Форум » Военная альтернатива » Третья мировая война в 1962 году » Ответить

Третья мировая война в 1962 году

Hoax: Предлагаю рассмотреть вариант, в котором Карибский кризс не разрешился мирным путём. 28 октября 1962 г. СССР отказался выполнить требования США (при полной поддержке кубинского руководства). Ну и 1 ноября (к примеру), США начали вторжение на Кубу. Википедия пишет: [quote]В 1992 году было подтверждено, что к моменту, когда разразился кризис, советские части на Кубе получили ядерные боеголовки для тактических и стратегических ракет, а также ядерные авиабомбы для бомбардировщиков среднего радиуса Ил-28, общим количеством 162 единицы[15]. Генерал Грибков, участвовавший в работе советского штаба операции, заявил, что командующий советских частей на Кубе генерал Плиев имел полномочия применять их в случае полномасштабного вторжения США на Кубу. [15] Статья Макнамары «13 дней — сорок лет спустя»(англ.) (http://www.armscontrol.org/act/2002_11/cubanmissile)[/quote] Ну и как бы, по-вашему, развивались события? И, в частности, в случае разворачивания конфликта в полномасштабную войну.

Ответов - 52, стр: 1 2 All

Удафф: Тема требует достаточно развернутого ответа. В кратце можно сказать, что при имеющимся соотношении боеговловок (27609 у США, 205 у Британии против 3322 у СССР), а так же средств доставки, СССР очень быстро поплохеет. Хотя большая доля сельского населения тогда и снижает эффект от ядерной войны (по сравнению с нашим днем например). В плане военных действий СССР скорей всего мог бы дойти до Ла-Манша, захватить Турцию. При подключении Китая будет захват Индокитая, нейтралитет Индии. При нечувствительности США к потерям Евразию превращают в радиактивную пустыню.

Путник: Удафф пишет: 27609 у США, 205 у Британии а в ракетах сколько у сторон?? сколько у амеров в турции? сколько в МБР? поскольку бомбер скорее всего не долетит до цели, это основной вопрос. в принципе надо б еще БиО посчитать. ну а если все ж таки до обменя ЯУ не дойдет, то после захвата европы будет слон против кита - одни высадится не могут, вторые нормально использовать флот без риска его угробить.

SVH: Генерал Грибков, участвовавший в работе советского штаба операции, заявил, что командующий советских частей на Кубе генерал Плиев имел полномочия применять их в случае полномасштабного вторжения США на Кубу. Давайте уточним. 1. Наши имели двенадцать тактических ракетных комплексов "Луна"(2К6) типа ПУ 2П16 с ракетами 3Р10. В состав которого входили гусеничная пусковая установка 2П16, созданная на базе плавающего танка ПТ-76, а также ракета 3Р10. 3Р10 имела ядерную боевую часть 3Н14. Вот она,красавица. 2. Задачи для "Луны": "Ставилась задача на наиболее вероятных направлениях высадки морских десантов противника заранее "привязать" в топографическом отношении позиции дивизионов тактических ракет "Луна" для нанесения ударов по десантирующимся при подходе их непосредственно к берегу, а также при сосредоточении на плацдармах. Право выбора объектов для удара предоставлялось командирам мотострелковых полков." 3. Плиев имел право отдать приказ на стрельбу "Луной" по войскам вторжения, да еще вот так: "Когда Н.С. Хрущев инструктировал в присутствии Р.Я. Малиновского и С.П. Иванова будущего командующего войсками Группы генерала армии И.А Плиева, встал вопрос о применении тактических ракет с ядерными боеголовками. После некоторого раздумья Н.С. Хрущев, как глава правительства и Верховный главнокомандующий, дал право командующему Группой использовать ракеты "Луна" по своему усмотрению при непосредственной обороне острова, подчеркнув, что в этом случае он обязан хорошо взвесить обстановку и только тогда принять решение, что в столь серьезном вопросе не должно быть спешки. Это право дается ему на случай, если будет отсутствовать связь с Москвой." Нанести удар ракетной дивизией: три полка ракет средней дальности Р-12 (24 пусковые установки), «Р-12 несла моноблочную головную часть с термоядерным зарядом мощностью 1 Мт. Ракета предназначалась для поражения площадных целей (площадью около 100 км).» два полка ракет Р-14.(16 пусковых установок). «С термоядерным зарядом мощностью 1 или 2.3 Мт?» всего 40 ракетных установок с дальностью действия ракет от 2,5 до 4,5 тыс. км. Плиев не имел никаких прав. Это означает, что вторжения еще не равно удерному удару.

