Форум » Военная альтернатива » Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. (продолжение) » Ответить
Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. (продолжение)
PKL: (По мотивам Звягинцева) (Продолжение. Начало темы.) В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии. В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ? (Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства). С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя) С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие) Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения) Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения) P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи). P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков). Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
Ответов - 165, стр:
1 2 3 4 5 All
ВладиславС: Советская авиация. На 1 сентября 1939 г. в западных округах насчитывалось: СБ — 637, ТБ-3 (действовали в основном как транспортные машины) — 157, И-15 бис — 440, И-16 — 851, Р-Z — 286, а также несколько эскадрилий ДИ-6 — до 2000 истребителей и бомбардировщиков (без ТБ-3) и около 300 самолетов тактической авиации (Р-Z). Кроме входивших в состав ВВС округов СБ, ТБ-3, И-15 бис, И-16, ДИ-6, P-Z имелась также армейская и корпусная авиация, которая располагала Р-10, P-Z, Р-5, У-2, УТИ-4. Так, имелось 6 эскадрилий полностью или частично перевооруженных на Р-10 (из них — четыре (34-я, 36-я, 44-я, 52-я) на Украине и две (30-я, 43-я) — в Белоруссии). Машин типа Р-5 имелось 247 . Итого — свыше 300—350 самолетов. Имелись также ДБ-3 из состава дальней авиации — но они в операции не участвовали. Всего в западных округах насчитывалось менее чем 2618 машин (с имевшимися запасными полками и резервом), из них — 973 биплана или 37 % от общей численности разных типов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_(1939) По Мельтюхову, советская авиация ко 2 октября имела 3,7 тыс.самолетов, потеряла по факту 6 (шесть) самолетов (в альтернативе не больше). Кроме того, в альтернативе на польских аэродромах в полосе продвижения советских войск находилось бы какое-то количество польских самолетов, а летчики для них могли отходить на восток вместе с сухопутными войсками. Можно принять количество польских самолетов, которые могли воевать на стороне СССР, очень приблизительно как 100 шт.
ВладиславС: Так что, намного более вероятен вариант обнаружения авиаразведкой выдвижения противника, но реально работать по аодходящим колоннам авиация начнет на следующий день. Согласен. И пусть она замедлит продвижение немецких войск, в итоге они выйдут в указанные Вами районы не днем, а ближе к вечеру 25 сентября. Правда, это справедливо только для указанных мной двух дивизий (2-й АК, 3, 32-я пд). Остальные выйдут в указанные Вами районы к вечеру 24 сентября (там расстояния все же поменьше). Советская авиация 25 сентября "молотит" все вышедшие/подходящие к советской линии обороны немецкие войска.
ВладиславС: Но майор Пиклер, как " истинный ариец, характер нордический, стойкий, беспощаден к врагам рейха" Как-то не был настроен на майора Пиклера и его разведбатальон . Впредь буду повнимательней
PKL: Из служебного письма командующему 10-й Армией от 27 сентября : "Совершенно секретно. Передавать только с офицером. Герр генерал ! 25 сентября при попытке захвата в г.Берн на Цветочной улице покончил с собой, выбросившись из окна, вражеский агент. При нем был обнаружен шведский паспорт на вымышленную фамилию, листок бумаги с группами цифр и частично засвеченная микропленка. Расшифровка до настоящего времени ничего не дала, кроме последнего слова - ЮСТАС. Проявленные кадры содержат копию оперативной карты 10 армии на конец дня 24 сентября ... Прошу Вас дать отделу 1-С указания об усилении режима доступа к оперативным документам и проведении строгой проверки лиц, имеющих к ним доступ. Для оказания помощи в этом вопросе к вам командируется группа опытных сотрудников Главного управления имперской безопасности ... За Начальника Главного управления имперской безопасности фон Ш ... (подпись неразборчива)" "Юстас - Алексу. Профессор погиб, из-за близорукости не разглядев в окне явки двадцать три утюга. Перехожу на запасной канал связи через радикальный фотожурнал. Смотри ниже. Юстас" Проявленная пленка
PKL: ВладиславС пишет: По Мельтюхову, немецкая авиация имела 2231 самолет, потеряла в Польской кампании 564 самолета. Группу армий «Север» поддерживал 1-й воздушный флот (командующий — генерал А. Кессельринг), в составе которого насчитывалось 746 самолетов (из них 720 боеготовых), кроме того, командованию группы армий были подчинены летные части, располагавшие 94 самолетами (83 боеготовых), а морская авиация насчитывала 56 самолетов (51 боеготовый). С группой армий «Юг» взаимодействовал 4-й воздушный флот (командующий — генерал А. Лёр), располагавший 1 095 самолетами (1 000 боеготовых), а сухопутным частям подчинялись летные части в составе 240 самолетов (186 боеготовых) (Мельтюхов)
ВладиславС: PKL пишет: Проявленная пленка Спасибо, весьма наглядно. Итак, 24 сентября прибывают: Белорусский фронт: 122-я стрелковая дивизия в резерв 4А в район Береза 145-я стрелковая дивизия в резерв фронта в район Ружаны Украинский фронт: 72-я сд в резерв фронта в район Ровно 62-я сд в резерв 6А в район Вишневец (между Кременец и Тернополем) 27-й СК (25, 131-я сд) передается в резерв 5А (раз уж Вы его так на карте нарисовали ) Все остальные соединения остаются на своих местах.
ВладиславС: ВладиславС пишет: Советская авиация 25 сентября "молотит" все вышедшие/подходящие к советской линии обороны немецкие войска. Судя по Вашей карте, бомбят 10-12 немецких дивизий, подходящих/подошедших близко к линии советской обороны. P.S. Ход за Вами
PKL: ВладиславС пишет: раз уж Вы его так на карте нарисовали Это данные немецкой разведки , которые могут быть и ошибочными. Кроме того требует уточнения конфигурация переднего края на участке 12 Армии.
ВладиславС: PKL пишет: Это данные немецкой разведки, которые могут быть и ошибочными. Чтобы Ваша картографическая работа не пропала даром, будем считать, что немецкая разведка сработала почти точно (для меня изменения по сравнению с моим замыслом несущественны) Только два замечания: 1. Польские пехотные дивизии несколько западнее (примерно на линии Кобрин-Ковель) 2. 141, 140 дивизии несколько восточнее (поближе к Тернополю). Кроме того требует уточнения конфигурация переднего края на участке 12 Армии. Примерно прямая линия несколько западнее линии Тернополь - Станислав. И еще замечание - прибывающие развернутые из "тройчаток" дивизии получают полосу обороны примерно 15 км, в отличие от более боеспособных дивизий постоянной готовности, которые получают полосу обороны примерно 20 км.
PKL: ВладиславС пишет: 1. Польские пехотные дивизии несколько западнее (примерно на линии Кобрин-Ковель) Ну вы можете приказать им выдвинуться вперед за р.Турья
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Кроме того требует уточнения конфигурация переднего края на участке 12 Армии. Примерно прямая линия несколько западнее линии Тернополь - Станислав. ст.Езерна - Козлов - Козово - Подгайцы - Дрыщув - Галич - Селец - Лисец ?
ВладиславС: PKL пишет: Ну вы можете приказать им выдвинуться вперед за р.Турья Логично нарисовали... Так что пусть стоят, там где стоят на карте.
ВладиславС: PKL пишет: ст.Езерна - Козлов - Козово - Подгайцы - Дрыщув - Галич - Селец - Лисец ? Посмотрел подробнее. Там речка есть, поэтому на Вашей карте в общем все логично. Рубеж Зборов - Бучач по реке, потом Городенка - Снятын.
PKL: ВладиславС пишет: Посмотрел подробнее. Там речка есть, поэтому на Вашей карте в общем все логично. Рубеж Зборов - Бучач по реке, потом Городенка - Снятын. То есть Станислав оборонять не будете ?
ВладиславС: PKL пишет: То есть Станислав оборонять не будете ? Частично. Пусть рубеж будет Снятын - р. Прут - румынская граница
PKL: Кстати, по авиации. Места базирования I./JG2 Места базирования I./JG76 Места базирования I./JG77 Места базирования I./StG2 Места базирования II./StG2 Места базирования III./StG2 И так далее (можете сами еще поискать - очень неплохой по информативности сайт). Скажем I./JG77 с 13 сентября базировалась в Кросно (примерно 100 км западнее Львова) и поэтому ей вполне по силам прикрывать войска на Востоке). То же самое можно сказать про авиачасти, перебазировавшиеся на аэродром в Радоме. Так что "молотить" все вышедшие/подходящие к советской линии обороны немецкие войска получается с трудом и стоит приличных потерь, особенно если пытаться задействовать многочисленные P-Z.
ВладиславС: PKL пишет: в Кросно (примерно 100 км западнее Львова) Теперь уже Вы немного вольно обращаетесь с расстояниями . Примерно 150 км. До Кросно до Золочева, Радзехова 220-230 км, далековато. Всю территорию не попатрулируешь (самолетов мало), а время реакции большое (минимум полчаса, бомбардировщики уже отбомбятся и улетят). Опять же, расстояния (до советских аэродромов 150-170км) позволяли прикрывать бомбардировщики истребителями (И-16). То же самое можно сказать про авиачасти, перебазировавшиеся на аэродром в Радоме. От Радома до Ковеля 250 км.
PKL: ВладиславС пишет: Теперь уже Вы немного вольно обращаетесь с расстояниями Да нет, я вполне представляю, где что находится. Поэтому авиации и не ставилось на востоке никаких особых задач, в том числе и по активному прикрытию войск. Я просто хотел отметить, что аэродромы люфтваффе перемещались вслед за наземными войсками с интервалом в пять - семь дней. Соответственно и здесь в альтернативе поставлена задача на перемещение в новый район базирования (Львов - Рава-Русская) к 25 сентября, когда должны будут начаться активные операции.
ВладиславС: PKL пишет: Я просто хотел отметить, что аэродромы люфтваффе перемещались вслед за наземными войсками с интервалом в пять - семь дней. Я с этим и не спорю. Польские аэродромы уже тоже подготовлены, на них частично базируется в первую очередь истребительная авиация (И-16). С 18 сентября уже 7 дней прошло. Но что-то мы опять отвлеклись. ВладиславС пишет: P.S. Ход за Вами
PKL: ВладиславС пишет: Но что-то мы опять отвлеклись. Война войной, а обед по расписанию.
PKL: 25 сентября (утро) Утром 25 сентября (около 7-8 часов по местному времени) немецкая авиация группами самолетов по 25-30 Do 17Z и He-111 под прикрытием истребителей Bf-109E из состава 4-го ВФ нанесла бомбовые удары по нас. пунктам Дубно, Здолбунов, Ямполь, Подволочиск - в значительной степени разрушив железнодорожные сооружения, в небольшой степени пострадали гражданские объекты. Потери советских войск также были незначительны. В это же время самолеты Ju-87B группами по 10-12 штук атаковали позиции советских частей на различных участках по линии Берестечко - Броды - Зборов. Ударам подверглись в первую очередь позиции артиллерийских батарей, скопления автотранспорта и обозы. Советские истребители на первый налет среагировали с запозданием из-за плохой организации ВНОС и проблемами со связью. Появлявшиеся немногочисленные дежурные истребители были связаны боем и задачу противодействия вражеским бомбардировщикам не выполнили. Немногочисленная зенитная артиллерия (ее, кстати, кроме Дубно нигде и не было) не смогла оказать ощутимого противодействия, хотя и подбила несколько самолетов. Один из них упал недалеко от Кременца. Экипаж был взят в плен и на допросе показал, что их группа была накануне передислоцирована на львовский аэродром с аэродрома Охлау. В целом потери в самолетах с обеих сторон были незначительными.
ВладиславС: PKL пишет: Ударам подверглись в первую очередь позиции артиллерийских батарей, скопления автотранспорта и обозы. У советских войск было достаточно времени, чтобы оборудовать позиции и все перечисленное замаскировать.
ВладиславС: PKL пишет: То есть Станислав оборонять не будете ? Думаю о Станиславе, а вижу Черновцы в Румынии В общем, ошибся. Станислав (он же Ивано-Франковск) не обороняем - он где-то в 50 км. к западу от линии советской обороны. В итоге линия: Зборов - Бучач по реке, потом Городенка - румынская граница
Интересующийся: Посмотрите, может, пригодится для альтернативки: Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР Издательство: Воениздат Наркомата обороны СССР Год: 1943 Формат: djvu Размер: 10.3 МВ Страниц: 85 Брать на Ифолдере или Депозите
PKL: Интересующийся пишет: Посмотрите, может, пригодится для альтернативки: Спасибо, она есть на солдате.ру. Я пользовался для иллюстрации картами автодорог 1945 года с того же сайта - Львовская, Волынская и Ровенская области (http://www.soldat.ru/files/4/10/). Только уменьшил в размерах, чтобы удобней было.
ВладиславС: Интересующийся пишет: Посмотрите, может, пригодится для альтернативки: Спасибо, тоже пользуюсь картами с солдата.ру и кое-чем еще. Вот есть в одном файле/рисунке (размер 2 Мб):
PKL: 25 сентября В полосе группы армий "Север" войска выбирают наиболее удобные в тактическом отношении рубежи обороны, сооружают полевые укрепления, накапливают запас горючего и боеприпасов. Большая часть авиации 1-го воздушного флота перебазирована на полевые аэродромы в районах Ломжа - Остроленка и Седльце - Бяла-Подляска. Истребителям поставлена основная задача на прикрытие наземных войск. Бомбардировщики и штурмовики "работают" по Варшаве и Модлину. 2 АК переподчинен группе армий "Юг". 3 и 32пд пусть и с задержками (потери можно считать незначительными) к концу дня вышли на назначенный командованием рубеж. После незначительных перестрелок с советскими частями на подступах к Ковелю все стихло. 207пд вышла в район Любомля. 268 пд - в район Мацеева. 23пд - в район Гребешув - Устилуг. 10 тд передана в 10А и совершает марш в Хелм, куда и прибывает вечером того же дня. 56пд - в район Войница - Локачи. (продолжение следует)
ВладиславС: Чтобы не задерживать обсуждение, и поскольку 25 сентября, как я вижу, ничего судьбоносного не произошло, опишу действия советских войск 25 сентября Белорусский фронт В 3А прибывают управление 10-го СК и 115-я стрелковая дивизия (Скидель) Прибывшая 24 сентября 145-я стрелковая дивизия передается из резерва фронта в 10А Прибывает в резерв фронта 164-я стрелковая дивизия (Слоним) Украинский фронт Поскольку для того, чтобы состыковать две таблицы Мельтюхова в день должно прибывать 4,5 дивизии, а 24 сентября прибыло 4, то 25 сентября в состав Украинского фронта прибывают три дивизии (а всего в состав двух фронтов пять дивизий): 135-я стрелковая дивизия в резерв фронта (Дубно) 141-я стрелковая дивизия в резерв фронта (Кременец) 124-я стрелковая дивизия в резерв фронта под командование 4-го КК (Подволочиск)
PKL: ВладиславС пишет: Чтобы не задерживать обсуждение, и поскольку 25 сентября, как я вижу, ничего судьбоносного не произошло, опишу действия советских войск 25 сентября Да, очевидно, что донесения из 6 и 12 армий до командования Украинского фронта и в Генеральный штаб не дошли, в противном случае не было бы столь убаюкивающих сводок.
ВладиславС: PKL пишет: Да, очевидно, что донесения из 6 и 12 армий до командования Украинского фронта и в Генеральный штаб не дошли Может я и поторопился, но на прибытие указанных мной соединений действия немецких войск 25 сентября повлиять уже не могут. PKL пишет: в противном случае не было бы столь убаюкивающих сводок. Ну что ж, подождем.
PKL: 25 сентября (утро) - продолжение. Участок 7 АК Одновременно с авианалетом артиллерия 68пд и совершившей ночной марш 13мд открыла огонь по позициям 56 сд в районе Берестечко. Практически сразу после завершения авианалета (около 11 часов утра) эти две дивизии перешли в наступление на стыке 58сд и 96сд в направлении Берестечко-Остров. На час позже по левому флангу 96сд в районе Шуровице нанесла удар подошедшая от Радзехува 3 легкая д, во втором эшелоне за ней - 2 легкая д. 1 легкая д в течение первой половины дня выдвигается в Стоянов. (продолжение следует)
PKL: В процессе "планирования операций" приходится анализировать различные "разведданные", в том числе и вот такое сообщение от агента "Путеец" : 5.5. Служба военных сообщений в кампании по освобождению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 г. и в войне с белофиннами в 1939–1940 гг. В соответствии с задачами, которые были поставлены перед Красной Армией в кампании по освобождению Западной Украины и Западной Белоруссии в 1939 г., были развёрнуты войска двух фронтов: Белорусского фронта – для освобождения Западной Белоруссии и Украинского фронта – для освобождения Западной Украины. Каждый из фронтов имел в составе своего штаба отдел военных сообщений, начальник которого являлся начальником военных сообщений фронта. Отделы военных сообщений фронтов были сформированы на базе отделов военных сообщений соответствующих военных округов. Начальником военных сообщений РККА в период 1938–1939 гг. был комбриг, впоследствии генерал-майор А. Е. Крюков. В штабах армий также имелись отделы военных сообщений. В подчинении начальников военных сообщений армий находились начальники военных дорог и начальники восстановительных работ. Автомобильно-дорожная служба к этому времени была выделена, в самостоятельную отрасль военного управления, для чего в составе штабов фронтов и армий были сформированы шестые отделы. К 12 октября 1939 г. Белорусский фронт имел развёрнутыми следующие военные дороги: № 8 – Крулевщизна – Воропаево – Вильнюс; штаб военной дороги – Вильнюс; распорядительная станция – Крулевщизна (она же сортировочная и перевалочная станция). № 9 – Молодечно – Лида – Мосты – Гродно – Августов; штаб дороги – Лида; распорядительная (она же перевалочная) станция – Молодечно. № 10 – Волковыск – Белосток – Осовец; Белосток – Черемха; штаб дороги – Белосток; распорядительная станция – Волковыск. № 11 – Барановичи – Брест; штаб дороги – Барановичи; распорядительная (она же перевалочная) станция – Барановичи. Кроме того, была развёрнута ещё военная дорога № 2 Калинковичи – Лунинец – Кобрин – Жабинка. Эта дорога была затем упразднена, так как части, которые она обслуживала, влились в состав 4-й армии, базировавшейся на военную дорогу № 11. Украинский фронт к 19 октября имел развёрнутыми следующие военные дороги: № 13 – Здолбунов – Ковель – Ягодин (Дорогуск); Ковель – Брест; Ковель – Владимир-Волынский; штаб дороги – Ковель, перегрузочные пункты – Шепетовка и Здолбунов; распорядительная станция – Здолбунов. № 14 – Гречаны – Тарнополь – Львов – Рава Русская; Львов – Перемышль; штаб дороги – Львов; распорядительная станция – Гречаны; перегрузочные пункты – Тарнополь и Львов. № 15 – Гречаны – Гусятин – Березовица – Остров – Рогатин – Стрый – Самбор и прилегающие к этой линии участки; распорядительная станция – Гречаны. Кроме того, первоначально существовала ещё военная дорога № 12 – Сарны – Ковель, которая затем была свернута. Военные дороги состояли из железных дорог западноевропейской колеи 1435 мм; распорядительные станции являлись в то же время перевалочными пунктами с широкой колеи на западноевропейскую. К середине октября на широкую колею были перешиты только следующие участки: 1) Загатье – Крулевщизна; 2) Радошковичи – Молодечно; 3) Негорелое – Барановичи; 4) Кривин – Здолбунов; 5) Волочиск – Тарнополь – Львов. Управления военных дорог были отмобилизованы по старым штатам, которые предусматривали армейский подвоз по железной дороге и по грунту как единую систему, организованную в военную дорогу, имеющую в своём составе железнодорожные и грунтовые участки. Отмобилизованные по старым штатам управления военных дорог оказались слишком громоздкими (122 чел.) и не были использованы в полной мере. НКПС отмобилизовал для Белорусского и Украинского фронтов по два военно-эксплуатационных отделения (ВЭО). Все четыре ВЭО не были использованы по прямому назначению, так как железные дороги Западной Белоруссии и Западной Украины обслуживались польскими железнодорожниками. Личный состав ВЭО был использован для усиления существующей железнодорожной администрации, а также на работах по перешивке узкой колеи на широкую. Принятая организация службы военных сообщений вполне отвечала тем задачам, которые перед ней стояли. В соответствии с установившимися взглядами каждая армия имела свою железнодорожную коммуникацию, которая составляла военную дорогу. Но на практике в этой организации выявились недочёты, отчасти являвшиеся следствием отсутствия должной связи между начальниками ВОСО фронта и начальниками ВОСО армий и между последними и начальниками военных дорог. Скоротечный характер операций кампании и быстрое её окончание не позволили достаточно проверить принятую организацию военной дороги армии. В практической работе службе военных сообщений пришлось столкнуться со следующими трудностями: • отсутствие на польских дорогах диспетчерской и селекторной связи; • пестрота пропускной способности и веса поездов (от 200 до 1200 т); • многочисленность серий паровозов (42 серии); • разнотипность вагонного парка; • необходимость организации крупных перегрузочных работ на стыках союзной и западноевропейской колеи.
