Форум » Военная альтернатива » Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. (продолжение) » Ответить
Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. (продолжение)
PKL: (По мотивам Звягинцева) (Продолжение. Начало темы.) В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии. В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ? (Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства). С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя) С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие) Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения) Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения) P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи). P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков). Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
PKL: ВладиславС пишет: Советская 62-я стрелковая дивизия выдвигается по маршруту Вишневец-Осташевцы на соединение с 10-й Тбр (начало движения - 17.00, расчетное время прибытия - 3.00 26 сентября) Днем, пополнив боекомплект и заправившись горючим, один из полков 28пд совместно с 4 легкой д с 17-00 стал совершать маневр - Зборов - Млыновцы - Беримовцы - Сыровары - Богдановка. Один пехотный батальон с легким дивизионом заняли господствующую высоту 423,2 - Острый Горб для прикрытия действий дивизии с севера. Высланным вперед в сторону Олиев, Белоголовы и Нестеровцы нескольким мобильным разведгруппам удалось захватить пленных из состава тыловых подразделений 10 ТБр, допрос которых дал (хотя и не очень конкретные) сведения о возможных подкреплениях. К вечеру была спланирована операция - к 22-00 оба полка 4 легкой дивизии заняли господствующие высоты к северу от дороги Нестеровцы - Осташевцы, приготовившись к массированному артиллерийско-минометному и пулеметному ее обстрелу. Оставщиеся два батальона 28пд - заняли позиции фронтом на восток и на юг. Танковый батальон сосредоточился в Сыроварах. Приблизительно в 2-30 26 сентября, когда колонна 62 сд пройдя Нестеровицы уже почти подошла к Осташевцам совершенно неожиданно для идущих в колонне был открыт массированный огонь из всех видов оружия. Одновременно открыла огонь по позициям 10 ТБр артиллерия 5тд. В довершение всего последовала танковая атака 4 легкой дивизии в направлении на Нестеровицы. Село было захвачено к 4-00. И в селе и на дороге было захвачено большое количество трофеев и сильно деморализованных пленных. 62 сд как боевое соединение перестала существовать. Только отдельным группам удалось уйти на юг и на восток - в основном из тылов дивизии. 10 ТБр оказалась в полуокружении. Карта местности http://mapm35.narod.ru/map1/im35-075.html
PKL: ВладиславС пишет: Поскольку 56-я сд развернута из "тройчатки", выдержать удар двух немецких дивизий она не может. Однако, немецкая 68-я пд тоже не первой свежести первой волны. В 14 часов подошедшая 36-я тбр совместно с одним из корпусных арполков 8-СК проводит контратаку, после чего положение восстановлено. Карта - http://mapm35.narod.ru/map1/im35-051.html 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Неся значительные потери от артогня и авиаударов, а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков командир 58 сд посоветовавшись с командирами 36 ТБр и артполка принял решение отвести дивизию и приданные части за реку Стырь. К 20-00 отвод был завершен (часть подбитых танков эвакуировать не удалось - они остались на левом берегу). В 20-30 мосты через реку были взорваны. 58 сд заняла оборону по правому берегу р.Стырь, 36 ТБр оттянулась в Остров, приводя в порядок технику, ожидая подвоза горючего и боеприпасов.
PKL: ВладиславС пишет: Обнаружено выдвижение немецких войсковых колонн (в т.ч. моторизованных) на Радзехув, Стоянув (1-я тд и 263-я пд, 1-я лпд), советский 2-й КК (3 кд, 1 тбр) выдвигается в район Козина (начало выдвижения 17-00, окончание 20-00). К несчастью для командования 2-го КК руководство немецких войск предусмотрело подобную возможность: Начиная с 14-00 следует второй налет - бомбардировочная авиация наносит удар по переднему краю и выявленным с утра целям. Штурмовики совместно с частью истребителей штурмуют дороги в треугольнике Берестечко - Дубно - Тернополь, особенно Броды - Дубно и Дубно - Кременец - Збараж - Тернополь. После обнаружения (около 18-00) выдвижения колонн примерно в 19-00 немецкая авиация двумя группами : I./StG2 и II./StG2 под прикрытием I./JG77 наносит по колоннам бомбово-штурмовые удары в районе Верба - Птичье. Атаки продолжались до темноты (примерно 20-30) Открытая местность, дорога, зажатая между холмами с одной стороны и р.Иква и цепочкой прудов с другой, отсутствие естественных укрытий обусловили значительные потери кавкорпуса. Было убито и ранено много лошадей, уничтожена значительная часть автотранспорта. Людские потери, в основном ранеными, были не очень велики. Четыре танка БТ были повреждены, еще один сгорел. Погиб зам. командира 24 ТБр. Вся ночь была потрачена на сбор и приведение в порядок частей корпуса. В итоге 2 КК смог сосредоточиться в Козине только к 7-00 26 сентября.