SVH: Макнамара пишет: if they became operational, deliver nuclear warheads onto all major East Coast U.S. cities, putting 90 million Americans at risk. Если они(пусковые ракетные установки) устанавливаются в боевую готовность и запускают ракеты по всем главным городам Восточного побережья США, то под угрозой жизни 90 млн. американцев. Население США в 1961 году - 183 млн. Правильный выбор перед американцами: война - это гибель около 50% населения? Причем только от "кубинских" установок? Да еще чего-то долетит до Калифорнии? Может имеет смысл рассмотреть "ограниченную" альтернативку, типа(как с хим. оружием): 1. применяем ЯО токо тактическое и токо на фронте, 2. по городам и весям применяем обычное ВВ и листовки.

Hoax: Думаю, для начала имеет смысл ответить на вопрос -- в случае отказа СССР пойти на попятный, насколько далеко зашли бы американцы.

vrag: Hoax пишет: Думаю, для начала имеет смысл ответить на вопрос -- в случае отказа СССР пойти на попятный, насколько далеко зашли бы американцы. Я думаю, что далеко. В книге советских времен "Как вы там в Америке", написанной нашим корреспондентом Стрельниковым, одна из глав посвящена Карибскому кризису. Там рассказывались ужастики, про детей, залезающих в кровати родителям, чтобы умереть вместе, но ничего не говорилось про недовольство американцев действиями правительства. То есть, Кеннеди имел полное понимание и поддержку своих действий со стороны населения, а значит шел бы до логического конца. Наверное. :)

SVH: Думаю, что step-by-step, как и рассказывал Макнамара. Первый шаг - 28/29 октября наносят удар: 1. задействуют по максимуму все средства РЭБ, догадываясь, что приказ на применения ЯО должен поступить из Москвы, 2. силами ВВС и ВМС, 3. высаживают десант, 4. тактическое ЯО(типа Онест Джонов) пока не применяют, 5. начинаем массированную информационную войну,но дип. отношения с СССР поддерживают, по сценарию Кореи. 6. Добрынину Роберт К. сообщает, что США применяет ограниченный набор средств для выполнения только одной задачи: вынос ЯО с Кубы. Наши оказываются в очень сложном положении. 22.10.1962 В свою очередь командующий Группой советских войск на Кубе генерал армии И. А. Плиев провел расширенное заседание военного совета, на котором приказал привести все воинские части и соединения в полную боевую готовность. Завершая военный совет, он заявил: «Если противником не будет применено ядерное оружие, будем воевать обычным оружием. Нам отступать некуда, мы далеко от Родины, боезапасов хватит на пять-шесть недель. Разобьют Группу войск — будем воевать в составе дивизии, разобьют дивизию — будем воевать в составе полка, разобьют полк — уйдем в горы...» Командиры ракетных полков без приказа стрелять не будут. Во многих воспоминаниях указывается, что полетные задания не вводили даже на полностью боеготовых ракетах. Учтем, что американцы не знали про наше тактическое ЯО типа Луна. От первого шага появляются развилки.

Hoax: Подброшу дровишек в печь. Карибский кризис: контрфактическое моделирование возможного исхода http://chinovnik.uapa.ru/modern/article.php?id=31

craft: Hoax пишет: Карибский кризис: контрфактическое моделирование возможного исхода Там проскальзывает, на мой взгляд, вполне разумное предположение - достаточно официального соглашения с Кастро о ВОЗМОЖНОСТИ размещения ракет на Кубе. Но что-то я не увидел там позиции Фиделя как на этот счет так и вообще... А у него-то не могло не быть СВОЕЙ позиции...

Ольга.: vrag пишет: дна из глав посвящена Карибскому кризису. Там рассказывались ужастики, про детей, залезающих в кровати родителям, чтобы умереть вместе, но ничего не говорилось про недовольство американцев действиями правительства Тем, кого называют "простыми американцами", в тот момент было не до критики правительства: нация получила шок от внезапного известия о советских ракетах на Кубе. 28 октября Хрущев даже официально заявил о демонтаже ракет, "чтобы успокоить американский народ." Критиковать начали позже.

vrag: Ольга. пишет: Критиковать начали позже. Но рассматривается то именно "сейчас", то есть, действия США в момент шока.

Morgenstern: vrag пишет: То есть, Кеннеди имел полное понимание и поддержку своих действий со стороны населения, а значит шел бы до логического конца. Похоже, Вы правы. Во многих американских мемуаров встречал именно такую оценку. И антисовесткие настроения американцев были куда жестче, чем за все годы правления Эйзенхауэра, включая времена Берлинских и Венгерского кризисов. Тут "враг был у ворот" и нация была cерьезно испугана, но и решимость Дж-Ф-Кея ей импонировала.