PKL: 25 сентября (день) - продолжение. Участок 8 АК. Аналогично участку 7 АК одновременно с авианалетом открыла огонь по позициям 97сд артиллерия 8пд и подошедшей с ночного марша из-под Буска 2тд. Около полудня обе эти дивизии перешли в наступление севернее и южнее г.Броды в направлении на Радзивилов. Следом за 2тд из Буска с раннего утра выдвигается 3 гпд, к полудню она достигла района Олеско. В это же время после артподготовки начала наступление 28пд при поддержке 5 тд и 4 легкой д. Оборона 41сд была прорвана, Зборов захвачен, сама 41-я сд была понеся тяжелые потери отброшена к ст.Езерна. К 14-00 5-я тд, совершив бросок, захватила Заложцы, оседлав дорогу Броды - Тернополь. С раннего утра выдвигается в район Лопатина 1тд (прибыла около 14-00), следом за ней выдвигается 263пд, к концу дня достигая Радзехува. Аналогично совершает марш с утра 4тд, к концу дня выдвигаясь в район Золочев - Плугув. 267пд перемещается в район к вечеру Нов.Милятин - Буск. Начиная с 14-00 следует второй налет - бомбардировочная авиация наносит удар по переднему краю и выявленным с утра целям. Штурмовики совместно с частью истребителей штурмуют дороги в треугольнике Берестечко - Дубно - Тернополь, особенно Броды - Дубно и Дубно - Кременец - Збараж - Тернополь. Основная часть истребителей 4-го воздушного флота брошена на прикрытие наземных войск от Берестечко до Зборова (и их тыловых районов соответственно). В штаб каждой дивизии включены представители авиачастей для оперативного вызова авиационной помощи. Приданные группе армий зенитно-артиллерийские дивизионы (всего 18) переданы с 24 сентября по 1-му каждой подвижной (танковой, моторизованной и легкой) дивизии, а также 8, 27, 28, 68 пд и 2 и 3 гпд. 16 пехотный полк передислоцируется в Бяла-Подляска. (продолжение следует)
PKL: 25 сентября (день) - продолжение. 2гпд к 15-00 - Поморяны. 257пд - туда же (к вечеру). Участок 17 АК. К вечеру 7 и 62пд - в район Козово. 44пд - Подгайцы. 221пд - Букачевцы. Словацкий корпус - Станислав - Галич.
ВладиславС: Эх, нет у нас посредника... Как я вижу результаты первых боестолкновений: PKL пишет: Одновременно с авианалетом артиллерия 68пд и совершившей ночной марш 13мд открыла огонь по позициям 56 (на самом деле 58) сд в районе Берестечко. Практически сразу после завершения авианалета (около 11 часов утра) эти две дивизии перешли в наступление на стыке 58сд и 96сд в направлении Берестечко-Остров. Поскольку 56-я сд развернута из "тройчатки", выдержать удар двух немецких дивизий она не может. Однако, немецкая 68-я пд тоже не первой свежести первой волны. В 14 часов подошедшая 36-я тбр совместно с одним из корпусных арполков 8-СК проводит контратаку, после чего положение восстановлено. На час позже по левому флангу 96сд в районе Шуровице нанесла удар подошедшая от Радзехува 3 легкая д, во втором эшелоне за ней - 2 легкая д Легкой дивизией наступать... 96-я сд это не "тройчатка". Атакованый стрелковый полк 96-й сд сразу же усилен дивизионным танковым батальоном. Дивизионная артиллерия 3-й лпд слаба, и даже если ей придан 25-й танковый полк, прорвать оборону 96-й сд она не может. В 14 часов 96-я сд на всякий случай усилена одним из корпусных артполков 17-го СК, немецкя 3-я лпд понесла потери, не достигнув цели. Аналогично участку 7 АК одновременно с авианалетом открыла огонь по позициям 97сд артиллерия 8пд и подошедшей с ночного марша из-под Буска 2тд Две немецкие дивизии не могут "с ходу" прорвать оборону советской стрелковой дивизии (97-я сд, опять же, не "тройчатка"). К 14 часам 97-я сд усилена вторым корпусным артполком 17-го СК, после чего положение восстановлено. В это же время после артподготовки начала наступление 28пд при поддержке 5 тд и 4 легкой д. Оборона 41сд была прорвана, Зборов захвачен, сама 41-я сд была понеся тяжелые потери отброшена к ст.Езерна. С этим согласен. Три немецкие дивизии против советской "тройчатки". Только не "понеся тяжелые потери", а "дезорганизованная, беспорядочно отступила к ст. Езерна". В 14 часов во фланг наступающим немецким дивизиям с севера наносит удар 10-я тбр при поддержке единственного артполка 6-го СК. Атака безуспешна, потеряно 15 танков Т-28 и 5 танков БТ. Однако предотвращено вот это: PKL пишет: К 14-00 5-я тд, совершив бросок, захватила Заложцы, оседлав дорогу Броды - Тернополь. В результате немецкие дивизии, выставив заслон на север и отбрасывая части 41-сд, продвигаются к Тернополю. Начиная с 14-00 следует второй налет - бомбардировочная авиация наносит удар по переднему краю и выявленным с утра целям. У Вас же бомбардировочная авиация у Модлина и Варшавы (дайте тогда разбивку, кто где). Советская авиация всеми силами с 12-00 работает по наступающим немецким войскам.
PKL: ВладиславС пишет: У Вас же бомбардировочная авиация у Модлина и Варшавы (дайте тогда разбивку, кто где). Ну ясно же сказано по Варшаве и Модлину "работает" 1-й воздушный флот. Группу "Юг" поддерживает 4-й. И кому только Юстас донесения шлет, если их никто не читает.
PKL: ВладиславС пишет: Атака безуспешна, потеряно 15 танков Т-28 и 5 танков БТ. Куда отошла 10 ТБр после безуспешной контратаки ? ВладиславС пишет: В результате немецкие дивизии, выставив заслон на север и отбрасывая части 41-сд, продвигаются к Тернополю. Ваша фамилия не Рейхенау, случаем ? Кажется, это я определяю задачи немецких войск.
PKL: ВладиславС пишет: Одновременно с авианалетом артиллерия 68пд и совершившей ночной марш 13мд открыла огонь по позициям 56 (на самом деле 58) сд в районе Берестечко. Ну да, конечно! (в сторону - Опять эти подчиненные Канариса напутали )
PKL: 25 сентября (день) - продолжение. Воспользовавшись смятением и паникой 41-й сд, 2гпд к 19-00 вышла к Серету в нескольких километрах южнее Зборова захватила неповрежденный мост. Переправившиеся на другой берег два батальона с легким дивизионом, захватили Мал. и Вел. Плавучу, образовав плацдарм на восточном берегу.
ВладиславС: PKL пишет: Куда отошла 10 ТБр после безуспешной контратаки ? Недалеко. 10 Тбр совместно с корпусным артполком 8-го СК занимает позиции к северу от линии Зборов - ст. Езерна фронтом на юг. Кажется, это я определяю задачи немецких войск. Извините Воспользовавшись смятением и паникой 41-й сд, 3гпд к 19-00 к Серету в нескольких километрах южнее Зборова захватила неповрежденный мост. Переправившиеся на другой берег два батальона с легким дивизионом, захватили Мал. и Вел. Плавучу, образовав плацдарм на восточном берегу. Согласен. Далее по действиям советских войск. Обнаружено выдвижение немецких войсковых колонн (в т.ч. моторизованных) на Радзехув, Стоянув (1-я тд и 263-я пд, 1-я лпд), советский 2-й КК (3 кд, 1 тбр) выдвигается в район Козина (начало выдвижения 17-00, окончание 20-00). Советский 4-й КК (2 кд, 1 тбр) выдвигается по маршруту Микулинцы - ст. Езерна и Требовля - Козлов. Начало движения - 17.00. Где-то по пути ему возможно встретятся немецкие войска (тут PKL лучше знать). Советская 62-я стрелковая дивизия выдвигается по маршруту Вишневец-Осташевцы на соединение с 10-й Тбр (начало движения - 17.00, расчетное время прибытия - 3.00 26 сентября)
PKL: ВладиславС пишет: Советская 62-я стрелковая дивизия выдвигается по маршруту Вишневец-Осташевцы на соединение с 10-й Тбр (начало движения - 17.00, расчетное время прибытия - 3.00 26 сентября) Днем, пополнив боекомплект и заправившись горючим, один из полков 28пд совместно с 4 легкой д с 17-00 стал совершать маневр - Зборов - Млыновцы - Беримовцы - Сыровары - Богдановка. Один пехотный батальон с легким дивизионом заняли господствующую высоту 423,2 - Острый Горб для прикрытия действий дивизии с севера. Высланным вперед в сторону Олиев, Белоголовы и Нестеровцы нескольким мобильным разведгруппам удалось захватить пленных из состава тыловых подразделений 10 ТБр, допрос которых дал (хотя и не очень конкретные) сведения о возможных подкреплениях. К вечеру была спланирована операция - к 22-00 оба полка 4 легкой дивизии заняли господствующие высоты к северу от дороги Нестеровцы - Осташевцы, приготовившись к массированному артиллерийско-минометному и пулеметному ее обстрелу. Оставщиеся два батальона 28пд - заняли позиции фронтом на восток и на юг. Танковый батальон сосредоточился в Сыроварах. Приблизительно в 2-30 26 сентября, когда колонна 62 сд пройдя Нестеровицы уже почти подошла к Осташевцам совершенно неожиданно для идущих в колонне был открыт массированный огонь из всех видов оружия. Одновременно открыла огонь по позициям 10 ТБр артиллерия 5тд. В довершение всего последовала танковая атака 4 легкой дивизии в направлении на Нестеровицы. Село было захвачено к 4-00. И в селе и на дороге было захвачено большое количество трофеев и сильно деморализованных пленных. 62 сд как боевое соединение перестала существовать. Только отдельным группам удалось уйти на юг и на восток - в основном из тылов дивизии. 10 ТБр оказалась в полуокружении. Карта местности http://mapm35.narod.ru/map1/im35-075.html
PKL: ВладиславС пишет: Поскольку 56-я сд развернута из "тройчатки", выдержать удар двух немецких дивизий она не может. Однако, немецкая 68-я пд тоже не первой свежести первой волны. В 14 часов подошедшая 36-я тбр совместно с одним из корпусных арполков 8-СК проводит контратаку, после чего положение восстановлено. Карта - http://mapm35.narod.ru/map1/im35-051.html 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Неся значительные потери от артогня и авиаударов, а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков командир 58 сд посоветовавшись с командирами 36 ТБр и артполка принял решение отвести дивизию и приданные части за реку Стырь. К 20-00 отвод был завершен (часть подбитых танков эвакуировать не удалось - они остались на левом берегу). В 20-30 мосты через реку были взорваны. 58 сд заняла оборону по правому берегу р.Стырь, 36 ТБр оттянулась в Остров, приводя в порядок технику, ожидая подвоза горючего и боеприпасов.
PKL: ВладиславС пишет: Обнаружено выдвижение немецких войсковых колонн (в т.ч. моторизованных) на Радзехув, Стоянув (1-я тд и 263-я пд, 1-я лпд), советский 2-й КК (3 кд, 1 тбр) выдвигается в район Козина (начало выдвижения 17-00, окончание 20-00). К несчастью для командования 2-го КК руководство немецких войск предусмотрело подобную возможность: Начиная с 14-00 следует второй налет - бомбардировочная авиация наносит удар по переднему краю и выявленным с утра целям. Штурмовики совместно с частью истребителей штурмуют дороги в треугольнике Берестечко - Дубно - Тернополь, особенно Броды - Дубно и Дубно - Кременец - Збараж - Тернополь. После обнаружения (около 18-00) выдвижения колонн примерно в 19-00 немецкая авиация двумя группами : I./StG2 и II./StG2 под прикрытием I./JG77 наносит по колоннам бомбово-штурмовые удары в районе Верба - Птичье. Атаки продолжались до темноты (примерно 20-30) Открытая местность, дорога, зажатая между холмами с одной стороны и р.Иква и цепочкой прудов с другой, отсутствие естественных укрытий обусловили значительные потери кавкорпуса. Было убито и ранено много лошадей, уничтожена значительная часть автотранспорта. Людские потери, в основном ранеными, были не очень велики. Четыре танка БТ были повреждены, еще один сгорел. Погиб зам. командира 24 ТБр. Вся ночь была потрачена на сбор и приведение в порядок частей корпуса. В итоге 2 КК смог сосредоточиться в Козине только к 7-00 26 сентября.
PKL: 25 сентября (вечер). участок 8 АК. Карта - http://mapm35.narod.ru/map1/im35-087.html Для обеспечения ночной операции (см. выше) - 28пд (без одного полка) занимает господствующие высоты перед ст.Езерна (Озерная) - 385,0 ; 381,6 ; 391,3. Заняты д.Ольшанка и Цицоры. К 20-00 установлен контакт с частями 2гпд в Вел. Плавуче, к 22-00 установлена связь между командованием дивизий и отработаны варианты совместных действий на 26 сентября. 5тд занимает ст. Ярчовцы и занимает позиции вдоль железной дороги фронтом на север и (в тылу 28пд) на восток. Подразделения, запланированные к участию в ночном бою отдыхают. В целом части приводят себя в порядок, собирают в плен отставших и раненых военнослужащих, оружие и технику 41сд, подвозят горючее и боеприпасы, разворачивают артиллерию на огневых позициях.
ВладиславС: PKL пишет: Высланным вперед в сторону Олиев, Белоголовы и Нестеровцы нескольким мобильным разведгруппам удалось захватить пленных из состава тыловых подразделений 10 ТБр, допрос которых дал (хотя и не очень конкретные) сведения о возможных подкреплениях. Пленные из состава 10-й ТБр о подходе резервов, разумеется, не знают Так что мимо. Советская 62-я стрелковая дивизия выдвигается по маршруту Вишневец-Осташевцы на соединение с 10-й Тбр (начало движения - 17.00, расчетное время прибытия - 3.00 26 сентября) Если учесть, что 26 сентября в 18-18.30 уже темно, то даже если Люфтваффе каким-то чудом и засекли за полтора часа выдвижение колонн, куда они двигаются, они понятия не имеют. Может, в Тернополь. PKL пишет: К вечеру была спланирована операция - к 22-00 оба полка 4 легкой дивизии заняли господствующие высоты к северу от дороги Нестеровцы - Осташевцы, приготовившись к массированному артиллерийско-минометному и пулеметному ее обстрелу. Все это здорово, только немцы в то время ночью не воевали . Приблизительно в 2-30 26 сентября, когда колонна 62 сд пройдя Нестеровицы уже почти подошла к Осташевцам совершенно неожиданно для идущих в колонне был открыт массированный огонь из всех видов оружия. Видимо, используя приборы ночного видения Или они шли именно по той тропинке, где была засада? И в селе и на дороге было захвачено большое количество трофеев и сильно деморализованных пленных. 62 сд как боевое соединение перестала существовать. Только отдельным группам удалось уйти на юг и на восток - в основном из тылов дивизии. 10 ТБр оказалась в полуокружении. В общем, из области фантастики. Не принимается.
ВладиславС: PKL пишет: 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). Совершенно непонятно, почему они были заняты. Неся значительные потери от артогня и авиаударов В тяжелой артиллерии с учетом корпусного артполка 8-го СК примерное равенство, в воздухе идут воздушные бои с переменным успехом. Достается обеим сторонам. а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков А это еще почему? Это у немецких дивизий, совершивших марш, может чего-то там не хватать. Советские войска уже 8 дней как на этих позициях, запасами они обеспечены. 36-й Тбр прошла утром всего километров 20. Так что если хотите прорвать оборону, подтягивайте третью дивизию .
ВладиславС: PKL пишет: После обнаружения (около 18-00) выдвижения колонн примерно в 19-00 немецкая авиация двумя группами : I./StG2 и II./StG2 под прикрытием I./JG77 наносит по колоннам бомбово-штурмовые удары в районе Верба - Птичье. Штурмовка не на полигоне, идут воздушные бои. Атаки продолжались до темноты (примерно 20-30) Заход солнца в 18-18.30, в это время уже достаточно темно Через полчаса после захода солца окончание сумерек, т.е. темнота абсолютная. Т.е. атаки продолжались максимум полчаса. Не забудьте, в каждой советской кавдивизии по 8 76-мм зенитных пушек (если штат до 1941 не изменился) и какое-то количество счетверенных зенитных пулеметов.
ВладиславС: PKL пишет: 28пд (без одного полка) занимает господствующие высоты перед ст.Езерна (Озерная) - 385,0 ; 381,6 ; 391,3. Заняты д.Ольшанка и Цицоры. К 20-00 установлен контакт с частями 2гпд в Вел. Плавуче, к 22-00 установлена связь между командованием дивизий и отработаны варианты совместных действий на 26 сентября. 5тд занимает ст. Ярчовцы и занимает позиции вдоль железной дороги фронтом на север и (в тылу 28пд) на восток. Вот это уже гораздо больше похоже на правду. Принимается. Итак: ВладиславС пишет: Советский 4-й КК (2 кд, 1 тбр) выдвигается по маршруту Микулинцы - ст. Езерна и Требовля - Козлов. Начало движения - 17.00. Где-то по пути ему возможно встретятся немецкие войска Как выяснилось, не встретятся. На пути движения 4-й КК собирает отходящие подразделения 41-й сд, которые в тылу 4-го КК приводятся в порядок. (см. в реальности выдвижение 43-й тд 19-го мк 25-26 июня 1941 года, сбор 43-й тд частей/подразделений 228-й сд и последующие бои с немецкой 11-й тд) Между Козловым и Цицоры передовые советские отряды сталкиваются с немецкими войсками, после короткого боя отряды отходят обратно к Козлову.
PKL: ВладиславС пишет: Если учесть, что 26 сентября в 18.30 уже темно, то даже если Люфтваффе каким-то чудом и засекли за полтора часа выдвижение колонн, куда они двигаются, они понятия не имеют. Может, в Тернополь. Так для начала надо договориться по какому времени мы совершаем действия - летнему Берлинскому, декретному Московскому или как-нибудь еще, с тем чтобы в дальнейшем не путаться. Я привязывался к московскому (+ 2 часа) по сравнению с местным. Но даже если считать, что выдвижение началось за полтора часа до захода солнца и примерно через час колонны были обнаружены - повторяю, приказ на штурмовку именно этих дорог, начиная со второй половины дня был отдан в 14-00. Самолеты подготовлены к вылету, летчики сидят в кабинах. Подлетное время от Львова - двадцать минут максимум. То есть через 25 минут после радиопередачи с разведсамолета будет нанесен авиаудар. Совсем темно будет только через полчаса. Даже если колонна сменит маршрут (не на Козин, а на Кременец), то проверить это - дело двух минут максимум - "мне сверху видно все, ты так и знай". Так что авиаудар безусловно был нанесен. Пусть при этом был совершен всего один заход и потери были поменьше. Все равно ночь ушла на сбор и приведение в порядок 2 КК - в Козине он был к утру, не раньше.
ВладиславС: PKL пишет: Все равно ночь ушла на сбор и приведение в порядок 2 КК - в Козине он был к утру, не раньше. С этим согласен.
PKL: ВладиславС пишет: Все это здорово, только немцы в то время ночью не воевали Это почему, собственно ? Устав не позволял ?
PKL: ВладиславС пишет: Видимо, используя приборы ночного видения Или они шли именно по той тропинке, где была засада? Там только одна дорога. Больше путей к станции нет. А дивизионная колонна - это не одинокий путник, да и шум создает приличный. От немцев особо не требуется идти в рукопашную - основная ставка на массированный артиллерийско-минометный и пулеметный огонь. Танковая атака - перед рассветом, когда уже практически некому оказывать организованного сопротивления.
PKL: ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). Совершенно непонятно, почему они были заняты. Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии - то к 18 часам сможете отразить атаку на высоты. В противном случае - у обороняющихся на высотах подразделений не никаких шансов.
ВладиславС: PKL пишет: Это почему, собственно ? Устав не позволял ? Устав может и позволял. Но по факту немцы даже в 1941 ночью не воевали. И, кстати говоря: Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами. Однако немцы превосходили русских в организации наступления и взаимодействия между родами войск, в подготовке младшего командного состава и в оснащении пехоты пулеметами. В ходе войны противники учились друг у друга и сумели в некоторой степени устранить имевшиеся недостатки. http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html И это, заметим, относится к 1941, а не к рассматриваемому 1939, когда у Вермахта еще не было опыта Норвегии, Франции, Югославии, Греции и т.д. От немцев особо не требуется идти в рукопашную - основная ставка на массированный артиллерийско-минометный и пулеметный огонь. ... в сторону раздающегося в ночи шума, т.е. в молоко. Танковая атака - перед рассветом Ночная танковая атака - это да...
ВладиславС: PKL пишет: Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии Так они и подтянуты В 14 часов подошедшая 36-я тбр совместно с одним из корпусных арполков 8-СК проводит контратаку Танки могут располагаться и на самих высотах (только не на гребне, естественно). А артиллерия располагается в глубине обороны.
PKL: ВладиславС пишет: Ночная танковая атака - это да... А чем я хуже товарища Жукова ? У меня целая прожекторная батарея в наличии - уж разгром одной дивизии - вполне можно устроить.
ВладиславС: Теперь по 13-й мд. Во второй половине дня 23 сентября и 24 сентября (1,5 суток) она прошла где-то 120 км (район западнее Влодава - Любомль) - Горохов. После чего после ночного марша Горохов - Берестечко (еще 25 км) дивизия с ходу атакует. Это притом, что: Противовоздушная маскировка очень плохая (пехота сильно демаскирует себя) Использование моторизованных соединений возможно лишь при нашем господстве в воздухе. При угрозе противника с воздуха моторизованные соединения испытывают трудности. http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html Т.е. 13-я мд была еще и потрепана с воздуха при подходе к Горохову. Отмечу, что немецкие легкопехотные дивизии (в основе - та же конница) также уязвимы с воздуха, как и советские кавалерийские дивизии. 68-я пехотная дивизия за те же 1,5 суток прошла 60-80 км (Сокаль - Берестечко или Владимир-Волынский - Берестечко), т.е. с утра 25 сентября также была брошена в атаку, по сути дела, с марша. После всего этого коллега PKL расчитывает добиться с ходу (в течение одного дня для меня "с ходу") значимого успеха - прорыва первой линии обороны советских войск, которая в течение дня усилена резервами.
PKL: ВладиславС пишет: После всего этого коллега PKL расчитывает добиться с ходу (в течение одного дня для меня "с ходу") значимого успеха - прорыва первой линии обороны советских войск, которая в течение дня усилена резервами. На что именно рассчитывает немецкое командование знает только оно само. Но никому не расскажет (пока во всяком случае).