PKL: 25 сентября (вечер). участок 8 АК. Карта - http://mapm35.narod.ru/map1/im35-087.html Для обеспечения ночной операции (см. выше) - 28пд (без одного полка) занимает господствующие высоты перед ст.Езерна (Озерная) - 385,0 ; 381,6 ; 391,3. Заняты д.Ольшанка и Цицоры. К 20-00 установлен контакт с частями 2гпд в Вел. Плавуче, к 22-00 установлена связь между командованием дивизий и отработаны варианты совместных действий на 26 сентября. 5тд занимает ст. Ярчовцы и занимает позиции вдоль железной дороги фронтом на север и (в тылу 28пд) на восток. Подразделения, запланированные к участию в ночном бою отдыхают. В целом части приводят себя в порядок, собирают в плен отставших и раненых военнослужащих, оружие и технику 41сд, подвозят горючее и боеприпасы, разворачивают артиллерию на огневых позициях.
ВладиславС: PKL пишет: Высланным вперед в сторону Олиев, Белоголовы и Нестеровцы нескольким мобильным разведгруппам удалось захватить пленных из состава тыловых подразделений 10 ТБр, допрос которых дал (хотя и не очень конкретные) сведения о возможных подкреплениях. Пленные из состава 10-й ТБр о подходе резервов, разумеется, не знают Так что мимо. Советская 62-я стрелковая дивизия выдвигается по маршруту Вишневец-Осташевцы на соединение с 10-й Тбр (начало движения - 17.00, расчетное время прибытия - 3.00 26 сентября) Если учесть, что 26 сентября в 18-18.30 уже темно, то даже если Люфтваффе каким-то чудом и засекли за полтора часа выдвижение колонн, куда они двигаются, они понятия не имеют. Может, в Тернополь. PKL пишет: К вечеру была спланирована операция - к 22-00 оба полка 4 легкой дивизии заняли господствующие высоты к северу от дороги Нестеровцы - Осташевцы, приготовившись к массированному артиллерийско-минометному и пулеметному ее обстрелу. Все это здорово, только немцы в то время ночью не воевали . Приблизительно в 2-30 26 сентября, когда колонна 62 сд пройдя Нестеровицы уже почти подошла к Осташевцам совершенно неожиданно для идущих в колонне был открыт массированный огонь из всех видов оружия. Видимо, используя приборы ночного видения Или они шли именно по той тропинке, где была засада? И в селе и на дороге было захвачено большое количество трофеев и сильно деморализованных пленных. 62 сд как боевое соединение перестала существовать. Только отдельным группам удалось уйти на юг и на восток - в основном из тылов дивизии. 10 ТБр оказалась в полуокружении. В общем, из области фантастики. Не принимается.
ВладиславС: PKL пишет: 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). Совершенно непонятно, почему они были заняты. Неся значительные потери от артогня и авиаударов В тяжелой артиллерии с учетом корпусного артполка 8-го СК примерное равенство, в воздухе идут воздушные бои с переменным успехом. Достается обеим сторонам. а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков А это еще почему? Это у немецких дивизий, совершивших марш, может чего-то там не хватать. Советские войска уже 8 дней как на этих позициях, запасами они обеспечены. 36-й Тбр прошла утром всего километров 20. Так что если хотите прорвать оборону, подтягивайте третью дивизию .
ВладиславС: PKL пишет: После обнаружения (около 18-00) выдвижения колонн примерно в 19-00 немецкая авиация двумя группами : I./StG2 и II./StG2 под прикрытием I./JG77 наносит по колоннам бомбово-штурмовые удары в районе Верба - Птичье. Штурмовка не на полигоне, идут воздушные бои. Атаки продолжались до темноты (примерно 20-30) Заход солнца в 18-18.30, в это время уже достаточно темно Через полчаса после захода солца окончание сумерек, т.е. темнота абсолютная. Т.е. атаки продолжались максимум полчаса. Не забудьте, в каждой советской кавдивизии по 8 76-мм зенитных пушек (если штат до 1941 не изменился) и какое-то количество счетверенных зенитных пулеметов.
ВладиславС: PKL пишет: 28пд (без одного полка) занимает господствующие высоты перед ст.Езерна (Озерная) - 385,0 ; 381,6 ; 391,3. Заняты д.Ольшанка и Цицоры. К 20-00 установлен контакт с частями 2гпд в Вел. Плавуче, к 22-00 установлена связь между командованием дивизий и отработаны варианты совместных действий на 26 сентября. 5тд занимает ст. Ярчовцы и занимает позиции вдоль железной дороги фронтом на север и (в тылу 28пд) на восток. Вот это уже гораздо больше похоже на правду. Принимается. Итак: ВладиславС пишет: Советский 4-й КК (2 кд, 1 тбр) выдвигается по маршруту Микулинцы - ст. Езерна и Требовля - Козлов. Начало движения - 17.00. Где-то по пути ему возможно встретятся немецкие войска Как выяснилось, не встретятся. На пути движения 4-й КК собирает отходящие подразделения 41-й сд, которые в тылу 4-го КК приводятся в порядок. (см. в реальности выдвижение 43-й тд 19-го мк 25-26 июня 1941 года, сбор 43-й тд частей/подразделений 228-й сд и последующие бои с немецкой 11-й тд) Между Козловым и Цицоры передовые советские отряды сталкиваются с немецкими войсками, после короткого боя отряды отходят обратно к Козлову.