Ольга.: vrag пишет: То есть, Кеннеди имел полное понимание и поддержку своих действий со стороны населения, а значит шел бы до логического конца. Наверное. Посол СССР в США времен Карибского кризиса и позже А.Ф. Добрынин в своих воспоминаниях писал, что как раз команда Кеннеди логическим концом конфликта видела мирное урегулирование: "...В решающий момент кризиса Кеннеди и Хрущев оказались на высоте, проявив политическое мужество и выдержку. Что если бы на месте Кеннеди оказался Рейган, вместо Макнамары - Уайнбергер, а госсекретарем был бы не Раск, а генерал Хейг?..."

vrag: Ольга. пишет: Посол СССР в США времен Карибского кризиса и позже А.Ф. Добрынин в своих воспоминаниях писал, что как раз команда Кеннеди логическим концом конфликта видела мирное урегулирование Вы путаете, точнее пытаетесь противопоставить две разные и независимые друг от друга вещи - стремление мирно урегулировать конфликт и готовность идти до конца, если конфликт урегулировать не получится.

Morgenstern: Ольга. пишет: "...В решающий момент кризиса Кеннеди и Хрущев оказались на высоте, проявив политическое мужество и выдержку. Что если бы на месте Кеннеди оказался Рейган, вместо Макнамары - Уайнбергер, а госсекретарем был бы не Раск, а генерал Хейг?..." Рейган, пожалуй, бы вообще не допустил того, что произошло. Бригаду 2506 в Заливе Свиней поддержали бы два авиакрыла с авианосцев, затем высадилась бы экспедиционная дивизия морпехов... Некуда было бы после этого Советам перебрасывать ракеты. А может быть, было бы и по-другому. Тот же Рейган спокойно проконтролировал МИРНЫЙ уход проамериканских диктаторов типа Маркоса на Филиппинах, и замену их национально-демократическими - но не коммунистическими - политиками. М.б., и на Кубе установился бы режим, более гуманный и менее коррумпированный, чем батистовский, но не коммунистический. Тем более, что сам Фидель Кастро изначально не был коммунистом, коммунистами в его окружении были Че Гевара и в меньшей мере - Рауль. Возможно, гипотетический Рейган в 1961-62 году нашел бы какой-то компромисс с Кастро, но если бы у него не получилось - то сделал бы там Гренаду. Еще до появления там Советов. Потери американцев были бы больше, чем на Гренаде или в Панаме, но они тогда еще могли воевать, не сильно переживая из-за потерь. Плюс перевес в авиации и во флоте абсолютный, ну и т.д.

SVH: Morgenstern пишет: Рейган, пожалуй, бы вообще не допустил того, что произошло. А причем здесь Рейган?В смысле президент? Дали приказ ЦРУ разработать операцию "Плутон". Назначили ответственного зам. дир. ЦРУ Биссела. Тот организовал группу планирования. Группа разработала план и заявку на ресурсы. Велено было изобразить революцьённое восстание народа против режима. Применение авиации ограничили, чтобы не пугать ООН,мол,США ну, ни капельки, не при чем... Двинуть вослед дивизию морпехов - надо быть уверенным, что ее хватит и т.д. Налицо будет неприкрытая агрессия против суверенного государства - люди осудять... Фидель Кастро изначально не был коммунистом Эт точно, но коммунистические Т-34 и САУ-100 ему уже понравились: « Большую часть времени, пока шли бои в районе бухты Кочинос, Фидель провел непосредственно в зоне боевых действий. Он лично участвовал в опросе первых пленных, ходил в атаку на Т-34 и, как сообщила газета "Революсион" от 22.04.62, Фидель азартно вел огонь из орудия САУ-100 по транспортному судну противника, которое в конце концов было потоплено.» Это я о чем?СССР к этому моменту уже активно вмешался поставками оружия. По-моему, нужно учесть наиболее мощный фактор, который принимался во внимание всеми президентами США: с 29 августа 1949 года их страна получала гарантированный ядерный удар в ответ на собственное применение ЯО. Ответный удар,как минимум, уничтожал миллионы американцев на их собственной территории. Мощь и последствия этого удара от точки 1949 по времени только возрастали. Как в ПМВ/ВМВ отсидеться за океанами не удастся. Слабым утешением служило, что своим ударом США могли уничтожить врага полностью один/два или более раз. Соотношение 17:1 на 1962 год не меняло действие этого фактора существенно. Мне кажется,что изменения в парах "Кеннеди-Хрущев" на любые другие, включая "ястребов" ровным счетом ничего не изменяло. Разве что, фамилия одного из них была бы "Гитлер". Примеры: "Сталин-Трумен", 1950,Корея, "горячий парень" Макартур предлагает применить ЯО по Китаю, "Сталин-Эйзенхауэр",1952,Корея, "Хрущев-Кеннеди",1961,Берлинский кризис. Думается,что все апокалипсические решения в Белом доме принимались по одному и тому же алгоритму: п.1. Наша(в смысле ихняя) авиация,флот,армия - лучшие в мире? Yes! п2. Есть 100% гарантия предотвратить ответный удар? No! п.3. Тогда - переговоры? Sure. Лично моя оценка альтернативки: Хрущев занимает твердую позицию - ракеты останутся на Кубе, высадка/бомбардировка исключены, см. алгоритм.