ВладиславС: И еще пара замечаний коллеге PKL, у которого в конце сентября 1939г. полностью боеговые немецкие моторизованные соединения проезжают в день до 100 км: 27 сентября Танковые войска: Потери в тяжелых танках пополнены. Легкие танки — потеряно около 50 машин. Разрывы гусениц и т. д. Если войска не приведут это сами в порядок за 20 дней, то они никуда не годятся. У Гудериана потери составляют 15–20%, но они легко восполнимы. Общее пополнение невозможно. 9 октября (!) 11.00 — Совещание с Боком: планы операции. 14.30 — Фромм: 1. Отправить Шелля и Готше для выяснения, каким образом можно ускорить приведение моторизованных соединений в состояние готовности к выступлению. 2. Если имеется возможность (так хочет Кейтель), дать приоритет ремонту танков (порядок очередности и т. д.) и если можно будет забрать технику у 29-й моторизованной и 4-й легкой пехотной дивизий, тогда можно к 10.11 привести в состояние боеготовности: 5 танковых дивизий, 2 легкие пехотные дивизии, 3 моторизованные дивизии. (там же у Гальдера)
ВладиславС: PKL пишет: На что именно рассчитывает немецкое командование знает только оно само. Но никому не расскажет Так оно уже рассказало : После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Неся значительные потери от артогня и авиаударов, а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков командир 58 сд посоветовавшись с командирами 36 ТБр и артполка принял решение отвести дивизию и приданные части за реку Стырь. К 20-00 отвод был завершен (часть подбитых танков эвакуировать не удалось - они остались на левом берегу). В 20-30 мосты через реку были взорваны.
ВладиславС: Возвращаясь к наступлению 68-й пд и 13-й мд. Приведу такую цитату: Поэтому-то меня так укололи слова, которые я прочитал о Васильеве совсем недавно в дипломной работе слушателя, заканчивавшего, академию. Может быть, не стоило обращать на них внимания и уклоняться от рассказа об этой ночи. Велика важность, молодой офицер-дипломант поспешил с выводом. Но если бы это была только ошибка... Мне почудился в работе тон легкого снисхождения к командирам сорок первого года. Что, дескать, они, горемычные, понимали! Полковник Васильев, начиная наступление из района Баранье, не провел даже рекогносцировку, не подавил огневую систему противника, бросил на нее танки и живую силу... ... Все так, Васильев не провел рекогносцировку, не подавил огневую систему противника. А когда ему было проводить? Чем подавлять? http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/02.html Это цитата из Н.К. Поппеля о действиях 8-го МК 26 июня 1941г. Но к действиям в нашей альтернативе 25 сентября немецких 68-й пд и 13-й мд вполне применимо.
PKL: ВладиславС пишет: Так оно уже рассказало "Капитан купил одну красную и две чайные розы. Я передал - прошла дезинформация" (с т/ф "Вариант Омега") Карта - http://mapm35.narod.ru/map1/im35-051.html Когда около 17-30 командование 58сд и 36 ТБр уже надеялось, что удалось отбить и вторую атаку и удержать занятый на высотах рубеж - наступила кровавая развязка. Совершив 18-километровый марш-бросок от Лопатина по левому флангу 58дивизии вдоль берега р.Стырь нанесла удар 1-я тд, все тылы 58сд и 36ТБр в Берестечко разгромлены, подразделения советских войск оказались отрезаны на высотах, испытывая острую нужду в боеприпасах. В безуспешной контратаке 36-я танковая бригада наткнулась на массированный огонь артиллерии танковой дивизии (в первую очередь ПТО), вплоть до поставленных на прямую наводку зенитных орудий. Командир бригады, возглавивший контратаку, погиб в сгоревшем танке. В 18-45 командир 58сд принял решение на прорыв к северу. С наступлением темноты остатки дивизии пошли на прорыв. успешному его осуществлению способствовала темнота. За р.Липа к утру удалось собрать до двух батальонов пехоты, саперный батальон, четыре батареи дивизионных пушек, две батареи ПТО и около десятка танков Бт. Отдельным группам бойцов удалось уйти на восток, переправившись вплавь, через р.Стырь. Разведбатальону 1тд удалось захватить неповрежденным один из двух мостов через Стырь. В вечерних сумерках на другую сторону реки переправилась пехотная рота, образовав небольшой плацдарм.
PKL: ВладиславС пишет: И еще пара замечаний коллеге PKL, у которого в конце сентября 1939г. полностью боеговые немецкие моторизованные соединения проезжают в день до 100 км: Замечания, которые делает Гальдер, относятся к войскам, которые не имели ни дня на приведение себя в порядок, да к тому же многие совершили марш-бросок на запад - и большую часть на колесах, а не по железной дороге. В альтернативе же они имели несколько дней на приведение матчасти в порядок. Поэтому марш-броски (по своей территории !) в 100-120 км - вполне нормальное явление. Можно, кстати, подсчитать и сколько советских танков осталось стоять на обочинах дорог из-за поломок при марше. Боюсь, что счет пойдет на сотни.
sas: ВладиславС пишет: Это цитата из Н.К. Поппеля о действиях 8-го МК 26 июня 1941г. Простите, а не из мемуара цитату можно привести?
ВладиславС: PKL пишет: наступила кровавая развязка. Итак, какая же кровавая развязка наступила? Для начала нужно выяснить, вдоль какого берега реки Стырь продвигалась немецкая 1-я тд. Очевидно, что вдоль восточного берега она не могла продвигаться, поскольку для этого необходимо было прорвать оборону советской 96-й стрелковой дивизии (что хорошо видно из приведенной PKL карты). Стало быть, она продвигалась вдоль западного берега реки Стырь. Командование советской 96-й стрелковой дивизии было весьма удивлено, когда ему донесли, что в нескольких километрах западнее линии обороны дивизии параллельно этой самой линии движутся немецкие моторизованные колонны. В бинокль были даже видны уставшие лица немецких мотоциклистов, которые 23-24 сентября преодолели 150 километров от Люблина до Великих Мостов, а 25 сентября с утра, не зная ни покоя ни отдыха, еще километров 60 до Лопатина и далее. Но удивляться было некогда, и артиллерия ГАП дивизии открыла беглый огонь по колонне (благо, местность была пристреляна). Как конкретно это происходило, можно видеть на прилагаемой карте (синяя линия - маршрут немецкой колоны, красные линии - направления огня советской артиллерии). Но немцы - народ упрямый и дивизия продолжала выполнять поставленную задачу. На подходе к Берестечко уже сильно удивился приданный корпусной артполк 17-го стрелкового корпуса, но также просто вынужден был открыть огонь (см. следующую карту). Саперный батальон 1-й тд под плотным артогнем начал наводить переправу через р. Судиловка (на карте синий кружочек). Отважным саперам даже удалось это сделать, и через мост прочкочил десяток танков, после чего переправа была уничтожена прямым попаданием снаряда 152-мм гаубицы. Однако немецкие танки, вместо того, чтобы встретить тылы 56-й стрелковой дивизии, встретили стоявшие в засаде на обратных скатах высот советские танки 36-й Тбр (на карте обозначены как маленькие красные квадратики), которые и расстреляли эти уцелевшие немецкие танки. Вот такая печальная история разгрома хорошего, в общем-то соединения
ВладиславС: PKL пишет: А чем я хуже товарища Жукова ? У меня целая прожекторная батарея в наличии - уж разгром одной дивизии - вполне можно устроить. Миддельдорф: Боевые действия, продолжающиеся до наступления темноты, или внезапные ночные столкновения вскоре приводят к позиционному огневому бою или прекращению боевой деятельности{27}. Масштабы ночного наступления и цели наступления в общем должны быть ограничены{28} На этих двух положениях устава «Вождение войск» была основана боевая подготовка немецкой армии в мирное время. ... Перед войной и на начальном этапе ее ночные действия проводились, как правило, бесшумно и носили сугубо местный характер. http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html Темнело. Мы понимали, что с ходу танки на нас не пойдут. Немцы ночью предпочитали не воевать. http://militera.lib.ru/memo/russian/chuhray_gn/02.html После ужина все собрались у пункта сбора резерва и раненых, оставлены только дозоры. Становится темно, впереди огневое зарево километрах в 25—30. Гул боя прекратился, мы уже были наслышаны, что немцы ночью не воюют. http://www.hrono.ru/text/2005/sultan03_05.html Мы медленно продвигались, таща в конце колонны пулемет, чтобы отстреливать-ся, если немцы вздумают нас преследовать, но тогда они ночью не воевали, а спали, выставив дозоры. http://www.world-war.ru/article_1219.html Поэтому я продолжаю считать немецкую ночную атаку при поддержке прожекторов, артиллерии и танков в сентябре 1939 года ненаучной фантастикой. Если у коллеги PKL другое мнение, с него примеры ночных действий немецких войск (именно регулярных соединений, а не диверсантов и парашютистов) в 1939-1940 годах.
PKL: ВладиславС пишет: Командование советской 96-й стрелковой дивизии было весьма удивлено, когда ему донесли, что в нескольких километрах западнее линии обороны дивизии параллельно этой самой линии движутся немецкие моторизованные колонны. В бинокль были даже видны уставшие лица немецких мотоциклистов, которые 23-24 сентября преодолели 150 километров от Люблина до Великих Мостов, а 25 сентября с утра, не зная ни покоя ни отдыха, еще километров 60 до Лопатина и далее. Вообще говоря непонятно, что это самое командование могло разглядеть в бинокль, если дорога от Лопатина к Берестечко (Р-104) проходит за лесом и за высотами, что делает сколько- нибудь прицельную стрельбу из-за реки решительно невозможной. Кроме того данный гаубичный полк был в первой половине дня переброшен значительно южнее, для отражения атаки в районе Щуровице.
ВладиславС: PKL пишет: Вообще говоря непонятно, что это самое командование могло разглядеть в бинокль Командование не разглядывало, разглядывали наблюдатели. дорога от Лопатина к Берестечко (Р-104) проходит за лесом и за высотами Если посмотреть на первую карту, то кусочек дороги Р-104 будет виден в верхнем левом углу. Видно, что от р.Стырь никаких лесов и высот до дороги нет. Дорога сама проходит по высотам. Если посмотреть на вторую карту (там дорога в левом нижнем углу), то, опять же, никаких лесов и высот между р. Стырь и дорогой нет. Исходя из выбранных артиллерийских позиций и дальности эффективного артогня, дорога Р-104 Лопатин-Берестечко простреливается минимум на протяжении 14 километров (участок Завидче-Берестечко). P.S. Мост через р. Судиловка был давным-давно взорван советскими саперами (организация предполья). что делает сколько- нибудь стрельбу из-за реки решительно невозможной. Эээээ... а Вы знаете, что существует такая "стрельба с закрытых позиций"? И пристреливаются в первую очередь в т.ч. дороги в зоне досягаемости артиллерийского огня? Кроме того данный гаубичный полк был в первой половине дня переброшен значительно южнее, для отражения атаки в районе Щуровице. Можно поменять местами ГАП 96-й сд и ГАП 17-го СК. Это логично - первым был атакован стык 96 и 58-й сд, туда был отправлен ГАП 96-й сд. На час позже был атакован левый фланг 96-й сд, туда был отправлен корпусной артполк. Но принципиально ничего не меняется.
PKL: ВладиславС пишет: Если посмотреть на первую карту, то кусочек дороги Р-104 будет виден в верхнем левом углу. Видно, что от р.Стырь никаких лесов и высот до дороги нет. Дорога сама проходит по высотам. Если посмотреть на вторую карту (там дорога в левом нижнем углу), то, опять же, никаких лесов и высот между р. Стырь и дорогой нет. Да, особому отделу фронта явно нужно заинтересоваться начальником артиллерии 17 СК - это явный вредитель, а то и прямо японский шпион. Наблюдатели докладывают, что ничего не видно из-за леса. Какого леса - "на карте между р.Стырь и дорогой никакого леса нет" - "да вот же, чуть правее по правому берегу реки, товарищ комбриг ! зелененького такого цвета." "Ну уж если они пойдут по дороге - мы их по любому заметим - дорога-то проходит по гребням высот !" "Разрешите доложить - там есть еще одна дорога, параллельная, она аккурат за высотами, так что ее никак не увидеть, а выводит также к Стремильче и Мерве" В итоге никакого наблюдения за дорогой просто невозможно. Если только акустиков с подводной лодки самолетом доставить.
PKL: ВладиславС пишет: P.S. Мост через р. Судиловка был давным-давно взорван советскими саперами (организация предполья). Ну вот, оказывается и в инженерной службе 58 сд - одни вредители. Стоило ли тратить взрывчатку на речку - переплюйку Судиловку шириной 13м и глубиной 30 сантиметров, которую переходят вброд даже курицы ?
PKL: ВладиславС пишет: Эээээ... а Вы знаете, что существует такая "стрельба с закрытых позиций"? И пристреливаются в первую очередь в т.ч. дороги в зоне досягаемости артиллерийского огня? Ja, ja, natürlich. Вот только вопрос когда именно артиллерия 96сд (или 17 СК) могла успеть пристрелять дорогу, если они переместились на данную позицию всего пару часов назад ? Потому что : Это логично - первым был атакован стык 96 и 58-й сд, туда был отправлен ГАП 96-й сд. На час позже был атакован левый фланг 96-й сд, туда был отправлен корпусной артполк. Но принципиально ничего не меняется. Так что аргумент о "пристрелянности дороги" и возможности точного артогня "отвергается как иррелевантный" (тм - И.Куртуков)
PKL: ВладиславС пишет: Как конкретно это происходило, можно видеть на прилагаемой карте (синяя линия - маршрут немецкой колоны, красные линии - направления огня советской артиллерии). Едва советская гаубичная артиллерия начала вести огонь с закрытых позиций по предполагаемому маршруту движения 1тд - ее огневые позиции успешно засек авиаразведчик. Через десять минут на позиции артиллеристов обрушился огонь артиллерии двух дивизий - 2 и 3 легких д, а также 2-го тяжелого артдивизиона 43 артполка (из состава корпусных частей 7 АК). Шквал огня за считанные минуты "привел к молчанию" все батареи артполка. "Куда стрелять, куда ?" - бешено кричал в трубку командир дивизиона, отвечая командиру полка. "Их тяжелая бьет из-за высот, их вон та проклятая "рама" по радио корректирует, а наша разведка даже если и засекла чего с берега реки - как на батареи передать ?" Артиллерийское "избиение" продолжалось около часа, после чего ГАП, потеряв всю матчасть перестал представлять из себя какую-либо ценность как боевая часть. При первых выстрелах колонны 1тд свернули левее, на параллельную дорогу, скрывающуюся от наблюдателей за гребнями высот и спокойно продолжали движение по направлению к Берестечко.
ВладиславС: PKL пишет: Стоило ли тратить взрывчатку на речку - переплюйку Судиловку шириной 13м и глубиной 30 сантиметров, Танки-то может и проедут (да и то не факт, надо на берега смотреть), а вот автомашины - вряд ли. Так что стоило тратить. Вот только вопрос когда именно артиллерия 96сд (или 17 СК) могла успеть пристрелять дорогу, если они переместились на данную позицию всего пару часов назад ? Заранее. Для каждого артполка (как дивизионного, так и корпусного) оборудовано несколько артиллерийских позиций, с которых в свободное время до подхода немецих войск (которого было навалом) пристреляны реперные точки (свои для каждой позиции). Едва советская гаубичная артиллерия начала вести огонь с закрытых позиций по предполагаемому маршруту движения 1тд Огонь начал вестись, когда передовые машины колонны 1-й тд подошли к р. Судиловка (что было прекрасно видно с противоположного берега). Был открыт беглый огонь по всей дороге Р-104 от Завидче до р. Судиловка. При первых выстрелах колонны 1тд свернули левее, на параллельную дорогу ... которая тоже простреливается. И скажите, как Вы будете сворачивать на параллельную дорогу, если вся дорога Р-104 через пару минут уже забита разбитыми автомашинами, бронетранспортерами, тягачами и т.д.? ее огневые позиции успешно засек авиаразведчик. Через десять минут на позиции артиллеристов обрушился огонь артиллерии двух дивизий - 2 и 3 легких д, а также 2-го тяжелого артдивизиона 43 артполка (из состава корпусных частей 7 АК). Шквал огня за считанные минуты "привел к молчанию" все батареи артполка. Опять появились немецкие терминаторы... Только почему-то в реальном июне 1941 года таких случаев не наблюдалось... Ну на ваших немецких терминаторов найдутся наши советские. Через 5 минут стрельбы (которых вполне хватило, чтобы разгромить колонну немецкой 1-й танковой дивизии) оба артполка сменили позиции и огонь немецкой артиллерии пришелся по пустому месту
ВладиславС: Еще про терминаторов. Коллега PKL в одной из соседних веток писал: PKL пишет: Так ведь данные дивизии находились на направлении главного удара группы "Юг". Там у немцев только пехотных было восемь дивизий, не считая четырех танковых. При таких условиях удивительно, что эти дивизии воевали 2-3 дня, а не были разгромлены в первые же часы войны. Это про 87, 124 и 135-ю стрелковые дивизии ЮЗФ. Тем не менее в альтернативе PKL предлагает громить советские стрелковые дивизии именно что за несколько часов (при значительно меньшем немецком превосходстве в силах)
ВладиславС: Теперь серьезно. Я с самого начала сомневался, что при отсутствии общих правил и/или вменяемого посредника данная ветка приведет к какому-либо результату. Сошлюсь на свой пост: участники некоего подобия военной игры должны заранее обговорить общие правила, чего у нас с Вами не получилось. В противном случае будут возникать такие ситуации: 1. Одна немецкая дивизия сталкивается с полутора-двумя советскими. Я буду утверждать, что в этом случае немецкая дивизия в лучшем случае будет держать оборону, неся потери, в худшем случае - отходить. Ссылаться буду на Ельню в конце июля-сентябре 1941. Вы же будете утверждать, что немецкая дивизия эти две советские дивизии порвет как тузик грелку разобьет как Манштейн Крымский фронт в 1942 году. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001201-000-200-0 Что, собственно, сейчас и происходит. Я ожидал, что коллега PKL даст своим войскам хотя бы сутки на приведение себя в порядок, подтягивание тылов и разведку/рекогносцировку. Однако он предпочел сразу бросить их в бой. Что ж, хозяин-барин. И вместо того, чтобы создать одну, две ударные группы (которые гарантировано прорвали бы советскую оборону) он распылил силы и создал четыре группы. В итоге три из них совершенно закономерно советскую оборону в первый день не прорвали. А дело в том, что прорыв фронта даже в двух местах в данной ситуации недостаточен - у РККА, в отличие от французов и поляков, есть инструмент для противодействия вошедшим в прорыв подвижным силам противника - кавалерийские и танковые корпуса. Поэтому, чтобы достичь оперативного успеха на участке советского ЮФ, коллеге PKL и потребовалось потрясти советскую оборону на широком фронте. Вот только сил для этого (в первую очередь пехотных дивизий) у немцев к исходу 24 сентября совершенно недостаточно. Поэтому и начались придумки из разряда "Спецназ в ВОВ" - ночные атаки с использованием прожекторов, артиллерии и танков и разгром двух советских артполков за 10 минут. Замечу в дополнение, что фронт прорыва обороны советских войск (порядка 20 км) недостаточен. Г.К. Жуков на совещании в декабре 1940: Армия должна прорвать фронт такой ширины, чтобы: а) полоса прорыва не простреливалась с флангов действительным артиллерийским огнем; б) прорыв обеспечивал ввод крупных подвижных соединений. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html В данном же случае, если мы возьмем полосу обороны 58-й советской стрелковой дивизии (20 км), то даже если взять такую реально-гипотетическую ситуацию: Во второй половине дня 25 сентября подошла немецкая 1-я танковая дивизия, к исходу дня три немецкие дивизии в ходе ожесточенного боя, понеся потери, отбросили советскую 58-ю сд, 36-ю Тбр и корпусной артполк за р. Случь и захватили плацдарм на восточном берегу То, поскольку перед советской 44-й стрелковой дивизией противника нет, гаубичный полк этой дивизии может быть передвинут к югу. В итоге, коридор шириной 20 км будет насквозь простреливаться с юга гаубичным артполком 96-й сд и корпусным артполком 17-го СК, с севера - гаубичным артполком 44-й сд и корпусным артполком 8-го СК, с востока - отошедшей дивизионной артиллерией 58-й сд. Следовательно, при попытке ввода в прорыв подвижной группы (в данном случае это 2, 3 и 1-я немецкие легкопехотные дивизи), эта группа понесет большие потери от огня советской артиллерии. В общем и целом - продолжать обсуждение в духе "Спецназа в ВОВ" я не готов. Если коллега PKL готов искать разумные компромиссы в подведении итогов боестолкновений, то я буду продолжать обсуждение. Если нет - то увы...
newton: PKL пишет: "отвергается как ирревалентный" (тм - И.Куртуков) Не мог он выдать такую чушь.
PKL: newton пишет: PKL пишет: цитата: "отвергается как ирревалентный" (тм - И.Куртуков) Не мог он выдать такую чушь. newton Какую именно ?
PKL: ВладиславС пишет: Заранее. Для каждого артполка (как дивизионного, так и корпусного) оборудовано несколько артиллерийских позиций, с которых в свободное время до подхода немецих войск (которого было навалом) пристреляны реперные точки (свои для каждой позиции). Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. Во-первых о "свободном времени, которого навалом", а во-вторых о затратах времени на пристрелку, оборудование нескольких артиллерийских позиций, и перемещение соответствующих материальных средств. P.S. Тут все-таки не 1943 год и не Центральный фронт.
PKL: ВладиславС пишет: Танки-то может и проедут (да и то не факт, надо на берега смотреть), а вот автомашины - вряд ли. Так что стоило тратить. Карта ведь приведена - вот и посмотрите. А ручей глубиной тридцать сантиметров с песчаным дном преодолеет подавляющее большинство машин. Можете летом посмотреть как это выглядит на практике.
PKL: ВладиславС пишет: Огонь начал вестись, когда передовые машины колонны 1-й тд подошли к р. Судиловка (что было прекрасно видно с противоположного берега). Был открыт беглый огонь по всей дороге Р-104 от Завидче до р. Судиловка. 1. Пока речь шла только о артполке, расположенном в д.Мытница (который вы обозначили как ГАП 96-й сд). Что там видно с противоположного берега ? (И уточните, кстати, противоположного берега чего ?) 2. Ширину участков огня для батареи и дивизиона разных артсистем посмотрите и сравните с длиной дороги.
