Форум » Военная альтернатива » Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. (продолжение) » Ответить
Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. (продолжение)
PKL: (По мотивам Звягинцева) (Продолжение. Начало темы.) В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии. В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ? (Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства). С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя) С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие) Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения) Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения) P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи). P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков). Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
гость: Уважаемый Marat. Спасибо за Ваш подробный ответ. Плюсы войны 1939 г. (АИ) -нет внезапного удара как в РИ в 1941 г. , у вермахта еще нет боевого опыта (особенно в танковых операциях). Вся Европа не работает на АГ. У Германии нет союзников.У дурака ИВС -2 союзника с приличными армиями Франция (ок. 110 див) и Польша (ок50 див).160 див. в 1941 г. -несбыточная мечта. Просил ИВС 2-ой фронт в 1941 , хотя бы 30-40 див.,но Черч. отказал. 1939 г. вермахт 105 див.,41 див. у Японии.1941 г.-206+80. Элементарная арифметика,логика и здравый смысл принесены в жертву совет. идее ПМР-это супер. В 1941 г. против ИВС 7 держав- Гер.,Фин,Рум,Венг,Итал,Словак,Исп послали сух. в-ка от 1 див. Франция и Хорватия послали по полку.Чехи,поляки,норв,датч,бельг,голландцы и бело эмигранты тоже воевали. Болгария, Япония, Маньчжоу-Го,Китай (Ван Цзин Вэй) невоюющие союзники АГ. Промышленность Германии в 1939 г. произвела значительно меньше вооружений,чем в 1941. Воен. пром-ь Фран. и Польши в 1939 г. ЗА,а в 1941-ПРОТИВ ИВС. Я СЧИТАЮ в войне 1939 потери были бы 200-300 тыс.чел.,а не 27 млн как в 1941. Мои аргументы -цифры , факты и мнения известных проф. военных.1939 г. 300 див. против АГ (ок.150 -РККА,ок.110 франц.,ок.50 поль).Это не считая английских. У вермахта 105 див. Вост. фронт 200 союзных див.(150 РККА+50 поль.),пусть 180. У вермахта 62 див.Даже в 1945 у ИВС не было такого превосходства.3.7млн.чел.56тыс .ор.,8тыс тан. и 4тыс сам. у АГ и 6.7млн чел ,107тыс. ор.,12тыс. тан.,14 тыс.сам. у ИВС.(Ист 2МВ т.10 с.38).Йодль считал,что если еще в 1939 г. мы не потерпели поражения , то это только потому, что ок.110 фр. и англ.див-й не атаковали 23 гер. див. Генерал Мюллер-Гиллебранд считал,что западные державы упустили легкую победу(у вермахта мало боеприпасов).Генерал Н.Форман -у союзников ЧУДОВИЩНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО, война неизбежно закончилась бы. Сопротивление гр.армий Ц могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Самое позднее через неделю был бы потерян Саар и Рур. Ген.-лейт. Вестфаль полагал , что крупное наступление фр. армии против слабых нем. в-к привело бы к прорыву нем. обороны. Почти наверняка фр-ы легко дошли бы до Рейна. У Франции 78 див.,3.25 млн чел.,2850 тан.,у АГ -43 див. 1млн. чел. А танки. Танки в Польше. Цифры подтверждают мнения герм. генералов. В 1914 г.76пд 10кд Франции атаковали 86пд 10кд Герм-и.Арифметика 1939г намного веселее 1914г. Франция хотела занять Рур еще в 1923,но Англия и США не дали. А ИВС даст.Тогда проливы -СССР. А Польше-ВПруссию и границу на Одере.