PKL: ВладиславС пишет: Если учесть, что 26 сентября в 18.30 уже темно, то даже если Люфтваффе каким-то чудом и засекли за полтора часа выдвижение колонн, куда они двигаются, они понятия не имеют. Может, в Тернополь. Так для начала надо договориться по какому времени мы совершаем действия - летнему Берлинскому, декретному Московскому или как-нибудь еще, с тем чтобы в дальнейшем не путаться. Я привязывался к московскому (+ 2 часа) по сравнению с местным. Но даже если считать, что выдвижение началось за полтора часа до захода солнца и примерно через час колонны были обнаружены - повторяю, приказ на штурмовку именно этих дорог, начиная со второй половины дня был отдан в 14-00. Самолеты подготовлены к вылету, летчики сидят в кабинах. Подлетное время от Львова - двадцать минут максимум. То есть через 25 минут после радиопередачи с разведсамолета будет нанесен авиаудар. Совсем темно будет только через полчаса. Даже если колонна сменит маршрут (не на Козин, а на Кременец), то проверить это - дело двух минут максимум - "мне сверху видно все, ты так и знай". Так что авиаудар безусловно был нанесен. Пусть при этом был совершен всего один заход и потери были поменьше. Все равно ночь ушла на сбор и приведение в порядок 2 КК - в Козине он был к утру, не раньше.
ВладиславС: PKL пишет: Все равно ночь ушла на сбор и приведение в порядок 2 КК - в Козине он был к утру, не раньше. С этим согласен.
PKL: ВладиславС пишет: Все это здорово, только немцы в то время ночью не воевали Это почему, собственно ? Устав не позволял ?
PKL: ВладиславС пишет: Видимо, используя приборы ночного видения Или они шли именно по той тропинке, где была засада? Там только одна дорога. Больше путей к станции нет. А дивизионная колонна - это не одинокий путник, да и шум создает приличный. От немцев особо не требуется идти в рукопашную - основная ставка на массированный артиллерийско-минометный и пулеметный огонь. Танковая атака - перед рассветом, когда уже практически некому оказывать организованного сопротивления.
PKL: ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: 68пд и 13мд воспользовались временем авианалета (с 14 до 16-00) для перегруппировки, подтягивания и развертывания артиллерии (были заняты господствующие высоты 275,3 и 265,4). Совершенно непонятно, почему они были заняты. Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии - то к 18 часам сможете отразить атаку на высоты. В противном случае - у обороняющихся на высотах подразделений не никаких шансов.
ВладиславС: PKL пишет: Это почему, собственно ? Устав не позволял ? Устав может и позволял. Но по факту немцы даже в 1941 ночью не воевали. И, кстати говоря: Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами. Однако немцы превосходили русских в организации наступления и взаимодействия между родами войск, в подготовке младшего командного состава и в оснащении пехоты пулеметами. В ходе войны противники учились друг у друга и сумели в некоторой степени устранить имевшиеся недостатки. http://militera.lib.ru/h/middeldorf/01.html И это, заметим, относится к 1941, а не к рассматриваемому 1939, когда у Вермахта еще не было опыта Норвегии, Франции, Югославии, Греции и т.д. От немцев особо не требуется идти в рукопашную - основная ставка на массированный артиллерийско-минометный и пулеметный огонь. ... в сторону раздающегося в ночи шума, т.е. в молоко. Танковая атака - перед рассветом Ночная танковая атака - это да...
ВладиславС: PKL пишет: Если вы подтянете туда танковую бригаду и большую часть артиллерии Так они и подтянуты В 14 часов подошедшая 36-я тбр совместно с одним из корпусных арполков 8-СК проводит контратаку Танки могут располагаться и на самих высотах (только не на гребне, естественно). А артиллерия располагается в глубине обороны.
PKL: ВладиславС пишет: Ночная танковая атака - это да... А чем я хуже товарища Жукова ? У меня целая прожекторная батарея в наличии - уж разгром одной дивизии - вполне можно устроить.