ВладиславС: PKL пишет: Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. Во-первых о "свободном времени, которого навалом", а во-вторых о затратах времени на пристрелку, оборудование нескольких артиллерийских позиций, и перемещение соответствующих материальных средств. P.S. Тут все-таки не 1943 год и не Центральный фронт. Вот Вам октябрь 1941: 316 сд была выдвинута на позиции 12 октября и заняла оборону в полосе 40 км вне соприкосновения с противником. Ей были приданы 296 (с двумя батареями 768 птап), 525, 483 птап и 523 пап ... Дальнобойная пушечная артиллерия подготовила дальние огневые нападения на маршрутах вероятного подхода противника. Ближе к переднему краю обороны предусматривался сосредоточенный огонь и неподвижный заградительный огонь с привлечением всей артиллерии. Неподвижный заградительный огонь подготавливался на двух-трех рубежах, что позволяло последовательно поражать наступающие войска противника. Огонь артиллерии с закрытых огневых позиций подготавливался в тесном взаимодействии с огнем противотанковых орудий и стрелкового оружия. Для маневра огнем артиллерии на угрожаемые направления оборудовались запасные огневые позиции на флангах и в глубине обороны. Артиллерийские командиры свои пункты управления располагали совместно с общевойсковыми командирами. ... В середине дня 16 октября противник силами до 60 танков и самоходных орудий и батальона мотопехоты 2 тд нанес удар в направлении Болычево ... По огневым позициям артиллерии противник нанес мощный удар авиацией и предпринял повторную атаку. Ценой больших потерь вражеским танкам удалось прорваться в район Федосьино. По мнению коллеги PKL, после авиационного удара от советской артиллерии ничего не должно было остаться. Однако: По решению командира дивизии начальник артиллерии В. И. Марков произвел в течение ночи перегруппировку артиллерии и уточнил ей огневые задачи. По противнику, вклинившемуся в нашу оборону, артиллерия произвела несколько огневых налетов с закрытых позиций. В результате удар противника был ослаблен, а оборона наших войск оставалась устойчивой. http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/08.html Итого в данном примере 316-я сд имела на все три (максимум четыре) дня.
PKL: ВладиславС пишет: ... которая тоже простреливается. И скажите, как Вы будете сворачивать на параллельную дорогу, если вся дорога Р-104 через пару минут уже забита разбитыми автомашинами, бронетранспортерами, тягачами и т.д.? Пары минут недостаточно даже для пристрелки. Тем более непонятно, как можно прицельно стрелять по цели, не имея корректировщика ?
PKL: ВладиславС пишет: 316 сд была выдвинута на позиции 12 октября и заняла оборону в полосе 40 км вне соприкосновения с противником. Ей были приданы 296 (с двумя батареями 768 птап), 525, 483 птап и 523 пап ...ВладиславС пишет: Ближе к переднему краю обороны предусматривался сосредоточенный огонь и неподвижный заградительный огонь с привлечением всей артиллерии. Неподвижный заградительный огонь подготавливался на двух-трех рубежах, что позволяло последовательно поражать наступающие войска противника. Что такое заградительный огонь знаете ? И чем ваша схема от схемы заградительного огня отличается можете догадаться ? И потом, сколько артполков на дивизию у вас в настоящей ситуации ?
PKL: ВладиславС пишет: Опять появились немецкие терминаторы... Только почему-то в реальном июне 1941 года таких случаев не наблюдалось... Ну на ваших немецких терминаторов найдутся наши советские. Через 5 минут стрельбы (которых вполне хватило, чтобы разгромить колонну немецкой 1-й танковой дивизии) оба артполка сменили позиции и огонь немецкой артиллерии пришелся по пустому месту Вот интересно. Значит, один гаубичный полк может разгромить целую дивизию (да еще при стрельбе на предельную дальность без корректировки), а вдвое превосходящая его артиллерийская группировка с воздушной разведкой и корректировкой ничего сделать не может.
newton: PKL пишет: Какую именно ? Ирревалентность — термин, указывающий на такой смысл вещи, который нейтрален к ее реальному существованию. Вы считаете, что именно такое написание и значение термина употребляет Игорь? P.S. Можно бы и не отвлекать этим внимание ведущего высоконаучный спор командно-штабные учения, но прямое цитирование, да еще и в сочетании со значком "тrademark" порождает некоторое недоумение в рядах зрителей.
PKL: newton Вот вам характерный пример (взято отсюда): Для начала хотелось бы напомнить, что мы разбираем вопрос с экономической ситуацией Германии в 1939 году, на момент вступления в войну в контексте общей военно-политической обстановки. Отсюда понятно, что контраргументация от возможного неблагоприятного развития событий иррелевантна. Да, развитие событий могло изменить обстановку, но предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития. Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные. Выводы о том, "какое именно написание и значение термина употребляет Игорь" делать вам.
newton: PKL пишет: Выводы о том, "какое именно написание и значение термина употребляет Игорь" делать вам. А вывод по "характерному примеру" очевиден: в тексте мы встречаем слова "релевантный" и "иррелевантный", но никак не "ирревалентный". По смыслу употребляемые термины соответствуют своему значению - оценке степени соответствия, адекватности. Выводы по результатам своего цитирования с присваиванием "trademark" - делать вам.
PKL: newton пишет: Выводы по результатам своего цитирования с присваиванием "trademark" - делать вам. Вы правы, конечно. В первом сообщении, я механически переставил местами буквы. А уж потом просто давал ссылки, особенно не вчитываясь. Что поделать - бессонная ночь под бомбежками и артобстрелом - трудно сохранить релевантность.
ВладиславС: PKL пишет: Пока речь шла только о артполке, расположенном в д.Мытница (который вы обозначили как ГАП 96-й сд). Что там видно с противоположного берега ? (И уточните, кстати, противоположного берега чего ?) Уточняю - противоположного берега р. Стырь. Из д. Мытница ничего не видно. Видно передовым дозорам предполья, которые расположены в Мерва и Стремильче (вторая карта), информация о продвижении немецкой колонны передана по цепочке. Ширину участков огня для батареи и дивизиона разных артсистем посмотрите и сравните с длиной дороги. Артполк будет делать огневой налет на колонну (с переносом огня).
ВладиславС: PKL пишет: Пары минут недостаточно даже для пристрелки. Еще раз - реперные точки пристреляны заранее. Тем более непонятно, как можно прицельно стрелять по цели, не имея корректировщика ? После того, как дорога пристреляна, корректировщие не нужен. Что такое заградительный огонь знаете ? Знаю, только в данном случае это не заградительный огонь, а: дальние огневые нападения на маршрутах вероятного подхода противника PKL пишет: да еще при стрельбе на предельную дальность Дальность 6-9 километров, можно по карте посмотреть. Это не предельная дальность, тем более для огневых нападений. Значит, один гаубичный полк может разгромить целую дивизию Только в том случае, если эта дивизия дефилирует мимо позиций этого самого артполка. А вот если бы 1-я тд после своего марша из Лопатина установила контакт с 13-й мд, 68-й пд и (возможно) 2, 3-й лпд, было огранизовано взаимодействие, разработан план атаки с учетом неудачи предыдущей, проведена артподготовка (т.е. все сделано по правилам), то тогда результат атаки был бы иным (я его уже приводил): ВладиславС пишет: Во второй половине дня 25 сентября подошла немецкая 1-я танковая дивизия, к исходу дня три немецкие дивизии в ходе ожесточенного боя, понеся потери, отбросили советскую 58-ю сд, 36-ю Тбр и корпусной артполк за р. Случь и захватили плацдарм на восточном берегу Но Вам, похоже, такой результат не нужен. Вам обязательно нужно еще и мимоходом разгромить в пух и прах 58-ю сд .
PKL: ВладиславС пишет: Еще про терминаторов. Коллега PKL в одной из соседних веток писал: PKL пишет: цитата: Так ведь данные дивизии находились на направлении главного удара группы "Юг". Там у немцев только пехотных было восемь дивизий, не считая четырех танковых. При таких условиях удивительно, что эти дивизии воевали 2-3 дня, а не были разгромлены в первые же часы войны. Это про 87, 124 и 135-ю стрелковые дивизии ЮЗФ. Тем не менее в альтернативе PKL предлагает громить советские стрелковые дивизии именно что за несколько часов (при значительно меньшем немецком превосходстве в силах) Со стороны моего оппонента имеет место непонимание, а потому и некорректное сравнение ситуации июня 1941 и данной альтернативы осени 1939. В 1941 в первые дни войны сплошного непрерывного фронта не существовало, указанные стрелковые дивизии вступали в бой не растянутыми в нитку на 20 км, а в достаточно плотном построении. То, что при этом между соединениями оставались крупные разрывы, в которые в первую очередь и устремлялись немецкие подвижные войска, оставляя "разбираться" с оставшимися сзади советскими сд своим пехотным дивизиям - осталось вне его внимания. Между тем, такой образ действий был направлен именно на быстрый прорыв в глубину, а не на неприменное уничтожение "приграничных дивизий" в первый же день. А что касается терминаторов - то это в представлении коллеги ВладиславаС советская танковая бригада образца 1939 года может сходу атаковать немецкую танковую дивизию и хоть чего-то добиться, при этом потеряв меньше трех десятков танков. Хоть бы для приличия сравнил эти потери с потерями 11 ТБр в бою 3 июля 1939 года у г.Баин-Цаган, когда при столкновении с гораздо более слабым противником было потеряно более половины всей участвовавшей в бою бронетехники. Это только в его представлении корпусной артполк можно за пару часов переместить на десяток километров, при этом он безнаказанно переживет два авианалета (интересно где и как он в это время прятался ?). А потом по "заранее пристреляным" реперным точкам без корректировки по указаниям смотрящих сквозь холмы наблюдателей (а данные они передают не иначе как с помощью мобильников ) с расстояния не меньше девяти километров в пух и прах громит вражескую танковую колонну. Почему в реальном 1941 так не получалось делать - тайна сия велика есть. Наверное, мы сподобимся ее узнать, прочитав вышедшую сегодня книгу: Владислав Савин "Разгадка 1941. Причины катастрофы" 05.02.2010 "Самая неожиданная и поразительная книга о 1941 годе! Разгадка главной тайны XX века: каким образом Вермахту удалось разгромить Красную Армию и дойти до Москвы? Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к ошеломляющим выводам!" Ну ладно - посмеялись и хватит. Думаю надо пока взять "оперативную" паузу и заняться поиском посредника, могущего "разрулить" наши противоречия.
PKL: ВладиславС пишет: Но Вам, похоже, такой результат не нужен. Вам обязательно нужно еще и мимоходом разгромить в пух и прах 58-ю сд . Да ... Ну и кто тут у нас авантюрист ? Напомню, какое развитие событий прогнозировало немецкое командование (в моем лице) : 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Неся значительные потери от артогня и авиаударов, а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков командир 58 сд посоветовавшись с командирами 36 ТБр и артполка принял решение отвести дивизию и приданные части за реку Стырь. К 20-00 отвод был завершен (часть подбитых танков эвакуировать не удалось - они остались на левом берегу). В 20-30 мосты через реку были взорваны. 58 сд заняла оборону по правому берегу р.Стырь, 36 ТБр оттянулась в Остров, приводя в порядок технику, ожидая подвоза горючего и боеприпасов. Но лично нарком обороны ВладиславС от имени товарища Сталина отдал приказ "Ни шагу назад !" ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии Так они и подтянуты То есть основные силы 58 сд и 36 ТБр были выдвинуты вперед примерно на 4-5 км от реки (см. карту). Основные силы артиллерии дивизии (свои и приданные) поддерживают их своим огнем. Вместе с тем следует следует отметить, что для того чтобы развернуть тяжелые гаубицы (это вам не сорокопятки ! ) требуется значительное время. Поэтому даже если наблюдатели заметили и передали (что после артобстрелов и авианалетов далеко не факт) данные о новой угрозе, то за те полчаса времени, в течение которых боевая группа 1тд преодолевает расстояние от Стремильче до Берестечко, развернуть гаубицы и открыть сколько-нибудь прицельный огонь не получится. Насчет пристреляных "реперных точек" в пределах населенных пунктов говорить вообще смешно (Или может вы знаете факты, когда советская артиллерия вела огонь по населенным пунктам в своем тылу , заранее, для пристрелки реперных точек ?). "Если ваш противник допускает ошибку - будьте вежливы, не мешайте ему". Естественно, командир 7 АК, который доложил об обстановке начальству и получил во временное подчинение 1тд - не мог не воспользоваться благоприятным моментом. Пока советские войска отражали атаку на высоты, был отдан приказ на выдвижение из Лопатина 1 тд. (Кстати, ВладиславС похоже так и не догадался, почему именно в Лопатин эта дивизия была направлена. Ответ достаточно простой - ее задачей было наращивание удара в том из трех пунктов, где будет обозначаться успех). Наблюдатели разгляднли развернувшегося в боевой порядок врага только когда он показался из-за холма, в полутора километрах от Стремильче. Времени на сколько-нибудь эффективное противодействие атаке во фланг и тыл дивизии - уже не было никакого. Как бы не хотелось моему оппоненту доказать обратное, но стрелять из танка БТ (ну или какие там были в 36-й бригаде) с расстояния в два километра занятие совершенно не эффективное. А уж с четырех, да с обратного ската высоты, да из-за леса - абсолютно бессмысленное. Танковая контратака сильно потрепанной танковой бригады против свежей танковой дивизии была заранее обречена на провал - многочисленные орудия ПТО и танки, прячущиеся за домами на окраине превратили поле перед городком в свалку горелого металлолома. После захвата немцами Берестечко для 58 сд оставался только один путь - на север. (но об этом уже было рассказано). И вот именно такой результат будет при попытке обязательно удержать западный берег реки при соотношении сил 1 к 3, да еще с открытым флангом. За авантюризм всегда приходится расплачиваться и очень дорого. Этого бы не случилось, если бы командование 58 сд вовремя оценило угрозу своему левому флангу и действовало соответственно - вовремя выведя войска за реку Стырь. Но наш нарком рассудил иначе. Результат - разгромленная дивизия, брешь в построении войск и вражеский плацдарм на восточном берегу.
PKL: ВладиславС пишет: То, поскольку перед советской 44-й стрелковой дивизией противника нет, гаубичный полк этой дивизии может быть передвинут к югу. Вот только снять с позиций гаубичный полк, переместить его на два с лишним десятка километров, и снова развернуть на новых позициях займет пять-шесть часов минимум. С учетом того, что приказ на перемещение не может быть отдан раньше 14 часов дня (только после окончания первых атак и анализа собранной информации о направлениях действий противника это возможно сделать), а также наступления темноты к 19 часам (местного времени), прибытие ГАП на позиции произойдет уже в темноте. То есть принимать участие в бою он сможет только с утра следующего дня.
ВладиславС: PKL пишет: В 1941 в первые дни войны сплошного непрерывного фронта не существовало, указанные стрелковые дивизии вступали в бой не растянутыми в нитку на 20 км, а в достаточно плотном построении. То, что при этом между соединениями оставались крупные разрывы, в которые в первую очередь и устремлялись немецкие подвижные войска, Приведу цитату из Гальдера от 23 июня: На фронте 6-й армии неправильное использование 13-й танковой дивизии привело к тому, что 13-я и 14-я танковые дивизии не могут наступать и вынуждены ожидать у северной автострады, когда пехота расчистит им дорогу. Это значит, что немецкие 14-я танковая и 298-я пехотная дивизия не могли справиться с одной советской 87-й стрелковой дивизией. И никаких разрывов 14-я танковая дивизия также найти не могла. А что касается терминаторов - то это в представлении коллеги ВладиславаС советская танковая бригада образца 1939 года может сходу атаковать немецкую танковую дивизию и хоть чего-то добиться, при этом потеряв меньше трех десятков танков. Хоть бы для приличия сравнил эти потери с потерями 11 ТБр в бою 3 июля 1939 года у г.Баин-Цаган, когда при столкновении с гораздо более слабым противником было потеряно более половины всей участвовавшей в бою бронетехники. Для сравнения конечно нужно привести совершенно другого противника и совершенно другой ТВД. А я приведу в качестве сравнения схожий бой: Четырех батальонов, двух танковых и двух мотострелковых из состава 10-й танковой дивизии, было явно недостаточно для сколько-нибудь весомого воздействия на немцев в Радзехове. Наличие с советской стороны новых танков не могло изменить общего расклада общевойскового боя. У четырех советских батальонов не было артиллерийской поддержки, а противостояли им несколько десятков гаубиц калибра 105–150-мм, бьющих с закрытых позиций, справиться с которыми батальонными средствами было невозможно. Для борьбы с танками в 11 танковой дивизии были артиллерийские орудия от 50-мм противотанковых пушек до 88-мм зениток и 105-мм тяжелых пушек. [143] Поэтому расправиться с необеспеченными артиллерийской и пехотной поддержкой танками Т-34 10-й танковой дивизии для них было вполне по силам. Разумеется, атака танков не прошла для немцев безболезненно. Второй батальон полка 88-мм зениток «Герман Геринг» потерял в бою под Радзеховым полковника Шредера, командира 3 батареи. Но 12 зениток батальона смогли уничтожить 9 советских танков, включая два КВ-2 (по немецким данным; сведений об участии в бою у Радзехова именно КВ-2 по отечественным источникам найти не удалось). После безуспешной атаки наши полки 10-й танковой дивизии отошли в лес южнее Холоюв с задачей не допустить продвижения противника на юго-восток. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html
ВладиславС: PKL пишет: То есть основные силы 58 сд и 36 ТБр были выдвинуты вперед примерно на 4-5 км от реки (см. карту) Это кто Вам такое сказал (в сторону - кажется, ситуация начала проясняться)? Советская оборона проходит по восточному берегу р.Стырь (это было очевидно из приведенных мной карт). На западном берегу находятся незначительные силы (порядка двух батальонов пехоты 58-й сд и одного танкового батальона 36-й Тбр). Будем считать, что они: При организации обороны реки, в предвидении перехода в наступление, на противоположном берегу против имеющихся или вновь устраиваемых переправ создаются и прочно занимаются обороной предмостные укрепления (тет-де-поны) http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm Разумеется, никакой гаубичной артиллерии, и, тем более, тылов 58-й сд на западном берегу р. Стырь не было и нет. Кстати, ВладиславС похоже так и не догадался, почему именно в Лопатин эта дивизия была направлена. Ответ достаточно простой - ее задачей было наращивание удара в том из трех пунктов, где будет обозначаться успех Да догадался я. Вот только непонятно, почему эта дивизия использована в пункте, где успеха пока еще нет, но где уже есть три соединения (2, 3, 1-я лпд) для развития этого самого предполагаемого успеха. А вот южнее, где уже создан плацдарм, развивать успех будет, по всей видимости, одинокая 4-я тд.
ВладиславС: PKL пишет: Танковая контратака сильно потрепанной танковой бригады против свежей танковой дивизии Для того, чтобы танковая бригада была вынуждена контратаковать, танковая дивизия для начала должна сбить ее с позиций. А Вы этот этап как-то весьма изящно упустили. Наблюдатели разгляднли развернувшегося в боевой порядок врага только когда он показался из-за холма Момент разворачивания немецкой 1-й тд в боевой порядок также был изящно упущен. Напомню, что изначально это выглядело вот так: Совершив 18-километровый марш-бросок от Лопатина по левому флангу 58дивизии вдоль берега р.Стырь нанесла удар 1-я тд Т.е. марш-бросок и сразу удар. На практие колонна 1-й тд при подходе к Стремильче нарвется на огонь стоящих в засаде у Мервы танков 36-й Тбр.
PKL: ВладиславС пишет: Это значит, что немецкие 14-я танковая и 298-я пехотная дивизия не могли справиться с одной советской 87-й стрелковой дивизией. И никаких разрывов 14-я танковая дивизия также найти не могла. На карту боевых действий посмотрите. Северная автострада, о которой говорит Гальдер - это шоссе Владимир-Волынский - Луцк , позволяющее подвижным соединениям развивать быстрое наступление на восток. 87сд удерживала Владимир-Волынский, тем самым препятствуя движению по шоссе 13 и 14 тд. При этом расходовать танковую дивизию на бои в городе немцы не хотели. Кстати, если уж цитируете Гальдера, то чего ж не процитировали этот абзац полностью : Дальше всех после танкового боя продвинулась 11-я танковая дивизия. Жаль, что за ней не следует 13-я танковая. Придется подтянуть сюда другую дивизию. Потеря времени ! В этот момент 87-я сд была уже глубоко обойдена с юга 299-й пд.
PKL: ВладиславС пишет: Это кто Вам такое сказал (в сторону - кажется, ситуация начала проясняться)? Вы. В ответ на мой вариант развития событий : 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Вы заявиили : Совершенно непонятно, почему они были заняты. И на мое уточнение : Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии - то к 18 часам сможете отразить атаку на высоты. В противном случае - у обороняющихся на высотах подразделений не никаких шансов. ВладиславС пишет: Так они и подтянуты Смотрим на карту - где находятся указанные высоты ? На западном берегу р.Стырь в 3-4 км от Берестечко. И вы это прекрасно знаете, потому что рисовали условные знаки танковых засад именно там.
PKL: ВладиславС пишет: Советская оборона проходит по восточному берегу р.Стырь (это было очевидно из приведенных мной карт). На западном берегу находятся незначительные силы (порядка двух батальонов пехоты 58-й сд и одного танкового батальона 36-й Тбр). Будем считать, что они: ... Нет не будем. Потому, что за все надо платить. A la guerre comme a la guerre... Не важно по какой причине вы не отвели свои части за реку после утренней и дневной атак. Имеет значение только то, что не отвели, а выдвинули вперед, причем значительные силы, рассчитывая (неважно с какой степенью обоснованности) удержать высоты. Ну а дальше все просто : "Бандерлоги, хорошо ли вам видно ?" Можете показательно отдать под трибунал и расстрелять перед строем комдива-58, только дивизию и танковую бригаду уже не вернуть (гаубичный полк на другом берегу может еще за ночь и успеете отвести)..
