Форум » Военная альтернатива » Альтернативный Дюнкерк » Ответить
Альтернативный Дюнкерк
O'Bu: Я - всего лишь скромный собиратель цитат (с) сами знаете кто. Взятая отсюда (там дальше пройти к тексту первой статьи) показалась интересной. [quote] Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции). Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию. Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.[/quote] С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: 50 cent пишет: Поразительно это слышать относительно реалиий военного времени. За пессимизм в войну отдают под трибунал. А англичанам не помешало бы побольше оптимизма. Тем более повод был. я и говорю: чтоб играть за англичан неплохо бы набраться оптимизма ! 50 cent пишет: (45 км в длину и 30 км в ширину)? ИМХО, не очень серьезно даже рассматривать такой кусочек территории: это даже меньше чем в севастопольском реале. Ну продержатся неделю, а потом что ?
50 cent: Ктырь пишет: Может вам почитать ещё что-нибудь? Не понял юмора... Ктырь пишет: В курсе. Также в курсе почему англичане не погнали торговый флот способный вывезти всех одним махом - а бросили в дело москитов... Не погнали, потому что времени не было. Собрали, все что было сносное (и несносное) у побережья. Торговый флот он как бы большую часть времени по мировому океану плавает за тысячи и десятки тысяч морских миль. Ктырь, ну что за детский лепет? Ктырь пишет: Вы плацдарм тоже эсминцами и яхтами аля японцы на Гуадалканале решили снабжать? А кто орудия, боеприпасы, танки, инженерное имущество, ту же жратву возить будет? Яхты что ли? Пошли по второму кругу... Ктырь пишет: Пробывали держаться уважамый. Вот Булонь как раз хотели удержать кровь из носу хотя бы пару лишних дней и с Дюнкерком тоже самое... Не то. Перешли к тактики уважаемого 917... черт...
50 cent: vlad пишет: я и говорю: чтоб играть за англичан неплохо бы набраться оптимизма ! Это вопросы национального духа, а не военной стратегии. Не ко мне... vlad пишет: ИМХО, не очень серьезно даже рассматривать такой кусочек территории: это даже меньше чем в севастопольском реале. Аккурат Севастополь... даже чуть больше. Ну продержатся неделю, а потом что ? А потом еще и еще и так несколько месяцев. А потом уже как союзное командование распорядится этим бонусом в рамках общей кампании.
Ктырь: 50 cent пишет Не понял юмора... Из источников. Не погнали, потому что времени не было. Да ну? Хоть в курсе когда начали эвакуировать? Собрали, все что было сносное (и несносное) у побережья. Кстати, а зачем - ведь там можно удержаться было? Торговый флот он как бы большую часть времени по мировому океану плавает за тысячи и десятки тысяч морских миль. Речь идёт не об всех кораблях Англии. А об тех что в портах были. Что неужели пары сотен не нашлось? Ктырь, ну что за детский лепет? 50 cent ну что за копипастерование протухших данных? Пошли по второму кругу... На вашем круге никого нет - все давно финишировали... Невозможно снабжать плацдарм, и главное невозможно сдержать концентрированный удар Вермхата. Булонь это хорошо показала в мини-варианте. Аккурат Севастополь... даже чуть больше. Абсолютно разные вещи... У немцев масса БТТ и вообще подвижных соединений на танкодоступной местности, а Крым это горы... А потом еще и еще и так несколько месяцев. А потом уже как союзное командование распорядится этим бонусом в рамках общей кампании. Против удара танковых групп не удержится в таких условиях никто в мире - размажут и остатки утопят в море. Что Салерно и то же Севастополь показали - во всей красе - причём под Севастополем обошлись артиллерией...