ВладиславС: Теперь по 13-й мд. Во второй половине дня 23 сентября и 24 сентября (1,5 суток) она прошла где-то 120 км (район западнее Влодава - Любомль) - Горохов. После чего после ночного марша Горохов - Берестечко (еще 25 км) дивизия с ходу атакует. Это притом, что: Противовоздушная маскировка очень плохая (пехота сильно демаскирует себя) Использование моторизованных соединений возможно лишь при нашем господстве в воздухе. При угрозе противника с воздуха моторизованные соединения испытывают трудности. http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html Т.е. 13-я мд была еще и потрепана с воздуха при подходе к Горохову. Отмечу, что немецкие легкопехотные дивизии (в основе - та же конница) также уязвимы с воздуха, как и советские кавалерийские дивизии. 68-я пехотная дивизия за те же 1,5 суток прошла 60-80 км (Сокаль - Берестечко или Владимир-Волынский - Берестечко), т.е. с утра 25 сентября также была брошена в атаку, по сути дела, с марша. После всего этого коллега PKL расчитывает добиться с ходу (в течение одного дня для меня "с ходу") значимого успеха - прорыва первой линии обороны советских войск, которая в течение дня усилена резервами.
PKL: ВладиславС пишет: После всего этого коллега PKL расчитывает добиться с ходу (в течение одного дня для меня "с ходу") значимого успеха - прорыва первой линии обороны советских войск, которая в течение дня усилена резервами. На что именно рассчитывает немецкое командование знает только оно само. Но никому не расскажет (пока во всяком случае).
ВладиславС: И еще пара замечаний коллеге PKL, у которого в конце сентября 1939г. полностью боеговые немецкие моторизованные соединения проезжают в день до 100 км: 27 сентября Танковые войска: Потери в тяжелых танках пополнены. Легкие танки — потеряно около 50 машин. Разрывы гусениц и т. д. Если войска не приведут это сами в порядок за 20 дней, то они никуда не годятся. У Гудериана потери составляют 15–20%, но они легко восполнимы. Общее пополнение невозможно. 9 октября (!) 11.00 — Совещание с Боком: планы операции. 14.30 — Фромм: 1. Отправить Шелля и Готше для выяснения, каким образом можно ускорить приведение моторизованных соединений в состояние готовности к выступлению. 2. Если имеется возможность (так хочет Кейтель), дать приоритет ремонту танков (порядок очередности и т. д.) и если можно будет забрать технику у 29-й моторизованной и 4-й легкой пехотной дивизий, тогда можно к 10.11 привести в состояние боеготовности: 5 танковых дивизий, 2 легкие пехотные дивизии, 3 моторизованные дивизии. (там же у Гальдера)
ВладиславС: PKL пишет: На что именно рассчитывает немецкое командование знает только оно само. Но никому не расскажет Так оно уже рассказало : После часового артобстрела в 17-00 произведена повторная атака. К 18-00 были захвачены Мерва и Перемиль. С захваченной высоты 232,5 по позициям советских войск в Берестечко был открыт сильный минометный огонь. Неся значительные потери от артогня и авиаударов, а также испытывая недостаток боеприпасов и горючего для танков командир 58 сд посоветовавшись с командирами 36 ТБр и артполка принял решение отвести дивизию и приданные части за реку Стырь. К 20-00 отвод был завершен (часть подбитых танков эвакуировать не удалось - они остались на левом берегу). В 20-30 мосты через реку были взорваны.
ВладиславС: Возвращаясь к наступлению 68-й пд и 13-й мд. Приведу такую цитату: Поэтому-то меня так укололи слова, которые я прочитал о Васильеве совсем недавно в дипломной работе слушателя, заканчивавшего, академию. Может быть, не стоило обращать на них внимания и уклоняться от рассказа об этой ночи. Велика важность, молодой офицер-дипломант поспешил с выводом. Но если бы это была только ошибка... Мне почудился в работе тон легкого снисхождения к командирам сорок первого года. Что, дескать, они, горемычные, понимали! Полковник Васильев, начиная наступление из района Баранье, не провел даже рекогносцировку, не подавил огневую систему противника, бросил на нее танки и живую силу... ... Все так, Васильев не провел рекогносцировку, не подавил огневую систему противника. А когда ему было проводить? Чем подавлять? http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/02.html Это цитата из Н.К. Поппеля о действиях 8-го МК 26 июня 1941г. Но к действиям в нашей альтернативе 25 сентября немецких 68-й пд и 13-й мд вполне применимо.
PKL: ВладиславС пишет: Так оно уже рассказало "Капитан купил одну красную и две чайные розы. Я передал - прошла дезинформация" (с т/ф "Вариант Омега") Карта - http://mapm35.narod.ru/map1/im35-051.html Когда около 17-30 командование 58сд и 36 ТБр уже надеялось, что удалось отбить и вторую атаку и удержать занятый на высотах рубеж - наступила кровавая развязка. Совершив 18-километровый марш-бросок от Лопатина по левому флангу 58дивизии вдоль берега р.Стырь нанесла удар 1-я тд, все тылы 58сд и 36ТБр в Берестечко разгромлены, подразделения советских войск оказались отрезаны на высотах, испытывая острую нужду в боеприпасах. В безуспешной контратаке 36-я танковая бригада наткнулась на массированный огонь артиллерии танковой дивизии (в первую очередь ПТО), вплоть до поставленных на прямую наводку зенитных орудий. Командир бригады, возглавивший контратаку, погиб в сгоревшем танке. В 18-45 командир 58сд принял решение на прорыв к северу. С наступлением темноты остатки дивизии пошли на прорыв. успешному его осуществлению способствовала темнота. За р.Липа к утру удалось собрать до двух батальонов пехоты, саперный батальон, четыре батареи дивизионных пушек, две батареи ПТО и около десятка танков Бт. Отдельным группам бойцов удалось уйти на восток, переправившись вплавь, через р.Стырь. Разведбатальону 1тд удалось захватить неповрежденным один из двух мостов через Стырь. В вечерних сумерках на другую сторону реки переправилась пехотная рота, образовав небольшой плацдарм.
