага. Для того, чтобы еще больше утопить плавсредств и кораблей и еще больше угробить самолетов над Дюнкерком. Вот табличка производства самолетов. Имеем 325 выпущенных в мае истребителей и потери за неделю в 302. Интересно, за сколько недель прикрытия Дюнкерка у англичан кончатся истребители? Я так полагаю - за три или четыре. 50 cent пишет: а удлиненный маршрут давал бы возможность использовать силы флота для приктрытия Каких сил? Зачем? Если плавсредства кто с моря и атакует, так это торпедные катера. Линкоры с крейсерами против катеров что ли использовать? А в шоколаде надо быть англичанам или нет - для снабжения такой большой группировки войск нужен порт. Которого у англичан нет. Вы хоть как убейтесь, но те тонны, которые вы тут насчитали вручную в течении ночи на руках не выгрузить. Тем более немецкая артиллерия уже 26 и 27 мая уже обстреливала как сам порт, так и пляжи. Да и сосчитали неправильно. Тот же Горт нам пишет А почему ночью, потому что немецкая авиация не давала вообще проводить каких либо мероприятий по погрузке днем. У вас же нездоровый оптимизм. Вот не хотели и все тут. А приливы, глубины у берегов, время на разгрузку - все не в счет.
vlad: 50 cent пишет: 917 - англичане не хотели. Ктырь - а у нас немцы по Союзу разъезжали и торговали мы с ними неправильно. AlexB - там порт не той системы и вообще, все бы забилось обломками барж. vlad - а че мы вообще обсуждаем? алтернативка вещь хорошая, тока надобно не отрываться от реальности. А она такова, что англичане хотели продожать войну дальше, а для этого им нужны были войска. Вариант "малой земли" на канале они не рассматривали- и наверное правильно делали. На мой взгляд, последний штрих на материке для англичан был контрудар под Аррасом 21-22 мая- после того как он провалился решили сматывать удочки.
AlexB: vlad пишет: На мой взгляд, последний штрих на материке для англичан был контрудар под Аррасом Согласен на все 100. Но вопрос сматывания удочек решался в Лондоне. И там они вполне все верно решили. Удерживать кусок пляжей ценой таких усилий ни к чему.
Ктырь: Попозже кое-что подкину. Англичане провели крайне интересную операцию в стиле "мегаспасение рядового Райана рядовых Франсуа и Джонсона"... Смысл в том, что в Булони(?) - пока уточняю. Так вот в Булони они бросили в бой гвардейскую пехотную дивизию (это какая 1-я что ли???) - высадив (?!!) её с кораблей для использования в стиле блокираторов против немецких подвижных частей(!) - чтобы эвакуировать л\с отступающих частей. Мало того дивизия успешно выполнила задачу... Последние грузились уже непосредственно в контатке с немецкими танками - эсминцы вели огонь прямой наводкой по немецкой БТТ. Как минимум один танк получил попадание 120-мм снарядом. AlexB может я что напутал?
vlad: Ктырь пишет: Смысл в том, что в Булони(?) - пока уточняю. Так вот в Булони они бросили в бой гвардейскую в Булони был вроде как отрезанный гарнизон, во всяком случае 25 июня Булонь уже была у немцев.
Ктырь: Хм, видимо информация верная. Одна проблема - я умудрился потерять откуда я её взял!