50 cent: Ктырь пишет: Из источников. У меня с разбивкой, а не общее содержание котла. Ктырь пишет: Да ну? Хоть в курсе когда начали эвакуировать? Я в курсе, что торговый флот с Индийского океана несколько месяцев тянуть. С Тихого ваще... Так что кончайте флудить, любезный... Ктырь пишет: Кстати, а зачем - ведь там можно удержаться было? Можно, да не захотели. Решили героически самоликвидироваться с континента. Ктырь пишет: На вашем круге никого нет. И это верно. Я по штрафным кругам не бегаю. "Играю честно" Ктырь пишет: Невозможно снабжать плацдарм, и главное невозможно сдержать концентрированный удар Вермхата. Булонь это хорошо показала в мини-варианте. Аминь! Подождем более подготовленных коллег...
vlad: 50 cent пишет: А потом еще и еще и так несколько месяцев. почему ? - только потому что вам так захотелось ?
Ктырь: 50 cent пишет У меня с разбивкой, а не общее содержание котла. А я не про котёл. Я в курсе, что торговый флот с Индийского океана несколько месяцев тянуть. Так что кончайте флудить, любезный... Какого океана? И почему весь торговый флот Англии в Индийском океане? Советский флот что тоже отсутствовал на 22 июня? Вы вообще слово каботажники слышали? И пришли с грузом на Родину тоже не слышали??? Можно, да не захотели. Решили героически самоликвидироваться с континента. Никаких даже теоритических шансов удержаться. И это верно. Я по штрафным кругам не бегаю. "Играю честно" А мы вооще не бегаем - мы шахматисты. Аминь! Аминь! Подождем более подготовленных коллег...
50 cent: vlad пишет: почему ? - только потому что вам так захотелось ? Нет, потому что немцы так пишут. Читайте ветку и будет вам счастье. Ктырь пишет: Какого океана? И почему весь торговый флот Англии в Индийском океане? Потому что там все сливки колониальной империи: Индия, Австралия, Океания, Н. зеландия и пр. Так же стратегическое сырье в Индонезии и на Дальнем Востоке. И не весь, а та часть, которую вы собрались тянуть в метрополию. Ктырь пишет: Никаких даже теоритических шансов удержаться. Господь с вами. Теоритические шансы всегда есть. Практические шансы были велики. Ктырь пишет: А мы вооще не бегаем - мы шахматисты. Тогда вам мат, товарищ Каспаров. Идите защищайте российскую демократию.
vlad: 50 cent пишет: Нет, потому что немцы так пишут. Читайте ветку и будет вам счастье. так, я думаю у вас обостренная форма полемического задора. По старой традиции: кто выдвигает идею, тому ее и защищать. Ежели хотите обсуждать дальше, так покажите толком что там .." немцы пишут". Если нет- адью-- другие темы имеются.
Ктырь: 50 cent пишет Потому что там все сливки колониальной империи: Индия, Австралия, Океания, Н. зеландия и пр. Так же стратегическое сырье в Индонезии и на Дальнем Востоке. И не весь, а та часть, которую вы собрались тянуть в метрополию. Ну так у вас есть данные сколько судов британского торгового и вспомогательного флота находилось в тот период в Англии? Господь с вами. Теоритические шансы всегда есть. Практические шансы были велики. Я слишком хорошо изучил Вермахт и его возможности. Не было у остатков разбитых 10 английских дивизий с французами никаких даже теоритических шансов пробыть на материке хотя бы месяц. Пробывали - да не получилось. Танковый плуг их бы всё равно запахал бы прямо в море. Дюнкерк это не Севастополь с бункерами, горами, и прочими проблемами для немецких танковых групп которых к тому же под Севастополем и не было никогда... Тогда вам мат, товарищ Каспаров. Вообще-то это вам мат товарищ Касабланка. Я Алёхин.
50 cent: vlad Уважаемый, я же не просто так написал "Читайте ветку и будет вам счастье". В ветке приведены виды немцев на эту проблему с точными цитатами и датами. Если вам лень пробежаться на несколько постов выше и прочесть, то это реально не моя проблема. А если вам хочется адью, то ради бог... Я то думал вы адью после "а что мы здесь обсуждаем" сделали, ан нет, ошибся. Короче читайте выше.