А если Англия против. Тогда Суэц- Франции. А Англии -Морской Лев (советско-франц-й). Шучу. Смейтесь. А если серьезно -снова обидели Францию. Почему лучшая в Европе (и мире) армия (как тогда считалось) не может атаковать молодой (1935г рожд) вермахт, тем более слабые дивизии 2-4ой волны. Вы и PKL писали о тройчатках , а о вермахтовских неполноценных див-х (это мнение не мое,а герм. генералов) -ничего. НЕОБ,ЕКТИВНО. Зачем так усердно , здесь и сейчас подыгрывать АГ. Возьмите Барбароссу или Зеелеве, например. АИ должна быть в пользу наших, иначе неинтересно. Максимальные изменения в АИ при минимальных отклонениях от РИ. 35 кадровых пд -вермахт,30-Польша,44-Франция,98-РККА. До 1935г. Германия не могла готовить резервистов (из-за Верс.договора). А Польша, Франция и СССР готовили. Позитивно надо мыслить. Вы пишете СССР 10 млн неподгот-х. А в 10 раз интереснее сколько подг-х и сколько у вермахта и Франции. И сравним. А может Польша в 1937(1938) имела больше резервистов,чем АГ. Похохочем. Я имел ввиду ,что ИВС даже в охр.-х в-х сильнее АГ .1941г 30 див НКВД и 9 охр. див АГ. Вы же знаете, что в 1941 из див -й НКВД формировали сд и даже 32А, если не ошибаюсь. Герм. охр. див-и тоже бились на фронте, если обстановка вынуждала. Обижаете поляков и РККА. Враг у стен столицы , а у них на складах 300тыс. винт -к и 10тыс. пулем-в. Возможно 30 + 1. Подвиги РККА уменьшаете. Мельтюхов пишет о конкретных боях, трофеях, пленных. Вы не знаете будет ли ИВС помогать Польше. Будет.В 1944 помогал. Элементарная логика и здравый смысл. НАДО помогать,если ВЫГОДНО. В 1945 в Арденнах амер. империалисты получили удар. Но совет. коммунисты помогли. ИВС польск. кровью захватывает европ. господство. Пан Рокоссовски-поль.министр обороны и т. Ворошилов поймут друг друга. Бек, Рыдз-Смиглы и др. враги народа отдыхают на курорте. В Катыни. Святое дело- помощь братьям -славянам. Не сомневайтесь. Спросите грузина Берию. Вы пишите, что ИВС -дурак, нет четких обязательств АиФ.(Подробнее о ч. о. , пожалуйста).АГ писал дуче,что ИВС составляет общие, нечеткие договоры,а после все сомнения трактует в свою пользу.ПМР-договорились о Бессарабии,а ИВС еще и Буковину прихватил. Забывчивый старый дурак. Но о своих обязательствах к АиФ т.ИВС ни за что не забудет. Чемберлен и Даладье заработались. Надо отдохнуть. На курорте. На Колыме. 150 сов. див+50 рез.+50див. пана Рокоссовского. 250 против 80 франц-х. Успех гарантирован. Вы сами писали, что фр. армия - так себе. Реально не готова. Я считаю, что фр. армия может даже взять Берлин(после Рура). ИВС против. Но не сильно. Чем дальше от линии Мажино, тем лучше. Не сердитесь на маленькие шутки-о Катыни и Колыме. Тоже пошутите. С уважением.
PKL: гость пишет: Я СЧИТАЮ в войне 1939 потери были бы 200-300 тыс.чел.,а не 27 млн как в 1941. Мои аргументы -цифры , факты и мнения известных проф. военных.1939 г. 300 див. против АГ (ок.150 -РККА,ок.110 франц.,ок.50 поль) гость , вы вообще не считаете и отсюда легковесные выводы. Откуда вы взяли 110 французских дивизий? Тот же Мельтюхов пишет о 78 (из них 13 крепостных). Откуда возьмутся 150 дивизий РККА - вам уже объяснили, что рассчитывать быстро (к концу первого месяца войны) можно только на 33 кадровые дивизии + 32 резервные (если считать, что из каждой "тройчатки" можно быстро мобилизовать, укомплектовать и отправить на фронт одну дивизию, а срок подготовки еще двух - минимум 2 - 2,5 месяца). Про польские - просто смешно. Они ко времени вступления союзников в бой уже практически все разбиты. И не надо сравнивать с Первой Мировой - во главе Франции в 1939 году стоял отнюдь не Клемансо.