PKL: ВладиславС пишет: И еще пара замечаний коллеге PKL, у которого в конце сентября 1939г. полностью боеговые немецкие моторизованные соединения проезжают в день до 100 км: Замечания, которые делает Гальдер, относятся к войскам, которые не имели ни дня на приведение себя в порядок, да к тому же многие совершили марш-бросок на запад - и большую часть на колесах, а не по железной дороге. В альтернативе же они имели несколько дней на приведение матчасти в порядок. Поэтому марш-броски (по своей территории !) в 100-120 км - вполне нормальное явление. Можно, кстати, подсчитать и сколько советских танков осталось стоять на обочинах дорог из-за поломок при марше. Боюсь, что счет пойдет на сотни.
sas: ВладиславС пишет: Это цитата из Н.К. Поппеля о действиях 8-го МК 26 июня 1941г. Простите, а не из мемуара цитату можно привести?
ВладиславС: PKL пишет: наступила кровавая развязка. Итак, какая же кровавая развязка наступила? Для начала нужно выяснить, вдоль какого берега реки Стырь продвигалась немецкая 1-я тд. Очевидно, что вдоль восточного берега она не могла продвигаться, поскольку для этого необходимо было прорвать оборону советской 96-й стрелковой дивизии (что хорошо видно из приведенной PKL карты). Стало быть, она продвигалась вдоль западного берега реки Стырь. Командование советской 96-й стрелковой дивизии было весьма удивлено, когда ему донесли, что в нескольких километрах западнее линии обороны дивизии параллельно этой самой линии движутся немецкие моторизованные колонны. В бинокль были даже видны уставшие лица немецких мотоциклистов, которые 23-24 сентября преодолели 150 километров от Люблина до Великих Мостов, а 25 сентября с утра, не зная ни покоя ни отдыха, еще километров 60 до Лопатина и далее. Но удивляться было некогда, и артиллерия ГАП дивизии открыла беглый огонь по колонне (благо, местность была пристреляна). Как конкретно это происходило, можно видеть на прилагаемой карте (синяя линия - маршрут немецкой колоны, красные линии - направления огня советской артиллерии). Но немцы - народ упрямый и дивизия продолжала выполнять поставленную задачу. На подходе к Берестечко уже сильно удивился приданный корпусной артполк 17-го стрелкового корпуса, но также просто вынужден был открыть огонь (см. следующую карту). Саперный батальон 1-й тд под плотным артогнем начал наводить переправу через р. Судиловка (на карте синий кружочек). Отважным саперам даже удалось это сделать, и через мост прочкочил десяток танков, после чего переправа была уничтожена прямым попаданием снаряда 152-мм гаубицы. Однако немецкие танки, вместо того, чтобы встретить тылы 56-й стрелковой дивизии, встретили стоявшие в засаде на обратных скатах высот советские танки 36-й Тбр (на карте обозначены как маленькие красные квадратики), которые и расстреляли эти уцелевшие немецкие танки. Вот такая печальная история разгрома хорошего, в общем-то соединения
ВладиславС: PKL пишет: А чем я хуже товарища Жукова ? У меня целая прожекторная батарея в наличии - уж разгром одной дивизии - вполне можно устроить. Миддельдорф: Боевые действия, продолжающиеся до наступления темноты, или внезапные ночные столкновения вскоре приводят к позиционному огневому бою или прекращению боевой деятельности{27}. Масштабы ночного наступления и цели наступления в общем должны быть ограничены{28} На этих двух положениях устава «Вождение войск» была основана боевая подготовка немецкой армии в мирное время. ... Перед войной и на начальном этапе ее ночные действия проводились, как правило, бесшумно и носили сугубо местный характер. http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html Темнело. Мы понимали, что с ходу танки на нас не пойдут. Немцы ночью предпочитали не воевать. http://militera.lib.ru/memo/russian/chuhray_gn/02.html После ужина все собрались у пункта сбора резерва и раненых, оставлены только дозоры. Становится темно, впереди огневое зарево километрах в 25—30. Гул боя прекратился, мы уже были наслышаны, что немцы ночью не воюют. http://www.hrono.ru/text/2005/sultan03_05.html Мы медленно продвигались, таща в конце колонны пулемет, чтобы отстреливать-ся, если немцы вздумают нас преследовать, но тогда они ночью не воевали, а спали, выставив дозоры. http://www.world-war.ru/article_1219.html Поэтому я продолжаю считать немецкую ночную атаку при поддержке прожекторов, артиллерии и танков в сентябре 1939 года ненаучной фантастикой. Если у коллеги PKL другое мнение, с него примеры ночных действий немецких войск (именно регулярных соединений, а не диверсантов и парашютистов) в 1939-1940 годах.