PKL: ВладиславС пишет: Вот только непонятно, почему эта дивизия использована в пункте, где успеха пока еще нет, но где уже есть три соединения (2, 3, 1-я лпд) для развития этого самого предполагаемого успеха. А вот южнее, где уже создан плацдарм, развивать успех будет, по всей видимости, одинокая 4-я тд. Вот пусть пока командование 6-й Армии и терзается сомнениями о возможных действиях противника (неопределенность действий противника - один из важных факторов в поражениях 1941 года). А заодно и тщательнее продумывает рубежи обороны и марши своих соединений (это бесплатный совет ).
PKL: ВладиславС пишет: Для того, чтобы танковая бригада была вынуждена контратаковать, танковая дивизия для начала должна сбить ее с позиций. А Вы этот этап как-то весьма изящно упустили. ВладиславС пишет: Т.е. марш-бросок и сразу удар. На практие колонна 1-й тд при подходе к Стремильче нарвется на огонь стоящих в засаде у Мервы танков 36-й Тбр. Знаете, я все-таки предполагал, что хотя бы Гудериана вы читали и объяснять, как именно колонна (предположим уступом влево) разворачивается в боевой порядок не нужно. Все-таки типовые схемы из его книги достаточно широко известны (Но еще не поздно наверстать упущенное - типовой пример 1 на рисунке 14). А места засад вы показали на карте - с такой позиции подбить хоть что-то маловероятно. Кроме того танкисты 36 ТБр в это время отбивают атаки противника на высоты, а без радиосвязи вывести их из боя крайне проблематично.
ВладиславС: PKL пишет: Вы. Ничего подобного. Меня, собственно, не очень интересовали высоты (я их только потом нашел), меня больше интересовало вот это: К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль Поскольку в этом месте река делает уступ на восток, здесь достаточно удобно организовать форсирование. Поэтому я решил организовать контратаку. Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии Если Вы под словом "туда" имели ввиду "подтянуть на высоты всю танковую бригаду, гаубичную артиллерию и тылы 58-й стрелковой дивизии", то, разумеется, таким идиотизмом я не думал заниматься. Под словом "туда" я имел ввиду "в полосу обороны 58-й стрелковой дивизии". Гаубичная артиллерия и тем более тылы вполне неплохо будут себя чувствовать на восточном берегу р. Стырь. Гаубичная артиллерия еще и поддержит огнем переправившиеся стрелковые и танковый батальон (от огневых позиций до Буркачи, указанных Вами высот, Смолявы и Перемиля 4-5 км, до Зеленого 5-6 км). А отбить высоты при поддержке гаубичной артиллерии вполне могли указанные мной два батальона 58-й сд и один батальон 36-й Тбр. В дальнейшем, если будете предполагать за мной какие-нибудь идиотские действия, не нужно за меня домысливать - задавайте уточняющие вопросы.
ВладиславС: PKL пишет: Знаете, я все-таки предполагал, что хотя бы Гудериана вы читали и объяснять, как именно колонна (предположим уступом влево) разворачивается в боевой порядок не нужно. Не нужно объяснять. Если взять за основу Ваш стиль общения, то, поскольку Вы не написали, что не вся 58-я сд на западном берегу немецкая 1-я танковая тд разворачивается в боевой порядок, то будем считать, что она вступила в Стремильче в походных порядках . А места засад вы показали на карте - с такой позиции подбить хоть что-то маловероятно. На карте показано 4-5 точек, которые обозначают танки. Танковый батальон - это 50 танков. Следовательно, оставшиеся 45 танков на карте не обозначены, и где они стоят, Вы не знаете.
PKL: Однако продолжим "раздачу слонов и кормежку тигров". Мы тут остановились на 96сд (точнее ее гаубичном артполке). ВладиславС пишет: Командование советской 96-й стрелковой дивизии было весьма удивлено, когда ему донесли, что в нескольких километрах западнее линии обороны дивизии параллельно этой самой линии движутся немецкие моторизованные колонны. В бинокль были даже видны уставшие лица немецких мотоциклистов, которые 23-24 сентября преодолели 150 километров от Люблина до Великих Мостов, а 25 сентября с утра, не зная ни покоя ни отдыха, еще километров 60 до Лопатина и далее. Но удивляться было некогда, и артиллерия ГАП дивизии открыла беглый огонь по колонне (благо, местность была пристреляна) Не будем пока выяснять номер этого ГАП - плохо работает агентура Канариса - узнала только, что в состав 96гсд (в которую была преобразована 96сд входил 593 гап, но его в списке частей, участвовавших в польском походе нет). Интересней другое скопированное сообщение. Из рапорта начальника особого отдела 6 Армии начальнику управления Особых отделов НКВД СССР от 26 сетября: "Вчера днем около 16-30 командиру 96сд передовыми наблюдателями было доложено, что наблюдается выдвижение колонны мотомехчастей противника по дороге Завидче - Стремильче в сторону Берестечко. Командиром 96сд и начартом дивизии была дана команда ... -у гаубичному полку дивизии открыть огонь по колонне. На возражения комполка о предельной дальности артогня - команда была повторена с угрозами расстрела за неисполнение приказа. В результате артиллерийским огнем полка с огневых позиций у д.Мытница в течение получаса обстреливались позиции двух стрелковых батальонов ... -го стрелкового полка у населенных пунктов Щуровичи, Сморжов и Загатка. Имеется большое количество убитых и раненых из бойцов этих батальонов. В это же время немецкая артиллерия, наводимая самолетом - корректировщиком, открыла огонь по позициям артполка, в результате которого почти вся материальная часть полка выведена из строя, а личный состав понес большие потери убитыми и ранеными. В числе убитых и командир ГАП. Экстренным расследованием, проведенным особым отделом 17 СК установлено, что ни командир 96 сд, ни начальник артиллерии дивизии не знали, что дивизионный гаубичный артполк вооружен 122-мм гаубицами образца 1910/30 годов и 152-мм гаубицами образца 1910/37 годов с предельной дальностью стрельбы 8910 и 8850 метров соответственно, тогда как предполагаемая цель находилась на удалении более 10000 метров. Виновность их подтверждается также изъятой топографической картой с нанесенной схемой огневых позиций ГАП. Согласно приказу командующего 6 Армией, командир 96 сд и начальник артиллерии дивизии от занимаемых должностей отстранены и отданы под суд военного трибунала ... Начальник ОО 6 Армии капитан ГБ ... "
PKL: ВладиславС пишет: В дальнейшем, если будете предполагать за мной какие-нибудь идиотские действия, не нужно за меня домысливать - задавайте уточняющие вопросы. А давайте вы будете делать то же самое и в отношении меня. Итак первое идиотское действие, которое вы мне приписали - стремление форсировать реку в этом месте : Поскольку в этом месте река делает уступ на восток, здесь достаточно удобно организовать форсирование. Поэтому я решил организовать контратаку. Дело в том, что именно в таком месте организовывать форсирование реки - крайне неудобно - на накапливаемые для форсирования войска артиллерия противника будет воздействовать из-за реки с трех сторон. Наоборот - для форсирования желательно выбирать места где изгиб реки не вытянут в сторону противника, а вогнут в свою сторону - тогда уже своя артиллерия может оказывать поддержку форсирующим с трех сторон. Соответственно - истинной причиной атаки немецких войск на Берестечко было стремление немецкого командования лишить советские войска выгодного плацдарма на западном берегу тем более здесь проходят дороги, удобные для действий подвижных соединений в двух направлениях. Именно поэтому все действия советских войск в этом районе оцениваются именно как попытки удержать выгодный плацдарм для дальнейшего контрудара (тем более о выдвижении крупных масс конницы стало известно).
ВладиславС: PKL пишет: 152-мм гаубицами образца 1910/37 годов Таких гаубиц практически не было. Были 152-мм гаубицы образца 1909/30 годов с дальностью стрельбы 9850 метров. Командиром 96сд и начартом дивизии была дана команда ... -у гаубичному полку дивизии открыть огонь по колонне. Мы уже поменяли артполки местами. Там теперь ГАП 17-го СК, в котором (возможно) были 152-мм гаубицы-пушки, 152-мм пушки образца 1910/30, 122-мм пушки образца 1931/37, 107-мм пушки образца 1910/30. У всех этих орудий дальность не меньше 15 км. А на новых огневых позициях ГАП 96-й сд (в районе Берестечко), как уже писалось: ВладиславС пишет: от огневых позиций до Буркачи, указанных Вами высот, Смолявы и Перемиля 4-5 км, до Зеленого 5-6 км
ВладиславС: PKL пишет: Наоборот - для форсирования желательно выбирать места где изгиб реки не вытянут в сторону противника, а вогнут в свою сторону Одно другому не мешает - севернее уступ реки вогнут на запад (в районе водохранилища). Соответственно - истинной причиной атаки немецких войск на Берестечко было стремление немецкого командования лишить советские войска выгодного плацдарма на западном берегу тем более здесь проходят дороги, удобные для действий подвижных соединений в двух направлениях. Именно поэтому все действия советских войск в этом районе оцениваются именно как попытки удержать выгодный плацдарм для дальнейшего контрудара (тем более о выдвижении крупных масс конницы стало известно) Так я об этом же и писал: ВладиславС пишет: При организации обороны реки, в предвидении перехода в наступление, на противоположном берегу против имеющихся или вновь устраиваемых переправ создаются и прочно занимаются обороной предмостные укрепления (тет-де-поны) Но Вы сперва почему-то со мной не согласились: PKL пишет: Нет не будем. А теперь соглашаетесь...
PKL: ВладиславС пишет: Если Вы под словом "туда" имели ввиду "подтянуть на высоты всю танковую бригаду, гаубичную артиллерию и тылы 58-й стрелковой дивизии", то, разумеется, таким идиотизмом я не думал заниматься. Под словом "туда" я имел ввиду "в полосу обороны 58-й стрелковой дивизии". А точную цитату из меня, любимого , затруднились привести ? PKL пишет: ВладиславС пишет: цитата: PKL пишет: цитата: 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). Совершенно непонятно, почему они были заняты. Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии - то к 18 часам сможете отразить атаку на высоты. В противном случае - у обороняющихся на высотах подразделений не никаких шансов. Выделенные слова ясно показывают, что имелась ввиду именно атака на высоты (где и занимают оборону ваши "два стрелковых батальона") и при этом речи не шло о перемещении на высоты ни тылов 58сд, ни гаубичной артиллерии. Кстати, очень интересно узнать каким образом эти два батальона отбили атаку двух дивизий (68пд и 13мд - если вы запамятовали).
PKL: ВладиславС пишет: Гаубичная артиллерия еще и поддержит огнем переправившиеся стрелковые и танковый батальон (от огневых позиций до Буркачи, указанных Вами высот, Смолявы и Перемиля 4-5 км, до Зеленого 5-6 км) Владислав, вы топографическую карту читать умеете ? Я серьезно, без подколок спрашиваю, чтобы для себя ситуацию прояснить. Чему по-вашему равна длина стороны квадрата на этих картах ?
PKL: ВладиславС пишет: Но Вы сперва почему-то со мной не согласились: PKL пишет: цитата: Нет не будем. А теперь соглашаетесь... Прочную оборону на высотах теми силами, что вы предлагаете занять невозможно. Максимум, на что они способны - оборонять сам городок Берестечко при поддержке с другого берега, да и то до тех пор, пока противник не захватил господствующие высоты.
PKL: ВладиславС пишет: 152-мм гаубицами образца 1910/37 годов Таких гаубиц практически не было. Как то раз, я встречал воспоминания одного ветерана 98 ГАП (т.е. 97сд), что в их полку были именно такие гаубицы. Не зная какой был в 1939 году в 96 сд гаубичный полк (и был ли вообще) я предположил, что он был вооружен также как и у соседней дивизии 17 СК. ВладиславС пишет: Были 152-мм гаубицы образца 1909/30 годов с дальностью стрельбы 9850 метров. По дальности стрельбы ссылочкой не поделитесь ?
ВладиславС: PKL пишет: Владислав, вы топографическую карту читать умеете ? Вы будете смеяться, но я расстояния мерял "линейкой" на карте Яндекса (есть там такой инструмент). Немного промахнулся, если честно. Но больше 8 км до указанных мной пунктов все равно нет. Чему по-вашему равна длина стороны квадрата на этих картах ? 2 км. По дальности стрельбы ссылочкой не поделитесь ? http://www.soldat.ru/doc/tth/table4.html
ВладиславС: PKL пишет: и при этом речи не шло о перемещении на высоты ни тылов 58сд, ни гаубичной артиллерии Тогда как Вы умудрились разгромить эти самые тылы немецкой 1-й танковой дивизией? Прочную оборону на высотах теми силами, что вы предлагаете занять невозможно. Ну почему же? С поддержкой танков вполне. Там получается примерно 10 танков на километр фронта, плюс поддержка артиллерии из-за реки. У немецких 13-й мд и 68-й пд танков нет вообще. Как Вы собираетесь атаковать? Кстати говоря, в советской 58-й стрелковой дивизии есть еще 76-мм пушки 1902/30(40) с дальностью стрельбы 12-13 км, я их пока не задействовал.
ВладиславС: PKL пишет: И потом, сколько артполков на дивизию у вас в настоящей ситуации ? Вернемся к 316-й сд в октябре 1941 и куче приданных ей артполков. Дело в том, что стрелковая дивизия и артиллерийский полк образца октября 1941 это совсем не то, что стрелковая дивизия и артиллерийский полк образца июня 1941 (как и сентября 1939). В частности, число орудий в батарее в артполках усиления к октябрю 1941 уменьшилось с 4 до 2, число дивизионов с 3-4 до 2-3, соответственно, количество орудий с 36-48 до 12-18: http://www.rkka.ru/org/art/armap.gif http://www.rkka.ru/org/art/paprgk.gif И если мы возьмем 316-ю сд, которой в октябре 1941 придали все, что только можно было, и обычную/стандартную дивизию с обычным/стандартным единственным артполком усиления образца сентября 1939 года, то увидим (число орудий у 316-й сд с частями усиления можно посмотреть по ссылке http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/08.html ): ..................................................316-я сд+усиление октябрь 1941..................сд 1939+кап сентябрь 1939 45-мм ПТО................................................32....................................................................54 76-мм полковые.......................................14....................................................................18 76 и 85-мм ДА...........................................95....................................................................24 122 и 152-мм............................................54....................................................................76 Итого......................................................195...................................................................172 Видно, что артиллерия дивизий плюс части усиления в обоих случаях примерно равнозначна. В реальном октябре 1941г. 316-я сд четыре дня сдерживала свежую 2-ю танковую и две пехотные (35 и 110-ю) немецкие дивизии. Только 316-я сд в октябре 1941 не получала в усиление танки, а 58-я сд получила в нашей альтернативе танковую бригаду (порядка 200 танков).
ВладиславС: PKL пишет: Вот только снять с позиций гаубичный полк, переместить его на два с лишним десятка километров, и снова развернуть на новых позициях займет пять-шесть часов минимум. С учетом того, что приказ на перемещение не может быть отдан раньше 14 часов дня (только после окончания первых атак и анализа собранной информации о направлениях действий противника это возможно сделать), а также наступления темноты к 19 часам (местного времени), прибытие ГАП на позиции произойдет уже в темноте. То есть принимать участие в бою он сможет только с утра следующего дня. Совершенно верно, именно к утру следующего дня я на него и рассчитываю. Именно тогда с плацдарма на восточном берегу р. Стырь, образованного в полосе обороны 58-й сд, немцы могут попытаться ввести в прорыв подвижную группу.
ВладиславС: PKL пишет: И вот именно такой результат будет при попытке обязательно удержать западный берег реки при соотношении сил 1 к 3 В дивизиях да, но не соотношение сил. Давайте посчитаем. 1. Дивизионная артиллерия. С учетом относительно слабого артполка 1-й тд, приданного 58-й сд корпусного полка, даже если немецким дивизиям будет придано 1-2 артиллерийских дивизиона, соотношение где-то 1 к 1,5 2. Пехота. Мотопехота 1-й тд слаба, в 36 Тбр есть мотострелковый батальон, с учетом 14 человек в советском стрелковом отделении против 10 в немецком соотношение примерно 1 к 2. 3. Танки. У немцев менее 300 танков (с учетом отставших на почти 200 км марше). В 36-й Тбр порядка 200 танков (ее танки тоже ломались в пути, но у 36-й Тбр было минимум 8 дней на ремонт и подтягиваение отставших машин, в отличие от немецкой 1-й тд). Плюс, возможно, 30 танков в танковом батальоне 58-й тд. Соотношение 1 к 1,5. 4. Артиллерия ПТО/батальонная/полковая. Вот тут действительно соотношение 1 к 3. И вот при таком соотношении сил, помня о том, что немецкие войска вступают в бой с марша, а советские войска стоят в обороне за рекой, я даю Вам в первый же день прорвать оборону советских войск и образовать плацдарм на восточном берегу реки. По-моему, я достаточно уступчив.
PKL: ВладиславС пишет: Видно, что артиллерия дивизий плюс части усиления в обоих случаях примерно равнозначна. В реальном октябре 1941г. 316-я сд четыре дня сдерживала свежую 2-ю танковую и две пехотные (35 и 110-ю) немецкие дивизии. И снова - мимо. В условиях осенней распутицы октября 1941 года немцы несколько дней атаковали 316-ю сд вдоль дороги Княжево - Осташево - Волоколамск силами одной боевой группы танковой дивизии (мотопехотный полк + танковый батальон). На других участках (значительная часть которых была прикрыта р.Руза) обороны дивизии, атак практически не было. Кроме того неизвестно где, сколько и какой они задействовали артиллерии. На схеме это достаточно хорошо видно (схема)
PKL: ВладиславС пишет: И вот при таком соотношении сил, помня о том, что немецкие войска вступают в бой с марша, а советские войска стоят в обороне за рекой, я даю Вам в первый же день прорвать оборону советских войск и образовать плацдарм на восточном берегу реки. По-моему, я достаточно уступчив. По соотношению сил - чуть позже. А пока вопрос - а с чего вы вдруг решили, что я изначально собирался захватывать в этом месте плацдарм ?
PKL: ВладиславС пишет: Тогда как Вы умудрились разгромить эти самые тылы немецкой 1-й танковой дивизией? А где по вашему согласно устава должны располагаться тылы вашей сводной группы ? Ответ элементарный - в Берестечко, больше им быть негде. Конечно, там будут не все тыловые учреждения дивизии - у нее достаточно обширный участок, но примерно третья часть.
ВладиславС: PKL пишет: И снова - мимо. ... На схеме это достаточно хорошо видно Какие у Вас все время скороспелые выводы. Вы пишете о боях 316-й дивизии 16 октября, а я имею ввиду последующие бои: После неудавшейся попытки овладеть Волоколамском наступлением вдоль шоссе с юга противник 23 октября перешел в наступление силами 35-й пехотной дивизии из района Середа на участке обороны 1073-го стрелкового полка в направлении Кр. Гора, Клишино. Одновременно 110-я пехотная дивизия, которая к этому времени закончила сосредоточение в районе Шаховская, вела разведку боем на участке обороны 1077-го стрелкового полка и сводного полка пехотного училища имени Верховного Совета РСФСР. Главный удар противник наносил вдоль Волоколамского шоссе, где 80–90 танков двумя эшелонами двигались из района Осташево в направлении Спасс-Рюховское. Одновременно с этим противник предпринял атаку крупными силами пехоты и танков на участках обороны 1075-го стрелкового полка и сводного полка пехотного училища. До полка пехоты с 30 танками наступали на участке обороны 1073-го стрелкового полка из района Сафатово, Горбуново в направлении ст. Волоколамск. Таким образом, 25 октября завязались ожесточенные бои во всей полосе обороны дивизии. http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/18.html
ВладиславС: PKL пишет: А пока вопрос - а с чего вы вдруг решили, что я изначально собирался захватывать в этом месте плацдарм ? Да я все время теряюсь в догадках, что это там немцы решили... Но если две немецкие дивизии проводят атаку, потом подтягивается третья, то "все это ж-ж-ж-ж-ж неспроста" (с). Впрочем, если Вы решили провести разведку боем, пообстреливать Берестечко и отойти, Ваше право, хозяин-барин.
ВладиславС: PKL пишет: там будут не все тыловые учреждения дивизии Да уж, тылы сводной группы (три батальона) и тылы дивизии это действительно не одно и то же . И даже далеко не третья часть.
PKL: Условия обороны забыли сравнить : Местность в полосе обороны 316-й стрелковой дивизии представляла собой слегка всхолмленную, на 60–70% покрытую лесом равнину. Наличие лесных массивов и значительного количества населенных пунктов, расположённых друг от друга на удалении 2–5 км, позволяло скрытно размещать войска и тыловые части, что в условиях господства в воздухе авиации противника имело большое значение. Волоколамск связан шоссейной дорогой с северо-западной частью Москвы. Других шоссейных дорог на волоколамском направлении не имелось, поэтому борьба за удержание шоссе приобретала для наших войск большое значение. Большая часть небольших рек, проходивших в полосе обороны дивизии могла быть с успехом использована для создания естественных препятствий. Наиболее крупная река Руза разрезала на левом фланге полосу обороны дивизии, являясь выгодным естественным рубежом обороны на фронте до 7 км. До 20–25 процентов местности [389] в полосе обороны дивизии слегка заболочено. Это в условиях дождливой и сырой погоды, которая стояла в октябре месяце, создавало значительные трудности для передвижения войск обеих сторон. Почва настолько размокла и делалась вязкой, что движение вне дорог было весьма затруднительным даже для гусеничных машин и танков. Учитывая такой характер местности и состояние погоды, наши войска и войска противника были привязаны к дорогам и испытывали большие трудности при осуществлении маневра. Все это нельзя было не учитывать при оценке организации обороны и ведении оборонительного боя.