marat: гость пишет: Плюсы войны 1939 г. (АИ) -нет внезапного удара как в РИ в 1941 г. , у вермахта еще нет боевого опыта (особенно в танковых операциях). Вся Европа не работает на АГ. У Германии нет союзников.У дурака ИВС -2 союзника с приличными армиями Франция (ок. 110 див) и Польша (ок50 див). Нет внезапного удара - плюс. Боевой опыт уже есть - три недели боев в Польше. Работает Австрия, Чехословакия. Словакия - союзник Германии. Договора заключены с Румынией и Венгрией. Франция по мобилизации осенью получает на СЗФ 78 дивизий(13 крепостных). Поляки успевают развернуть 39 дивизий, которые к 25 сентября уже практически кончились - не зря Владислав рисует лишь группу "Полесье"()50 и 60 пд св. кд . Еще 4 дивизии высаживают англичане, но воевать за Сталина они не станут - будут посмотреть. гость пишет: 1939 г. вермахт 105 див.,41 див. у Японии.1941 г.-206+80. Так и СССР в 1939 г в перспективе будет иметь 160 дивизий, а не 300 как в 1941 г. гость пишет: В 1941 г. против ИВС 7 держав- Гер.,Фин,Рум,Венг,Итал,Словак,Исп послали сух. в-ка от 1 див. Франция и Хорватия послали по полку.Чехи,поляки,норв,датч,бельг,голландцы и бело эмигранты тоже воевали. Болгария, Япония, Маньчжоу-Го,Китай (Ван Цзин Вэй) невоюющие союзники АГ. Аналогично в 1939 г никто не оголит границы Дальнего Востока, Средней Азии, Закавказья, Румынии и Финляндии. Даже царь-батюшка в 1914 г держал 7-ю армию на границе с Румынией, 6-ю армию в ожидании немецкого десанта на Петроград, персидскую казачью дививзию в персии, забайкальцев в Монголии, Бурятии и Синцзяне. Еще и Воронцова на Кавказе против турков. гость пишет: Воен. пром-ь Фран. и Польши в 1939 г. ЗА, Забудьте про них - польская промышленность уничтожена, французская работает на французов как в ПМВ. гость пишет: Даже в 1945 у ИВС не было такого превосходства.3.7млн.чел.56тыс .ор.,8тыс тан. и 4тыс сам. у АГ и 6.7млн чел ,107тыс. ор.,12тыс. тан.,14 тыс.сам. у ИВС. Как учит история дело не в количестве, а качестве. гость пишет: Сопротивление гр.армий Ц могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Самое позднее через неделю был бы потерян Саар и Рур. Беда в том. что союзникам нечем было атаковать линию Зигфрида(снарядов не хватало). гость пишет: А Польше-ВПруссию и границу на Одере. Польши уже нет и ей можно при таком раскладе вообще ничего не обещать. гость пишет: Почему лучшая в Европе (и мире) армия (как тогда считалось) не может атаковать молодой (1935г рожд) вермахт, тем более слабые дивизии 2-4ой волны. Еще раз - потому что немцы сидят за укрепленными районами чуть слабее Мажино. гость пишет: До 1935г. Германия не могла готовить резервистов (из-за Верс.договора). А Польша, Франция и СССР готовили. Уж все уши мне на форумах прожужжали, что ОСОАВИАХИМ готовил КА и летчиков, танкистов, снайперов и радистов. А пулемет в СССР каждая баба(пардон, женщина) с завязанными глазами разбирала. Так спортивные общества и в Германии были и всеобщую повинность она ввела в 1935 году. гость пишет: А может Польша в 1937(1938) имела больше резервистов,чем АГ. Может. Вот только преимущество это она могла реализовать лишь при заблаговременном развертывании или длительной войне. А тут блицкриг, понимаешь. гость пишет: 1941г 30 див НКВД и 9 охр. див АГ. Блин, да приплюсуйте к немцам армию резерва и успокойтесь. НКВД на всю страну, а 9 охранных дивизий только на восточный фронт. гость пишет: Вы не знаете будет ли ИВС помогать Польше. Будет.В 1944 помогал. Угу. Помогал Польше под красными флагами и управлением коммунистов. гость пишет: НАДО помогать,если ВЫГОДНО. Во-во. И какая выгода в возрождении панской Польши? гость пишет: Пан Рокоссовски-поль.министр обороны С какого перепуга Смилга уступит свой пост? Война между вчерашними союзниками? гость пишет: 150 сов. див+50 рез.+50див. пана Рокоссовского. 250 против 80 франц-х. Понеслась по кочкам... Вы переррывы делайте, текст по смыслу разбивайте что-ли. С чего у Сталина будет 250 дивизий против 80 французских, если между ними еще не побежденная Германия? И пока СССР и Германия дерутся, Франция и Англия копят силы.