Ктырь: Нашёл!!! Это не дивизия была, а бригада гвардейская - все погибли или попали в плен. 22 мая эсминцы "Вимиера" и "Уитшэд" прикрывали перевозку 20 гвардейской бригады в Булонь, чтобы обезопасить порт от наступления 2 танковой дивизии немцев. Когда корабли прибыли в порт, то оказалось, что пирсы забиты брошенными машинами и техникой, однако героическими усилиями порядок удалось восстановить. Это позволило эвакуировать большое число раненых, беженцев и отставших. На следующий день немцы провели мощную атаку, однако гвардейцы удержали наскоро созданный периметр. Эсминцы "Кейт", "Вими" и "Уайлд Свон" обстреливали все цели, которые могли -- пехоту, танки, мотоколонны. "Уитшэд" вместе с другими эсминцами прикрывал перевозку стрелковой бригады в Кале. Как только эта задача была выполнена, пришел приказ следовать в Булонь. На входе в гавань его и "Кейт" обстреляли немецкие пулеметы. Принимая на борт носилки с пирсов, эсминцы обстреливали пулеметные гнезда из 4.7" орудия с дистанции менее 1000 ярдов. Когда они ушли, их место занял "Вими", сделавший несколько выстрелов по форту де ля Креше, который теперь находился в руках немцев. Англичане с удовлетворением наблюдали сильный взрыв. К концу дня положение в Булони стало настолько скверным, поэтому был отдан приказ выслать эсминцы и немедленно начинать эвакуацию. Хотя "Уитшэд" направлялся в Дувр с ранеными на борту, на его место прибыли еще 3 эсминца: "Венеция", "Вимиера", "Веномес". "Уитшэд" позднее прибыл, чтобы помочь "систер-шипам" эвакуировать защитников. Ему тоже пришлось обстреливать пулеметы главным калибром. Он и "Вимиера" приняли вместе 1000 человек. Когда "Венеция" выходил в темноту между волноломами, он попал под огонь тяжелой артиллерии. Возможно немцы хотели потопить эсминец на входе в гавань и заблокировать ее. Расчет орудия "В" был перебит прямым попаданием, капитан и все люди на мостике получили ранения, в результате чего эсминец вылетел на мель. К счастью, капитан-лейтенант Джонс принял командование, и корабль сумел убраться. Когда он двигался задним ходом, "Уайлд Свон", стоящий у пирса, заметил германские танки, входящие в город. Один смелый танкист решил разведать широкую улицу, ведущую к порту, но был остановлен прямым попаданием. Когда к пирсу подошел "Веномес", он заметил подразделение германских мотоциклистов, мчавшееся по причалам. Огонь 2-фн пом-пома привел колонну в полное замешательство. "Виндзору" было приказано покинуть Кале. Он прибыл в 23.30, забрав около 600 человек. Последние 2 неповрежденных эсминца Дуврского Командования -- "Вимиера" и "Уэссекс" -- получили приказ помочь. Однако "Уэссекс" завернул в Кале, поэтому "Вимиера" прибыл к Булонь один. Порт был полностью покинут. Подойдя к причалу, эсминец какое-то время простоял в полной тишине. Нервы у всех были напряжены. Офицеры и матросы пытались звать соотечественников, но не получали ответа. Наконец был отдан приказ отходить. И как раз в этот момент хлынул поток французских и бельгийских солдат и беженцев, которые, похоже, скрывались неподалеку. С ними был гвардейский офицер, который сообщил командиру "Вимиеры", что остались еще около 1000 человек. К 2.45 эсминец принял на борт 1400 пассажиров. Был забит буквально каждый дюйм, исключая орудийные площадки. Эсминец покидал гавань под сильным артиллерийским обстрелом и воздушными атаками. Он был последним британским кораблем, покинувшим Булонь. Далее сопротивление оказывали только разрозненные группы французских солдат, окопавшихся на окраинах города. В руках англичан остались только Кале и Дюнкерк. Надежда удержать Кале была весьма шаткой. 23 мая эсминцы обстреливали берег, поддерживая защитников, несмотря на воздушные атаки. При этом был потоплен "Уэссекс" и повреждены "Вимиера" и польский эсминец "Бужа". На оставшихся эсминцах кончились боеприпасы, и "Волфхаунд" и "Верити" ушли в Дувр. Адмирал Рамсей и его штаб надеялись эвакуировать большую часть защитников, однако начальник Имперского Генерального Штаба послал радиограмму в Кале, сообщив, что эвакуация гарнизона невозможна. Однако флот продолжал подготовку, не обращая внимания на это. Ночью 25 мая было отправлено соединение малых кораблей, чтобы ожидать возле Кале. Хотя несколько кораблей сумели проскочить в порт и забрать раненых, гарнизон Кале сражался до следующего дня без помощи. Бригада была принесена в жертву, чтобы обезопасить Дюнкерк и сделать возможной операцию "Динамо". Вот с кем похоже Лейбштандарт бился... Я только одного не понял как бригада которую высадили в Булони оказалась в Кале??? Видимо её перебросили в Кале? Она что у англичан как пожарная бриагада работала - тут под танки - там под танки... Короче что-то тут с переводом не то я чувствую. Вообще надо сказать далеко не все англичане оказались под Дюнкерком. 51 горская дивизия (наверное лучшая в Англии вообще) попала в окружение и сгинула там. Кроме того часть войск отошла на мелкие пяточки типа Булони и Кале.