PKL: ВладиславС пишет: Ну почему же? С поддержкой танков вполне. Там получается примерно 10 танков на километр фронта, плюс поддержка артиллерии из-за реки. У немецких 13-й мд и 68-й пд танков нет вообще. Как Вы собираетесь атаковать? Так, как всегда атаковали немцы в таких случаях. На участке обороны 1073-го стрелкового полка до двух батальонов пехоты противника, после сильной артиллерийской подготовки, при поддержке авиации в 11 часов начали форсировать р. Руза в районе Кр. Гора. К 12 часам 30 минутам немцам удалось преодолеть сопротивление 2-го стрелкового батальона и овладеть Кр. Гора. Захватив плацдарм на восточном берегу р. Руза, противник подтянул сюда свои силы и предпринял сильные атаки в направлении Новлянское, Ивановское с целью соединения со своими войсками в районе Осташево
PKL: ВладиславС пишет: Только 316-я сд в октябре 1941 не получала в усиление танки Согласно приведенному вами источнику получала: В это же время танки 21-й танковой бригады, находившейся в засаде в лесу восточнее высоты 233,6, внезапным огнем из своих орудий подожгли 6 вражеских танков, что еще более усугубило растерянность и панику в рядах наступавшего противника. Таким образом, первая атака противника на высоту 233,6 была сорвана. И еще о 316-й сд. Непонятно почему вы в ее составе не учли (если уж говорите о 23-25 октября) два зенитно-артиллерийских полка, полтора полка реактивных минометов и 1-й дивизион 358-го артполка ?
PKL: ВладиславС пишет: Какие у Вас все время скороспелые выводы. Вы пишете о боях 316-й дивизии 16 октября, а я имею ввиду последующие бои: Вы даете пример, где рассматриваются бои 16-19 октября. Естественно, что я рассматриваю именно их. При чем здесь скороспелость ?
ВладиславС: PKL пишет: Вы даете пример, где рассматриваются бои 16-19 октября Я дал этот пример только лишь для того, чтобы показать, что артиллерия 316-й сд (своя и приданная) провела все подготовительные мероприятия (отработка заградительного огоня, огневых налетов и т.д.) за три-четыре дня (12 октября прибытие дивизии - 16 октября начало немецкого наступления).
ВладиславС: PKL пишет: Согласно приведенному вами источнику получала: С танками там не все понятно, иначе 21-ю Тбр привели бы в составе частей усиления 316-й сд. А так в тексте фигурируют "танки 21-й бригады", сколько их было, не понятно. Еще о 21-й Тбр: Вторым танковым соединением, выдвинутым для того, чтобы отбить Калинин, была 21-я танковая бригада полковника Б. М. Скворцова. Особенностью этой бригады было вооружение части танков Т-34 57-мм пушками ЗИС-4, которые превращали их в своего рода «танки-истребители». Всего в бригаде было 19 танков Т-34 с 76-мм пушками, 10 танков Т-34 с 57-мм пушками, 2 огнеметных XT-26, 5 БТ-2, 15 БТ-5 и БТ-7, 10 Т-60 и 4 САУ ЗИС-30. Бригада выгрузилась неподалеку от Калинина 14 октября, а 16 октября начала наступление на город, с юга, заявив за 4 дня об уничтожении 1000 солдат, 34 танков, 210 автомашин противника. Собственные потери составили 21 танк Т-34, 7 БТ, 1 Т-60, 1 САУ ЗИС-30. http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/03.html Т.е. у Калинина она воевала с 16 по 20 октября и 18 октября (по крайней мере, целиком) в полосе 316-й сд находиться не могла. Даже если взять бригаду целиком, получится исходное количество 65 танков минус 30 танков потерь в боях за Калинин = 35 танков. Скорее всего, в боях 316-й сд участвовало некоторое количество (10-15-20шт) танков из состава 21-й Тбр, что меньше даже возможного количества танков в составе собственного танкового батальона 58-й сд (30 шт.)
ВладиславС: PKL пишет: два зенитно-артиллерийских полка, полтора полка реактивных минометов и 1-й дивизион 358-го артполка С зенитно-артиллерийскими полками - я же не учитываю корпусной зенитный дивизион 8-го СК (12 76-мм зениток) в нашей альтернативе сентября 1939г. А что представлял собой зенитно-артиллерийский полк, можно понять из состава противотанкового полка (4 85-мм зенитные и 4 45-мм противотанковые пушки), т.е. зенитно-артиллерийский полк образца октября 1941 был наверняка слабее зенитного дивизиона образца сентября 1939. По остальному согласен - эту артиллерию (реактивные полки и дивизион 358-го артполка) нужно считать, но определяющего влияния эта артиллерия не окажет.
PKL: ВладиславС пишет: А так в тексте фигурируют "танки 21-й бригады", сколько их было, не понятно. Еще о 21-й Тбр: Немножко оффтопа. Так уж получилось, что в начальной школе меня наградили книжкой Иванова и Флигельмана "Ярче легенды" (правда затерялась где-то, так и не смог потом найти, хотя специально искал) - о героическом рейде танкистов этой бригады на Калинин. Ну и в эпоху интернета тоже специально смотрел. 21-я бригада формировалась во Владимире: Состав 21-й ТБр на момент ее формирования - 21-й ТП, состоящий батальона средних танков (28 танков Т-34), батальона легких танков (22 - Т-60 и 10 - БТ), МСБ состоящего: из трех МСР, роты ПТР, батареи противотанковых пушек, зенитной батареи, минометной роты, а также другие подразделения - рота автоматчиков, взводы: разведывательный, медико-санитарный, комендантский, саперный. С 09.10.1941 по 05.11.1941 21-й ТБр командовал полковник Скворцов Борис Михайлович. 17.10.1941 бригада вступила в бой с немецко-фашистскими войсками в районе села Тургиново Калининского района, имея задачу - уничтожить группировку противника в районе г. Калинина. Легкие танки при поддержке мотострелкового батальона наступали по Тургиновскому шоссе, а Т-34 вышли на Волоколамское шоссе и стали продвигаться в направлении Калинина, деревень Пушкино, Прокофьево, Иванцово. Несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки и прикрытия с воздуха, 8 танков Т-34 пробились к окраине города Калинини завязали уличные бои, в которых 17-го октября погибли: у д. Трояново - командир 21-го танкового полка Герой Советского Союза майор Лукин Михаил Алексеевич,1907 г/р, и командир 1-го танкового батальона Герой Советского Союза капитан Агибалов Михаил Павлович, 1911 г/р, который был похоронен в деревне Аксинькино КО. Выгружалась бригада не около Калинина - в этом случае невозможно объяснить каким образом бригада попала в район Тургиново. Выгружалась она в районе Завидово - Решетниково 14 октября, и затем выдвигалась по маршруту Завидово - Высоково - Тургиново (скорее всего такой маршрут был выбран из соображений скрытности). Вполне возможно, что 16 октября часть танков бригады (у Флигельмана упоминается рота БТ 2-го батальона) использовалась для отражения атак немецких танков в полосе 316-й дивизии. Возможно, что по согласованию с вышестоящим командованием К.К.Рокоссовский временно оставил несколько танков (скорее всего роту 2-го батальона) еще на несколько дней. Рейд группы М.Лукина (1-й танковый батальон) начался 17 октября из д. Бол. Селище в направлении Волоколамского щоссе : Танк Т-34 №3 был укомплектован экипажем в таком составе: Степан Горобец – командир танка, Федор Литовченко – механик-водитель, Григорий Коломиец – башнер, Иван Пастушин – стрелок-радист (радиостанции в танке не было). Танки старшего сержанта Горобца и командира взвода Киреева, выйдя на Волоколамское шоссе, шли впереди батальона майора Агибалова с задачей выявлять противника и уничтожать его огневые средства. Колонна Агибалова какое-то время благополучно двигалась за вражеской колонной автомашин с пехотой и бронетехникой. Но вскоре немцы обнаружили, что за ними следуют советские танки. По головным машинам начали бить немецкие противотанковые пушки. Подбитый танк Киреева сполз в кювет. Танк Степана Горобца, маневрируя, начал утюжить немецкую батарею, затем прорвался вперед. В деревне Ефремово он вступил в бой с танками противника и автоколонной с пехотой. Экипаж расстреливает немецкие танки, разбивает несколько автомашин, уничтожает пехоту из пулемета. Тройка выходит на шоссе. Путь на Калинин открыт. Колонну наших танков беспрерывно бомбят немецкие «юнкерсы». Экипаж тройки отрывается от колонны более чем на 500 метров, продолжая идти на Калинин. По шоссе на Калинин танк Горобца настигает колонну немецких мотоциклистов и уничтожает ее. При выходе из деревни Лебедево справа обнаруживают немецкий аэродром с самолетами и бензозаправщиками, которых также обстреливают. Когда по танку начинают бить зенитные орудия противника, командир танка принимает решение идти на Калинин. И опять встреча с автоколонной с пехотой. Тройка таранит три автомашины, обстреливает пехоту. При входе в Калинин на улице Лермонтова танк Горобца поворачивает налево и идет по улице Тракторной, затем по 1-й Залинейной улице. В районе парка Текстильщиков тройка сворачивает вправо под виадук и входит во Двор «Пролетарки». Экипаж видит горящие цеха хлопчатобумажного комбината и завода №510. При подходе к прядильной фабрике Горобец и Федор Литовченко видят, что на них наводится немецкая пушка. Дается команда на уничтожение орудия противника, но всего на доли секунды немцы стреляют раньше, чем орудия тройки. От удара снаряда в танке начинается пожар. Немцы уже предчувствуют победу. Однако героический экипаж продолжает борьбу. Федор Литовченко продолжает вести танк вперед и таранит немецкое орудие. Остальные члены экипажа ведут решительную борьбу с огнем. Задействованы огнетушители, резиновые коврики, телогрейки, рукавицы. Пожар был ликвидирован. Однако пушка танка от удара снаряда была выведена из строя. Танк идет по улице Большевиков, затем по правому берегу реки Тьмаки. Справа – женский монастырь (заметил Ф. Литовченко). Булыжная мостовая привела танк к ветхому старенькому мостику. Для 30-тонного танка он слабоват. Командир танка принимает решение – проскочить на левый берег Тьмаки. К счастью, мост выдержал. Машина входит в створ Головинского вала, но выйти на улицу Софьи Перовской танк не может. При подходе к трамвайным путям установлены рельсы, которые глубоко врыты в землю. Горобец советует Литовченко попробовать раскачать и отодвинуть в сторону эту преграду, созданную руками калининцев при подготовке города к обороне. Мощность мотора танка и умелые действия механика-водителя позволили обеспечить проход машине на ул. С. Перовской. После пожара танк весь черный, закопченный. Ни звезды, ни номера машины не видно. Немцы на него не обращают внимания. Горобец видит, что им навстречу движется автоколонна ЗИСов и ГАЗиков с пехотой. Об этом с радостью докладывает и Литовченко. Однако командир танка рассмотрел, что машины перекрашены, в их кузовах сидят немецкие солдаты. Горобец дает команду таранить автомашины, а пехоту расстреливать из пулемета. Немцы в панике. Треск, грохот, пехотинцы выпрыгивают из машин. Стрелок-радист Иван Пастушин поливает их огнем из пулемета. Потом местные жители рассказывали, что танк проутюжил всю колонну, не оставив ни одной целой машины. Тройка выходит на улицу Советскую. Навстречу идет немецкий танк, что делать? Пушка не работает. Командир дает указание Литовченко идти на таран в борт немецкого танка. Наступает критическая ситуация. Немецкий танк отброшен на тротуар, но и машина Горобца заглохла. Немцы уже на броне. Кричат: «Рус, сдавайся». Горобец просит Литовченко завести танк. После нескольких попыток мотор был запущен. И тут еще радостное сообщение башнера Гриши Коломийца – пушка-то ожила, пушка действует! И фрицев на броне нет. С грозным грохотом тридцатьчетверка выходит на площадь Ленина. Бросился в глаза большой флаг со свастикой, висевший над подъездом полукруглого здания. Выстрел, еще выстрел – ни флага, ни часовых не стало видно. Танк продолжает идти вперед. Преодолев груду камней и обойдя опрокинутый трамвай, тридцатьчетверка выходит на центральную улицу, затем по улице Вагжанова к Московскому шоссе (ныне пл. Гагарина). Командир танка обнаруживает замаскированную батарею. Ее орудия развернуты в сторону Москвы. Танк разбивает орудия, разрушает блиндажи, уничтожает немецкие окопы и выходит на Московское шоссе. Через несколько километров по танку начался мощный обстрел практически со всех сторон. Машина Горобца только проскочила мимо горящего элеватора, как вдруг на дорогу выбежал красноармеец, замахал шапкой и велел остановиться. «Наши!» – вздохнул весь экипаж. Это была 5-я стрелковая дивизия. Чуть позже с экипажем встретился командарм 30-й армии генерал-майор Хоменко. Сердечно поблагодарив танкистов за проявленную смелость, он снял со своего кителя орден Красного Знамени и вручил его старшему сержанту Степану Горобцу. Какова же судьба остальных семи танков 21-й танковой бригады, прорвавшихся к городу Калинину? Пройдя стену изнурительной бомбежки и оторвавшись от «юнкерсов», они по Волоколамскому шоссе вышли на улицу Лермонтова, повернули вправо и завязали сражение с гитлеровскими войсками на позициях железнодорожной станции Калинин, на аэродроме у железной дороги Москва–Ленинград (ныне микрорайон «Южный», ул. Королева)
PKL: ВладиславС пишет: Давайте посчитаем. Давайте. Итак - начальные условия. Полоса обороны 58сд - 15 км. Рассматриваемый участок (Смолява - высота 275,3 - Буркачи) - примерно 6 км. Полосу обороняет полк - пусть будет 170сп (можете выбрать льбой другой - 279 или 335сп) и по дивизиону от 244 артиллерийского и 258 гаубичного артиллерийского полков. 1. Пехота. Всего у "красных" на данном участке 3 стрелковых батальона + 1 мотострелковый 36 ТБр. У "синих" : пехотных батальонов - 18 (по 3 трехбатальонных полка в 68пд и 13 мд соответственно) + 2 разведбатальона дивизий. Даже если брать ваш непонятный "отделенческий" коэффициент (если уж идти таким путем, то ИМХО нужно было сравнивать не численности отделений, а огневую мощь стрелковой vs. пехотной роты с учетом их вооружения), то соотношение будет 1 к 3,3. И это без 1тд. 2. Дивизионная артиллерия. У "красных" - 12 трехдюймовок и 12 гаубиц (122 и 152-мм). Подтянутый корпусной артполк (какого ни возьми номера - 231-й, 236-й или 269-й) - относится к КАП 1-го типа : 2 дивизиона 107-мм пушек (24 штуки) и один 152-мм пушек-гаубиц (12 штук). Трехдюймовки и 107-мм пушки из-за небольшого угла возвышения для контрбатарейной борьбы пригодны очень мало. Остаются 24 штуки. Из них действительно опасным противником (в плане контрбатарейной борьбы) являются только МЛ-20 - у остальных явно недостаточная дальность, чтобы нормально бороться с немецкими гаубицами. (Кстати, судя по всему, вы пытаетесь сравнивать артиллерию дивизий, опираясь на данные своего сайта, но забываете какие именно артсистемы находились на вооружении. И если для 1941 года это еще можно с оговорками принять - было выпущено уже значительное количество гаубиц М-30 и М-10, то для 1939 это совершенно неправильно. Недостаточная дальность наших гаубиц обр. 1909 и обр. 1910 не позволяла им нормально бороться с немецкими 10,5 cm le FH18 и 15 cm sFH18) У "синих" в двух дивизиях 72 штуки 10,5 cm le FH18 и 24 штуки 15 cm sFH18. Соответственно в плане "дуэльно-артиллерийской" борьбы соотношение от 1 к 4 до 1 к 8, в зависимомсти от того куда вы подтянете свой гаубичный дивизион. 3. Артиллерия ПТО/батальонная/полковая. Соотношение примерно 1 к 6. Наличие 36-й ТБр на Т-26 может немного подправить соотношение по третьему пункту - но и только. Прошу заметить, что все эти цифры взяты без учета 1тд и частей усиления. Так что именно я делаю вам большое одолжение, соглашаясь признать, что ваша сводная группа может сдержать две атаки на высоты. С прибытием к месту событий 1-й танковой дивизии - прогноз однозначный - быстрый и полный разгром.
ВладиславС: PKL пишет: Итак - начальные условия. Видите ли, Ваши начальные условия предполагают, что ведется наступление силами двух немецких дивизий в стык двух советских дивизий на фронте 6 км с абсолютно открытыми флангами (у немцев). В этих конкретных условиях, безусловно, советские подразделения, обороняющие высоты, будут быстро сбиты со своих позиций и отброшены на восточный берег р. Стырь (но не разгромлены!). Однако такое авантюрное поведение немцев чревато двумя опасностями: 1. Занимающая район Смолява - Перемиль - Берестечко - Мерва немецкая пехота будет обстреливаться с замаскированных и окопаных позиций на восточном берегу (причем из всех видов оружия - дивизионная, полковая артиллерия, танковые пушки, станковые пулеметы и т.д.) 2. Контратаки подразделений 58-й (с севера) и 96-й (с юга) стрековых дивизий во фланг наступающих немецких войск. По дальнейшему тексту несколько замечаний: PKL пишет: Трехдюймовки и 107-мм пушки из-за небольшого угла возвышения для контрбатарейной борьбы пригодны очень мало. Тем не менее именно пушечная артиллерия и использовалась, как правило, для контрбатарейной борьбы. Приведу несколько цитат в подтверждение: Учитывая сложные и конкретные задачи дивизионной артиллерии по борьбе с пехотой противника, корпусная наступающая артиллерия должна освободить ее от контрбатарейных задан. Она должна иметь достаточное количество пушечной артиллерии, дальнобойной и скорострельной, при помощи которой она смогла бы успешно вести борьбу с батареями противника. http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/13.html Не требуя обязательной организации контрбатарейных групп, «Общие указания» ч. II предлагали только применять для выполнения борьбы с артиллерией противника 76-мм , 107-мм , 120-мм и 152-мм пушки. http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/30.html На вооружении полка состояла 107мм пушка образца 1910/30 годов. Максимальная дальность стрельбы - 16,2 км. Скорострельность до 6-8 выстрелов в минуту. Вес снаряда 16,4 кг. Использовалась для контрбатарейной борьбы, а также против танков и пехоты противника. http://competition.f-centre.ru/2005/20/warpap.htm Учитывая сказанное, даже по Вашим данным, получается соотношение дивизионной артиллерии 1 к 2 (порядка 100 орудий против порядка 50). PKL пишет: Наличие 36-й ТБр на Т-26 может немного подправить соотношение по третьему пункту - но и только. Даже один танковый батальон 36-й Тбр "подправляет" это соотношение с 1 к 6 до 1 к 3. PKL пишет: прогноз однозначный - быстрый и полный разгром. Да, быстрый и полный, только не разгром, а выдавливание советских подразделений (по-вашему, один стрелковый полк 58-й сд и какие-то подразделения 36-й Тбр) на восточный берег р. Стырь. Дальшейшее мной уже описывалось - если Вы хотите создать с помощью 1-й тд (а всего тремя немецкими дивизиями) плацдарм на восточном берегу р. Стырь (без разницы, где именно), Вы его к вечеру 25 сентября создадите.
ВладиславС: И еще раз. Если уж мы решили разбирать оперативные и стратегические вопросы, отвлечение на тактику только отвлекает внимание и отнимает время. Такими темпами мы игру закончим через ...-цать лет даже при наличии посредника. В реальности верховное командование (как немецкое, так и советское), разумеется, не двигало туда-сюда отдельные батальоны. Хотя есть, конечно, примеры: И. В. Сталин окончательно рассердился. Он потребовал немедленно выехать к К. К. Рокоссовскому и сделать так, чтобы этот самый злополучный населенный пункт непременно был отбит у противника. ... Афанасий Павлантьевич, докладывая обстановку, довольно убедительно объяснил, что возвращать эти дома нецелесообразно, исходя из тактических соображений. К сожалению, я не мог сказать ему, что в данном случае мне приходится руководствоваться отнюдь не соображениями тактики. Поэтому приказал А. П. Белобородову послать стрелковую роту с двумя танками и выбить взвод засевших в домах немцев, что и было сделано. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/14.html Поэтому я призываю по мере возможностей не отвлекаться чрезмерную детализацию. В данном конкретном случае есть атака двух немецких дивизий в стык двух советских. В процессе боя обе стороны получили усиление, можно обсуждать результат к исходу дня 25 сентября.
PKL: ВладиславС пишет: В этих конкретных условиях, безусловно, советские подразделения, обороняющие высоты, будут быстро сбиты со своих позиций и отброшены на восточный берег р. Стырь (но не разгромлены!). ВладиславС, вы уж не обижайтесь, но с вами нелегко вести обсуждения. Иногда вы все быстро и четко понимаете, а иногда упираетесь (совершенно непонятно с чего). Вот и здесь - вы сейчас в точности повторили мое описание второй дневной атаки (Отправлено: 03.02.10 10:42), когда по моему сценарию, части 58сд и 36 ТБр отходили, взорвав мосты на восточный берег р.Стырь. После этого потребовалось четыре дня пререканий, чтобы вы приняли мой совершенно нейтральный, не дающий ни одной из сторон преимуществ вариант. Не понимаю, что на вас нашло ?
PKL: ВладиславС пишет: Тем не менее именно пушечная артиллерия и использовалась, как правило, для контрбатарейной борьбы. Безусловно использовалась, глупо это отрицать, вопрос какая артиллерия ? Все перечисленные вами пушки (кроме трехдюймовок) это не пушки дивизионной артиллерии, это пушки корпусного звена и РГК. Кроме того для РККА того конкретного года (осень 1939) проблема усугублялась серьезным отставанием советской артиллерии, подавляющее большинство новых моделей гаубиц и пушек еще не начали производить, а старые разработки сильно уступали тем же немецким аналогам в дальности стрельбы и мобильности. По поводу Тухачевского - откровенно говоря вы выбрали неудачный пример. Мало того что он не артиллерист, так и нагородил в наших вооружениях черт знает что. Одно увлечение его универсальными пушками чего стоит. Я в своих представлениях о задачах и возможностях артиллерии РККА образца 1939 года опирался вот на это : ( Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович Современная артиллерия М.: Воениздат, 1937). Там очень хорошо описаны в частности и причины увеличения "гаубичности" артиллерии воюющих сторон.