amyatishkin: SVH пишет: А причем здесь Рейган?В смысле президент? Разве что Рейган вполне мог доболтаться до упреждающего удара советским ЯО.

SVH: amyatishkin пишет: Разве что Рейган вполне мог доболтаться до упреждающего удара советским ЯО. Его остановили бы советники одной фразой: могут по Голливуду, попалят весь ковбойский реквизит...

Ольга.: SVH пишет: А причем здесь Рейган? А.Ф.Добрынин считал, что в этом случае события могли принять иной оборот - я привела цитату из его воспоминаний. SVH пишет: Разве что, фамилия одного из них была бы "Гитлер". Был еще такой яркий сенатор от штата Аризона Барри Голдуотер, из очень правых республиканцев ( и генерал-майор в отставке !), которого многократно обличали советские обозреватели в "Международной панораме" , a также в журнале "США: экономика, политика, идеология". У него было когда-то намерение " бросить одну такую штучку (атомную бомбу) в мужской туалет Кремля". Вот если бы он был президентом во времена Карибского кризиса... :)

Morgenstern: Ольга. пишет: Барри Голдуотер, из очень правых республиканцев ( и генерал-майор в отставке !), Крутой был мужик, лётчик. (Кстати, если кому интересно, по происхождению он был еврей, т.ч. далеко не все евреи - как считают многие - были в Америке лефтистами). Побольше бы Америке таких, а не слюнтяев Картера или Сексофониста. Глядишь, и не была бы Америка в такой чёрной з-це, как сейчас.

SVH: Ольга. пишет: А.Ф.Добрынин считал, что в этом случае события могли принять иной оборот - я привела цитату из его воспоминаний. Был еще такой яркий сенатор от штата Аризона Барри Голдуотер Давайте сначало хладнокровно: 1. Отправим Джона Кеннеди и Линдона Джонсона в Даллас.В сентябре.По прибытию в одной открытой машине.Жаклин пусть сидит дома. 2. Заставим Ли Освальда сделать свое кровавое дело для обоих. Затем заставим республиканца Барри начать компанию по спасению Америки от большевиков, которые уже добрались до и творят сами знаете что. Барри избирают в октябре президентом. Он разгоняет всех коммунистов,затесавшихся в правительство,вроде Макнамары и набирает команду бравых настоящих WASP парней, далее ваш список... Хрущев,не снимая ботинок,делает заявление, что закопает Америку и с этим Барри. Президент Барри Голдуотер собирает команду и ставит вопрос ребром. Вот если бы он был президентом во времена Карибского кризиса. И что?

Ольга.: SVH пишет: В сентябре. 1962 года? В то время ДФК еще давали шанс быть президентом. И снайперы еще тренировались на полигоне.

Morgenstern: Да, тут явный анахронизм. Когда был Карибский кризис президентом был именно Кеннеди. Вот если оставить Освальда (или кто там стрелял на самом деле?) в покое и представить, что в 1960 выигрывает не Кеннеди, а Никсон, то тогда можно что-то думать. Но Никсон не был ястребом, как Барри.

Morgenstern: SVH пишет: Хрущев,не снимая ботинок,делает заявление, что закопает Америку и с этим Барри. Вот тут я тоже несогласен. Хрущев именно потому и возбухал, что не верил в решительность Кеннеди. С Барри, характер коего был давно известен, он бы потише себя вел. Ведь при Айке Хрущев не лез в Западное полушарие (хотя и Айк, в свою очередь, отдал Советам на растерзание венгров, не говоря уже о балтийском, польском и украинском сопротивлении, которое предал еще Трумэн). Раздел сфер влияния соблюдался. А тут молодой морячок, Никита и вздумал его прощупать...