vlad: Ктырь пишет: Я только одного не понял как бригада которую высадили в Булони оказалась в Кале??? возможно: 25-го Кале еще держалось, как видно на карте. Вообще я читал, что гарнизон Булони погиб или попал в плен, так что всех они оттуда не забрали- такой "мини-Севастополь" получился.
Ктырь: vlad пишет возможно: 25-го Кале еще держалось, как видно на карте. Вообще я читал, что гарнизон Булони погиб или попал в плен, так что всех они оттуда не забрали- такой "мини-Севастополь" получился. Сдаётса мне вот 20 гвардейская бригада и была теми кто там накрылся. Неужели её снова загрузили на эсминцы и перетащили прикрывать\погибать в Кале? AlexB должен прояснить - что к чему. Я лично запутался. Интересно, что из 13 наличных дивизий во Франции у англичан - были полевыми дивизиями только 10 - три остальных не имели артиллерии, одна из них была двухполковая и использовались они для строительных работ, охраны аэродромов и.т.д. Что-то вроде немецких учебно-полевых дивизий.
vlad: да, 20 бригада и была. Насчет тогои что их в Кале перевезли- ничeго сказать не могу. Вообще конечная численность гарнизона в Булони была ок 4-5 тыс человек, в основном французы. Так что британцев там осталось немного- почти всех забрали эсминцы. Пишут что противотанковая оборона города была ни к черту- у французов была одна батарея, а после того как ее немцы захватили, она вообще стала стрелять по британским эсминцам.
Ктырь: Ну и какого британцы такую хорошую пехоту высадили и под танки бросили? Ради 5 тысяч французов что ли? Вообще чем больше изучаю британскую армию тем больше убеждаюсь что по сути её не было - у финнов и то мощнее... Имелась одна вышколенная общевойсковая армия - со своей артиллерией и чутком танков, в основном дрэковских. Там правда по всему миру народу тусовало достаточно много... Имерские рубежи всё-таки... Британцы ориентировались строго на доминионы - прежде всего на отличных канадских пехотинцев (канадцы вообще лучшие у союзников как пехота), во вторую очередь австралийцев, новозеландцев и южно-африканцев. Артиллерия в мизерных количествах имелась - куда её они дели-то после IМВ интересно??? Вот почти вся во Франции и осталась... Короче Англия это - флот. Армию им ещё предстояло создать... Им ещё повезло, что у них ВВС были такие серьёзные (истребители), а то полный крандец наставал.
vlad: Ктырь пишет: Ну и какого британцы такую хорошую пехоту высадили и под танки бросили? Ради 5 тысяч французов что ли? ну почему: вот Булонь на пару дней дольше продержалась, потом Кале- оно както и на "Динамо" повлияло. Ктырь пишет: Артиллерия в мизерных количествах имелась - куда её они дели-то после IМВ интересно и я не знаю, но в Булони ей совсем делать было нечего. Я думаю никто вообще на такое не закладывался... иначе.. там и старая крепость имелась- наверняка посерьезнее чем Брестская !
Ктырь: vlad пишет ну почему: вот Булонь на пару дней дольше продержалась, потом Кале- оно както и на "Динамо" повлияло. Да там какие-то намёки на прикрытие чего от кого-то - вроде как в интересах "Динамо" помимо отступающих были - но! Это насчёт Кале... и я не знаю, но в Булони ей совсем делать было нечего. Я думаю никто вообще на такое не закладывался... иначе.. там и старая крепость имелась- наверняка посерьезнее чем Брестская ! Где в Булони что ли крепость? В Кале точно была. А вот кто, где и когда был - пёс его разберёшь.
vlad: Ктырь пишет: Где в Булони что ли крепость? да и в Булоне тоже.