PKL: ВладиславС пишет: И еще раз. Если уж мы решили разбирать оперативные и стратегические вопросы, отвлечение на тактику только отвлекает внимание и отнимает время. Ну ладно, чтобы начать продвигаться дальше ответьте на три вопроса : 1. Подтверждаете отвод частей 58сд и 36 ТБр за Стырь к 17-00 ? 2. Подтверждаете ли вы, что "Советская 62-я стрелковая дивизия выдвигается по маршруту Вишневец-Осташевцы на соединение с 10-й Тбр (начало движения - 17.00, расчетное время прибытия - 3.00 26 сентября)" ? 3. Подтверждаете ли нахождение 10 ТБр с корпусным АП в районе ст. Осташевцы в 15-00 ?
ВладиславС: PKL пишет: ВладиславС, вы уж не обижайтесь, но с вами нелегко вести обсуждения. Иногда вы все быстро и четко понимаете, а иногда упираетесь (совершенно непонятно с чего). Вот и здесь - вы сейчас в точности повторили мое описание второй дневной атаки (Отправлено: 03.02.10 10:42), когда по моему сценарию, части 58сд и 36 ТБр отходили, взорвав мосты на восточный берег р.Стырь. Каюсь, кое-чего действительно нашло. Дело в том, что я был под впечатлением "ночного разгрома" советской 62-й стрелковой дивизии и предполагал, что Вы каким-то очередным тайным способом собрались вычеркнуть из боевого состава еще и советскую 58-ю сд. Когда я разобрался, что к чему, 04.02.10 в 14.05 написал: Во второй половине дня 25 сентября подошла немецкая 1-я танковая дивизия, к исходу дня три немецкие дивизии в ходе ожесточенного боя, понеся потери, отбросили советскую 58-ю сд, 36-ю Тбр и корпусной артполк за р. Случь и захватили плацдарм на восточном берегу Т.е., по сути дела, и принял Ваш "нейтральный" вариант. PKL пишет: После этого потребовалось четыре дня пререканий Соответственно, разборки с 04.02 по 08.02 не на моей совести
ВладиславС: PKL пишет: Ну ладно, чтобы начать продвигаться дальше ответьте на три вопроса Подтверждаю все три пункта. По п. 3 не "район Осташевцы" а "Осташевцы и западнее (севернее линии ж/д)",
PKL: ВладиславС пишет: Когда я разобрался, что к чему, 04.02.10 в 14.05 написал: Для подобного варианта мне нет необходимости в дополнительном привлечении 1-й тд (вполне достаточно двух уже имеющихся). Пусть приводит себя в порядок в Лопатине. ВладиславС пишет: По п. 3 не "район Осташевцы" а "Осташевцы и западнее (севернее линии ж/д)", Осташевцы - Ярчовцы ? Высоты вдоль железной дороги ?
ВладиславС: PKL пишет: Для подобного варианта мне нет необходимости в дополнительном привлечении 1-й тд (вполне достаточно двух уже имеющихся) Без 1-й тд к вечеру 25 сентября нет немецкого плацдарма на восточном берегу р. Случь. Если он Вам не нужен, то пожалуйста. Осташевцы - Ярчовцы ? Высоты вдоль железной дороги ? Да. Северо-западнее Ярчовцы (и севернее Зборова) находятся неатакованные подразделения 41-й сд (поскольку, насколько я понимаю, немцы атакуют в полосе где-то 10 км, а 41-я сд развернута на фронте 15 км). P.S. Что-то мне говорит о том, что сейчас опять пойдет обсуждение тактических вопросов.
PKL: ВладиславС пишет: Без 1-й тд к вечеру 25 сентября нет немецкого плацдарма на восточном берегу р. Случь. Если он Вам не нужен, то пожалуйста. Когда он там потребуется - тогда и пустим в дело дивизию. И совсем не обязательно за меня ее задействовать. ВладиславС пишет: P.S. Что-то мне говорит о том, что сейчас опять пойдет обсуждение тактических вопросов. Раз вы мне запретили воевать ночью - приходится форсировать события и громить все, что подвернулось под руку до заката.
PKL: 25 сентября (после 16-00). участок 8 АК. Попытка закрыть образовавшийся двенадцатикилометровый разрыв от Зборова до Осташевцев (вдоль железной дороги) малыми силами (2 батальона 102 сп и потрепанная 10 ТБр) могла увенчаться успехом только при пассивности противника. На пассивность, однако, рассчитывать не приходилось. В 15-30 начался очередной авианалет на позиции советских войск севернее Тарнополя. В 16-00 7пп 28 пд начал атаку на Млыновцы, а 4 лпд - на ст. Тустоголовы. Выдвинутые сюда советские подразделения даже не успели как следует окопаться и наладить систему огня - поэтому были быстро опрокинуты и бросая тежелое оружие, разбившись на мелкие группы отошли к северу. В Кудобинцах в 17-00 под удар 4 лпд попал штаб 102сп после чего организованное сопротивление полка прекратилось. К 18-00 7пп занял Ярославичи и Мониловка, а 4 лпд не встречая никакого сопротивления быстро продвигалась на север. В 18-30 разведбатальоном дивизии были захвачены Заложцы и образован плацдарм на восточном берегу Серета. Основные силы дивизии к тому времени вышли в район Олиев - Белоголовы. В 16-30 5 тд двумя боевыми группами (мотопехотный и танковый полк в каждой) при поддержке артиллерии 28пд начала атаку на флангах 10 ТБр (Ярчевцы и Даниловцы соответственно). Ситуация для 10 ТБр усугублялась невозможностью быстро ианеврировать силами танков вдоль фронта из-за отсутствия дорог. Выводя бригаду из намечающегося окружения командир бригады отдал приказ об отходе за р.Высушка на линию Осташевцы - Белковцы, что и было выполнено к 18-30, хотя и со значительными потерями в материальной части, из-за невозможности ее эвакуировать (поврежденные танки и автомашины пришлось бросить).
PKL: ВладиславС пишет: Дальшейшее мной уже описывалось - если Вы хотите создать с помощью 1-й тд (а всего тремя немецкими дивизиями) плацдарм на восточном берегу р. Стырь (без разницы, где именно), Вы его к вечеру 25 сентября создадите. Нет, не хочу. Первая танковая в данной конкретной ситуации - это эшелон развития успеха, задействовать ее на подобные второстепенные задачи нет смысла. Предупреждая ваш вопрос замечу, что сражения всегда развиваются в динамике и в процессе развития операции одни цели могут сменяться другими. Поэтому в случае упорного сопротивления 58 сд на западном берегу (для чего, безусловно, пришлось бы подтянуть к вышеупомянутым высотам значительные силы) - у "синих" появляется отличный шанс ударом 1тд вдоль берега Стыри образовать локальный котел западнее Берестечко, образовав таким образом в защитном построении "красных" значительную брешь. ВладиславС пишет: Однако такое авантюрное поведение немцев чревато двумя опасностями: 1. Занимающая район Смолява - Перемиль - Берестечко - Мерва немецкая пехота будет обстреливаться с замаскированных и окопаных позиций на восточном берегу (причем из всех видов оружия - дивизионная, полковая артиллерия, танковые пушки, станковые пулеметы и т.д.) 2. Контратаки подразделений 58-й (с севера) и 96-й (с юга) стрековых дивизий во фланг наступающих немецких войск. 1. В данном конкретном месте западный берег - господствующий, а кроме того "синие" обладают значительным преимуществом в артиллерии. Так что в артиллерийской дуэли все шансы - на их стороне. 2. Так организуйте их, эти контратаки - посмотрим на результат, тогда и порассуждаем, что будет и как. Пока же это не более чем виртуальная угроза и, соответственно, ей можно не придавать особого значения.
ВладиславС: PKL пишет: 25 сентября (после 16-00) Как я и предполагал, началось рассмотрение тактических вопросов. Попытка закрыть образовавшийся двенадцатикилометровый разрыв от Зборова до Осташевцев (вдоль железной дороги) малыми силами (2 батальона 102 сп и потрепанная 10 ТБр) Для кого малые, для кого не очень. Вы забыли корпусной артполк и отходящие в полосу 10 Тбр подразделения 41-й сд. Кстати говоря, у этой 41-й сд были резервы (разведбатальон, противотанковый дивизион и т.д.), которые смогли отойти более организовано (правда, куда, вот вопрос...). В 15-30 начался очередной авианалет на позиции советских войск севернее Тарнополя. В 16-00 7пп 28 пд начал атаку на Млыновцы, а 4 лпд - на ст. Тустоголовы. Выдвинутые сюда советские подразделения даже не успели как следует окопаться и наладить систему огня Если с Тустоголовы это может быть справедливо, то у Млыновцев советская оборона была изначально и никуда не девалась (по р. Стрыпа). Но, вообще говоря, такими темпами немецкие войска, конечно же, не продвигались. Это, в лучшем случае, темп марша. Но даже если на минуточку согласиться с таким развитием событий, то такие авантюрные действия немцев очень скоро приведут к катастрофе. Разведбатальон 4-й лпд будет разбит подошедшей 62-й стрелковой дивизией (см. разгром разведбатальона немецкой 299-пд советской 135-й сд 23 июня 1941г.). В 21-00 к Зборову через Вел.Плавуча выйдет 4-й КК (2 кд и 1 тбр) и совместно с подразделениями 140-й сд, которая к тому времени загнула свой правый фланг к Вел. Плавуча, отрежет по самый корень немецкие 28-ю пд, 4-ю лпд и 5-ю тд, попутно перебив подтягивающиеся тылы этих дивизий. И еще раз - разгрома за один день целых советских дивизий в реальном июне 1941 не было. Печальные исключения (6, 42-я сд, 22-я тд в Брестской крепости, 48-я сд на марше и т.д.) объясняются крайне неблагоприятными условиями вступления в бой указанных соединений. В нашем случае таких неблагоприятных условий нет, наоборот, советские войска обороняются на заранее подготовленных позициях, а немецкие войска их атакуют сходу после 50-150км марша. Поэтому, думаю, без посредника нам все же не обойтись
PKL: ВладиславС пишет: Если с Тустоголовы это может быть справедливо, то у Млыновцев советская оборона была изначально и никуда не девалась (по р. Стрыпа). Ну прибавьте вашему батальону полчаса сопротивления, которые потребуются боевой группе 4 лпд чтобы пройти расстояние от ст.Тустоголовы и выйти во фланг и тыл обороняющим Млыновцы. В таком случае успевших отойти на север будет значительно меньше.
PKL: ВладиславС пишет: Но, вообще говоря, такими темпами немецкие войска, конечно же, не продвигались. Это, в лучшем случае, темп марша. Это почему, собственно ? Расстояние до Заложцев двадцать с небольшим километров, сопротивления оказывать некому, для подвижных соединений (разведбатальон с танковой ротой) - час на все про все.
PKL: ВладиславС пишет: Но даже если на минуточку согласиться с таким развитием событий, то такие авантюрные действия немцев очень скоро приведут к катастрофе. Еще раз повторяю - вот когда организуете своими действиями эту катастрофу, тогда будет предмет разговора. Пока же 62сд до Заложцев шагать и шагать по бездорожью. Да и про ночь не забывайте.
PKL: ВладиславС пишет: В 21-00 к Зборову через Вел.Плавуча выйдет 4-й КК (2 кд и 1 тбр) и совместно с подразделениями 140-й сд, которая к тому времени загнула свой правый фланг к Вел. Плавуча, отрежет по самый корень немецкие 28-ю пд, 4-ю лпд и 5-ю тд, попутно перебив подтягивающиеся тылы этих дивизий. Чтобы в дальнейшем не было недоразумений - подтверждаете ли вы эти (т.е. выход к Вел. Плавуча и ночную атаку на Зборов) действия 4-го КК ?
PKL: ВладиславС пишет: И еще раз - разгрома за один день целых советских дивизий в реальном июне 1941 не было. Подобных примеров достаточно и в 1941 и в 1942 годах. Например, 223сд в августе 1941 на ЮЗФ или 53 и 217сд в октябре 1941 под Вязьмой. Кроме того я же не настаиваю на поголовном уничтожении 41сд. Конечно же, отдельные ее подразделения, особенно не попавшие под прямой удар отошли в полосу обороны других соединений. Вот только большая часть тяжелого оружия, безусловно, досталась наступающим. В то же время безвозвратные (убитыми и пропавшими без вести) потери личного состава можно оценить в 35-40 %. То есть как самостоятельное соединение дивизия перестала представлять боевую ценность. Несмотря на это использовать ее отдельные подразделения (как сводные батальоны) для усиления уже имеющихся соединений вполне возможно.
PKL: Чтобы облегчить моему противнику задачу дам расчеты по движению 4-го кавкорпуса. Итак. ВладиславС пишет: Советский 4-й КК (2 кд, 1 тбр) выдвигается по маршруту Микулинцы - ст. Езерна и Требовля - Козлов. Начало движения - 17.00. Где-то по пути ему возможно встретятся немецкие войска (тут PKL лучше знать). Среднее расстояние - 45-50 км. Скорость марша конницы согласно предвоенным наставлениям 7 км/час (Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. То есть в район сосредоточения корпус прибудет около полуночи. Поскольку шум танков и автомашин танковой бригады в ночной тишине раздается на большое расстояние, немецкое командование получает данные о прибытии в район прорыва новых советских частей - хотя, конечно, без знания их состава и боевой численности.
гость: войско польске имело около 50 дивизий. ИВС люббил бардзо работать . Чужими руками. 50 дивизий ВП удар на Бзуре октябрь 1939 г. ИВС не ВС (Влад С) Подарочков 50д не будет. Около 150 д ИВС и 50 д ВП отдыхают в Берлине в ноябре.62д фюрера встречают новый 1940 г. в Сибири.43 д отдыхают в Алжире во французском плену.Потери КА не очень велики. ИВС и союзники имея около 300 д за 1-2 месяца давят 105 д Адольфа. Глобально надо мыслить гасспада
PKL: гость А сто пятьдесят дивизий откуда у ИВС возьмутся-то в сентябре 1939 года? Да и Войске Польском пятидесяти дивизий ну никак не набиралось. А про то что "мы маршем пойдем на Рейн" слышали. Только вот пошли совсем в другом качестве. Вот ведь какая штука.
гость: Дорогой PKL цифры в студию. 39 пд 3 гпбр 11кбр и 2бмбр около 80 бат. нац. обороны . ВС Польши 1.5 млн чел. История 2 МВ 1974г т3с19 . Я считаю 16бр это 8див. 80бат это 5див или 4. Всего 51-52. Ополчения героической Варшавы не считаем. Москва август Шапошников (т. е. ИВС) 120 сд 16 кд 9-10 тыс танков 5-5.5 тыс сам КА История 2МВ т2с144.Это знает любой красный пионер. ИВС всегда соблюдал договоры.Здесь сообщали о 18 тбр 2 мбр -это 10 див.Еще 6 вдбр. Еще несколько сбр.НКВД.Герои из морской пехоты.Имея 173сд и26кд ИВС мог 150 и 20 бросить на Берлин.Но пусть будет как у Шапошникова.Вермахт мог разбить часть Войска Польскего.Если ИВС решит ослабить Польшу.16-я республика СССР не повредит.PKL ваше мнение. МЫ не мелочны 5 див больше или 7 меньше-все равно Г слаба. Капут 3 рейху
PKL: гость пишет: Дорогой PKL цифры в студию. 39 пд 3 гпбр 11кбр и 2бмбр около 80 бат. нац. обороны . ВС Польши 1.5 млн чел. История 2 МВ 1974г т3с19 . Я считаю 16бр это 8див. 80бат это 5див или 4. Всего 51-52. Ополчения героической Варшавы не считаем. И все они задействованы против Германии? Кроме того батальоны нац. обороны даже в количестве 16 штук (а почему, кстати, 16 или 20 на дивизию?) не составляют одной дивизии по причине отсутствия необходимой артиллерии (количество вам привести или сами найдете сколько ее нужно на дивизию?) плюс всего тылового дивизионного хозяйства. Вы же 301 немецкий батальон "охраны тыла" в своих подсчетах не учитываете, верно? Такая же картина и с бригадами - посмотрите их штатный состав - две бригады по силе и близко не стояли с дивизией (намного меньше артиллерии и пехоты - если брать танковые бригады РККА и сравнивать с танковыми дивизиями Вермахта). гость пишет: Москва август Шапошников (т. е. ИВС) 120 сд 16 кд 9-10 тыс танков 5-5.5 тыс сам КА История 2МВ т2с144.Это знает любой красный пионер. Ну, да - красный пионер, конечно, знает. Если с самого начала читал по диагонали и не вникал в написанное. Потому как Борис Михайлович ясно сказал : "В случае войны СССР развертывает ..." Вот это "развертывает" и меняет все дело. Потому как около сотни дивизий приходилось развертывать из "тройчаток". Ну и когда, по-вашему, они будут готовы в бой вступить? Здесь в начальной ветке этой темы обсуждался данный вопрос. В лучшем случае около 50 дивизий (примерно половина) будут готовы в первой половине октября. Остальные - к концу октября. Так ведь их еще и привезти из внутренних округов надо. Так что - не обольщайтесь. К началу ноября - дай бог немцев на Днепре остановить.
гость: Уважаемый PKL. У Мельтюхова 10 погран. бриг. кроме тех сил что я сообщал ранее. Возможно что бат. нац. обороны входят в них.В зависимости от обстановки поляки используют свои силы. Наверно 90% или больше.Силы бат. и бриг. пересчитываю очень условно на глазок. Качество дивизий у Германии тоже не идеально (Как и у Франции наверно)Сообщите подробнее Ваше мнение о тройчатках.Мельтюхов -2.421 т. чел 6096 тан 3727 сам 56 сд 13 кд 18 тбр 2мбр( начало октября). Я считаю что в случае войны было бы еще больше (и намного). Шапошников на переговорах в августе говорил что за 8-20 дней произойдет сосредоточение армии.40-45 пд Польши должны нанести главный удар на запад и по ВПруссии.Я полностью согласен с Борисом Михайловичем. Мы маршируем на Одер.Если 150 сов. див плюс 50 польских-это для вас много пусть будет 140 плюс 40. 60 гер.див. против 180 союзных. Даже в 1945 г. не было такого численного превосходства.На западе положение вермахта против Франции тоже очень плохое.Лучших нем. танков Р-3 было 97 в 1939 г. и 1500 в 1941 г. Соотношение сил 1941 г.-190див вермахт и его союзники против 170 див РККА. 1939 г. 60 против 180 (или даже 200) Йодль боялся 80 фр. див с 3000 танков а 140 (150) советских с 10000 танков -это вообще капут. Потери РККА были бы небольшие а не 27 млн как в реале.В 1914 г. 7 гер. армий было на западе 1 -на востоке. В 1941 г. 153 гер. див пошло на Сталина (из 208) Сообщите как вы хотите дойти до Днепра к ноябрю (октябрь -распутица). Ваше соотношение сил вермахт-РККА плюс Войско Польске.НЕ ОБОЛЬЩАЮСЬ. Победим легко и быстро. Как и учил т. Сталин.Арифметика Йодль Шапошников Сталин против PKL.
marat: гость пишет: Сообщите подробнее Ваше мнение о тройчатках. Тройчатки - дивизии второго эшелона со сроком мобилизационной готовности 1 месяц, т.е. сформированная дивизия наполняется людьми и техникой по мобилизации за месяц. При этом при развертывании 127-й сд от 8.07.1940 г(той самой тройчатки) гаубичный полк не формировался ввиду нехватки 122-мм гаубиц. Появился значительно позже. Сама дивизия была сформирована к середине сентября 1940 г(08.07 - 15.09. - прошло два месяца). 20 сентября дивизия провела показное дивизионное тактическое учение. http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=3006 По боевым качествам у Мельтюхова в советско-полських войнах есть по 52-й сд: наткнулись на польскую засаду, призваннуе на сборы содаты, побросав оружие, разбежались по лесам. Дивизию собирали неделю. гость пишет: Ваше соотношение сил вермахт-РККА плюс Войско Польске 17 сентября 1939 г границу перешли 21 сд 12 кд 16 тбр и 2 мсбр. У немцев к этому времени высвободилось около 22 дивизий. Список есть у Мельтюхова. Поляки не успели отмобилизовать и развернуть все свои дивизии. Т.е. 39 пд - это максимум, что они могли развернуть по плану. Французы заканчивали развертывание к октябрю 1939 г. Без тяжелой артиллерии (снаряды!) штурмовать линию Зигфрида до лета 1940 г они не собирались. Бельгия и Нидерланды держат нейтралитет. Англия развертывает 10 дивизий на континенте к апрелю 1940 г. У СССР неурегулированный конфликт на Халхин-Голе. Без ПМР японцы остаются лояльны к немцам и могут не пойти на урегулирование конфликта.
PKL: гость пишет: Сообщите подробнее Ваше мнение о тройчатках. Гость, вопрос о "тройчатках", их боеспособности, сроках готовности и возможных сроках переброски из внутренних округов подробно разбирался в первой части темы (см. эту и последующие страницы) Обратите особое внимание на выступление командира одной из таких дивизий Пшенникова, который подробно описывает состояние своей дивизии в начале боевых действий (речь там идет о войне с Финляндией). Если после прочитанного появятся новые конкретные вопросы - тогда и поговорим. А повторять уже один раз обсужденное - нет никакого смысла. гость пишет: Шапошников на переговорах в августе говорил что за 8-20 дней произойдет сосредоточение армии. Ну так и посмотрите у того же Мельтюхова, что - это сосредоточение за 8-20 дней произошло? Где 120 дивизий ко 2 октября? Сами же приводите данные о сосредоточении к началу октября (М-25) всего 56 стрелковых дивизий (половина из них, кстати, уже была в составе БВО и КОВО). К этому времени от польской армии остались одни "рожки да ножки". А перед командованием РККА будет стоять вопрос как сдержать превосходящие немецкие силы (порядка 75 дивизий против 56) до прибытия дивизий из внутренних округов. При этом основной удар немцами наносится на Украине, а главная группировка РККА сосредоточена в Белоруссии (см. у того же Мельтюхова). Так что грозит классический разгром по частям. И не о какой победе - легко и быстро речи даже не идет (а ваши настроения очень напоминают настроения в начале войны с Финляндией - о результатах можете судить сами)
гость: Marat Спасибо за информацию о тройчатках.Мельтюхов 6216 тан ДВ 15 .09.1940г Март 1938 г план Шапошникова 41сд 5кд 3525тан 2998 сам.Лето 1939 г Маньчжурия Корея 410 т. чел 419 тан 445 сам 11див .1939 г 4700 тан на ДВ. ХГол 182 тан у Японии. После ХГ Квант. армия имеет 200 тан РККА-4700.Есть основания считать что капут Японии.Ваше мнение.Обижаете Францию.Было у них и сосредоточение и снаряды -и в 1914 г и в 1939. Йодль и другие герм. генералы считали что Франция легко и быстро разбила бы в 1939 слабые силы вермахта.