SVH: Ольга. пишет: 1962 года? В то время ДФК еще давали шанс быть президентом. И снайперы еще тренировались на полигоне. Morgenstern пишет: Да, тут явный анахронизм. Когда был Карибский кризис президентом был именно Кеннеди. Вот тут я тоже несогласен. Уважаемые, я предложил развить альтернативку,предложенную Хоаксером: 1. Хрущев занимает твердую позицию: мои ракеты,где хочу,там и ставлю!И ни в какую... 2. Я нагнетаю обстановку: а)убираю с политической арены мягких Кеннеди/Джонсона(мягких по версии Добрынина), согласен при этом на другой вариант убирания, даже без смертоубийства/недотренированных снайперов, коррупция там с импичментом... б)ставлю на их место в октябре(разгар кризиса) команду во главе с Барри(чтоб страшнее). Я утверждаю,что согласно придуманного мной американского алгоритма(см. выше) от этого ничего не изменится. Ракеты останутся на Кубе.Ядерной войны не будет.

Ольга.: SVH пишет: Ядерной войны не будет. Если только с досады Барри не швырнет вестерном по пульту. :) Ракеты в Турции останутся. Как насчет локальной потасовки без ядерных дубинок, без которой ковбою просто обидно отступать.

Morgenstern: Вряд ли. Бросать экспедиционную дивизию МП на русские войска с ЯО амеры не станут. пусть даже и с абсолютным превосходством в воздухе.

SVH: Ольга. пишет: Ракеты в Турции останутся. И в Зап. Европе тоже.Но нам есть,чем торговаться! Как насчет локальной потасовки без ядерных дубинок, без которой ковбою просто обидно отступать. Это запросто. 1. Полковник ГРУ О.В. Пеньковский арестован 22 октября. 2. Перед арестом изменник на свадьбе/в бане/на охоте получает информацию по операции "Анадырь". 3. 10 октября ЦРУ получает от Пеньковского точные данные: а) о количестве пусковых установок трех ракетных полков на Р-12, именно 24, два полка на Р-14 не доплыли. б) время подготовки к запуску Р-12 - не менее 3-х часов. 4. 11 октября Барри дает команду задействовать все У-2 для установления координат всех 24-х пусковых установок. 5. К 27 октября путем многократных перепроверок все 24 установки локализованы. 6. 27 октября Барри отдает приказ уничтожить внезапным ударом все Р-12 с использованием ВВС. 7. На 28 октября намечена высадка дивизии морпехов и массированный авиаудар. Как вам такой вариант?

Morgenstern: Не знаю, как морпехи, но вот сухопутные войска США в то время не могли воевать с серьёзным противником без применения ядерного оружия. У них и армейская структура была приспособлена именно под действия с использованием ЯО - т.н. "пентомическая дивизия", совершенно непригодная для обычных войн и потому в 1963 году замененная структурой ROAD. Не только "глупый" Хрущев в то время верил в панацею ракет и бомберов, это мировой тренд был. Т.ч. если бы началось, на обычном, неядерном, уровне бы не остановилось.

SVH: Morgenstern пишет: Т.ч. если бы началось, на обычном, неядерном, уровне бы не остановилось. Так они же собирались высаживаться.Где-то под 180 тыс. набирали морпехов и др. Ну и авиация,корабельная артиллерия и пр. Кстати, до этого в Кореи они все же ЯО не применили. Да и потом во Вьтнаме...

Ольга.: SVH пишет: Так они же собирались высаживаться Идея высадки не получила одобрения и поддержки ни в ОАГ(лидеры типа Аргентины, Бразилии, Чили были против, и в то время Фидель с компаньерос вообще импонировал всей Латинской Америке), ни в НАТО( даже Великобритания и Германия не стали аплодировать). И ООН, как всегда... :) Плюс оппозиция внутри страны.