PKL: ВладиславС пишет: Командование советской 96-й стрелковой дивизии было весьма удивлено, когда ему донесли, что в нескольких километрах западнее линии обороны дивизии параллельно этой самой линии движутся немецкие моторизованные колонны. В бинокль были даже видны уставшие лица немецких мотоциклистов, которые 23-24 сентября преодолели 150 километров от Люблина до Великих Мостов, а 25 сентября с утра, не зная ни покоя ни отдыха, еще километров 60 до Лопатина и далее. Вообще говоря непонятно, что это самое командование могло разглядеть в бинокль, если дорога от Лопатина к Берестечко (Р-104) проходит за лесом и за высотами, что делает сколько- нибудь прицельную стрельбу из-за реки решительно невозможной. Кроме того данный гаубичный полк был в первой половине дня переброшен значительно южнее, для отражения атаки в районе Щуровице.
ВладиславС: PKL пишет: Вообще говоря непонятно, что это самое командование могло разглядеть в бинокль Командование не разглядывало, разглядывали наблюдатели. дорога от Лопатина к Берестечко (Р-104) проходит за лесом и за высотами Если посмотреть на первую карту, то кусочек дороги Р-104 будет виден в верхнем левом углу. Видно, что от р.Стырь никаких лесов и высот до дороги нет. Дорога сама проходит по высотам. Если посмотреть на вторую карту (там дорога в левом нижнем углу), то, опять же, никаких лесов и высот между р. Стырь и дорогой нет. Исходя из выбранных артиллерийских позиций и дальности эффективного артогня, дорога Р-104 Лопатин-Берестечко простреливается минимум на протяжении 14 километров (участок Завидче-Берестечко). P.S. Мост через р. Судиловка был давным-давно взорван советскими саперами (организация предполья). что делает сколько- нибудь стрельбу из-за реки решительно невозможной. Эээээ... а Вы знаете, что существует такая "стрельба с закрытых позиций"? И пристреливаются в первую очередь в т.ч. дороги в зоне досягаемости артиллерийского огня? Кроме того данный гаубичный полк был в первой половине дня переброшен значительно южнее, для отражения атаки в районе Щуровице. Можно поменять местами ГАП 96-й сд и ГАП 17-го СК. Это логично - первым был атакован стык 96 и 58-й сд, туда был отправлен ГАП 96-й сд. На час позже был атакован левый фланг 96-й сд, туда был отправлен корпусной артполк. Но принципиально ничего не меняется.
PKL: ВладиславС пишет: Если посмотреть на первую карту, то кусочек дороги Р-104 будет виден в верхнем левом углу. Видно, что от р.Стырь никаких лесов и высот до дороги нет. Дорога сама проходит по высотам. Если посмотреть на вторую карту (там дорога в левом нижнем углу), то, опять же, никаких лесов и высот между р. Стырь и дорогой нет. Да, особому отделу фронта явно нужно заинтересоваться начальником артиллерии 17 СК - это явный вредитель, а то и прямо японский шпион. Наблюдатели докладывают, что ничего не видно из-за леса. Какого леса - "на карте между р.Стырь и дорогой никакого леса нет" - "да вот же, чуть правее по правому берегу реки, товарищ комбриг ! зелененького такого цвета." "Ну уж если они пойдут по дороге - мы их по любому заметим - дорога-то проходит по гребням высот !" "Разрешите доложить - там есть еще одна дорога, параллельная, она аккурат за высотами, так что ее никак не увидеть, а выводит также к Стремильче и Мерве" В итоге никакого наблюдения за дорогой просто невозможно. Если только акустиков с подводной лодки самолетом доставить.
PKL: ВладиславС пишет: P.S. Мост через р. Судиловка был давным-давно взорван советскими саперами (организация предполья). Ну вот, оказывается и в инженерной службе 58 сд - одни вредители. Стоило ли тратить взрывчатку на речку - переплюйку Судиловку шириной 13м и глубиной 30 сантиметров, которую переходят вброд даже курицы ?