Ктырь: 50 cent пишет ... извините. Суворов тоже по РККА все изучил, вплоть до командира каждой дивизии. А Суворов-то тут при чём?
50 cent: Ктырь пишет: Я слишком хорошо изучил Вермахт и его возможности. ... извините. Суворов тоже по РККА все изучил, вплоть до имени командира каждой дивизии. Но ваши познания чуть получше, честно. Ктырь пишет: Не было у остатков разбитых 10 английских дивизий с французами никаких даже теоритических шансов пробыть на материке хотя бы месяц. Ах они уже разбитые. Полмиллиона тонн припасов и матчасти это от разбитых дивизий... Мдя, форум из альтернативной реальности перерос в форум параллельной реальности. Ктырь пишет: Танковый плуг их бы всё равно запахал бы прямо в море. Танковый плуг их запахал бы, если бы Гитлер танковые дивизии на высотах перед флангом англичан не остановил. Тогда да. А потом уже "совсем другая история". Ктырь пишет: Дюнкерк это не Севастополь с бункерами, горами, и прочими проблемами для немецких танковых групп которых к тому же под Севастополем и не было никогда... Есть Сталинград, есть Ленинград, есть Одесса, Тунис в конце концов. Примеров много.
50 cent: Ктырь пишет: А Суворов-то тут при чём? Так он очень хорошо изучил РККА, как и вы Вермахт. Правда у сторонних наблюдателей (читателей) иное мнение.
Ктырь: 50 cent пишет Так он очень хорошо изучил РККА, как и вы Вермахт. Правда у сторонних наблюдателей (читателей) иное мнение. Ой ли? Уж на ваше мнение мне как-то побоку. Вермахт я изучил отлично (это не фамилии 14 миллионов человек). Но нет пределов совершенству. Ах они уже разбитые. Полмиллиона тонн припасов и матчасти это от разбитых дивизий... Мдя, форум из альтернативной реальности перерос в форум параллельной реальности. А сколько миллионов тонн взяли в Беллоруссии и на Украине? Танковый плуг их запахал бы, если бы Гитлер танковые дивизии на высотах перед флангом англичан не остановил. Тогда да. А потом уже "совсем другая история". Их остановили на 5 часов. Есть Сталинград, есть Ленинград, есть Одесса, Тунис в конце концов. Примеров много. Совершенно разные вещи. Какие танковые группы в Сталинграде??? Какие в Одессе??? Какие в Питере??? Никто две танковые армии (танковые группы там не вводил) в город. А под Дюнкерком и вводить не надо... Вышли на берег и всё.... Во всех случаях немецкие танковые группы доминировали в открытом поле. Или вы решили один городок Дюнкерк удерживать?!! А Тунис- то тут при чём тут???? Тобрук что-ли? Это не Тунис. Во всех случаях вводились в дело свежие части на фоне усталости немецких частей и всё. Что можно было ввести под Дюнкерком? Яхты выкатить в поле? P.S.Главное Одесса с Румынами это вообще аут... У них целых 10 танковых групп было...
50 cent: Дк я тут при чем? Мы же не эксклюзивные собеседники. Ну если на отлично, ради бога, в десятибальной системе еще и вправду есть пределы. Совершенствуйтесь. Кстати, ссылку на какую-нибудь свою научную работу не дадите? Или вы форумный "ученый" аля сам наградил, сам любуюсь?
Ктырь: 50 cent пишет Дк я тут при чем? Мы же не эксклюзивные собеседники. Ну если на отлично, ради бога, в десятибальной системе еще и вправду есть пределы. Совершенствуйтесь. А я что делаю? Кстати, ссылку на какую-нибудь свою научную работу не дадите? Или вы форумный "ученый" аля сам наградил, сам любуюсь? Форумный учёный - это ещё что за хрень??? Книги оттуда всё и черпаю. Работ не писал - может в будущем.