Morgenstern: SVH пишет: Так они же собирались высаживаться.Где-то под 180 тыс. набирали морпехов и др. Ну и авиация,корабельная артиллерия и пр. Кстати, до этого в Кореи они все же ЯО не применили. Да и потом во Вьетнаме... 1. Пугали. Плюс успокаивали домохозяек. 2. В Корее и во Вьетнаме не было угрозы НЕПОСРЕДСТВЕННО США. В Корее и во Вьетнаме воевали сухопутные войска, ЕЩЕ и УЖЕ умевшие воевать без ОМП - с достаточно подходящей для этого структурой. Во Вьетнаме использовать ЯО против партизан нецелесообразно. Ольга. пишет: Идея высадки не получила одобрения и поддержки ни в ОАГ(лидеры типа Аргентины, Бразилии, Чили были против, и в то время Фидель с компаньерос вообще импонировал всей Латинской Америке), ни в НАТО( даже Великобритания и Германия не стали аплодировать). И ООН, как всегда... :) Плюс оппозиция внутри страны. Кстати, вопреки совковой пропаганде, латиноамериканские диктаторы вовсе не были слепыми марионетками США. У того же Перона с Америкой конфликт был серьёзный. Те же и ему все время "демократию" хотели навязать. Тоже еще "интернационалисты-мессианцы". У англичан и немцев не было никаких интересов на Кубе, ради чего им хотелось бы поддерживать эту военную операцию. Тем более, совсем недавно, в 1956, американцы тупо "кинули" англичан и французов в Суэцком конфликте. А западные немцы вообще в те годы занимались экономическим чудом, а во внешней политике засунули язык себе очень глубоко... А вот про оппозицию внутри США? Мне как-то казалось, там оппозиция была только "справа", т.е. еще более "ястребиная".

craft: SVH пишет: Кстати, до этого в Кореи они все же ЯО не применили. Формально в Корее были силы ООН. В состав которых входили силы США.

craft: Morgenstern пишет: Мне как-то казалось, там оппозиция была только "справа", т.е. еще более "ястребиная". Дык у нас тоже при желании можно найти "оппозицию" "слева", не менее "ястребиную". ИМХО "право-лево" здесь больше клише. У всех всегда были, есть и будут персоны, которым для достижения своей цели проще пользоваться кулаками там, где обычной практикой считается использование средств дипломатии.

Morgenstern: Мне представляется, у американцев в то время "ястребами" были преимущественно военные, а более умеренными - политики, а в СССР - наоборот - оружием бряцал Хрущев (кроме Кубы, была еще и Индонезия, о которой мало вспоминают, а если бы не хлопнули Лумумбу, то и в Конго бы попёрлись), а военные были сдержаннее - понимали, чем грозит "войнушка".

Ольга.: Кубинцы критиковали Хрущева "за слабость и предательство": читала, что кубинский офицер отказался пить с нашими военными за здоровье Хрущева и отдельно поднял тост за "несгибаемого Сталина". :) Китайские коммунисты и ряд латиноамериканских партий так же не одобрили компромисс.

Ольга.: Morgenstern пишет: А вот про оппозицию внутри США? С внутренней оппозицией и инакомыслием после маккартиевских чисток и "охоты за ведьмами" в те времена в США было сложно. Компартия, одна из самых несгибаемых и ортодоксальных, была по сути разгромлена, а Гэс Холл не так давно( в 1957 или 1959 году) был освобожден из тюрьмы. Движение пацифистов, демократов и пр. "инако" стало развиваться позже в середине и особенно в конце 60-х. Если бы военные начали высадку, то кроме коммунистов, пожалуй, никто бы не и не осмелился протестовать. :)

Morgenstern: Ольга. пишет: С внутренней оппозицией и инакомыслием после маккартиевских чисток и "охоты за ведьмами" в те времена в США было сложно. Как по мне, так не "сложно", а "хорошо". Пятая колонна была практически ликвидирована. (А она реально была и приносила реальный вред, хотя, конечно, в маккартизме были большие перегибы - не сравнить их , впрочем, с "некоторыми нарушениями социалистической законности, осужденными впоследствии Коммунистической партией и Советским правительством".) Ведь штатовские коммунисты настолько дискредитировали себя прямым пособничеством с внешним противником, вскрытым после дела Гузенко и "атомного шпионажа", что любой нормальный американец - и бедный, и богатый, и белый и негр, смотрел на них тогда просто как на мерзость. Их мелкие ячейки были к началу 60-х полностью инфильтрованы ребятами Дж. Эдгара Гувера. Что же касается пацифистов-мирников, то они действительно появились лишь в 1966-68 годах, да и то, даже самые ультралевые из них десятой дорогой обходили коммунистов, никак не желая, чтобы их ассоциировали с "рукой Москвы". Те же Кастро с Че Геварой или Мао Цзэдун пользовались у них бОльшим уважением и популярностью.

Hoax: Пару дней назад заинтересовал меня такой аспект возможной в 1962 г. ТМВ -- случись она, к чему бы привела по завершению? Ну, допустим, в СССР были бы уничтожены все крупные города, порты и пром. районы, в США -- тоже (даже из 300 большая часть бы долетела, ведь ПРО не было никакой, а если ещё успели бы задействовать кубинские...) Европа стала бы полем боя, может быть даже Франция (в 1961 г. обзавелась ЯО) с Германией подверглись ядерному удару, Англия уж точно. По ракетным позициям в Италии с Турцией возможно бы бахнули. Короче, в рез-те Европа, СССР и США вне игры. Но Африка цела и нетронута. Азия. Южная Америка. ТМВ была бы самоубийством европейской цивилизации. Как бы развивался мир в таком случае?