PKL: ВладиславС пишет: Эээээ... а Вы знаете, что существует такая "стрельба с закрытых позиций"? И пристреливаются в первую очередь в т.ч. дороги в зоне досягаемости артиллерийского огня? Ja, ja, natürlich. Вот только вопрос когда именно артиллерия 96сд (или 17 СК) могла успеть пристрелять дорогу, если они переместились на данную позицию всего пару часов назад ? Потому что : Это логично - первым был атакован стык 96 и 58-й сд, туда был отправлен ГАП 96-й сд. На час позже был атакован левый фланг 96-й сд, туда был отправлен корпусной артполк. Но принципиально ничего не меняется. Так что аргумент о "пристрелянности дороги" и возможности точного артогня "отвергается как иррелевантный" (тм - И.Куртуков)
PKL: ВладиславС пишет: Как конкретно это происходило, можно видеть на прилагаемой карте (синяя линия - маршрут немецкой колоны, красные линии - направления огня советской артиллерии). Едва советская гаубичная артиллерия начала вести огонь с закрытых позиций по предполагаемому маршруту движения 1тд - ее огневые позиции успешно засек авиаразведчик. Через десять минут на позиции артиллеристов обрушился огонь артиллерии двух дивизий - 2 и 3 легких д, а также 2-го тяжелого артдивизиона 43 артполка (из состава корпусных частей 7 АК). Шквал огня за считанные минуты "привел к молчанию" все батареи артполка. "Куда стрелять, куда ?" - бешено кричал в трубку командир дивизиона, отвечая командиру полка. "Их тяжелая бьет из-за высот, их вон та проклятая "рама" по радио корректирует, а наша разведка даже если и засекла чего с берега реки - как на батареи передать ?" Артиллерийское "избиение" продолжалось около часа, после чего ГАП, потеряв всю матчасть перестал представлять из себя какую-либо ценность как боевая часть. При первых выстрелах колонны 1тд свернули левее, на параллельную дорогу, скрывающуюся от наблюдателей за гребнями высот и спокойно продолжали движение по направлению к Берестечко.
ВладиславС: PKL пишет: Стоило ли тратить взрывчатку на речку - переплюйку Судиловку шириной 13м и глубиной 30 сантиметров, Танки-то может и проедут (да и то не факт, надо на берега смотреть), а вот автомашины - вряд ли. Так что стоило тратить. Вот только вопрос когда именно артиллерия 96сд (или 17 СК) могла успеть пристрелять дорогу, если они переместились на данную позицию всего пару часов назад ? Заранее. Для каждого артполка (как дивизионного, так и корпусного) оборудовано несколько артиллерийских позиций, с которых в свободное время до подхода немецих войск (которого было навалом) пристреляны реперные точки (свои для каждой позиции). Едва советская гаубичная артиллерия начала вести огонь с закрытых позиций по предполагаемому маршруту движения 1тд Огонь начал вестись, когда передовые машины колонны 1-й тд подошли к р. Судиловка (что было прекрасно видно с противоположного берега). Был открыт беглый огонь по всей дороге Р-104 от Завидче до р. Судиловка. При первых выстрелах колонны 1тд свернули левее, на параллельную дорогу ... которая тоже простреливается. И скажите, как Вы будете сворачивать на параллельную дорогу, если вся дорога Р-104 через пару минут уже забита разбитыми автомашинами, бронетранспортерами, тягачами и т.д.? ее огневые позиции успешно засек авиаразведчик. Через десять минут на позиции артиллеристов обрушился огонь артиллерии двух дивизий - 2 и 3 легких д, а также 2-го тяжелого артдивизиона 43 артполка (из состава корпусных частей 7 АК). Шквал огня за считанные минуты "привел к молчанию" все батареи артполка. Опять появились немецкие терминаторы... Только почему-то в реальном июне 1941 года таких случаев не наблюдалось... Ну на ваших немецких терминаторов найдутся наши советские. Через 5 минут стрельбы (которых вполне хватило, чтобы разгромить колонну немецкой 1-й танковой дивизии) оба артполка сменили позиции и огонь немецкой артиллерии пришелся по пустому месту
ВладиславС: Еще про терминаторов. Коллега PKL в одной из соседних веток писал: PKL пишет: Так ведь данные дивизии находились на направлении главного удара группы "Юг". Там у немцев только пехотных было восемь дивизий, не считая четырех танковых. При таких условиях удивительно, что эти дивизии воевали 2-3 дня, а не были разгромлены в первые же часы войны. Это про 87, 124 и 135-ю стрелковые дивизии ЮЗФ. Тем не менее в альтернативе PKL предлагает громить советские стрелковые дивизии именно что за несколько часов (при значительно меньшем немецком превосходстве в силах)