AlexB: 50 cent пишет: считаю, что им это не по силам. Ну это вы так считаете. Действительность же несколько иная вещь. 50 cent пишет: Серьезных аргументов что-ли нет? Вы о чем? Вот схема морских подходов к Дюнкерку http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/maps/UK-NWE-Flanders-xii.jpg Ну вот и размещайте тут линкоры и прочие крейсера, причем так чтобы их на радостях немцы не перетопили своей авиацией. 50 cent пишет: а с привлечением портовых сооружений города-порта Дюнкерка. Потому, что его вывели из строя 26 и 27 мая в реальности авиацией. Косяки находятся же где то в другом месте. И кранов на 27 мая нет. Также выведены из строя авиацией. 50 cent пишет: мы обсуждаем альтернативную реальность Тогда можно за англичан зеленые человечки с Марса с бластерами будут? Мы тогда немцев вмиг уделаем и к новому 1941 году Гитлера на веревке приведем в Лондонский Тауэр.
50 cent: AlexB пишет: Потому, что его вывели из строя 26 и 27 мая в реальности авиацией. Косяки находятся же где то в другом месте. И кранов на 27 мая нет. Также выведены из строя авиацией. 1) Ясно, в реальности 240 тысяч не из Дюнкерка вывезли, его ведь вывели из строя. Совсем отровались, даже от реальности. 2) Вопрос в том, почему выведены. И почему ничего не предприняли, чтоб не вывели. И выведеные из строя не означает навсегда потеряные и неподлежащие никогда востановлению. AlexB пишет: Тогда можно за англичан зеленые человечки с Марса с бластерами будут? У вас может быть все что угодно. Вы даже толком не знаете сколько англичане авиации потеряли, а уже человечков за них заслаете. AlexB пишет: Мы тогда немцев вмиг уделаем и к новому 1941 году Гитлера на веревке приведем в Лондонский Тауэр. Дк у вас все может быть. Ни одной непреодолимой проблемы, которая сказалось бы негативно на всей операции вы еще не привели. У вас то англичане не умеют морскую войну вести, то большие потери массовой спонтанной эвакуации переносите на совершенно противоположную реальность, да еще глупо умножаете на одно и тоже число. У меня такое чувство, что вы просто пытаетесь "отмазать" англичан, вместо трезвой оценки.
Ктырь: 50 cent пишет 1) Ясно, в реальности 240 тысяч не из Дюнкерка вывезли, его ведь вывели из строя. Совсем отровались, даже от реальности. Наконец дошло почему крупнотонажники не погнали к Дюнкерку, а стремились гнать суда как можно мельче осадкой... А то Индийский океан... Даже каботажников не брали почти! Да и работать по крупным кораблям куда как легче было бы - что Люфтваффе, что немецким катерникам и это англичане тоже прекрасно знали..
AlexB: 50 cent пишет: Совсем отровались, даже от реальности. Кто? Вы? Похоже на то. Вы хотя бы знаете, что эвакуация из порта происходила с молов? Я так понимаю, что нет Вот вам картинка вообще всего порта. На ней прекрасно видны молы, откуда англичане производили посадку на корабли. http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-NWE-Flanders/img/UK-NWE-Flanders-9.jpg Кроме того, посадка на всякую мелочь производилась с пляжей восточнее города. 50 cent пишет: Ни одной непреодолимой проблемы, Ага. Зато вы привели. Самый ваш главный аргумент - я так хочу. Рекомендую глянуть вот сюда http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/017_britain/40-05_bef/bef_loc__.html Тут мы видим (если конечно кто хочет видеть) организацию грубо говоря тыла английского экспедиционного корпуса. Обращаем внимание туда, где есть надпись Base sub area. Это и есть те порты, через которые происходило снабжение BEF.
50 cent: Ктырь пишет: Наконец дошло почему крупнотонажники не погнали к Дюнкерку, а стремились гнать суда как можно мельче осадкой... А то Индийский океан... Вы свою историю пишите что-ли? Крупные корабли стояли вдали от берега и людей переправляли шлюпками. Ктырь пишет: Даже каботажников не брали почти! Да и работать по крупным кораблям куда как легче было бы - что Люфтваффе, что немецким катерникам и это англичане тоже прекрасно знали.. В воскресенье 26 мая в 18.57 началась операция “Динамо”. Были собраны 36 пассажирских судов (в основном ла-маншские паромы), 40 голландских “шюйтов” и множество барж и каботажников.