Morgenstern: Не думаю, что разрушения даже Европы, не говоря уже о СССР и США были бы такими уж тотальными. СССР и США большие страны, да, крупные города пострадали бы, но глубинка бы выжила. Через какое-то время там восстановилась бы самоорганизация, хотя суперимперий уже не было бы. В Европе хуже, но некоторые ее части (Испания, Португалия, Италия, Балканы, возможно и Скандинавия) вообще бы не пострадали. "Атомная зима", как известно, это советская дезинформация. Остатки европейцев из пострадавших стран переселились бы в свои колонии. Деколонизации бы не произошло, белое меньшинство стало бы не таким уж и меньшинством и быстро цивилизовало бы черных, подавив любые нац-освободительные движения, тем более, что главным провокаторам антиколониализма - Советам и Америке было бы "совсем не до того". Возможно, такая Африка стала бы цивилизованной и культурной частью света. Если бы у амеров остался бы какой-то флот, множество их постепенно переселилось бы в Австралию, заселив и цивилизовав внутреннюю часть континента. Кроме того, многие американцы переехали бы в северные области Канады. Китай присоединил бы Сибирь. Средняя Азия, лишенная власти кзыл-гяуров, вошла бы в зону влияния шахского Ирана и получила бы большой стимул развития - хуже бы ей точно не стало. Восточный Казахстан и Киргизия занимаются китайцами. Это, правда, может привести к внутренней напряженности в Китае, учитывая антиханьские настроения мусульманских меньшинств (Синьцзян), но китайцы воспользовались бы оставшимися в Сибири русскими войсками и колонистами для подавления мусульман. Возможно, переселившиеся русские цивилизуют пустую Монголию. В Южную Америку - если сохранятся какие-то торговые флоты - тоже двинутся эмигранты из Европы, что значительно улучшит ее экономический потенциал и уровень цивилизованности. Немцы двинут в Аргентину, англичане - в Чили.

Krysa: Morgenstern пишет: "Атомная зима", как известно, это советская дезинформация. а подробнее можно?

Morgenstern: Подробнее в книге "Comrade J. The Untold Secrets of Russia's Master Spy in America After the End of the Cold War" by Pete Earley According to senior SVR officer Sergei Tretyakov, the KGB "created the myth of nuclear winter". Tretyakov says that during the 1970s the KGB wanted to prevent the United States from deploying Pershing II cruise missiles in Western Europe. The KGB, directed by Yuri Andropov, fostered popular opposition to Pershing II through false scientific reports from the Soviet Academy of Sciences and by funding European peace groups opposed to arms proliferation. (In fact, US government agencies had discussed the possibility of a nuclear exchange causing atmospheric cooling before the deployment of Pershing II.) The Soviet Peace Committee, a government organization, spearheaded the effort by funding and organizing demonstrations in Europe against US bases. Soviet propaganda was distributed to peace groups, the environmental movement and [http://ambio.allenpress.com/perlserv/?request=get-moreinfo&issn=0044-7447 Ambio], a publication of the Royal Swedish Academy of Sciences, which carried a key article on the topic in 1982. "Nuclear Winter" then entered the mainstream with the help of popular scientist Carl Sagan, co-author of a study of the consequences of nuclear war. Claims of KGB involvement have existed since the mid 1980s, fueled in part by the strange disappearance of Vladimir Alexandrov, the co-author of a mathematical model of Nuclear Winter. Это книга о Третьякове, подавившемся мясом: http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=13893 http://evreimir.com/article.php?id=20202 http://books.google.com/books?id=y8M5vx-Lrk0C&dq=badash+a+nuclear+winter%27s+tale&printsec=frontcover&source=bl&ots=Wq76wW1Rgq&sig=4jEWPM4xDvyajT0TGW2M_DsIEG4&hl=en&ei=riH0SvvhJJK24Qa-vKDrAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Диоген: Morgenstern пишет: СССР и США большие страны, да, крупные города пострадали бы, но глубинка бы выжила. Через какое-то время там восстановилась бы самоорганизация, хотя суперимперий уже не было бы. Слишком оптимистично, если учесть, что вся "потребительская промышленность" сосредоточена как раз в крупных городах. Например, как уцелевшие селяне будут пахать при отсутствии горючего для сельхозтехники? Как убирать урожай? Как эту самую сельхозтехнику поддерживать в рабочем состоянии (если каким-то чудом окажется изобилие горючего)? Morgenstern пишет: "Атомная зима", как известно, это советская дезинформация. Да, хотелось бы подробнее об этой "дезинформации".