гость: PKL . Мельтюхов БУС 7 сент-93сд 12 кд 24 тбр 3 пул.сбр 1 вдбр 5.290 т. чел РККА(20 сент)Против уже разбитой Польши хватит и 56 сд (а я считаю и 30) Это РИ.А мы говорим о АИ. Война за европейское господство с великой державой Германией. Здесь надо 120 сд.С Польшей одной левой потери -мизер.С Германией напряжение всех сил. Общая мобилизация в августе а не БУС в сентябре.Вы шутите -рожки да ножки от Польши.450 т. чел. в плен РККА (В т.числе жандармы полицаи) .Трофеи 300 т.винт. 10 т. пул 900 ор. Можно 20-25 див сформировать.Т. е. около половины поль. армии спаслось от Гитлера.В АИ РККА помогло бы Польше чтобы их не разбили по частям. Это же элементарно. ИВС не идиот.Гр А Юг -33 д Север-21д вс62 д А у вас 75. Сняли с Запада или новые формирования. ИВС в1941г столько сформировал и поснимал что лучше не вспоминать.Для упрощения чтобы не запутаться будем считать 62д А почему не считаем 13 кд.Конармия -это супер. Опыт ГВ храним.Кстати 1941г НКВД-14д18бр 21п(т.е. ок.30д)Англия 31д(9рег16тер+19бр)-1939г.Но я их не считаю. 9 сент 1939 г 10фр. д перешли гер. границу.БЕЗ БОЯ вермахт отошел.Сил мало.11 хор. див только.Фр. ГШ не верил в силы Польши НО ИВСу они поверили бы и атака на Рур.А о Днепре забудем. Кстати в1941 был внезапный удар а в 1939 не было бы.С уважением.Ждем ответ.
marat: гость пишет: После ХГ Квант. армия имеет 200 тан РККА-4700.Есть основания считать что капут Японии.Ваше мнение. Так там политика - главная война в Европе, смысла увязнуть в войне с Японией нет никакого: флота для высадки на острова все равно нет. гость пишет: Обижаете Францию.Было у них и сосредоточение и снаряды -и в 1914 г и в 1939. Йодль и другие герм. генералы считали что Франция легко и быстро разбила бы в 1939 слабые силы вермахта. А вот читал я "ВВС Великобритании во второй мировой войне", так там красной нитью идет, что политика "10 лет без войны" очень пагубно отразилась на готовности страны и армии к войне. И что у Франции ВВС были совсем плохие, настолько, что англичане должны были первое время (срок не указан, но фактически 3.09.39 - 22.06.40 г) оказывать поддержку как английским войскам. так и французским. И что план перевооружения французской армии военного министра Даладье, принятый в 1936 г , худо-бедно по различным причинам начал осуществляться лишь с 1938 г. Отсюда и Мюнхен , и разгром в мае - июне 1940 г. гость пишет: Мельтюхов БУС 7 сент-93сд 12 кд 24 тбр 3 пул.сбр 1 вдбр 5.290 т. чел РККА(20 сент)...А почему не считаем 13 кд.Конармия -это супер. Опыт ГВ храним. БУС то они БУС, о вот на сайте солдат.ру написали историю 2 гв мсд им. Калинина(127 сд), которая была создана летом 1940 г как дивизия 3000 состава с месячным сроком мобготовности. При этом первоначально у нее не было гап ввиду нехватки 122-мм орудий. Поэтому правильнее писать, что есть кадровые дивизии и будут через пару-тройку месяцев не очень боеспособные 111 дивизий второго эшелона. Поэтому реально 17.09.1939 г границу Польши перешли 21 сд 13 кд и 18 лтбр, 2 мсбр. При этом в кавдивизиях пехоты и артиллерии как в стрелковом полку. И Конная армия - это по традиции, там кавалерия, усиленная танками(4 кд и 3-4 танковые бригады). Эрзац-мотопехота. гость пишет: Вы шутите -рожки да ножки от Польши.450 т. чел. в плен РККА (В т.числе жандармы полицаи) .Трофеи 300 т.винт. 10 т. пул 900 ор. Там линейных войск было мало, в основном учебные и резервные части, пограничники, жандармы и тыловые части. Трофеи тоже со складов польской армии. Насчет того, что ИВС станет помогать Польше - ну не знаю. гость пишет: ИВС в1941г столько сформировал и поснимал что лучше не вспоминать. У того же Мельтюхова - СССР имеет в 1939 г 10 млн лиц призывного возраста не имеющих войсковой подготовки, а в 1941 г - 5 млн. Качество этих ополчений уж лучше не вспоминать. Пушечное мясо. гость пишет: Кстати 1941г НКВД-14д18бр 21п(т.е. ок.30д) Так это же конвойные и охранные части. Подобные функции у немцев выполняла армия резерва - 300 караульных батальонов(подробнее у Мюллер-Гиллебранда). Как охрана моста в 10-30 человек с парой пулеметов может противостоять хотя бы пехотному взводу или немецкой роте? А название красивое - дивизия по хоране железнодорожных сооружений. гость пишет: Фр. ГШ не верил в силы Польши НО ИВСу они поверили бы и атака на Рур. А зачем? раз у ИВС есть силы и он по дурости ввязался в войну с германией без четких обязательств со стороны АиФ, то зачем Франции наступать на Рур в первые дни? Тем более, что Франция реально к этому не готова.
гость: Уважаемый Marat. Спасибо за Ваш подробный ответ. Плюсы войны 1939 г. (АИ) -нет внезапного удара как в РИ в 1941 г. , у вермахта еще нет боевого опыта (особенно в танковых операциях). Вся Европа не работает на АГ. У Германии нет союзников.У дурака ИВС -2 союзника с приличными армиями Франция (ок. 110 див) и Польша (ок50 див).160 див. в 1941 г. -несбыточная мечта. Просил ИВС 2-ой фронт в 1941 , хотя бы 30-40 див.,но Черч. отказал. 1939 г. вермахт 105 див.,41 див. у Японии.1941 г.-206+80. Элементарная арифметика,логика и здравый смысл принесены в жертву совет. идее ПМР-это супер. В 1941 г. против ИВС 7 держав- Гер.,Фин,Рум,Венг,Итал,Словак,Исп послали сух. в-ка от 1 див. Франция и Хорватия послали по полку.Чехи,поляки,норв,датч,бельг,голландцы и бело эмигранты тоже воевали. Болгария, Япония, Маньчжоу-Го,Китай (Ван Цзин Вэй) невоюющие союзники АГ. Промышленность Германии в 1939 г. произвела значительно меньше вооружений,чем в 1941. Воен. пром-ь Фран. и Польши в 1939 г. ЗА,а в 1941-ПРОТИВ ИВС. Я СЧИТАЮ в войне 1939 потери были бы 200-300 тыс.чел.,а не 27 млн как в 1941. Мои аргументы -цифры , факты и мнения известных проф. военных.1939 г. 300 див. против АГ (ок.150 -РККА,ок.110 франц.,ок.50 поль).Это не считая английских. У вермахта 105 див. Вост. фронт 200 союзных див.(150 РККА+50 поль.),пусть 180. У вермахта 62 див.Даже в 1945 у ИВС не было такого превосходства.3.7млн.чел.56тыс .ор.,8тыс тан. и 4тыс сам. у АГ и 6.7млн чел ,107тыс. ор.,12тыс. тан.,14 тыс.сам. у ИВС.(Ист 2МВ т.10 с.38).Йодль считал,что если еще в 1939 г. мы не потерпели поражения , то это только потому, что ок.110 фр. и англ.див-й не атаковали 23 гер. див. Генерал Мюллер-Гиллебранд считал,что западные державы упустили легкую победу(у вермахта мало боеприпасов).Генерал Н.Форман -у союзников ЧУДОВИЩНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, война неизбежно закончилась бы. Сопротивление гр.армий Ц могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Самое позднее через неделю был бы потерян Саар и Рур. Ген.-лейт. Вестфаль полагал , что крупное наступление фр. армии против слабых нем. в-к привело бы к прорыву нем. обороны. Почти наверняка фр-ы легко дошли бы до Рейна. У Франции 78 див.,3.25 млн чел.,2850 тан.,у АГ -43 див. 1млн. чел. А танки. Танки в Польше. Цифры подтверждают мнения герм. генералов. В 1914 г.76пд 10кд Франции атаковали 86пд 10кд Герм-и.Арифметика 1939г намного веселее 1914г. Франция хотела занять Рур еще в 1923,но Англия и США не дали. А ИВС даст.Тогда проливы -СССР. А Польше-ВПруссию и границу на Одере.А если Англия против. Тогда Суэц- Франции. А Англии -Морской Лев (советско-франц-й). Шучу. Смейтесь. А если серьезно -снова обидели Францию. Почему лучшая в Европе (и мире) армия (как тогда считалось) не может атаковать молодой (1935г рожд) вермахт, тем более слабые дивизии 2-4ой волны. Вы и PKL писали о тройчатках , а о вермахтовских неполноценных див-х (это мнение не мое,а герм. генералов) -ничего. НЕОБ,ЕКТИВНО. Зачем так усердно , здесь и сейчас подыгрывать АГ. Возьмите Барбароссу или Зеелеве, например. АИ должна быть в пользу наших, иначе неинтересно. Максимальные изменения в АИ при минимальных отклонениях от РИ. 35 кадровых пд -вермахт,30-Польша,44-Франция,98-РККА. До 1935г. Германия не могла готовить резервистов (из-за Верс.договора). А Польша, Франция и СССР готовили. Позитивно надо мыслить. Вы пишете СССР 10 млн неподгот-х. А в 10 раз интереснее сколько подг-х и сколько у вермахта и Франции. И сравним. А может Польша в 1937(1938) имела больше резервистов,чем АГ. Похохочем. Я имел ввиду ,что ИВС даже в охр.-х в-х сильнее АГ .1941г 30 див НКВД и 9 охр. див АГ. Вы же знаете, что в 1941 из див -й НКВД формировали сд и даже 32А, если не ошибаюсь. Герм. охр. див-и тоже бились на фронте, если обстановка вынуждала. Обижаете поляков и РККА. Враг у стен столицы , а у них на складах 300тыс. винт -к и 10тыс. пулем-в. Возможно 30 + 1. Подвиги РККА уменьшаете. Мельтюхов пишет о конкретных боях, трофеях, пленных. Вы не знаете будет ли ИВС помогать Польше. Будет.В 1944 помогал. Элементарная логика и здравый смысл. НАДО помогать,если ВЫГОДНО. В 1945 в Арденнах амер. империалисты получили удар. Но совет. коммунисты помогли. ИВС польск. кровью захватывает европ. господство. Пан Рокоссовски-поль.министр обороны и т. Ворошилов поймут друг друга. Бек, Рыдз-Смиглы и др. враги народа отдыхают на курорте. В Катыни. Святое дело- помощь братьям -славянам. Не сомневайтесь. Спросите грузина Берию. Вы пишите, что ИВС -дурак, нет четких обязательств АиФ.(Подробнее о ч. о. , пожалуйста).АГ писал дуче,что ИВС составляет общие, нечеткие договоры,а после все сомнения трактует в свою пользу.ПМР-договорились о Бессарабии,а ИВС еще и Буковину прихватил. Забывчивый старый дурак. Но о своих обязательствах к АиФ т.ИВС ни за что не забудет. Чемберлен и Даладье заработались. Надо отдохнуть. На курорте. На Колыме. 150 сов. див+50 рез.+50див. пана Рокоссовского. 250 против 80 франц-х. Успех гарантирован. Вы сами писали, что фр. армия - так себе. Реально не готова. Я считаю, что фр. армия может даже взять Берлин(после Рура). ИВС против. Но не сильно. Чем дальше от линии Мажино, тем лучше. Не сердитесь на маленькие шутки-о Катыни и Колыме. Тоже пошутите. С уважением.
PKL: гость пишет: Я СЧИТАЮ в войне 1939 потери были бы 200-300 тыс.чел.,а не 27 млн как в 1941. Мои аргументы -цифры , факты и мнения известных проф. военных.1939 г. 300 див. против АГ (ок.150 -РККА,ок.110 франц.,ок.50 поль) гость , вы вообще не считаете и отсюда легковесные выводы. Откуда вы взяли 110 французских дивизий? Тот же Мельтюхов пишет о 78 (из них 13 крепостных). Откуда возьмутся 150 дивизий РККА - вам уже объяснили, что рассчитывать быстро (к концу первого месяца войны) можно только на 33 кадровые дивизии + 32 резервные (если считать, что из каждой "тройчатки" можно быстро мобилизовать, укомплектовать и отправить на фронт одну дивизию, а срок подготовки еще двух - минимум 2 - 2,5 месяца). Про польские - просто смешно. Они ко времени вступления союзников в бой уже практически все разбиты. И не надо сравнивать с Первой Мировой - во главе Франции в 1939 году стоял отнюдь не Клемансо.
marat: гость пишет: Плюсы войны 1939 г. (АИ) -нет внезапного удара как в РИ в 1941 г. , у вермахта еще нет боевого опыта (особенно в танковых операциях). Вся Европа не работает на АГ. У Германии нет союзников.У дурака ИВС -2 союзника с приличными армиями Франция (ок. 110 див) и Польша (ок50 див). Нет внезапного удара - плюс. Боевой опыт уже есть - три недели боев в Польше. Работает Австрия, Чехословакия. Словакия - союзник Германии. Договора заключены с Румынией и Венгрией. Франция по мобилизации осенью получает на СЗФ 78 дивизий(13 крепостных). Поляки успевают развернуть 39 дивизий, которые к 25 сентября уже практически кончились - не зря Владислав рисует лишь группу "Полесье"()50 и 60 пд св. кд . Еще 4 дивизии высаживают англичане, но воевать за Сталина они не станут - будут посмотреть. гость пишет: 1939 г. вермахт 105 див.,41 див. у Японии.1941 г.-206+80. Так и СССР в 1939 г в перспективе будет иметь 160 дивизий, а не 300 как в 1941 г. гость пишет: В 1941 г. против ИВС 7 держав- Гер.,Фин,Рум,Венг,Итал,Словак,Исп послали сух. в-ка от 1 див. Франция и Хорватия послали по полку.Чехи,поляки,норв,датч,бельг,голландцы и бело эмигранты тоже воевали. Болгария, Япония, Маньчжоу-Го,Китай (Ван Цзин Вэй) невоюющие союзники АГ. Аналогично в 1939 г никто не оголит границы Дальнего Востока, Средней Азии, Закавказья, Румынии и Финляндии. Даже царь-батюшка в 1914 г держал 7-ю армию на границе с Румынией, 6-ю армию в ожидании немецкого десанта на Петроград, персидскую казачью дививзию в персии, забайкальцев в Монголии, Бурятии и Синцзяне. Еще и Воронцова на Кавказе против турков. гость пишет: Воен. пром-ь Фран. и Польши в 1939 г. ЗА, Забудьте про них - польская промышленность уничтожена, французская работает на французов как в ПМВ. гость пишет: Даже в 1945 у ИВС не было такого превосходства.3.7млн.чел.56тыс .ор.,8тыс тан. и 4тыс сам. у АГ и 6.7млн чел ,107тыс. ор.,12тыс. тан.,14 тыс.сам. у ИВС. Как учит история дело не в количестве, а качестве. гость пишет: Сопротивление гр.армий Ц могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Самое позднее через неделю был бы потерян Саар и Рур. Беда в том. что союзникам нечем было атаковать линию Зигфрида(снарядов не хватало). гость пишет: А Польше-ВПруссию и границу на Одере. Польши уже нет и ей можно при таком раскладе вообще ничего не обещать. гость пишет: Почему лучшая в Европе (и мире) армия (как тогда считалось) не может атаковать молодой (1935г рожд) вермахт, тем более слабые дивизии 2-4ой волны. Еще раз - потому что немцы сидят за укрепленными районами чуть слабее Мажино. гость пишет: До 1935г. Германия не могла готовить резервистов (из-за Верс.договора). А Польша, Франция и СССР готовили. Уж все уши мне на форумах прожужжали, что ОСОАВИАХИМ готовил КА и летчиков, танкистов, снайперов и радистов. А пулемет в СССР каждая баба(пардон, женщина) с завязанными глазами разбирала. Так спортивные общества и в Германии были и всеобщую повинность она ввела в 1935 году. гость пишет: А может Польша в 1937(1938) имела больше резервистов,чем АГ. Может. Вот только преимущество это она могла реализовать лишь при заблаговременном развертывании или длительной войне. А тут блицкриг, понимаешь. гость пишет: 1941г 30 див НКВД и 9 охр. див АГ. Блин, да приплюсуйте к немцам армию резерва и успокойтесь. НКВД на всю страну, а 9 охранных дивизий только на восточный фронт. гость пишет: Вы не знаете будет ли ИВС помогать Польше. Будет.В 1944 помогал. Угу. Помогал Польше под красными флагами и управлением коммунистов. гость пишет: НАДО помогать,если ВЫГОДНО. Во-во. И какая выгода в возрождении панской Польши? гость пишет: Пан Рокоссовски-поль.министр обороны С какого перепуга Смилга уступит свой пост? Война между вчерашними союзниками? гость пишет: 150 сов. див+50 рез.+50див. пана Рокоссовского. 250 против 80 франц-х. Понеслась по кочкам... Вы переррывы делайте, текст по смыслу разбивайте что-ли. С чего у Сталина будет 250 дивизий против 80 французских, если между ними еще не побежденная Германия? И пока СССР и Германия дерутся, Франция и Англия копят силы.
гость: Уважаемый PKL. Я считаю, что мои цифры реальны. 108 див. франц. армия ( Ист. 2 МВ т.2 с.407)-сент. 1939. 78 д+4 англ. против АГ. 40 див ( даже польских ) очень не смешно. В 1941 очень полезны были бы. Сколько див-й было в армии Андерса в 1941. Сравним с 1939.Смеемся. А зачем ИВСу Андерс. Убег в Иран. Но надежда на поляков была. В 1944 г. Войско Польске уже помогало РККА. ИВС сделал , как хотел. В РИ пол. армия была разбита, но в АИ ИВС помог бы союзнику. Выгодно. На 1сент. 1939 г. было ок. 40 пд , 3-4 сент. ИВС начинает войну (после АиФ конечно ). В 1938 г. 60сд 16кд+много тбр ИВС обещал чехам. В 1939 поляки сначала получили бы 76 сов. див.+60сд позже. Если тройчатки не могут быть переброшены быстро или их боеспособность недостаточна -ИВС примет соответ. меры заранее ,чтобы порадовать дорогого Адольфа. В 1939 г. РККА имела 55тыс. ор. и мин. , вермахт- 30, франция- 26(Мельтюхов). Т.е. ИВС мог оснастить 200 див.(как Герм+Фран). На 23 окт. 1939г. 173сд ,26кд+тбр,сбр,вдбр имел ИВС.(Мельтюхов). Англия имела 13тыс. ор., Польша-5тыс. Всего 99тыс. ор. союзники и 30-вермахт. Если ИВС примет БОЛЬШОЕ РЕШЕНИЕ, то естественно произойдут существенные изменения. Например 1мая решил, тогда производство вооружений летом 1939 резко возрастет. А предлог. Халхин-Гол. Чтобы наивный фюрер имел маленький сюрприз. Вопрос PKLу. Нельзя ли за 3(5) месяцев наштамповать оружия на 50-100 див. Опыт 1942г. говорит,что можно. У кого инициатива, тот наверху. Чтобы PKL не считал, что 150 див. много, то в 1917г. рус. армия имела 200 пд,50кд,а в 1941 240 див. РККА хотело захватить атлант. побережье(Мельтюхов). Цифры -то почти равные. 20 сент 1939г. РККА имело 5.4 млн чел(как в 1941 и в 1914). Значит ИВС опасался АГ-на разбит. Польшу 5млн не надо, хватит и 500 тыс.(мое мнение). А в начале окт. 1939 РККА имело 2.4 млн чел 56сд 13кд в Польше(Мельтюхов), вермахт -1.6 млн. А 1941г. 2.9млн против 5.5млн. Если бы ИВС начал 2МВ с АГ, то мобилизация началась бы раньше и как в 1941 РККА имела бы ок.10 млн(как в 1917). В Польше было бы как в 1944-1945 больше 6млн чел(т.е. ок. 250 див.). АГ БЫЛ СЛАБ 1939г НАДО БЫЛО ДАВИТЬ. ИВС провел БУС, а не мобилизацию и имел числ.прев-о в 1.5 раза, а если бы взялся СУРЬЕЗНО- то хана АГ. Поль. план мобил-и 1.5 млн чел+2.4 млн РККА против 1.6 млн АГ.2.5 раза слабее вермахт. МОЩНЫЙ ПЛАН ИВС-6млн+1.5 млн Польша. Почти 5-кратное прев-о.СТРАШНО АЖ ЖУТЬ. Для АГ конечно. НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ОТЛИЧНЫЙ ШАНС ИВС И КПСС. Погубили море народу напрасно. А теперича PKL и Marat их покрывают. А между прочим Владислав С. "напал" на АГ в мае 1940 со 150 див(вот так PKL) и "разбил" к 30 июня. (смотрите пост весна 1940) Быстро и легко. А в 1940 поляки не играли, у АГ 156див. , а не 103 как в 1939.
абв: Мюллер-Гиллебранд пишет,что в 1938 г. у вермахта было всего 1 млн обученных солдат. Даже у Польши наверно больше.
полная версия страницы