Ктырь: vlad пишет да и в Булоне тоже. К моменту высадки 20-й бригады немцы форт захватили уже. Вообще я там чувствую очень интересная ситуация была. Стиль действий очень на морскую пехоту похож надо сказать. И в тоже время задачи ПТО решать надо было...
AlexB: В Булони высадились два батальона 20 бригады. Прибыли они туда, чтобы обеспечить оборону порта, обеспечить вывоз всякого английского и прочего персонала, к боевым действиям отношения не имеющего и затем вывести порт из строя. В Кале был высажен третий батальон бригады и еще какие то пехотинцы. Там же был высажен танковый полк (он же батальон) Теоретически, высаженные войска в Кале должны были обеспечить связность Кале и плацдарма у Дюнкерка. Практически вышло так, что танковый полк (он же батальон) был практически полностью уничтожен немцами еще 22 и 23 мая. 51 английская дивизия к действиям в Булони, Кале и Дюнкерке отношения вообще не имеет. Да и сгинула не вся. Большая часть одной из бригад дивизии (154) 13 июня эвакуировалась. Сумели артиллеристы дивизии вывезти в Англию и 17 пушек 25 фт. Более подробно по портам Булонь и Кале - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/UK-NWE-Flanders-10.html (на английском, возможно кое где товарищ преувеличивает - особенно относительно потерь немецкой авиации)
shutt: Дюнкерк уже агония Чемберленовской политики в Европе.
shutt: Я бы Севастополь УРом не называл,т.к. город оборонялся далеко от подготавливаемых для обороны рубежей. Если бы Приморская армия сумела бы уцепиться на главном обводе с самого начала,а не отдавать Манштейну господствующие высоты и давать немцам полностью простреливать бухту... Под Дюнкерком местность позволяла оборонявшимся не допускать обстрела порта и акваторииартиллерией наступающих. И далеко не так всё было потеряно. И абсолютного господства в воздухе у Люфтов,как под Севастополем, над Па Дэ Кале не было. Зато в руках у немцев была инициатива,а командование союзников пребывало в шоке от первого поражения и успехов германца в Бенилюксе,сознательно играя роль оппонента. Союзники переоценили мощь немцев,а немцы (ОКВ и волево-авантюрным решением Гитлера) грамотно воспользовались этим фактором. Ведь по сути германец лишь чуть модернизировал план Шлиффена. По поводу Гранд Флита вызывает вобще недоумение (и не только у меня) переброска тяжёлого соединения охраны метрополии (крейсера и линкор с малой осадкой годные для действий в проливах) на Индийско-Тихоокеанский театр,где кстати это соединение было совершенно бездарно утеряно при первых же ударах японцев вобще не сыграв никакой роли,кроме как мишеней. Так что с 50cent я согласен в достаточной мере. Проигрыш военных целиком и полностью плод политики союзников за 3 десятилетия. Нельзя,проводя аналогию с боксом,сливать подготовку к предстоящему Чемпионскому бою за пояса,ограничившись разминкой и пиаракциями- первый бой Льюис-Рахман вам иллюстрацией.
Ктырь: shutt пишет По поводу Гранд Флита вызывает вобще недоумение (и не только у меня) переброска тяжёлого соединения охраны метрополии (крейсера и линкор с малой осадкой годные для действий в проливах) на Индийско-Тихоокеанский театр,где кстати это соединение было совершенно бездарно утеряно при первых же ударах японцев вобще не сыграв никакой роли,кроме как мишеней. Так что с 50cent я согласен в достаточной мере. shutt мне вот иногда кажется вы вообще не думаете что пишете. Что ещё за крейсера и линкор с "малой осадкой"? Это вообще-то были Рипалс и Принс оф Уэлс - корабли океанского класса. И убыли они в 1941 году гораздо позже данных событий. И как понять бездарно? Что они без авианосца могли против ударного авианосного соединения японцев??? Проигрыш военных целиком и полностью плод политики союзников за 3 десятилетия. Нельзя,проводя аналогию с боксом,сливать подготовку к предстоящему Чемпионскому бою за пояса,ограничившись разминкой и пиаракциями- первый бой Льюис-Рахман вам иллюстрацией. Да нет shutt просто шансов против Вермахта в маневренных боях не было. Да и английская армия в Европе в то время - это вообще карлик с понтами гиганта.
amyatishkin: Ктырь пишет: И как понять бездарно? Что они без авианосца могли против ударного авианосного соединения японцев??? Выйти под прикрытием истребителей?