Krysa: Диоген пишет: Например, как уцелевшие селяне будут пахать при отсутствии горючего для сельхозтехники? Как убирать урожай? Как эту самую сельхозтехнику поддерживать в рабочем состоянии (если каким-то чудом окажется изобилие горючего)?Какое чудо,коллега?Эти "чудеса" во вторую Чеченскую каждый день по ТВ показывали.Как ОМОН их подрывает

Morgenstern: Диоген пишет: Да, хотелось бы подробнее об этой "дезинформации". У Третьякова, вернее, в книге Эрли, написанной со слов Третьякова, этому страниц 10, если не больше посвящено. Кстати, я вообще зря в этой теме об Ядерной зиме упомянул. Для начала 60-х такого атомного потенциала у сторон не было. Особенно у Советов. Их "ракетно-ядерный щит" - обычный блеф, как и треп Хрущева о ракетах, которые делают "как сосиски". (Учитывая, как при Хрущеве, у которого уже и хлеба не было, делали сосиски, так может, и не блеф.) Треть ракет взорвалась бы на старте, треть полетела бы "не туда". Конечно, и оставшихся хватило бы для нанесения серьезного урона Америке. Но не фатального. Фермер в штате Юта бы не пострадал. Диоген пишет: Например, как уцелевшие селяне будут пахать при отсутствии горючего для сельхозтехники? Как убирать урожай? Как пионеры на Дальнем Диком Западе. Это же были еще НОРМАЛЬНЫЕ американцы. Не развращенные велфэйром. Да и русские тогда еще были НОРМАЛЬНЫМИ. Помнившими старую жизнь. В деревнях помаленьку восстановилось бы дело.

Диоген: Morgenstern пишет: Конечно, и оставшихся хватило бы для нанесения серьезного урона Америке. Но не фатального. Фермер в штате Юта бы не пострадал. Вы забыли про тысячи тонн радиоактивной пыли, поднятой в воздух над территорией СССР, которую постоянные атмосферные течения переносят через Тихий океан на территорию США. Morgenstern пишет: Как пионеры на Дальнем Диком Западе. Это же были еще НОРМАЛЬНЫЕ американцы. Сколько в сельском хозяйстве США на тот момент лошадей, пригодных для использования в сельском хозяйстве? Сколько конных плугов, и сколько человек, умеющих пользоваться этим самым плугом? Сколько борон? Какова производительность труда одного землепашца, сколько человек он сумеет накормить? Как будет ремонтироваться вышедший из строя сельхозинвентарь? Где взять кузнецов для такого ремонта, да и просто чтобы подковать лошадей?

Morgenstern: Диоген пишет: Сколько в сельском хозяйстве США на тот момент лошадей, пригодных для использования в сельском хозяйстве? Сколько конных плугов, и сколько человек, умеющих пользоваться этим самым плугом? Сколько борон? Какова производительность труда одного землепашца, сколько человек он сумеет накормить? Как будет ремонтироваться вышедший из строя сельхозинвентарь? Где взять кузнецов для такого ремонта, да и просто чтобы подковать лошадей? Так ведь и население уменьшится, и земля освободится. Меньше едоков, больше посевных площадей. Опять же - не нужно подкармливать власти - армию там, ЦРУ, налоговую инспекцию. Выживут. Не все, но выживут.

Диоген: Morgenstern пишет: Выживут. Не все, но выживут. А выживших добьют банды мародеров.

Morgenstern: Не-а. Власть Соединенных Штатов не так напугана "Манежными". И Вторую поправку никто не отменял. Потому мародеров встретят дружные залпы фермеров из "Ремингтонов". Впрочем, мне кажется, мы отвлеклись.Вопрос-то был о ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ изменении мира, а для геополитики выжили ли фермеры в Юте или крестьяне в Сибири не имеет большого значения. Долгое время, по крайней мере, не имеет. Бывший СССР и бывшие США исключены из политики, независимо от того, сколько людей осталось в живых.

Hoax: Я добавлю: вероятно, осознание того, что в рез-те ТМВ практически погибнет "европейская цивилизация" (понятие спорное, но уж фиг с ним) является главным сдерживающим фактором. А вовсе не соображения об "ядерной зиме", и уж тем паче не гуманитарные соображения.

абв: Если подерутся США и СССР, то победит Китай.

RVK: абв пишет: Если подерутся США и СССР Уже не подерутся, СССР в 1991 распался.



полная версия страницы