ВладиславС: Теперь серьезно. Я с самого начала сомневался, что при отсутствии общих правил и/или вменяемого посредника данная ветка приведет к какому-либо результату. Сошлюсь на свой пост: участники некоего подобия военной игры должны заранее обговорить общие правила, чего у нас с Вами не получилось. В противном случае будут возникать такие ситуации: 1. Одна немецкая дивизия сталкивается с полутора-двумя советскими. Я буду утверждать, что в этом случае немецкая дивизия в лучшем случае будет держать оборону, неся потери, в худшем случае - отходить. Ссылаться буду на Ельню в конце июля-сентябре 1941. Вы же будете утверждать, что немецкая дивизия эти две советские дивизии порвет как тузик грелку разобьет как Манштейн Крымский фронт в 1942 году. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001201-000-200-0 Что, собственно, сейчас и происходит. Я ожидал, что коллега PKL даст своим войскам хотя бы сутки на приведение себя в порядок, подтягивание тылов и разведку/рекогносцировку. Однако он предпочел сразу бросить их в бой. Что ж, хозяин-барин. И вместо того, чтобы создать одну, две ударные группы (которые гарантировано прорвали бы советскую оборону) он распылил силы и создал четыре группы. В итоге три из них совершенно закономерно советскую оборону в первый день не прорвали. А дело в том, что прорыв фронта даже в двух местах в данной ситуации недостаточен - у РККА, в отличие от французов и поляков, есть инструмент для противодействия вошедшим в прорыв подвижным силам противника - кавалерийские и танковые корпуса. Поэтому, чтобы достичь оперативного успеха на участке советского ЮФ, коллеге PKL и потребовалось потрясти советскую оборону на широком фронте. Вот только сил для этого (в первую очередь пехотных дивизий) у немцев к исходу 24 сентября совершенно недостаточно. Поэтому и начались придумки из разряда "Спецназ в ВОВ" - ночные атаки с использованием прожекторов, артиллерии и танков и разгром двух советских артполков за 10 минут. Замечу в дополнение, что фронт прорыва обороны советских войск (порядка 20 км) недостаточен. Г.К. Жуков на совещании в декабре 1940: Армия должна прорвать фронт такой ширины, чтобы: а) полоса прорыва не простреливалась с флангов действительным артиллерийским огнем; б) прорыв обеспечивал ввод крупных подвижных соединений. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html В данном же случае, если мы возьмем полосу обороны 58-й советской стрелковой дивизии (20 км), то даже если взять такую реально-гипотетическую ситуацию: Во второй половине дня 25 сентября подошла немецкая 1-я танковая дивизия, к исходу дня три немецкие дивизии в ходе ожесточенного боя, понеся потери, отбросили советскую 58-ю сд, 36-ю Тбр и корпусной артполк за р. Случь и захватили плацдарм на восточном берегу То, поскольку перед советской 44-й стрелковой дивизией противника нет, гаубичный полк этой дивизии может быть передвинут к югу. В итоге, коридор шириной 20 км будет насквозь простреливаться с юга гаубичным артполком 96-й сд и корпусным артполком 17-го СК, с севера - гаубичным артполком 44-й сд и корпусным артполком 8-го СК, с востока - отошедшей дивизионной артиллерией 58-й сд. Следовательно, при попытке ввода в прорыв подвижной группы (в данном случае это 2, 3 и 1-я немецкие легкопехотные дивизи), эта группа понесет большие потери от огня советской артиллерии. В общем и целом - продолжать обсуждение в духе "Спецназа в ВОВ" я не готов. Если коллега PKL готов искать разумные компромиссы в подведении итогов боестолкновений, то я буду продолжать обсуждение. Если нет - то увы...
newton: PKL пишет: "отвергается как ирревалентный" (тм - И.Куртуков) Не мог он выдать такую чушь.
PKL: newton пишет: PKL пишет: цитата: "отвергается как ирревалентный" (тм - И.Куртуков) Не мог он выдать такую чушь. newton Какую именно ?
PKL: ВладиславС пишет: Заранее. Для каждого артполка (как дивизионного, так и корпусного) оборудовано несколько артиллерийских позиций, с которых в свободное время до подхода немецих войск (которого было навалом) пристреляны реперные точки (свои для каждой позиции). Ну-ка, ну-ка, с этого момента поподробнее. Во-первых о "свободном времени, которого навалом", а во-вторых о затратах времени на пристрелку, оборудование нескольких артиллерийских позиций, и перемещение соответствующих материальных средств. P.S. Тут все-таки не 1943 год и не Центральный фронт.
PKL: ВладиславС пишет: Танки-то может и проедут (да и то не факт, надо на берега смотреть), а вот автомашины - вряд ли. Так что стоило тратить. Карта ведь приведена - вот и посмотрите. А ручей глубиной тридцать сантиметров с песчаным дном преодолеет подавляющее большинство машин. Можете летом посмотреть как это выглядит на практике.
PKL: ВладиславС пишет: Огонь начал вестись, когда передовые машины колонны 1-й тд подошли к р. Судиловка (что было прекрасно видно с противоположного берега). Был открыт беглый огонь по всей дороге Р-104 от Завидче до р. Судиловка. 1. Пока речь шла только о артполке, расположенном в д.Мытница (который вы обозначили как ГАП 96-й сд). Что там видно с противоположного берега ? (И уточните, кстати, противоположного берега чего ?) 2. Ширину участков огня для батареи и дивизиона разных артсистем посмотрите и сравните с длиной дороги.
полная версия страницы