50 cent: AlexB пишет: Кто? Вы? Похоже на то. Вы хотя бы знаете, что эвакуация из порта происходила с молов? Я так понимаю, что нет Вот вам картинка вообще всего порта. Я знаю что с молов, но не только. С разрушеных пирсов тоже эвакуировали. В частности пассажирские суда. AlexB пишет: Вот вам картинка вообще всего порта. На ней прекрасно видны молы, откуда англичане производили посадку на корабли. Спасибо за картинку, хорошая. AlexB пишет: Ага. Зато вы привели. Самый ваш главный аргумент - я так хочу. Нет, англичане могли. Трудности при это конечно бы возникли. Мой аргумент потери. Они были вполне приемлемы даже для такой неимоверно сложной задачи. В альтернативе же они бы существенно сократились, т.к. не пришлось бы бросать все корабли для эвакуации, а можно было бы использовать по прямому предназначению, те же эсминцы. В воскресенье 26 мая в 18.57 началась операция “Динамо”. Были собраны 36 пассажирских судов (в основном ла-маншские паромы), 40 голландских “шюйтов” и множество барж и каботажников. На этой стадии использование эсминцев не предусматривалось, они все должны были выполнять функции эскорта и обстреливать берег. Линия фронта Британского Экспедиционного Корпуса стремительно сокращалась, однако войска еще не были прижаты к берегу, и фронт был весьма подвижен. До капитуляции бельгийцев 27 мая не было нужды бросать в дело все имеющиеся корабли, что Рамсею пришлось сделать в этот день. Были отправлены все патрульные эсминцы. “Волфхаунд” обеспечивал связь с Дюнкерком. Чтобы эсминец мог выполнить эту важнейшую задачу, на него было отправлено специальное подразделение связистов во главе с капитаном 1 ранга У.Г. Теннантом. AlexB пишет: Тут мы видим (если конечно кто хочет видеть) организацию грубо говоря тыла английского экспедиционного корпуса. Обращаем внимание туда, где есть надпись Base sub area. Это и есть те порты, через которые происходило снабжение BEF. И что это нам дает? Тылы, они всегда крепки, пока не под ударом и используют только самые оптимальные базы. Кстати 28 мая в Дюнкерк привезли боеприпасы, продовольствие, воду, медикаменты и дальше продолжали снабжение, т.е. все таки была возможность доставки. Надо поискать объемы и как конкретно происходило снабжение.
AlexB: 50 cent пишет: И что это нам дает? Вам? Вероятно ничего. Мне же то, что порт Дюнкерк уже изначально не использовался англичанами как порт снабжения. Надо полагать, что англичане как люди морские (вы ведь сами об этом говорили, не так ли) не считали возможным использовать данный порт для снабжения. Я полагаю, англичанам в 1939-40 годах виднее было какой порт использовать можно, а какой нет. Хотя если применить сноску на альтернативщину, то возможно вообще все.
AlexB: Вот статистика по самолетам. Указано количество вылетов, в скобках за вылетами потери.
Ктырь: 50 cent пишет Вы свою историю пишите что-ли? Крупные корабли стояли вдали от берега и людей переправляли шлюпками. Крупнотонажных (с глубокой осадкой сиречь) кораблей не было и не потому что они в Индийском океане находились... Терь ясно? Или лучше попросм у AlexB пояснить вопрос где же был английский торговый флот? В воскресенье 26 мая в 18.57 началась операция “Динамо”. Были собраны 36 пассажирских судов (в основном ла-маншские паромы), 40 голландских “шюйтов” и множество барж и каботажников. Можно узнать размер самого большого из них - прежде всего осадку? То что мелкие каботажники участвовали это по моему яснее ясного (я вижу уже и вам ясно ) - не на яхтах же вывозить всех (да и все прибрежные суда это и есть каботажники - разница в размерах...)... А вот крупные корабли - не привлекались (хотя к примеру у них и скорость выше чем у того же парома). В частности по причине погрузке шлюпками - такие суда бы стояли слишко далеко от берега и погрузка людей сильно осложнялась бы и времени затрачивалось куда больше. P.S. Так вы нашли две танковые группы под Одессой?