гость: Уважаемый PKL. Я считаю, что мои цифры реальны. 108 див. франц. армия ( Ист. 2 МВ т.2 с.407)-сент. 1939. 78 д+4 англ. против АГ. 40 див ( даже польских ) очень не смешно. В 1941 очень полезны были бы. Сколько див-й было в армии Андерса в 1941. Сравним с 1939.Смеемся. А зачем ИВСу Андерс. Убег в Иран. Но надежда на поляков была. В 1944 г. Войско Польске уже помогало РККА. ИВС сделал , как хотел. В РИ пол. армия была разбита, но в АИ ИВС помог бы союзнику. Выгодно. На 1сент. 1939 г. было ок. 40 пд , 3-4 сент. ИВС начинает войну (после АиФ конечно ). В 1938 г. 60сд 16кд+много тбр ИВС обещал чехам. В 1939 поляки сначала получили бы 76 сов. див.+60сд позже. Если тройчатки не могут быть переброшены быстро или их боеспособность недостаточна -ИВС примет соответ. меры заранее ,чтобы порадовать дорогого Адольфа. В 1939 г. РККА имела 55тыс. ор. и мин. , вермахт- 30, франция- 26(Мельтюхов). Т.е. ИВС мог оснастить 200 див.(как Герм+Фран). На 23 окт. 1939г. 173сд ,26кд+тбр,сбр,вдбр имел ИВС.(Мельтюхов). Англия имела 13тыс. ор., Польша-5тыс. Всего 99тыс. ор. союзники и 30-вермахт. Если ИВС примет БОЛЬШОЕ РЕШЕНИЕ, то естественно произойдут существенные изменения. Например 1мая решил, тогда производство вооружений летом 1939 резко возрастет. А предлог. Халхин-Гол. Чтобы наивный фюрер имел маленький сюрприз. Вопрос PKLу. Нельзя ли за 3(5) месяцев наштамповать оружия на 50-100 див. Опыт 1942г. говорит,что можно. У кого инициатива, тот наверху. Чтобы PKL не считал, что 150 див. много, то в 1917г. рус. армия имела 200 пд,50кд,а в 1941 240 див. РККА хотело захватить атлант. побережье(Мельтюхов). Цифры -то почти равные. 20 сент 1939г. РККА имело 5.4 млн чел(как в 1941 и в 1914). Значит ИВС опасался АГ-на разбит. Польшу 5млн не надо, хватит и 500 тыс.(мое мнение). А в начале окт. 1939 РККА имело 2.4 млн чел 56сд 13кд в Польше(Мельтюхов), вермахт -1.6 млн. А 1941г. 2.9млн против 5.5млн. Если бы ИВС начал 2МВ с АГ, то мобилизация началась бы раньше и как в 1941 РККА имела бы ок.10 млн(как в 1917). В Польше было бы как в 1944-1945 больше 6млн чел(т.е. ок. 250 див.). АГ БЫЛ СЛАБ 1939г НАДО БЫЛО ДАВИТЬ. ИВС провел БУС, а не мобилизацию и имел числ.прев-о в 1.5 раза, а если бы взялся СУРЬЕЗНО- то хана АГ. Поль. план мобил-и 1.5 млн чел+2.4 млн РККА против 1.6 млн АГ.2.5 раза слабее вермахт. МОЩНЫЙ ПЛАН ИВС-6млн+1.5 млн Польша. Почти 5-кратное прев-о.СТРАШНО АЖ ЖУТЬ. Для АГ конечно. НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ОТЛИЧНЫЙ ШАНС ИВС И КПСС. Погубили море народу напрасно. А теперича PKL и Marat их покрывают. А между прочим Владислав С. "напал" на АГ в мае 1940 со 150 див(вот так PKL) и "разбил" к 30 июня. (смотрите пост весна 1940) Быстро и легко. А в 1940 поляки не играли, у АГ 156див. , а не 103 как в 1939.
абв: Мюллер-Гиллебранд пишет,что в 1938 г. у вермахта было всего 1 млн обученных солдат. Даже у Польши наверно больше.
полная версия страницы