50 cent: Ктырь пишет: Да и английская армия в Европе в то время - это вообще карлик с понтами гиганта. Акститесь, Ктырь, дружище. Стартегия Англии это общая стратегия союзников. Она в Европе одна вообще никогда не воевала (я про Англию Нового времени). Ктырь пишет: Да нет shutt просто шансов против Вермахта в маневренных боях не было. (попивая баварское пиво)... Да, Вермахт победил, мы в курсах.
50 cent: AlexB пишет: Имеем 325 выпущенных в мае истребителей и потери за неделю в 302. Интересно, за сколько недель прикрытия Дюнкерка у англичан кончатся истребители? Я так полагаю - за три или четыре. Во-первых неизвестно откуда взята цифра в 302 самолета. По ссылке, любезно предаставленной vlad имеем куда более приемлимую цифру потерь при таком объеме проделанной работы. British and Allied losses at Dunkirk were very heavy. The BEF lost 68,111 killed, wounded and prisoner, 2472 guns, 63,879 vehicles, 20548 motorcycles and 500,000 tons of stores and ammunition (с ума сойти, теперь понятно почему немцы остановились - 50 cent, ) during the evacuation, while the RAF lost 106 aircraft during the fighting. The number of prisoners captured is not entirely clear – German sources suggest that 80,000 men were captured around Dunkirk, other sources give much lower figures, but few go lower than 40,000. At least 243 ships were sunk, including six Royal Navy destroyers, with another 19 suffering damage. Предположу, что 302 это общие потери в кампании. Во-вторых вы не берете в расчет накал сражения. Такие потери достигнуты при полной эвакуации войск. Одна сторона пытается поностью сорвать эвакуацию и уничтожить войска, противоположная же сторона всячески этому противится. В бой брошены все силы. В альтернативной же реальности все будет несколько по иному. Пытаться умножать потери первой недели на последующие немножко туповато. Вы что предполагаете, что англичане туда сюда будут свой экспедиционный корпус возить? По моему они разумные люди и ограничатся подвозкой припасов, пополнений и вывозом раненых. Вследствие чего потери в авиации резко снизятся. Т.е. в первую неделю англичане потеряют чуть меньше самолетов (меньше 106, может быть процентов на 30), в следующие недели потери превратятся в более, чем приемлимые. Тем более в июне производство выросло, почти на 40%, в сравнении с маем. Т.е. проблема чрезмерно больших потерь в авиации отпадает, по той простой причине, что характер сражения примет совсем иной вид. Опять таки в Америкии заказы также размещены. AlexB пишет: Ага. Для того, чтобы еще больше утопить плавсредств и кораблей и еще больше угробить самолетов над Дюнкерком. Война без потерь не бывает. Естественно потери количественно будут увеличиваться. Не пойму, к чему ваш сарказм? Вы предполагаете, что люфты угробят весь английский флот. Я же более оптимистичен, считаю, что им это не по силам. Потери могут быть большими (в отдельные промежутки кампании), но не чрезмерными. По крайней мере при эвакуации потери были большими, но не чрезмерными. Флот потерял 15% эсминцев (от привлеченных к эвакуации) и 20% траулеров и рыболовецких судов. Авиация потеряла около сотни машин. И это при спонтанной эвакуации. Т.е. бросали к побережью все и вся толком не организуя. В рассматриваемой нами альтернативе потери будут существенно ниже по понятным причинам. AlexB пишет: Каких сил? Зачем? Если плавсредства кто с моря и атакует, так это торпедные катера. Линкоры с крейсерами против катеров что ли использовать? Вы еще англичан поучите морской войне. Или может мне им разъяснить как с вражескими морскими силами бороться. AlexB вы же вроде серьезный чел. Откуда такие косяки? Серьезных аргументов что-ли нет? AlexB пишет: А в шоколаде надо быть англичанам или нет - для снабжения такой большой группировки войск нужен порт. Почему Дюнкерк назвали портом, если он к нему не имеет никакого отношения... AlexB, ну и косяки. AlexB Которого у англичан нет. Вы хоть как убейтесь, но те тонны, которые вы тут насчитали вручную в течении ночи на руках не выгрузить. Я хоть насчитал. А теперь вы насчитайте, почему не выгрузить. Только не в ручную (хотя и так можно много выгрузить), а с привлечением портовых сооружений города-порта Дюнкерка. AlexB пишет: Тем более немецкая артиллерия уже 26 и 27 мая уже обстреливала как сам порт, так и пляжи. Да и сосчитали неправильно. 