AlexB: Ктырь пишет: где же был английский торговый флот? В море. Где же ему еще быть. Британия - страна живущая на всем привозном. Для наглядной демонстрации очередные картинки. Благо за картинками лазить далеко не надо. http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/s01.gif http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/s02.gif http://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/s03.gif
Ктырь: AlexB пишет В море. Где же ему еще быть. Британия - страна живущая на всем привозном. Для наглядной демонстрации очередные картинки. Благо за картинками лазить далеко не надо. Да я понимаю что в море, а не в Индийском океяне. Я про то сколько они в портах имели в самой Англии - под разгрузкой-погрузкой и.т.д. И что собственно из себя представлял каботажный флот Англии???
sas: Ктырь пишет: Вообще-то это вам мат товарищ Касабланка. Я Алёхин.Да какой с Вас Алехин,если Вы фамилию шахматиста с городом путаете...;)
vlad: всего одна буква перепутана
sas: vlad пишет: всего одна буква перепутанаЗато какой эффект ;)
vlad: точно !- почти классическое: "Бабеля от Бебеля не сможет отличить"
AlexB: Ктырь пишет: под разгрузкой-погрузкой Ну вы даете. Вот тут http://forum-marinearchiv.de/ablage/artikel/duenkirchen.html списочек того , чего утоплено. С указанием названия, водоизмещения, даты и причин утопления и прочим. К примеру пароход Clan Macalister - 6700 брутто тонн. Большой пароход. Вот картинка однотипного с ним парохода
Ктырь: sas пишет Да какой с Вас Алехин,если Вы фамилию шахматиста с городом путаете...;) Намёк на то что Алёхин ничего не путал? Или sas у нас ничего не путает? Я его всегда называю Алёхин (и так же пишу). Звучит. А вот Алехин с ударением на е - нет. Шахматы очень люблю. AlexB пишет Ну вы даете. В смысле? Как бы там ни было крупных мало - CLAN MACALISTER утопили, а ещё три (из них один танкер и один плавучий док - оба французские) выжили. По спискам прямо бойня какая-то.
AlexB: Намек на Капабланку
Ктырь: AlexB пишет Намек на Капабланку Я две буквы перепутал. И только вы заметели.
Ктырь: Ах да AlexB всё хотел узнать немцы что там вообще задействовали по авиации???
sas: Ктырь пишет: Намёк на то что Алёхин ничего не путал? Намек на то,что Вам AlexB выше написал. Ктырь пишет: Ах да AlexB всё хотел узнать немцы что там вообще задействовали по авиации???Простите, но выше уже выложена табличка с распределением самолетов по типам,вылетов и потерь по дням, причем не только за немцев,но и за англичан.
Ктырь: sas пишет Намек на то,что Вам AlexB выше написал. У. Двойной удар - из них один скрытый? Простите, но выше уже выложена табличка с распределением самолетов по типам,вылетов и потерь по дням, причем не только за немцев,но и за англичан. Не прощу. Я речь веду об ударном кулаке что немцы там собрали - какие эскадры и группены, а не количестве вылетов. И кстати в каком состоянии находилась французская армия на эти дни? Что там вообще творилось?
AlexB: Ктырь пишет: По спискам прямо бойня какая-то Ну так вот и я про то же. Причем в табличке только утопленные . Кроме этого были еще и поврежденные, причем некоторые из них получили повреждения зацепив винтом за обломки ранее утопших посудин. Ктырь пишет: французская армия на эти дни? Это надо рассматривать начиная от момента после атаки под Аррасом. Причем с картами на каждый день, ибо описывать смысла никакого нет.
полная версия страницы