1) Осажденные "крепости" всегда простреливаются артиллерией. Не нужно столь мелких спекуляций на столь серьезном форуме. 2) Сосчитал правильно, на основе опыта войны, а не из пальца высосал. Так что тут спекуляция тоже не пройдет. AlexB пишет: А почему ночью, потому что немецкая авиация не давала вообще проводить каких либо мероприятий по погрузке днем. У вас же нездоровый оптимизм. Вот не хотели и все тут. А приливы, глубины у берегов, время на разгрузку - все не в счет. Авиация не давала, потому что зенитное прикрытие было СЛАБЫМ, потому что никто не собирался обороняться, потому что все собирались смыться как можно быстрее. Потому несколько укрепили внешние рубежи, а остальным некогда было заниматься. И опять таки авиация не давала в конце эвакуации, а не в разгар. Опять таки причина, в том, что ВСЕ БРОСИЛИ. AlexB ну такие элементарные вещи объяснять, ну совсем лень, ей богу.... Напомню, блокированные войска имели в своем распоряжении около ТЫСЯЧИ единиц зенитных орудий разных типов. А теперь прикиньте, что было бы, если бы все эту массу не побрасали, а ОРГАНИЗОВАЛИ и обеспечили боепитанием. Если котортко, то вы AlexB оторвались от альтернативной реальности на форуме по альтернативам. В этом ваша причина не понимания сути проблемы, а не в моем "нездоровом оптимизме". Я то как раз представляю, что англичанм было бы не легко, но ВОЗМОЖНО. vlad пишет: алтернативка вещь хорошая, тока надобно не отрываться от реальности. А она такова, что англичане хотели продожать войну дальше, а для этого им нужны были войска. Вариант "малой земли" на канале они не рассматривали- и наверное правильно делали. На мой взгляд, последний штрих на материке для англичан был контрудар под Аррасом 21-22 мая- после того как он провалился решили сматывать удочки. 1) Суть проблемы в том, что мы обсуждаем альтернативную реальность, а не реальность настоящую. Вы этого не поймете. В альтернативной реальности многие действия, предпринятые рассматриваемой стороной приняли бы иной вид. А от реальности я не отрываюся, я ее трансформирую с учетом всех реалий. 2) Для этого нужны были войска на континете, а не в метрополии. 3) В этом то и дело, что "не рассматривали". А мы рассматриваем. 4) Эта тема другого форума. УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА, можно вас попросить не отвлекаться от темы АЛЬТЕРНАТИВНОЙ реальности и прекратить обсуждать реальность НАТОЯЩУЮ (я про последнии посты). Для это есть соседниий форум 1939-1945
vlad: 50 cent пишет: 1) Суть проблемы в том, что мы обсуждаем альтернативную реальность, а не реальность настоящую. Вы этого не поймете. В альтернативной реальности многие действия, предпринятые рассматриваемой стороной приняли бы иной вид. А от реальности я не отрываюся, я ее трансформирую с учетом всех реалий. хорошо, так бы и сказали: надобно больше оптимизма ! "оптимист и пессимист - два больших философа както выпить собрались и покушать досыта и тд.." Тогда я вас попрошу на карте неск. сообщениями выше примерно показать границы оптимизьма: те.. что собственно предполагaется защищать ? - один Дюнкерк с пещаным пляжем или все-таки- несколько больше ? Те. если вы бы разрешили весь 'покет' с Лилем и всем что там есть- для такой альтернативки был бы шанс.
shutt: Ктырь,если сидеть и смотреть, ничего не делая,рассматривая как немец разделывается сначала с чехами,потом с поляками то естественно ничего у Вас не выйдет. Вооружённые Силы это инструмент,который надо держать наготове в период политической напряжённости,а не сидеть и ждать,когда всё само-собой утрясётся. Те же немцы доказали,что воевать можно и довольно посредственной пехотой (вроде Румынской или итальянцев) и невыдающимися танками-были бы мозги и желание. А все эти поздние стенания лишь оправдания.
Ктырь: 50 cent пишет Флот потерял 15% эсминцев (от привлеченных к эвакуации) и 20% траулеров и рыболовецких судов. Это как вы посчитали? Вот такие потери были: В спасении союзных войск участвовало 860 кораблей английского и французского ВМФ, рыболовных, транспортных и спортивных судов. Из них 224 было потоплено и примерно столько же повреждено. 26% "плавсредств" немцы утопили и ещё не менее 20% повредили задействовав далеко не всю мощь люфтваффе и кригсмарине...
50 cent: vlad пишет: хорошо, так бы и сказали: надобно больше оптимизма ! Поразительно это слышать относительно реалиий военного времени. За пессимизм в войну отдают под трибунал. А англичанам не помешало бы побольше оптимизма. Тем более повод был. vlad пишет: Тогда я вас попрошу на карте неск. сообщениями выше примерно показать границы оптимизьма: те.. что собственно предполагaется защищать ? - один Дюнкерк с пещаным пляжем или все-таки- несколько больше ? Те. если вы бы разрешили весь 'покет' с Лилем и всем что там есть- для такой альтернативки был бы шанс. Я ничего показывать не буду. За меня уже все показали. 29 мая 1940 года (среда) «Мешок», в котором находится противник, продолжает сужаться. Очень интересно, какие силы еще находятся в этом пространстве (45 км в длину и 30 км в ширину)? Противник сопротивляется, хотя в наших руках уже находятся Лиль, Рубе, Туркуан. Он ожесточенно отражает наши атаки на флангах. Это уже когда англичан непосредственно прижали к морю. Если бы было принято решение изначально держаться, вполне возможно несколько побольше.
50 cent: Ктырь пишет: Это как вы посчитали? Читайте ветку. Все данные приведены. Ктырь пишет: 26% "плавсредств" немцы утопили и ещё не менее 20% повредили задействовав далеко не всю мощь люфтваффе и кригсмарине... Это средняя температура по больнице. Эсминцы со спасательными шлюпками в одном котле. Из 39 эсминцев 6 утопили и 19 повреждены. Про всю мощь это как? Каждый самолетик люфтваффе должны были привлечь? Выделили максимум сил.
Ктырь: 50 cent пишет Читайте ветку. Все данные приведены. Может вам почитать ещё что-нибудь? Это средняя температура по больнице. Эсминцы со спасательными шлюпками в одном котле. Из 39 эсминцев 6 утопли и 19 повреждены. В курсе. Также в курсе почему англичане не погнали торговый флот способный вывезти всех одним махом - а бросили в дело москитов... Вы плацдарм тоже эсминцами и яхтами аля японцы на Гуадалканале решили снабжать? А кто орудия, боеприпасы, танки, инженерное имущество, ту же жратву возить будет? Яхты что ли? Это уже когда англичан непосредственно прижали к морю. Если бы было принято решение изначально держаться, вполне возможно несколько побольше. Пробывали держаться уважамый. Вот Булонь как раз хотели удержать кровь из носу хотя бы пару лишних дней и с Дюнкерком тоже самое... Немцев при таком раскладе по силам не удержишь - размажут как гнилое яблоко.
полная версия страницы